В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
30 июня 2007 г.
Непризнанные территории: кто, как и когда разморозил конфликты?
Гости – Фёдор Лукьянов, Дмитрий Рогозин.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: А также представляю вам наших гостей. Это Федор Лукьянов – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте, Федор.
Лукьянов: Здравствуйте.
Светлана: И Дмитрий Рогозин – член Комитета Госдумы по безопасности.
Рогозин: Точно. Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте. Тему Юрий Георгиевич сегодня сформулировал таким образом: «Непризнанные территории – кто, как и когда разморозил конфликт?»
Кобаладзе: Разморозит.
Светлана: А, разморозит?
Кобаладзе: Конечно, они ж замороженные.
Светлана: Здрасьте, они размороженные, если идут столкновения вокруг Южной Осетии, они уже разморозились.
Кобаладзе: Ну, разморозит - я имею в виду, решит…
Светлана: А, ну тогда неправильно сформулировано.
Лукьянов: Если это горячая точка, то кто ее разморозит, если она горячая, как же ее можно разморозить?
Светлана: Так, все претензии высказали Юрию Георгиевичу. Объясняю тогда сама, что мы имели в виду. Мы имели в виду ведущиеся переговоры по Косово, которые еще тоже не нашли своего разрешения, и события вокруг Южной Осетии, в которой Россия так или иначе заинтересована, не заинтересована, - сейчас будем выяснять. И к какому берегу все это наконец приплывет. Потому что, на самом деле, уже интересно, закончится когда-нибудь это противостояние и война нервов или нет.
Кобаладзе: Значит, правильно я придумал заголовок – кто разморозит? Кто решит?
Светлана: Кто решит, но не кто разморозит.
Рогозин: Нет, разморозит – это не значит решит.
Светлана: Значит, уважаемые радиослушатели, сейчас мы наконец разберемся в терминологии, найдем нужные слова. Я напоминаю, что смс вы можете присылать по телефону 970 45 45. Еще раз напоминаю, с нами сегодня Федор Лукьянов и Дмитрий Рогозин, и, Юрий Георгиевич, начинай разговор.
Кобаладзе: Ну так что происходит с Косово? Вы мне объясните, почему Запад так рьяно хочет все-таки отторгнуть Косово от Сербии? Я, честно говоря, не очень понимаю вот такую настойчивость.
Светлана: И почему мы так сопротивляемся этому настроению?
Кобаладзе: Нет, то, что мы сопротивляемся, мы совершенно понятно и правильно делаем, но почему они так хотят, чтобы Косово было независимым государством, до конца мне не ясно. Федор, почему?
Лукьянов: Ну, есть две позиции: есть позиция американская и есть позиция европейская. Вообще, Косово – это парадоксальная вещь: бодаются вокруг статусу территории две великие державы, вот Дмитрий Олегович сейчас, наверное, будет ругаться, но на мой взгляд, ни у России, ни у США интереса на Балканах сейчас нету.
Светлана: Ну если б не было интереса, там бы опять чего-нибудь не завернулось.
Лукьянов: Ну да, но Америка так далеко.
Светлана: Не так далеко.
Кобаладзе: У американцев не знаю, но у нас, по-моему, постоянный интерес на Балканах.
Лукьянов: Исторические да, но вот сейчас какой конкретно? Есть какие-нибудь интересы, кроме недавно заявленного желания газифицировать Косово?
Кобаладзе: Вот, пожалуйста, есть интерес.
Лукьянов: Но это все-таки интерес…
Кобаладзе: Сохранить Косово в рамках нынешнего…
Светлана: Нет, вот у меня ощущение, я совершенно не профессиональна, у меня ощущение, что просто страшно, если опять там что-нибудь произойдет.
Лукьянов: Страшно Европе. Вот самый парадокс в том, что страшно Европе, а решают Россия и США. Значит, у американцев позиция, как я понимаю, очень простая – им вообще непонятно, а из-за чего сыр-бор? Какая разница – ну, образовалось на территории Югославии 6 государств, ну будет семь. Ну и что? Все равно все понимают, что Косово ушло, никогда им в Сербию не вернуться, и надо быстрее решить и забыть об этом. Администрация Буша, точнее говоря, еще не администрация, а во время первой избирательной кампании в 2000 году республиканцы активно критиковали Клинтона за то, что он туда полез, потому что они считали, что там особых интересов нет, увлекаться не надо было, и уж точно как мы победим, мы оттуда начнем уходить. И они и начали. А потом выяснилось, что непонятно, как дальше сохранять там стабильность, потому что Европа не в состоянии. Они очень надеялись переложить эту головную боль на европейцев, а европейцы – известно, что у них ни оборонной, ни единой внешней политики не получается, - ответственность за это они брать не хотят и не могут. То есть все равно там должно оставаться НАТО, все равно там должны оставаться американцы, а если так, то давайте уж быстрее это решим, дадим албанцам то, что они хотят, потому что албанцев они боятся. Албанцы в 2004 году, была волна погромов антисербских, и албанцы продемонстрировали, что они вполне могут дестабилизировать ситуацию в один момент.
Кобаладзе: Что значит «они боятся албанцев»? что ж, они не могут их обуздать, что ли?
Лукьянов: А как? Ну, коль скоро уж принята точка зрения, что албанцы – это жертвы, отчасти это справедливо, отчасти это придумано, и теперь уже, после всех авансов, которые им были даны, сказать «Нет, ребята, вам независимость не светит», это значит действительно спровоцировать там очень серьезную нестабильность. Тем более то, что было заложено в Резолюции ООН 1244 99-го года – разоружение всех незаконных формирований, - на самом деле так и не произошло. То есть какое-то было разоружение – частью они трансформировались в албанские официальные структуры, а по сути кто был с оружием, те и были. Так что ситуация такова, что Америка хочет как можно быстрее избавиться от этой головной боли, рассматривая эту проблему отдельно – вот есть Косово, давайте решим, а там посмотрим. Россия в этой ситуации, напротив, упирает на то, что это нельзя изолированно рассматривать. Это проблема, которая повлечет за собой круги везде – и в Европе, и на постсоветском пространстве. И вообще говоря, наше руководство так долго и упорно говорило о том, что главное для нас – это прагматизм, что все в это поверили. И вот случай с Косово очень показателен – все ждут, что Россия назовет цену. Ну понятно, Россия упирается, потому что набивает цену. Сейчас она ее назовет, тогда мы как бы… а Россия не называет, потому что, судя по всему, как ни странно, это действительно принципиальный вопрос.
Кобаладзе: И не назовет.
Лукьянов: И не назовет, да. И между этими двумя бодающимися сторонами мечутся несчастные европейцы, которым в конце концов все это придется расхлебывать, потому что больше некому, и самый ужас для них – это если, как в этой ситуации, сейчас все дотянется до осени или до конца года, после чего Америка, как уже намекнул Буш, признает в одностороннем порядке Косово, и вот это для Евросоюза полный кошмар, потому что Евросоюз, в силу своей внутренней структуры, как организация совершенно легалистская, построенная на юридический актах, они не могут брать на себя Косово без решения Совбеза ООН. Просто они не могут туда входить.
Светлана: Дмитрий. Ваши впечатления.
Рогозин: На самом деле, сложная тема, потому что вроде как мы привыкли к тому, что такая есть правильная формула, я сам ее все время произношу, - что нет каких-то общечеловеческих ценностей, нравственный ценностей в отношениях между государствами. То есть не надо сравнивать отношения между людьми с отношениями между государствами, которые определяются национальными интересами. Сам вроде говорю, а вот сейчас вот вас слушаю и понимаю, что что-то здесь не то. Потому что все-таки государства – это не какие-то холодные машины, которые принимают какие-то сугубо рациональные или корыстные решения, а все-таки государства – это конкретные люди, конкретный руководители, со своими страстями, поэтому, наверное, все-таки…
Светлана: А наше-то дело какое?
Рогозин: Я к чему клоню-то, я никак не мог понять интересы Запада в отношении Югославии. Почему такой шум и развал, и почему именно сербы, вы правильно сказали, были назначены виновными в трагедии развала Югославии. Причем это было везде. Я сам часто бывал в зоне конфликта, и в 94-96 гг активно, могу сейчас об этом говорить, помогал добровольческим отрядам, которые…
Светлана: Ну понятно, с сербами.
Рогозин: Был, конечно, с сербами и знал их хорошо, всех этих т.н. военных преступников. Я никак не мог понять, почему, на самом деле, в этом конфликте, где было много сторон и виновных, и были преступления страшные с самых разных сторон, почему только одна сторона была названа виновной Западом. Наверное, все-таки есть некое такое историческое предубеждение, некий миф о великосербском шовинизме, о великой Сербии, которую нужно остановить, что сербов надо укротить, что во всем виноват Милошевич. Я вот даже недавно был, по приглашению Фонда Зайделя, это фонд Христианского социального союза, Баварского союза, в Германии, и были очень откровенные, очень хорошие разговоры с германскими политиками высокопоставленными. Они говорили – все, вопрос по Косово решен, план Ахтисаари мы не собираемся даже пересматривать, это вы там можете что угодно думать, даже каким-то правом вето пользоваться, мы все равно сделаем то, что мы решили. Я говорю «Почему? Объясните мне рацио. В чем рацио, мотив вашего поведения?» Непонятно. Вот надо остановить великосербский шовинизм.
Светлана: Это европейцы даже.
Рогозин: Это европейцы, в том числе. Это немцы, которые ,кстати говоря, традиционно в балканских всех делах поддерживали хорватов. Вот мы традиционно поддерживали сербов, немцы хорватов. Кстати говоря, сербов еще французы поддерживали в разные времена. Да, мусульмане, значит, поддерживались Турцией, албанцы, соответственно, Турцией. То есть, короче говоря, я думаю, что… я согласен с тем, что сейчас вроде нет ярко выраженных каких-то зацепов, крючков, интересов России на Балканах или в той же самой Сербии, я не вижу. Нас выдавили оттуда, т.н. демократическая коалиция не хочет иметь с Россией никаких дел. Вроде они получали помощь. Сейчас им как-то уже неохота, они себя уже видят в Евросоюзе, они такие все европейцы. Но, тем не менее, там есть очень серьезная прорусская партия. Это партия Шешеля – радикальная партия, и в России устойчивое просербские настроения, с которыми российское руководство, хочет оно или не хочет, имеет она эти зацепы или не имеет, все равно будет вынуждена считаться. И я думаю, что вето будет наложено.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, а сама Сербия разве не смирилась эмоционально, что…
Рогозин: Нет. Я вам скажу, я года полтора назад как раз ездил в Белград, был в семье Шешеля Ваицлава, встречался с его женой, с его детьми, с его наследником политическим, Николичем, и т.д. Я вам скажу, что парадокс ситуации в том, что находящийся в Гааге Шешель, он очень импульсивный человек, бывший боксер, склонный к резким шагам. Но его там держат напрасно. Предъявить ему какие-то обвинения невозможно, потому что в период, когда в Сербии обвиняли за военные преступления, он находился в оппозиции к Милошевичу, и он многое критиковал. Именно сам поехал в Гаагу, сдался, чтобы доказать свою абсолютную правоту. Значит, винить его, казнить его, посадить его на долгие сроки в Гааге невозможно, потому что не к чему придраться. А выпустить они его не могут. Почему? Я задал этот вопрос в Белграде. А вот почему – как только Шешель или ему подобный человек, прошедший Гаагу, появляется в Сербии, она взрывается немедленно, все голосуют за Шешеля, он становится на следующий день президентом. Вот в чем дело. То есть сербы как бы под спудом находятся. Они задавлены этим мировым сообществом. Они из себя зайчиков строят. Они как бы притворились. Но у них внутри сидит вот это чувство глубочайшей исторической несправедливости. И если Косово оттяпают, я это немцам и всем другим говорил тогда, поймите, проблема ведь не в том, что вы там что-то решили. Проблема в том, что война начинается с того, что в массовом сознании появляется ощущение исторической несправедливости. И Косово – это родоначальная территория сербов. Это как для нас, извините, Киев, который уже далеко не наш… ну, вот допустим, Владимир – вот от нас отнять Владимирскую Русь и туда заселить албанцев. Вот мы с этим согласимся? Вряд ли.
Светлана: Вы понимаете, да, что это говорит сейчас Дмитрий Рогозин. Только что с нами говорил еще Федор Лукьянов. Говорим мы сейчас о Косово, но не только о Косово, поскольку перейдем еще к нашим, более близким, и более, наверное, интересным нам конфликтам. Но, договаривая о Косово, скажите мне, пожалуйста, а если представить себе идеальную ситуацию – вот мы такие мудрые и мы имеем возможность всех убедить, примирить и так далее – как, вы считаете, возможно бы было в идеале разрешить эту ситуацию?
Лукьянов: Я совершенно согласен, что исторически действительно есть очень четкие пристрастия на Балканах, и с этим ничего не произойдет никогда, наверное. И действительно, Германия в 91-м году сыграла, наверное, роковую роль в истории этой страны, признав Хорватию свободным независимым государством, с чего, в общем, все, что там происходило. Я не думаю, что если б Германия действовала иначе, там было бы намного лучше, но тем не менее. В случае с Косово, кстати, тут не надо забывать еще один фактор – скажем, позиция Америки, которая очень далека, но есть один момент, который их очень касается. Это то, что Косово ныне – мусульманская территория. Я много раз слышал от разных американских коллег – не то, чтобы это для них главный мотив, но то, что надо дать что-то мусульманам, потому что сейчас обвиняют США в исламофобии и так далее. И вот они как раз там, в Косово и Боснии, могут продемонстрировать, что США очень справедливы, и что они мусульман карают только тех, которые плохие, а тех, которые заслуживают…
Светлана: Сколько всего сошлось-то, а…
Лукьянов: Да. Что касается того, что с этим делать, если смотреть реально политически, то конечно, я думаю, что даже и в Белграде те люди, которые никогда этого вслух не скажут, но они понимают, что вернуть Косово, на 90% заселенное албанцами, невозможно, а если это произойдет, то вообще это кошмар, потому что что с ним делать, совершенно непонятно. Вот Евгений Максимович Примаков в «Московских новостях» в последнем номере, написал, это старая его идея, о том, что раз уж так, то Косово надо разделить. То есть северную часть, где живут сербы… а сейчас, в общем, произошло уже естественным путем размежевание, тогда уже его отделить от Сербии, а остальное, раз уж так вышло…
Кобаладзе: Прецеденты есть.
Лукьянов: Прецеденты есть. Масса тут. Эта идея, я помню, еще в 99-м году фигурировала. Мне кажется, она была бы разумна, но ее, конечно, никто не примет.
Светлана: Почему?
Лукьянов: Ну, потому что есть какая-то… то ли это предубеждение, то ли в какой-то степени это уже страх перед албанцами, которые тоже будут говорить, что они…
Кобаладзе: А что они так боятся албанцев? Вот американцы?
Лукьянов: Американцы боятся того, извините, что в центре Европы появится вторая Газа. Вот уже демократия победила в Палестине - сейчас не очень понятно, что с этой демократией делать. Вот Косово, ну понятно, что это все-таки некое преувеличение, но потенциально все предпосылки там есть. Я недавно разговаривал с дипломатом высокопоставленным одной из стран, входящих в контактную группу, и он мне честно сказал «Статус? Да что статус? Это, в общем, дело десятое. Что с этим потом делать?» Потому что единственная возможность как-то смягчить внутреннюю ситуацию, это чтобы вся Европа открыла границы для косоваров, чтобы они все ехали, где они могут работать…
Кобаладзе: И уехали из Косово.
Лукьянов: И снизили эту вот безработицу. Я говорю «Да, и что, откроете?» Он говорит «Ну нет, конечно. Я что, с ума сошел?»
Светлана: Дмитрий, ваше ощущение, как можно разрешать эту проблему.
Рогозин: Мое ощущение такое, что конечно, если можно ничего не делать, лучше ничего не делать.
Светлана: Нам или вообще всем?
Рогозин: Всем, да. Ну то есть сохранение статуса кво.
Светлана: Как раз заморозить ситуацию, а не размораживать ее?
Рогозин: Да, вот возьмите армяно-азербайджанский конфликт по Карабаху. Там тоже нет решения, грубо говоря. И, может быть, отложить это решение лет на 50? Вот мы сейчас не можем решения найти. Что, обязательно надо решать? Что там, война какая-то начнется? Ну хорошо, полицейские силы там будут находиться…
Светлана: Ну, Азербайджан – это история, не закрытая.
Кобаладзе: Да, я бы не согласился с вашим предложением.
Рогозин: Я понимаю, да. Ну, кстати, есть некоторые предложения у Алиева и у президента Армении, как изменить ситуацию. Там можно нащупать. А вот в Косово я бы постарался ничего не менять, но если все-таки придется что-то менять, то я предложил бы следующий вариант. Если уж пошла такая пьянка, и, собственно говоря, одну территорию выделяется в отдельное государство, то я согласен, в принципе, с предложением Евгения Максимовича, конечно, мудрым, что это какая-то компенсация сербам, но недостаточная. Скажу одну крамольную вещь – я, например, считаю, что есть такое государство, которое абсолютно искусственное и которое тоже долго не протянет – Босния. Босния и Герцеговина. Значит, оно сложено не по кантональному принципу, а из, в общем-то, враждующих трех сторон: мусульманско-сербской, потому что мусульмане – это сербы, на самом деле, отуреченные сербы. Они, кстати говоря, отличаются даже от сербов не отуреченных, православных, тем, что они голубоглазые блондины в основном. Потому что приняв ислам, их, извините, их уже не смешивали турки, а вот сербских женщин насиловали, убивали. Поэтому они такого, темного все окраса. Но о чем я хочу сказать – я думаю, что если уж такая компенсация положена Сербии за то, чтобы выделить Косово, допустим, в отдельную территорию или часть Косово, кроме северной территории, то можно было бы, и нужно было бы, на самом деле, рассмотреть вопрос о выделении республики сербской в Боснии и Герцеговине, то есть почти половина территории Боснии, и ее добровольного присоединеняи к Сербии. И там сербы, и здесь сербы. А почему нет?
Светлана: Всю карту перекроили, слушайте.
Кобаладзе: Нет, ну давайте сначала проблему решим…
Рогозин: Секундочку, я объясню. Если вдруг европейцы или американцы… кстати говоря, вот мой коллега сказал, что вопрос в том, что, может, американцы не хотят, чтобы на территории Европы… что вы сказали?
Светлана: Газу.
Рогозин: Да, Газу. А мне кажется, что они как раз хотят получить Газу. Добавить газу они хотели бы европейским…
Светлана: Да ладно? Зачем?
Рогозин: Ну вот поверьте, американцам создать проблему для европейских конкурентов, засунуть им шило в одно мягкое место на Балканах, и такую неразрешимую проблему… а почему бы нет? Почему вы считаете, что американцы прямо мечтают помочь Европе урегулировать все конфликты? Американцы вмешивались наглым образом в тяжелое вооружение…
Светлана: Предложение по смс: «Косово надо сделать Андоррой под управлением двух стран».
Кобаладзе: Каких стран?
Светлана: «Коль скоро мы упоминаем эти две страны».
Лукьянов: Я считаю ,что Сербия имеет право на контрибуции, в том числе территориальные, и право на добровольное воссоединение с республикой сербской Боснией. А пусть дальше Босния решает, как ей быть. Хорваты – мусульманская федерация. Или они присоединяться к Хорватии… нет, я серьезно говорю. Если уж они начали делить территорию, то делите ее так, чтобы потом не возникало новых горячих точек. Не мы их начали делить-то, правильно? Они их начали делить.
Кобаладзе: Но вообще-то, конечно, такая настойчивость. Милошевич уже давно наказан, прошло уже столько лет. Почему сербы должны платить за ошибки?
Рогозин: Это стереотип.
Кобаладзе: Сегодня, кстати, было заявление Приходько. Я согласен, что почему вот сербы должны расплачиваться, спустя столько лет, отдавать кусок своей территории неизвестно какому вообще государству, да еще, как вы говорите, собирается там вторая Газа…
Лукьянов: Вообще, насчет компенсации сербам – это вопрос, действительно очень сложный. Потому что начать перекраивать границы, конечно, можно…
Светлана: Это может быть такой компенсацией, что они сами не обрадуются.
Лукьянов: …закончить не знаю, как. Но тут другое. В чем прав Дмитрий Олегович…
Светлана: Федор, остановимся сейчас на секундочку, потому что у нас пришло время новостей середины часа. Вы запомните, на чем вы остановились. Я хочу напомнить, что это программа «В круге СВЕТА», мы сегодня говорим о непризнанных территориях – мы начали с ситуации вокруг Косово. Говорим мы с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», и Дмитрием Рогозиным, членом Комитета Госдумы по безопасности. Сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Почему-то все время в объявлении забывают и этим обижают моего постоянного товарища по эфиру – Юру Кобаладзе. Я хочу напомнить, что это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина у микрофонов. За режиссерским пультом Наталья Кузьмина, и рядом с нами наши гости: Федор Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», Дмитрий Рогозин – член Комитета Госдумы по безопасности. И мы первые полчаса говорили о Косово. И даже придумали, в принципе, как можно выйти из ситуации. Ну так, примерно. Присоединившись к мнению компетентного нашего деятеля – Евгения Максимовича Примакова.
Кобаладзе: Сегодня слушает передачу. Обязательно завтра позвоню и скажу Евгений Максимович…
Светлана: Вас все поддерживают. Да, люди разных политических взглядов. А сейчас предлагается, коль скоро не только на Косово обратить внимание, сейчас предлагается тема, близкая Юрию Георгиевичу Кобаладзе, хотя бы потому что он грузинский у нас человек, и все, что происходит с тамошней территорией, с тем же южноосетинским вопросом, это ему близко.
Кобаладзе: С Цхенвальским регионом.
Светлана: С Цхенвальским регионом. Да, Грузия. И здесь тоже все непросто. Постоянно приходят какие-то сообщения, что там чуть ли не обстрелы начинаются. Одни опровергают, другие подтверждают. И вот вопрос, действительно – Россия выступает за единую и неделимую Сербию, никак не вычленяя Косово. Нельзя, мол, так решать, нельзя вычленять, дробить территорию. И при этом как-то очень смотрят на такой же интерес Грузии, которая не хочет никак, чтобы от нее отцеплялся Цхенвальский регион.
Кобаладзе: Что вы на меня смотрите?
Светлана: Вопрос можно задать, я всего лишь констатировала.
Кобаладзе: Ты уже и сказала
Светлана: По-грузински, по-грузински.
Кобаладзе: Я, кстати, хочу просто добавить – недавно я вернулся из Тбилиси, и листая каналы телевизионные, столкнулся с новым каналом телевизионным – «Алания», который, конечно, пропагандистский, вещает на русском языке на Осетию, в частности, на Южную Осетию. Ну и судя по тем новостям, которые там передают, Грузия сейчас очень много инвестирует в Южную Осетию – строит школы, больницы, детские сады, стадионы, бассейны, дороги. То есть действительно очень сильно изменилось отношение от решения проблемы военным путем до экономического, что, конечно, не может огорчать определенные круги в Южной Осетии. Ну и, мне кажется, это неслучайно, такое обострение вокруг режима. С той стороны сейчас нужно такое нагнетание ситуации, потому что, мне кажется, чаша весов склоняется сейчас в пользу Тбилиси в Южной Осетии. Не кажется вам?
Лукьянов: Ну, мне кажется, Саакашвили достаточно тонко себя ведет в этом плане сейчас. То есть если бы я был, например, на его месте, я бы себя вел точно таким же образом.
Светлана: Это же не Аджарский поход, да, а совсем другая история.
Рогозин: Да, это, самое главное, не Цхенвальский поход 2005 года.
Светлана: Да, и это.
Рогозин: То есть в принципе, руководство Южной Осетии, я знаю очень хорошо этих людей. И Эдуарда знаю очень хорошо, могу сказать, что они, конечно, до сих пор были в большей степени готовы к жесткому силовому варианту. И очевидно совершенно, что и в Северной Осетии есть масса людей, которые готовы прийти к ним на помощь. В том числе и русский тоннель, и иными путями. Неважно. Но сейчас что делает Саакашвили? Он создает параллельно органы власти. Вроде как легитимизирует…
Светлана: Ремонтирует дороги, строит школы…
Рогозин: Да, он его возит за рубеж, того обласкивают, и т.д. Плюс еще те, кто плохо знает политическую география – вряд ли у нас все люди знают хорошо ее, особенно в этой части бывшего Советского Союза, - там же получается так, что Южная Осетия не напрямую непосредственно примыкает своими селами и населенными пунктами к российской территории, а для того, чтобы доехать через тоннель, надо проехать четыре села грузинских. И вообще сама Южная Осетия – пятнами. Поэтому это не Абхазия, которая сгруппирована рядом с сочинской границей, выход к морю – то есть здесь все понятно, здесь отрезанный ломоть уже давно. С Южной Осетией намного сложнее. Плюс…
Кобаладзе: Важно, кстати, аспект географии игнорируют.
Рогозин: Плюс к этому есть еще одна проблема. Она состоит в том, что конечно, мирное население Южной Осетии не может постоянно находится в состоянии стресса. Молодежь, дети, женщины – все время находится в состоянии войны. Зачем? И они стараются уехать в Россию. Тем более, что там почти поголовно российское гражданство принято. Поэтому проблема, мне кажется, с Южной Осетией такова, что если не будет разрешения этого вопроса в ближайшее время, все просто рассосется, и Россия просто потеряет, на самом деле, ту территорию, населенную гражданами России, которая неоднократно уже прямым демократическим путем волеизъявляла о воссоединении с РФ.
Светлана: Секундочку – ну так вот, пожалуйста, мы хотим, чтобы в Косово Сербия не пострадала, а здесь мы хотим, чтобы Грузия пострадала.
Рогозин: Светлан, вы ж знаете, что Запад говорит, что Косово не надо смешивать с этими другими непризнанными территориями. Это особая ситуация. Это говорят западники.
Светлана: Ну а мы наоборот.
Рогозин: А мы наоборот говорим, потому что у нас тоже особая ситуация. Кстати говоря, я бы на месте наших дипломатов не проводил знака тождества между Косово…
Кобаладзе: Почему?
Рогозин: потому что у нас права, которые населены гражданами РФ, которые были частью Советского Союза и которые не хотят становится частью новообразованных государств, у нас права, у РФ как наследницы СССР, у нас прав этих больше намного, чем, скажем, у Косово на выделение из состава существующего государства. То есть, грубо говоря, я сейчас объясню свою точку зрения. Моя точка зрения очень простая: Россия - наследница СССР. То есть СССР сократился до пределов Российской Федерации…
Светлана: Ну мы поняли эту точку зрения.
Рогозин: Поэтому мы говорим «Так, люди, бывшие граждане Советского Союза, которые не хотят быть гражданами Грузии, гражданами Молдовы, гражданами Украины, гражданами чего-то еще, мы несем за вас ответственность, поэтому вы должны быть автоматически приняты в российское гражданство».
Светлана: Приняты, но не с территориями же.
Рогозин: Подождите, а если они живут компактно на территории, все вместе живут на этой территории. А наша территория, вот, допустим, Приднестровье, говорит «Мы не хотим быть частью Молдавии» - территория проголосовала.
Светлана: Это Приднестровье, которое вообще не имеет никакой границы с нами!
Рогозин: Правильно, но по истории, если мы возьмем историю, Приднестровская Молдавская республика, точнее, жители вот этой цивилизации маленькой территории, эта часть Днестра, она была связана с суворовскими походами, с Российской империей в гораздо большей степени, чем с румынскими княжествами. Поэтому там люди – и молдаване, кстати говоря, и украинцы, и русские, - они хотят быть Россиянам, гражданами России, и они неоднократно референдумом, путем прямого волеизъявления…
Светлана: Федор, вклинивайтесь, остановите Рогозина.
Рогозин: Поэтому я считаю, что России, не обращая внимания ни на Косово, ни на что-то еще, должна немедленно принять решение о воссоединении РФ с теми территориями, которые не хотят входить в новообразованные государства и которые выступают за то, чтобы быть частью России.
(неразборчиво)
Рогозин: Я говорю сейчас о принципе, а вот уже технический вопрос – какое село куда, вообще какие граждане куда, это непростой вопрос, конечно. Кто сказал, что будет просто. Я говорю о принципе.
Светлана: То есть мы берем себе с приданым, с территорией, а они пускай просто так забирают?
Рогозин: Конечно!
Кобаладзе: Забираете грузин тоже в Россию?
Рогозин: Конечно! Да мы всех грузин уже забрали. Вся Грузия уже в России. Лучших. Вот вы вот лучший грузин, вы напротив меня сидите, мой брат, мой сограждан. Все лучшие грузины уже в России.
Кобаладзе: Так, об этом пусть говорит.
Светлана: Так, секундочку. Федор, ваш взгляд на южно осетинскую ситуацию.
Лукьянов: Я как-то вот… с исторической точки зрения можно долго рассуждать, и то, что говорит Дмитрий Олегович, справедливо, но я боюсь, что в таких вопросах есть некий мораторий на историю, к сожалению, наверное, потому что если начать уходить в историю, то…
Светлана: Она нам напомнит много что до.
Лукьянов: Албанцы докажут, что их иллирийские предки жили там раньше, чем кто-то, палестинцы – одно, а еще…
Светлана: А татары еще много чего…
Лукьянов: Тут невозможно на этом основываться, к сожалению.
Светлана: Впрочем, Федор, перед эфиром господин Рогозин скучал по Киеву, который когда-то был Русью Киевской.
Лукьянов: Так. А кто не скучает?
Рогозин: Да я и сейчас скучаю.
Светлана: Тут спрашивают – может, тогда и эстонскую территорию в состав Российской Федерации?
Рогозин: Да, кстати, Тарту – бывший Юрьев Ярослава Мудрого.
Лукьянов: Это мы сейчас далеко уйдем.
Рогозин: Вообще, земли много не бывает, я бы сказал так.
Светлана: Мы поняли.
Лукьянов: Тем не менее, мне кажется, что позиция России сейчас абсолютно однозначная. Россия не выступает за отделение Косово, то есть, точнее говоря, выступает за территориальную целостность Сербии и выступает за территориальную целостность всех остальных стран, к которым это может относиться. Мне очень понравилось, так изящно было на саммите СНГ в Петербурге, когда Владимир Владимирович Путин после длительного перерыва встречался с господином Саакашвили, и он пригласил его так вежливо вместе с ним отстаивать территориальную целостность. Вот видите, что делают в Косово? Вот давайте вместе бороться с этим. Мне кажется, что это вопрос, который сейчас Россия поднимать совсем не хочет. По разным причинам. В том числе и потому, как правильно сказал Дмитрий в начале, что у нас очень сильны силы, настроения просербские и про… вот той картины, которую он нарисовал по поводу того, что нам надо забрать все эти территории без разговоров. И мне кажется, что наши власти очень любят играть в советскую ностальгию, но только тогда, когда она управляемая. А вот когда она неуправляемая, то есть когда следствием отторжения Косово будет рост таких настроений здесь, вот это Кремлю в избирательный год совершенно не нужно. Поэтому как минимум этот вопрос хочется куда-то отсрочить. А в принципе, и на Балканах перекройка границ – вещь крайне опасная. На Кавказе я вообще с трудом себе представляю, если начать перечерчивать их… начать легко, а вот как закончить, я не знаю.
Светлана: Непонятно.
Лукьянов: Но вообще говоря, я согласен, действительно универсальным случаем Косово быть не может, потому что каждый случай уникален. Они все разные, и испокон веку такого рода конфликты, и на Балканах, и на Ближнем Востоке решались одним образом – великие державы договаривались, из своих исходя интересов, прежде всего, и рисовали границы. Другое дело, что, как правило, это вело к новым войнам, но увы, так всегда было.
Кобаладзе: Потом этот тезис о том, что Россия – наследница Советского Союза, что вот Советский Союз, не хотят… дело в том, что это лукавство, потому что грузино-осетинские, грузино-абхазские отношения начались не в 17-м году, и не в 21-м.
Лукьянов: Конечно.
Кобаладзе: Они насчитывают тысячелетия. Это лукавство - то, что грузины… грузины, кстати, не подписывали союзный договор, его подписала Закавказская Федерация, так что там юридических тоже зацепок нет, и игнорировать этот факт на Кавказе, вот эти исторические связи, историческую преемственность тоже опасно.
Лукьянов: Нет, я немножко о другом. Сейчас раз – на землю так приземлились и посмотрели – вот есть Южная Осетия, есть Северная Осетия. Северная Осетия – там народу намного больше, находится в составе РФ.
Светлана: А в Южной Осетии вообще-то не так уж много народу.
Лукьянов: Причем в Северной Осетии есть какие-то проблемы – там сепаратизм…
Кобаладзе: там тоже своя проблема.
Лукьянов: там своя проблема – с ингушами, был Беслан, катастрофа эта ужасная, и так далее. Но Северная Осетия определилась, и там все достаточно спокойно, если не говорить о внешних каких-то факторах. И вот есть Южная Осетия – там такие же живут осетины, как и в Северной Осетии, и они говорят «Мы хотим быть вместе с Северной Осетией, мы осетины, как народ, наша большая часть определилась быть в составе России. Поскольку развалился Советский Союз, мы должны все выбирать, где мы хотим быть. Вот мы, Южная Осетия, тоже хотим быть вместе с Северной Осетией в составе России», то есть здесь работает очень важный принцип – право нации на самоопределение.
Кобаладзе: А грузины им на это говорят – так а кто вам мешает – поезжайте в северную Осетию и живите там.
Светлана: Поезжайте, тем более там несколько тысяч человек, да?
Кобаладзе: Перейдите там 50 км, все такое прочее, но нашу территорию, грузинскую землю, не отдадим.
Лукьянов: Правильно, а Южная Осетия говорит – да нет, товарищи грузины, вы ошибаетесь, мы-то как раз находимся на своей земле, она не грузинская, это наша родовая, осетинская земля, а вот ваш грузин Сталин взял и нашу единую Осетию поделил между Грузией и Российской Федерацией.
Кобаладзе: Нет, это случилось раньше. При царице Тамаре еще Давид Саслан, который был осетином, он организовал… вот что они говорят.
Лукьянов: То есть возникает вопрос – имеют ли осетины право А – жить на одной территории в одном государстве, Б – определиться, в какое большое государство их маленькое осетинское государство войдет. Вот в чем вопрос. А мы говорим – да нет, ну как же так, Грузия имеет право на территориальное единство. А кто это территориальное единство определил? 91-й год - развал Советского Союза? Просто стихийный распад и создание государств по искусственным, карандашным границам.
Кобаладзе: Осетины приехали в Грузию не после 17-го года, они жили там веками!
Лукьянов: Правильно, и вот осетины говорят – Мы не хотим быть грузинами в их национальном государстве, мы хотим быть либо в отдельном нашем осетинском государстве, где мы жили веками, на этой территории, либо в составе России.
Кобаладзе: Ради бога.
Лукьянов: куда им уходить-то?
Кобаладзе: в Северную Осетию.
Лукьянов: Почему они должны уходить-то?
Кобаладзе: Не хотите – оставайтесь!
Лукьянов: Нет, секундочку, я ж сейчас не на стороне ни грузин, ни осетин. Я просто говорю о том, что у грузинского народа есть право на воссоединение с Северной Осетией в составе РФ.
Светлана: «Господин Рогозин», пишут нам, «что лучше – иметь хорошего соседа или, с немного большей территорией соседа-врага?»
Рогозин: Да поймите, что вопрос-то не в этом, на самом деле. Вот сейчас, не разрешая эту ситуацию, я могу сказать, что мы из Грузии друзей не делаем.
Светлана: Ну и напрасно.
Рогозин: Вот сейчас как раз, все время поджигая до неопределенности этой ситуации, мы конфликтуем, – когда мы, допустим, начинаем грузинских детей выкидывать из школ, грузить эти большие самолеты, депортацию устраивать, как будто у нас одни грузины были нелегальными мигрантами, как будто одни грузины у нас организованная преступность. Нет. Я просто к тому, что не надо доводить до идиотизма, до абсурда любой правильный принцип. Поэтому я считаю, что у РФ, несмотря на возможный визг, как мне американцы сказали – «Если вы возьмете в состав РФ и Южную Осетию, и Приднестровье, и Абхазию, конечно, будет крик». Мощный, яростный, басовитый крик.
(говорят все вместе)
с. Дмитрий, вот пожалуйста – результаты промывания мозгов и пропаганды: «Грузины ведут себя, как фашисты, они заявляют осетинам – выматывайтесь с нашей территории куда угодно! – а это геноцид.
Кобаладзе: Да никто не заявляет.
Светлана: Кто заявляет? С чего заявляет?
(говорят все вместе)
Кобаладзе: Ну как в случае с Косово – почему должны сербы расплачиваться за ошибки Милошевича, который уже наказан, да?
Рогозин: Нет, мы одну еще вещь забыли. Мы забыли о том, что и там и там была кровь. И в Абхазии была кровь, и в Южной Осетии была кровь. То есть там такая черная кошка… поэтому мне кажется, что там сейчас возникает необходимость создания национальных государств. Пусть они будут национальными. Если Грузия строит национальное грузинское государство, пусть оно существует…
Кобаладзе: Многонациональное…
Рогозин: Секундочку. Тогда перейдем на другой язык – я 4 года возглавлял парламентскую делегацию Совета Европы и 4 года наблюдал, как грузинская делегация ну просто ужом виляла на сковороде, уходя от вопроса, почем до сих пор не внесены конституционные поправки в Конституцию Грузии о федеративном государстве, о создании реальных автономий для Абхазии и Южной Осетии. Ну это же факт. Грузинское руководство, официальное Тбилиси, говоря о том, что «мы готовы жить в многонациональном государстве», реально создает моногосударство, где не будет никаких осетин, никаких абхазов или абхазцев, так далее, но реальность именно такова.
Лукьянов: Сейчас как раз Саакашвили действительно изменил тактику, сейчас как раз начинает делаться вот это.
Рогозин: пока это первоклассная пропаганда, но пока реальных изменений в грузинском основном законе нет. Вот если бы Саакашвили сказал «Парламент Грузии принимает решение о глубокой автономии», даже не договариваясь сейчас ни с Цхенвалом, ни с Сухуми. Просто мы добровольно делаем первый шаг – даем право глубокой автономии…
Кобаладзе: Я думаю, рано или поздно это…
Светлана: Тогда Цхенвал заявит, что все равно не устраивает, потому что нельзя отделиться.
Рогозин: Вы знаете, я вам скажу другое – сценарий, к сожалению, будет не такой, как я вам его описал.
Кобаладзе: А какой?
Рогозин: А он будет такой: Южная Осетия действительно рассосется, южные осетины все уедут в Северную Осетию, потеряв всякую надежду на поддержку Кремля, Москвы и т.д., потому что будет болтовня еще 5-10 лет, население будет уменьшаться, убывать, и в итоге мы просто тему потеряем.
Светлана: А может быть, это хороший мирный вариант, мирный исход?
Рогозин: Да мы просто уважение потеряем, потому что наших граждан не уважают.
Светлана: Я вас умоляю.
Рогозин: Главное, на чем зиждется дисциплина в государстве и уважение к государству…
Светлана: Война по периметру, да?
Рогозин: Когда государство защищает своего собственного гражданина, тем более проживающего на соседней с ним компактной территории.
Светлана: Так пускай, собственно, здесь в России защищает, а не где-то там на Кавказе.
Рогозин: Светлан, я продолжу свой негативный сценарий. Что касается Абхазии, то кстати говоря, несмотря на всю нашу демагогию по этому поводу, обратите внимание – Абхазия никогда не ставила вопрос о вхождении в состав России. Они хотят быть независимыми, у них «тильки для сэбэ», понимаете? И пляж, и гостиницы, и русские туристы с деньгами пусть приезжают, но на самом деле, мы там с жаром с пылом их защищаем, хотя на самом деле они хотят быть независимыми и по отношению к Грузии, и по отношению к России.
Лукьянов: Они же выбрали себе президента, которого Москва не хотела, в 2004 году, можно вспомнить.
Рогозин: Федор, но Москва не хотела его не потому, что она знала, кто он такой, а потому что она ошибалась насчет него.
Лукьянов: Нет, я согласен, просто они самостоятельно проголосовали. Мне кажется, что эта коллизия неразрешима – между двумя базовыми принципами – правом нации на самоопределении и правом на территориальную целостность. Можно юридический спор вести бесконечно. Он ведется. Все приводят свои аргументы. В конечном итоге решает в каждом конкретном случае политическая воля тех или иных участников. Вот чем, скажем, грузинская ситуация отличается от югославской – тем, что в Европе существует Европейский союз, и идеальным решением для всех, кто там находится, было бы, но это требует очень большого мужества со стороны европейцев, по сути дела, одновременное принятие в ЕС всех вот этих балканских стран, которые сейчас непонятно в каком статусе находятся. Это решило бы очень много проблем. То есть и Косово, и Албания, и Сербия и Босния и Герцеговина должны оказаться там, под этим колпаком, что ли. Все туда, в общем, хотят, потому что это означает достаточно большие финансовые вливания, это снимает целый ряд головных болей с местных властей. Если страна готова пожертвовать частью своего суверенитета, то и слава богу. Другое дело, что Евросоюз совершенно не готов их принять. То, что сейчас там происходит, показывает их неспособность переварить даже то расширение, которое было. А уж получить вторую Польшу в лице Сербии, а сербы по характеру не словенцы, которые сейчас там уже есть, а совсем другие. Никто не готов. И в этом, собственно, главная проблема. Если бы Европа могла предложить вот такое решение пакетное, я думаю, что все решилось бы гораздо проще. Поскольку Европа этого сделать не может в силу своей специфики и, наверное, не может в обозримом будущем, там полный тупик, на мой взгляд. В нашем случае такого решения даже гипотетически нет. Южная Осетия, действительно, в отличие от Абхазии и от Карабаха и, в общем, даже от Приднестровья, не может существовать сама по себе. Она может существовать или в составе Грузии, или в составе России. Политической воли брать ее в Россию я не вижу, и, по-моему, не будет. В Грузию она, я не думаю, что все уедут оттуда, кто-то останется, в конце концов, по мере устаканивания, но это невозможно решить никак, кроме такого образа. Что касается Приднестровья, то здесь ситуация совсем другая – я не могу похвастаться глубоким знанием, но чисто со стороны наблюдая – ведь Приднестровье, по сути дела, с экономической точки зрения сильнее, чем основная Молдавия. И я бы, вообще говоря, на месте Кишинева не настаивал на воссоединении, потому что если это будет действительно равноправное воссоединение, то Кишинев-то потеряет значительную часть и власти и влияния. И там уже трудно будет сказать, кто диктует. И именно поэтому мне кажется, что там этот вопрос решится. Там, во-первых, все-таки это не граница с Россией, во-вторых, там…
Светлана: А как тогда решится?
Лукьянов: А решится именно…
Светлана: В пользу какой-то самостоятельности?
Лукьянов: Нет, объединения конфедеративное, что-то такое, но это будет одно государство.
Светлана: Понятно.
Лукьянов: Потому что там, прежде всего, то, что было изначально – руманизация и так далее, - все-таки это несколько удалилось в прошлое, а прежде всего там экономические интересы очень мощные, и хозяйствующие субъекты Приднестровья, конечно, хотят на европейские рынки и вообще на рынки.
Кобаладзе: Федор, а можно вот все-таки вернуться к Косово – там какой алгоритм? Что сейчас должно происходить там? Это как-то в Совбезе будет…
Лукьянов: В Совбезе нечего, потому что Россия отвергла все варианты, нынешний проект резолюции, который западными странами объявлен последним, что больше мы менять ничего не будем. Он Россией отвергнут. Вносить его с тем, чтобы Россия объявила вето, я думаю, никто не будет, поэтому мне кажется, что…
Светлана: То есть опять зависло?
Кобаладзе: Ну, то есть тупик.
Лукьянов: Нет, это тупик, но тупик с перспективой одностороннего провозглашения независимости Косово, а затем признания его, наверное, Америкой, а дальше уже кем-то еще, что, в общем, самый неблагоприятный сценарий.
Рогозин: Но России в каком-то смысле даже выгодно. Потому что мы повлиять на…
Лукьянов: Ну, мы умываем руки, да. Мы сделали все, что могли.
Рогозин: …не можем – у нас силенки не хватает, но при этом мы не соучаствуем в том, с чем мы категорически не согласны. И третье – мы не пользуемся правом вето и не ставим себя как бы вопреки всему прогрессивному человечеству, скажем так, в кавычках. Поэтому, я считаю, что этот вариант вполне Кремль может устроить, то, что Федор правильно абсолютно, блестяще описал. А что касается Приднестровья, я просто одну картинку вам нарисую, времени мало остается, я тоже слежу за секундомером. В 2000-м году я был в первой поездке с Путиным – он поехал: Испания, Германия и Молдова. И вот как раз в Молдавии тогда, в Кишиневе, президент России и принял решение сделать Евгения Максимовича Примакова, о котором мы сегодня вспоминали, специальным представителем. И я как молодой председатель Комитета по международным делам присутствовал при интереснейшем, забавнейшем разговоре между приднестровцами и кишиневцами. Так вот, о чем они там спорили: вот сидят два человека, один говорит «Все, общее государство, мы согласны, да, но давай так – вот я министр сельского хозяйства, а ты будешь моим заместителем» - говорит он министру сельского хозяйства другой страны. Тот говорит «Какого хрена? Я буду министром сельского хозяйства, а ты будешь моим заместителем!»
Светлана: То есть в личности уперлись.
Рогозин: То есть фактически очень часто возникает такая проблема – объединение каких-то территорий.
Светлана: А элиты спорят о своем.
Рогозин: Кто кем будет, больше всего интересует. Вот в чем вопрос.
Светлана: Еще вопрос - всех пристроить.
Рогозин: Теоретически настроенные граждане России, мы как бы рисуем план о том, что Россия там с кем-то воссоединиться. На самом деле, все будет решать своя бюрократия, будет решать исходя из шкурного вопроса.
Светлана: Из своих интересов. Это правда, да, абсолютно. Ну что, Юрий Георгиевич, на чем зафиналим-то?
Кобаладзе: Ну, с Косово мы разобрались, по-моему, досконально. Большей ясности у меня, по крайней мере, по Косово давно не было, а то, что нет общего мнения по Южной Осетии, очень хорошо – мы, грузины, сами разберемся там.
Рогозин: Осетины разберутся тоже сами.
Светлана: Ну а твой прогноз? Что будет?
Кобаладзе: Я, кстати, согласен, что Южная Осетия рассосется сама собой. Дмитрий сказал принципиальную вещь. Это география. Потому что, по существу, границы-то у России с Южной Осетией нету. Кавказский хребет – это не граница, а вот Абхазия – это другое дело. Это анклав, и плюс абхазы не хотят никакого никуда вхождения, хотят просто не зависеть. Там сложнее, там Грузинов нет, но скоро там будет больше русских, армян, кого-то еще, и все равно абхазы будут в меньшинстве. Тут свои проблемы. И с абхазами, конечно, надо договариваться Грузии, поскольку Грузия перед Абхазией очень виновата. Это факт – то, что грузины устроили в Абхазии.
Светлана: То есть там они должны решать?
Кобаладзе: Да. Но Южная Осетия, какова бы ни была фамилия президента Грузии, Южную Осетию никогда Грузия ни при каком президенте России…
Рогозин: На самом деле, от фамилии много зависит тоже.
Светлана: Значит так, вот на этом мнении - я, значит, потрафила интересам грузина Кобаладзе, дала ему последнее слова сказать в этом разговоре – мы заканчиваем. Это была программа «В круге СВЕТА». Ведущие – Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе. С нами были Федор Лукьянов и Дмитрий Рогозин. До встречи через неделю. Всего доброго. До свидания.
Кобаладзе: До свидания.
Лукьянов: Спасибо.
Рогозин: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #