В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
23 июня 2007 г. За чей счёт увеличат пенсии?
Гости – Павел Кудюкин, Андрей Нечаев.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер, программа Светланы Сорокиной, но без Сорокиной. Она девушка молодая, о пенсии не думает, поэтому решила отдохнуть эту неделю, и я в студии, Юрий Кобаладзе, с двумя гостями. Я их вам представлю. Павел Михайлович Кудюкин - президент экспертного фонда социальных исследований, и Андрей Андрей Нечаев - президент банка "Российская финансовая корпорация", экс-министр экономики 1992-1993 гг. Правильно?
Нечаев: Добрый вечер.
Кобаладзе: Обсуждать мы будем, как я уже сказал, пенсии. И наверное, правильно будет сказать, что социальную значимость этой проблемы трудно преувеличить. Она затрагивает жизненные интересы почти 40 миллионов наших граждан. Причем поразительно, что 72% из них полностью зависят о т пенсии как единственного источника доходов. Поэтому любые проблемы, связанные с пенсионной реформой, с увеличением пенсий, конечно, они представляют огромный интерес. На этой неделе общественность была возбуждена несколькими предложениями, которые поступили от Минэкономразвития и Минздравсоцразвития, касающиеся пенсионных реформ. Особенно, по-моему, напугало, по крайней мере, комментаторов, предложение Министерства Грефа увеличить, по существу, подоходный налог на 3%. Вот эту проблему мы будем с вами обсуждать. Я до эфира пытался выяснить, на чьей вы стороне. Оказалось, что вы оба нейтральны, имеете свою точку зрения, поэтому, пожалуйста, высказывайтесь.
Нечаев: Я хотел сразу вас немножко поправить, Юр. Я еще, с точки зрения представления, председатель Комиссии Союза Правых Сил по поддержке предпринимательства, и вот в этом своем качестве я хочу сразу сказать, что эта проблема затрагивает не только 38 миллионов пенсионеров, а на самом деле, она в не меньшей степени затрагивает еще и предпринимателей, то есть работодателей, скажем шире, и затрагивает просто ныне работающих людей. Я, если позволите, просто боюсь, что наши радиослушатели, безусловно, обеспокоены проблемой своих будущих пенсий, но едва ли сильно вдаются вглубь проблемы с пенсиями. Я поэтому напомню буквально в двух словах, из-за чего, собственно, сыр-бор. Вообще в мире есть две основных – как правило, они смешанно используются, но так – две основных системы пенсионного обеспечения. Первая – это когда ныне работающие кормят работавших вчера, образно говоря. То есть когда сегодня работающие за счет своих отчислений кормят пенсионеров. И вторая система – это когда человек постоянно отчислял какие-то деньги, будучи работником для того, чтобы накопить на пенсию. И это т.н. накопительная система. Я очень примитивно ее излагаю. Первая использовалась, скажем, в Советском Союзе, всем нам хорошо знакома. Она прекрасно работает тогда, когда у вас активно растет народонаселение, когда у вас увеличивается число граждан, находящихся в трудоспособном возрасте, а число пенсионеров относительно невелико, и главное, что их доля не повышается. Вот, к сожалению, в последнее время мы столкнулись с демографической ситуацией с точностью до наоборот – когда у нас была довольно низкая рождаемость в предыдущие несколько десятилетий, и сейчас число людей в трудоспособном возрасте практически не растет. Зато резко растет число пенсионеров. По оценкам, скажем, Всемирного банка, примерно такие же оценки дают наши демографы, к 2025 году у нас будет 18% жителей в возрасте старше 55 лет. То есть, одним слом, та старая система, когда ныне работающие кормят сегодняшних пенсионеров, она начинает давать сбой. Возникает дефицит пенсионного фонда, и соответственно, возникают разного рода идеи, как эту проблему разрешить. Вот две последние идеи мы, собственно говоря,…
Кобаладзе: Понятно. Но у вас есть рецепты? Вот вы лично что-нибудь можете предложить? Как справиться с этой проблемой?
Нечаев: Нескромно отвечу. Безусловно, есть.
Кобаладзе: Мы вернемся к этому вопросу. А сейчас я хочу предоставить слово Павлу Михайловичу, что вы считаете.
Кудюкин: Да, в отличие от Андрея, я скорее человек умеренно левых взглядов, социал-демократ, но во многом согласен. Действительно, проблема пенсии не только социальная. Это еще и экономическая проблема. Это проблема нагрузки на фонд оплаты труда, если говорить о работающих… причем как для тех, кто работает, так и для тех, кто дает им эту работу, для работодателей. И если говорить о том, почему вообще возникла сейчас проблема, мы столкнулись – по тем проблемам, которые Андрей уже упомянул, - действительно, с дефицитом средств пенсионного фонда. И здесь достаточно сложная проблема. У нас ведь две проблемы. Одна – как платить текущие пенсии тем, кто уже на пенсию вышел, и для большинства из которых, как вы совершенно верно сказали, это единственный источник существования. И вторая проблема – как обеспечить сколько-нибудь приемлемый уровень пенсий тем, кто будет выходить на пенсию в будущем.
Кобаладзе: Из набора предложений двух министерств, которые до увеличения подоходного налога, по существу, и более мягких мер, что вам кажется более приемлемым и действенным?
Кудюкин: Боюсь, что ни то ни другое. Потому что если это, по сути дела, принудительное накопление в виде этих 3% дополнительных к подоходному налогу еще, может быть, как-то решит проблему тех, кто будет выходить на пенсии в будущем, это ведь очень слабо влияет на тех, кто уже на пенсии, кому надо платить сейчас. Завтра, послезавтра.
Кобаладзе: Да и потом, насколько я понимаю, проблема будет возрастать, да?
Кудюкин: Конечно.
Кобаладзе: И даже Кудрин, выступая на конференции инвесторов, заявил, что 2010-2020 годы – это будет пиковая ситуация, когда столкнется с очень большими проблемами государство.
Нечаев: Сделаем еще поправку на то, что… вот экономисты используют такой термин – коэффициент замещения, то есть это соотношение средней заработной платы, точнее говоря, средней пенсии и средней заработной платы, - у нас он находится на уровне стран, которые вообще почти не обладают пенсионной системой. То есть где-то мы претендуем на роль почти развитой страны, то с точки зрения коэффициента замещения, то есть соотношения пенсии и зарплаты, у нас просто ситуация унизительная. Скажем, если в Скандинавии это порядка 70-80%, в большинстве стран т.н. Старой Европы это от 40 до 70%, то у нас этот коэффициент 25-27%, и все время снижается.
Кобаладзе: Ну и что делать?
Нечаев: Я боюсь, что сейчас мы перейдем в долгий и страстный монолог…
Кобаладзе: Ну коротко.
Нечаев: Я считаю, что мы, в принципе, примерно 7 лет назад, 6 лет назад мы правильно начали пенсионную реформу – мы попытались тогда разделить пенсию на три части, будущую пенсию. Первая, которая дается всем. Это своего рода такое, если хотите, социальное пособие. Тогда она была определена в 600 рублей. Вторая часть пенсии, которая тоже дается всем, но как-то варьируется, хотя не сильно, в зависимости от вашего стажа и заработков. И третья – самая главная – это, собственно, накопительная часть, о которой я уже анонсировал. К сожалению, не успев начать, мы тут же эту реформу свернули. В частности, на накопительную часть теперь могут рассчитывать только граждане, родившиеся после 67-го года. То есть люди, которые, в общем, о пенсии еще не очень задумываются. Я абсолютно убежден, что мы, безусловно, должны всеми доступными государству способами стимулировать именно накопительную часть пенсии. Как стимулировать? Один рецепт недавно был озвучен. Он не очень эффективный. Скорее это будет пиаровская акция, но тем не менее. Тем не менее, то, что предложил сначала президент, ну, те эксперты, кто готовил послание президента, и сейчас эту идею пытается развивать Зурабов и ее же недавно озвучил Кудрин. То есть она сейчас бродит среди экономистов…
Кобаладзе: Вы имеете в виду доплачивать тысячу рублей на каждую тысячу…
Нечаев: Ну, она варьируется. Вот президент предложил вариант – тысяча на тысячу. Зурабов предложил вариант – сколько ни внесете, мы столько и добавим. Есть варианты каких-то коэффициентов.
Кобаладзе: Ну и что плохого?
Нечаев: Ничего плохого. Но на самом деле, эту тысячу-то вас никак не стимулируют внести. А я-то как раз был глубоко убежден, что прежде всего надо стимулировать людей вносить деньги на свой накопительный счет. И стимулировать их нужно, помимо, конечно, разъяснений и так далее, хотя эта работа тоже не поставлена, прежде всего налогово. Вот отчисляешь деньги в будущую накопительную часть пенсии, эти деньги никуда из экономики-то не…
Кобаладзе: Что значит налогов? Ну отчисляешь – и что?
Нечаев: Отчисляешь – не плати подоходный налог с нее.
Кудюкин: Сделать налоговые вычеты.
Нечаев: Сделать налоговые вычеты. Тогда я буду стимулирован. Но, повторяю, деньги-то ведь из экономики никуда не уйдут при этом. Но надо сделать, чтобы они никуда не ушли. Что происходит сейчас? Сейчас наше государство действует по т.н. принципу умолчания. То есть у нас уже есть негосударственные пенсионные фонды. Но вы должны их сознательно выбрать. Если вы его не выбрали и не подали соответствующую заявку в пенсионный фонд РФ, то автоматом вашими деньгами будет управлять Внешэкономбанк и будет вкладывать их в очень ограниченный набор инструментов, которые не защищают вашу будущую пенсию от инфляции. Этот абсурд. Вся идея накопительной системы в том, чтобы вы накапливали, а вы не накапливаете, а фактически за счет инфляции свои деньги проедаете. Поэтому второй момент – безусловно, граждан надо стимулировать к тому, чтобы они вкладывали деньги именно в негосударственные, отдавали в управление частным управляющим компаниям, которые, как показывает наш сегодняшний опыт, не только мировой, на который мы любим ссылаться, которые, конечно, работают многократно эффективнее.
Кобаладзе: Ну а как их стимулировать? ну вот одно вы сказал – налогом не облагать…
Нечаев: Разные могут быть варианты. Ну давайте ту же систему по умолчанию – вот если не заявил, что хочешь оставить во Внешэкономбанке, значит, твои деньги выставляются на тендер.
Кудюкин: Частные фонды за них соревнуются – кто предложит более выгодные условия.
Нечаев: Частные фонды соревнуются и предлагают тебе, на каких условиях они будут управлять твоими деньгами. И ты должен принять решение, соответственно.
Кобаладзе: Понятно. Павел Михайлович, вы так киваете – согласны со всем, что говорит Андрей?
Кудюкин: Ну, здесь есть всегда, конечно, оттенки. В целом да. Конечно, магистральная линия для тех, кто будет еще в будущем выходить на пенсию, конечно, развитие этой накопительной части пенсии и стимулирование людей, чтобы они сознательно выбирали, куда они эти деньги вложат, чтоб их не потерять.
Кобаладзе: Представляете, вот я, пенсионер…
Кудюкин: Это не для пенсионеров еще. Это как раз для тех, кто работает.
Кобаладзе: Какую надо вести разъяснительную работу, все это объяснять…
Нечаев: Подождите, а у нас Минздравсоцразвития – там несколько тысяч человек работает. Пусть бы этим и занялись.
Кобаладзе: Я был поражен – там такое количество людей, которые работают в пенсионном фонде, там что-то десятки тысяч.
Нечаев: Чем махинации с лекарствами учинять, вот отличное дело, благородное, интеллигентное, красивое.
Кобаладзе: то есть, вы считаете, есть работа…
Кудюкин: Это действительно, нужно учитывать особенности нашей социальной ситуации… Большая часть населения у нас весьма слабо представляет, как работают вот эти финансовые механизмы, в том числе и в системе пенсионной. Надо объяснять, и конечно, мы столкнемся с гигантской психологической проблемой недоверия. В нескольких аспектах. Ну, во-первых, старшее поколение сколько раз «нагревалось», что называется. Пропали сбережения в 92-м году, потом дефолт в 98-м году, да еще плюс пирамиды всяческие.
Нечаев: Я сразу хотел уточнить – пропали они не в 92-м году, в 92-м это было просто зафиксирован акт пропажи.
Кудюкин: Нет, раньше, конечно. Совершенно верно.
Нечаев: А пропали они в 91-м.
Кудюкин: Кстати, я тоже был заместителем министра труда как раз в это время, так что…
Кобаладзе: Вы не несете ответственности. Я снимаю с вас ответственность, это до вас все произошло.
Кудюкин: Действительно, это скорее просто сказали правду, что это произошло. В общем-то, до того еще. Ну неважно. Люди это воспринимают, что в 92-м. А в социологии, знаете, то, что считают, оно влияет на реальное поведение. И люди с очень большой опаской относятся ко всему, что им обещают где-то в будущем. Скорее люди предпочтут потратить сейчас.
Кобаладзе: Ну и как преодолеть это опасение? что же, мы тогда обречены? То есть люди не верят, схемы не работают – как же тогда выплачивать пенсии?
Нечаев: Смотрите, опять, я как бы безусловный либерал, даже уже никогда не смогу откреститься. Но это то место, где должно работать государств. Это должны быть А – достаточно жесткие регламентации. Не глупые, как сейчас – только в госбумаге, а не защищают от инфляции, - но жесткие. Жесткие регламентации по инвестированию средств. Сейчас у нас есть очень хороший опыт. Скажем, на фондовом рынке. Они практически как на Западе, где этот рынок имеет столетнюю историю. сейчас мы приблизились. Жесткая регламентация по учету средств, по учету ценных бумаг, которые они инвестируют, по аудиту, по контролю за самими инвестициями, куда можно вкладывать, по степени риска.
Кобаладзе: Ну, то есть надо раздувать штаты еще.
Нечаев: Это штаты этих самый фондов. Да, это нагрузка на них, конечно. Отчасти это скажется на доходности. Но зато мы уменьшим риски. Это первый момент. Второй момент – ничто нам не мешает создать систему, скажем, а-ля систему вкладов в банк. У нас сейчас уже есть этот опыт. Он есть, опять-таки, во всем мире в той или иной конфигурации. Поэтому ничего не надо бояться.
Кобаладзе: Вот интересно слушатель Иван пишет по Интернету – «Я государству и коммерческим ПИФам не доверяю. Я лучше все деньги потрачу не в ПИФ, а в недвижимость. У меня уже к 20 годам есть три квартиры, а через 10 лет будет восемь. Буду на пенсии рантье. Иван».
Кудюкин: Ну, если у человека есть возможность альтернативных финансовых институтов для страхования своей старости, то ради бога.
Кобаладзе: Но так не у всех получится.
Кудюкин: Но далеко не у всех это есть. И все-таки большая часть нашего населения рассчитывают на то, что либо они вынуждены будут работать, пока дышат, либо жить на то, что предложит государство в виде этой нищенской пенсии.
Нечаев: Вы знаете, я вам скажу еще в качестве маленькой реплики. Сколько ему сейчас лет – 20, 25, неважно, - в этом возрасте замечательно покупать квартиры, продавать, ты мобилен. А вот когда ему будет 75, квартир-то много, а их надо продать, и чтоб тебя при этом не облапошили, и с риэлторами общаться.
Кобаладзе: Ну, это уж он как-нибудь решит.
Нечаев: Это не так просто. Но дело даже не только в этом. Безусловно, это путь, который, в общем, стратегически тоже надо поощрять, чтобы вообще человек сам думал о своем завтра и послезавтра.
Кобаладзе: Вы сказали, что тут есть мировой опыт…
Нечаев: Сейчас, секундочку. Но для того, чтобы купить, скажем, ту же недвижимость, раз мы к этому примеру привязались, это, я уж даже не говорю про московские цены, но даже в целом по России это нужны большие деньги. Это может себе позволить, к сожалению, далеко не каждый человек.
Кудюкин: От 5 до 8%.
Нечаев: Откладывать 100 рублей в месяц может позволить себе каждый, откладывать 100 долларов в месяц может позволить себе не каждый, но достаточно многие. Если он это делает на протяжение 20-30 лет, и при этом эти деньги инвестируются и прирастают, то к старости он начинает жить, как нормальный европейский пенсионер. С тур-поездками.
Кобаладзе: Наталья тут вот подтверждает ту тревогу и недоверие в обществе – «О какой накопительной пенсии вы говорите? мы отдаем деньги в пенсионный фонд, там их перекачивают в госкорпорации, где их благополучно разворуют».
Нечаев: Так вот, милая и уважаемая Наталья, я говорю ровно то же самое, что и вы – что не надо их отдавать в госкорпорации, а надо дать возможность человеку самому этими деньгами управлять в том смысле, не самому вкладывать их в ценные бумаги или в ту же недвижимость, тем более что у него просто может быть недостаточно для этого средств, но самому сделать выбор, кому он отдает свои деньги в управление. Пенсионные будущие деньги.
Кобаладзе: Вот в мире же существуют работающие схемы пенсионные.
Кудюкин: Существуют, конечно.
Кобаладзе: Пример какой страны для нас был бы приемлем? С кого брать пример?
Кудюкин: Ну, вероятнее всего, в полной мере мы не можем, конечно, заимствовать ни одну из существующих систем, потому что та же Старая Европа, о которой Андрей упомянул, они тоже сейчас сталкиваются с немалыми трудностями. Именно потому что там в основе система перераспределительная – та самая: работающий платит за пенсионеров, а соотношение все хуже. Все меньше работающих могут содержать пенсионеров. И тоже идет речь о переходе к накопительным, полностью или частично, схемам.
Нечаев: Ну, то, что вы говорите, это, пожалуй, только в Скандинавии в чистом виде присутствует.
Кудюкин: Нет, В Германии тоже сейчас введут…
Нечаев: В Германии накопительная часть давно существует.
Кудюкин: Она существует, но они сейчас тоже сталкиваются с тем, что у них кризис может возникнуть тоже лет через 10 из-за соотношения этих частей.
Кобаладзе: Понятно. А что это за, Кудрин об этом говорит, фонд будущих поколений? Что это за механизм?
Нечаев: Нет, это в данном случае игра словами просто. Дефиниции, хорошо. Просто раньше мы это называли стабилизационный фонд, а теперь этот фонд решили разделить на две части – одну назвать как раз фонд будущих поколений, но который, собственно, в той конструкции, как он сейчас создается, он никакого отношения к будущим поколениям не имеет. Это скорее такая воздушная подушка, как в автомобилях на случай аварии надувается подушка, вот это вот такая подушка, как и весь стабилизационный фонд, на случай, если, не дай бог, или дай бог, я считаю, что дай бог, мировые цены на нефть упадут, и мы столкнемся с серьезными бюджетными проблемами. Вот тогда эта подушка стабилизационного фонда позволит нам какое-то время не слишком резко сокращать государственные расходы, в том числе социальные. Но кстати, почему бы нам… вот сейчас уже там накопилось три триллиона, я не сторонник того, чтобы эти три триллиона сейчас быстро распилить, хотя такого рода голоса под самого разного вида благовидными предлогами раздаются все чаще и чаще, в том числе и в самом правительстве, я в этом смысле искренне не завидую Алексею Леонидовичу Кудрину, который этот поток вынужден как-то сдерживать, и надо сказать, ему это все меньше и меньше удается. Но норвежцы прекрасно инвестируют деньги своего стабилизационного фонда. И доходы от инвестиций используют как раз для финансирования пенсионной системы.
Кобаладзе: А что нам мешает?
Нечаев: Не знаю. Ничего. Глупость.
Кудюкин: То ли нежелание, то ли недостаточная компетентность.
Кобаладзе: Это вообще отдельная тема, конечно, - стабилизационный фонд. Но тоже какая-то загадочная.
Кудюкин: Нет, там не загадочная. А вот использование, действительно, инвестирования средств…
Нечаев: И это ответ на вопрос, один из, а что делать с сегодняшними пенсионерами? То, о чем мы с Павлом говорили, это то, как бы не наступить на мину в перспективе. Причем на такую мину – не дай бог на нее наступить. Конечно, для сегодняшних пенсионеров накопительная часть ничего не решает. А что касается сегодняшних средств, одно из средств, не единственное, - это использовать доходы от инвестирования денег в стабилизационном фонде на выплату пенсий. Но есть еще один момент. Вообще, есть у нас в экономической политике какие-то фантомы, для меня совершенно непонятные. Когда мы переходили на полустраховой принцип вообще формирования пенсий, когда возник пенсионный фонд, собственно, и возник налог – раньше он просто напрямую шел в пенсионный фонд, сейчас эти деньги в рамках единого социального налога сначала пропускаются через бюджет, что, на мой взгляд, уж совсем становятся нищими, а потом поступают в пенсионный фонд, - так вот, собственно, ни в Библии, ни в Коране, ни в Талмуде не написано, что пенсии могут финансироваться только за счет поступлений из единого социального налога.
Кобаладзе: Я, к сожалению, должен вас остановить, поскольку нас ждут новости середины часа.
Нечаев: А потом я, с вашего разрешения, продолжу.
Кобаладзе: Обязательно, да. Тем временем, хочу сказать, что во второй части программы я привлеку радиослушателей к нашей беседе, и хочу напомнить телефоны – 783 90 25 – это для москвичей, и 783 90 26 – для немосквичей и регионов. Мы в студии обсуждаем проблему пенсионного фонда, пенсионных накоплений в Павлом Михайловичем Кудюкиным - президентом экспертного фонда социальных исследований, и Андреем Нечаевым - президентом банка "Российская финансовая корпорация". Я всех ваших титулов не перечисляю. А теперь новости.
Новости
Кобаладзе: Я еще раз приветствую моих гостей - Павла Михайловича Кудюкина - президента экспертного фонда социальных исследований, доцента ВШЭ, и Андрея Нечаева - президентом банка "Российская финансовая корпорация" и экс-министра экономики в 1992-93гг. И еще какую должность я забываю? Члена совета…
Нечаев: Нет, я просто сказал в контексте, что я председатель Комиссии по поддержке предпринимательства Союза Правых Сил, когда мы обсуждали, что пенсия затрагивает не только пенсионеров, но еще и предпринимателей, и вообще, собственно, всех работающих.
Кобаладзе: Понятно. И мы обсуждаем, как же на все-таки быть богатыми пенсионерами, когда наступит тот самый день. Напоминаю телефоны студии – 783 90 25 для москвичей, и для регионов – 783 90 26. Андрей, я вас прервал.
Нечаев: Да, я хотел бы довести свою мысль до конца, что почему-то мы считаем, что пенсии могут финансироваться исключительно из единого социального налога. Вот для меня как для предпринимателя, грубо говоря, все налоги едины. Просто одни как-то легче планировать, другие труднее. Вот и все. А почему нельзя их подоходного налога? Тоже такой же налог на зарплату. А почему нельзя из налога на прибыль? А почему нельзя из НДС? То есть, короче говоря… а почему нельзя из гигантских доходов от внешнеэкономической деятельности? Поэтому вот эти вот разговоры о дефиците пенсионного фонда довольно надуманные, тем более при трех триллионах рублей стабилизационного фонда – еще раз, я противник того, чтобы его быстро раскассировать, но тем не менее. У нас дикими темпами растут расходы на оборону. Мы собираемся, не знаю, воевать с кем-то в ближайшее время, при этом мы какие-то новые ракеты испытываем, они падают в океан, мы сейчас будем перенастраивать ракеты на Европу. Это вы как генерал знаете, что дело это недешевое. И так далее. Почему? А давайте эти деньги на пенсии потратим.
Кобаладзе: А давайте. А что плохого в предложении Минэкономразвития – увеличим подоходный налог?
Нечаев: А в предложении Минэкономразвития все отвратительно. Я искренне люблю Германа Оскаровича Грефа, и еще больше его уважаю, я без всякой иронии это говорю, но в данном случае я с ним категорически не согласен. Просто категорически не согласен. Потому что мы просто консервируем проблему тем самым. Не проводя радикальную реформу всей пенсионной системы, то, о чем мы сейчас говорили, и развивая накопительную пенсию, мы просто консервируем проблему. Через 5 лет, не знаю, через 7, как жизнь развернется, но не позже чем через 10, Герману Оскаровичу или его преемнику придется вносить очередное предложение, и еще на 5%. Это мы уже все проходили. И последнее по этому поводу. Вы знаете, мы только-только, три года назад, три с половиной, мы ввели это вот ставку в 13%, она заработала, люди поверили в то, что… я уж не говорю о том, что президент говорил о том, что это всерьез и надолго, и Кудрин говорил, и Греф говорил, и все финансовые власти говорили «Все, ребята, только честно платите, и она будет такой». Значит, дураки стали честно платить. Напомню, что собираемость подоходного налога росла быстрее, чем рос фонд заработной платы. То есть люди стали выводить зарплату из тени. Оп, в июле – отлично!
Кобаладзе: Нет, ну здесь же такое, неформальное повышение подоходного налога.
Нечаев: Как неформальное?
Кобаладзе: Идут 3% в пенсионные фонды еще.
Нечаев: Нет, мне-то какая разница? Я плачу, работодатель и работник тоже, я плачу этот налог – какая мне разница, куда эти деньги идут? На оборону, в пенсионный фонд. С меня их забирают.
Кобаладзе: Будет разделено – скажем, 13% как платили, это всерьез и надолго, и это вообще святое, это мы не трогаем. Но 3% еще в пенсионный фонд доплачивайте.
Нечаев: Ну хорошо, я уже 14 лет подаю налоговую декларацию, у меня большинство доходов просто вынужденно легальные, мне придется, наверное, и 16% платить. Но я знаю массу людей, которые скажут – все, хватит. Опять надурили? Все, переходим обратно на конверты.
Кобаладзе: То есть вы считаете, что такая попытка сразу вызовет отторжение?
Кудюкин: Два возможно варианта. Есть факторы производства – есть труд, есть капитал. Они должны облагаться налогами более или менее пропорционально, иначе у нас начнут интересные вещи происходить. Если мы переоблагаем труд, у нас либо оплата уходит в тень, либо живой труд вытесняется, растет безработица. Это все не так просто. Подумаешь, 3% туда, 3% сюда. Это увеличение нагрузки на фонд оплаты труда. То есть действительно это будет либо – благо, у нас опыт у российского работодателя чрезвычайно большой, - опять придумают всяческие схемы, чтобы платить поменьше, либо начнут увольнять избыточных работников.
Кобаладзе: Ну понятно, то есть любая попытка увеличить как-то подоходный налог столкнется с таким сопротивлением.
Нечаев: Нельзя каждый два года менять налоги, которые особенно чувствительные, как те, которые затрагивают заработную плату. И ведь ставка 13% она ж тоже возникал не так вот – подняли палец вверх, давайте 13. Я просто напомню – у нас же была прогрессивная шкала. Многие, особенно левые, простите, политические силы предлагают ее вернуть, т.н. прогрессивную шкалу подоходную шкалу прогрессивного налога. Я помню, она у нас доходила до 35%. Потом посчитали – а сколько реально-то все-таки платится? По факту. Оказалось, 13%. Ну все. Потому что, я напомню, минимальная ставка была 12% тогда – от 12 до 35. Так вот, выяснилось, что средняя, или как ее называют профессионалы, эффективная ставка, 13%, а все остальное – уклонялись.
Кобаладзе: Очень понятно. Наша беседа говорит о том, что вы такие стойкие зурабовцы все-таки, не грефовцы – отвергаете любую попытку…
Нечаев: Нет, пожалуйста, не надо нам приписывать лишнего.
Кобаладзе: Пожалуйста, давайте послушаем слушателей. Да. слушаем вас. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте.
Кобаладзе: Да, здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Сергей, я из Ярославля.
Кобаладзе: Сергей, пожалуйста.
Слушатель: У меня такой вопрос. Я пенсионер МВД, 61 г.р., соответственно, мне 46 лет.
Кобаладзе: Так, и ваш вопрос.
Слушатель: Я сейчас работаю, и с меня единый социальный налог высчитывают, ну и периодически из пенсионного фонда приходят мне эти бумажки, сколько у меня что чего. Как я могу ими воспользоваться или вообще что это? объясните мне вот это.
Кобаладзе: Не совсем понятен вопрос. Воспользоваться чем?
Кудюкин: Нет, вопрос понятен.
Нечаев: Вопрос понятен. К сожалению, никак не можете. Я в этом смысле в таком же положении, как и вы, так что я с вами солидарен. Кобаладзе уже тоже человек немолодой. Мы с вами, к сожалению, накопительной частью никак воспользоваться не можем, потому что 4 или 3 года назад ввели, что только люди моложе 67 года рождения могут претендовать на накопительную часть. То, что вам приходит, это то, что у вас накопилось за тот короткий отрезочек, когда эту систему ввели, а потом отменили. Ей вы можете воспользоваться, например, отдав ее в какой-то негосударственный пенсионный фонд, то ест в частную управляющую компанию, но, скорее всего, я думаю, у вас там небольшие деньги накопились за этот короткий срок.
Кобаладзе: Хорошо, следующий вопрос. Слушаем вас.
Слушатель: Алло, добрый вечер.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Слушатель: Сергей меня звать. Вот сейчас, глядя на общую экономическую тенденцию, которая наблюдается у нас в стране, мне как простому обывателю… складывается такое впечатление, что как-то все идет внесистемно. И вот в вязи с этим вопрос, в связи с пенсионной реформой. А вдруг случится таким образом, что через какое-то время нефть качнется, экономика войдет в кризис, люди, которые сейчас находятся у власти, власть предержащие, просто отстранятся, разъедутся по разным странам, городам и весям вместе с деньгами, и что станется с нашими накоплениями?
Кобаладзе: Уж очень мрачную картину вы нарисовали. Павел Михайлович, успокойте радиослушателя нашего.
Кудюкин: Да тут сложно успокаивать. На самом деле, пока опыт показывает, что не разъезжаются особенно. В том числе вот сидим два человека, которые во власти побывали, никуда убегать вроде не собираемся.
Нечаев: А ситуация, кстати, была похуже.
Кудюкин: Да. Все-таки можно как угодно критически относиться к людям, стоящим у нас у власти, но в значительной своей части это люди достаточно ответственные и, в общем-то, о стране думающие. Хотя критиковать можно много за что.
Кобаладзе: И какой совет вы даете Сергею? Что делать?
Кудюкин: Вообще, в этом случае совет только один – работать над тем, чтобы власть была более подконтрольна обществу.
Кобаладзе: А с пенсией?
Кудюкин: А с пенсией здесь, к сожалению, трудно дать конкретный совет, потому что напрямую это на пенсию не выльется. Если каждый будет ответственно думать, за кого он голосует, и контролировать…
Кобаладзе: То есть голосуйте правильно, и у вас будет…
Кудюкин: Ну, в том числе и это.
Кобаладзе: Сейчас Андрей Нечаев будет призывать голосовать, я знаю, за кого.
Нечаев: За Союз Правых Сил, да. Нет. То есть я искренне хочу, чтобы за нее голосовали, но передача у нас не про это. но я абсолютно согласен, что чем больше людей будет приходить на выборы, тем меньше, соответственно, у власти будет возможности их фальсифицировать, и тем, даже в пределах тех уже довольно жестких условий, в которых мы живем, прямо с кажем, относительного бесправия законодательной власти, но тем не менее, возможности нашего контроля за властью будут больше. Что касается того, что убегут с деньгами, ну, мне кажется, что у них и так уже много денег. В общем, можно и без наших пенсионных бежать, если уж такая необходимость возникнет. Но все-таки если вы отдадите деньги в управление негосударственным пенсионным фондам, то у них-то как-то трудно будет деньги сразу забрать, даже у ЮКОСа, видите, сколько забирали, 4 года. Поэтому не так легко. Из Внешэкономбанка, наверное, проще.
Кобаладзе: Понятно. Еще вопрос, слушаем.
Слушатель: Добрый день. Ну уж мы не будем вспоминать, сколько не только за современную российскую историю, но еще и за советскую и позднецарскую народ грабили, это оставим на совести государства. Но возвращаемся к частным службам. Ну, как у нас, опять же, рейдерство и прочие милые мероприятия, и никого потом не спросишь, что случилось с деньгами. У меня денег мизер, но тем не менее, приходится общаться с финансовыми компаниями. Например, со вторым по величине банком России пришлось недавно пообщаться. Так вот, там менеджеры элементарно неграмотные. Начальник отдела, несколько замов было – они не могу внятно сформулировать, как образуется… нет, не не хотят, именно не могут… как грамотно образуется процентная ставка у их банка.
Кобаладзе: Понятно. Простите, как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Юрий, да, извините.
Кобаладзе: А вы по профессии экономист?
Слушатель: Нет, слава богу, моих технических знаний хватает больше, чем у них экономических. Что вообще смешно просто до безобразия.
Кобаладзе: Ну и что вы собираетесь с пенсией?
Слушатель: Учитывая, опять же, опыт России, никак. Доверять нельзя ни государству, ни частным компаниям. А вот они поиграют по этим правилам игры еще лет 15-20, дальше будем думать, а пока уж извиняйте.
Кобаладзе: То есть вы будете, как на радиослушатель Сергей, по-моему, покупать квартиры?
Слушатель: По ситуации. Скажем так, любимое государство меня не обмануло ни в 91-м, ни в 98-м, и обе Павловские реформы прошли мимо меня.
Нечаев: А Мавроди не удалось?
Слушатель: Нет, ну зачем, это ж было очевидно. Читайте О.Генри, и все будет понятно. Говорю, тут большой проблемы-то нет. Соответственно, нужно просто видеть системные процессы, их анализировать относительно легко. Трудно анализировать их количественно – когда в какой момент именно бабахнет. А что оно бабахнет, если ты не дурак, ты поймешь, анализируя даже просто советские газеты, постсоветские газеты. Просто читай внимательно.
Кобаладзе: И, тем не менее, все-таки вы в банки обращаетесь?
Слушатель: А куда деваться? маневрировать как-то надо. Это реальный механизм – там бежит кровь экономики.
Нечаев: Храните деньги в банке, лучше в трехлитровой. Вы знаете, мне очень импонирует подход нашего собеседника, но чем все-таки хороша рыночная экономика при всей ущербности нашей рыночной экономики – там есть конкуренция. Вот пришли вы во второй по размеру банк. Неважно, в какой. Не понравились вам там менеджеры. Охотно верю. Пойдите в третий, в четвертый, в пятый. Негосударственный пенсионных фондов у нас сейчас уже более сотни. Ну, если нигде не понравятся, значит, наверное, пока еще система до ваших требований не дозрела. Но вдруг кто-то покажется вам более или менее ничего. При безусловной, то, о чем я уже говорил, что должна быть жесткая государственная регламентация и контроль за деятельностью управляющих компаний.
Кудюкин: Реплика Юрия очень показательна как раз относительно того, о чем мы говорим. Глубокое недоверие. Действительно, для того, чтобы люди поверили, система должна достаточно долго работать. И здесь, к сожалению, мы можем сколько угодно долго объяснять, что вот будут там жесткие правила. Люди еще некоторое время верить не будут
Кобаладзе: Виктор предлагает: «Для России подходит пример пенсионного фонда ООН. Вы что-нибудь о нем знаете? В настоящее время он составляет 8 миллиардов долларов. Они оперируют на рынке через американский банк. Привлечь экспертов ООН, и они тут нам все проблемы решат».
Нечаев: Нет, ну в данном случае пенсионный фонд ООН ничем кардинально не отличается от любого другого пенсионного фонда. Кроме того, что это пенсионный фонд, где деньги людей из разных стран. Поэтому он может быть любопытен. А любой фонд действует, по большому счету, по принципу американского пенсионного фонда. Но кстати, пенсионные фонды в мире – крупнейшие инвесторы. Правда, наиболее консервативные. И они в значительной степени двигают экономический рост. Пенсионные фонды как крупнейшие инвесторы. И Америка дает пример жесточайшей регламентации их деятельности. И тем не менее, и на солнце бывают пятна. Коллеге не понравились менеджеры в нашем банке. Вот пенсионный фонд Энрона – вообще печальная компания – вот его топ-менеджеры, извините выражение, профукали. И сейчас государство очень серьезно… посадили там всех, и государство очень серьезно разбирается, поэтому да, даже в США с двухсотлетней историей развитой рыночной экономики и столетней историей пенсионной системы накопительной, тоже бывают такие вот проколы. Но все-таки это колоссальное исключение на фоне абсолютно благополучного правила.
Кобаладзе: Понятно, ну давайте еще послушаем вопрос. Да, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте.
Кобаладзе: Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Геннадий. Я звоню из Киргизии, у меня вопрос такой. У нас тут вообще пенсии не платят. Звоню долго, хочу задать вопрос. Вот смотрите, я здесь живу. В стране, которая не имеет ни ресурсов, ничего. Мы занимаемся сельским хозяйством. Непонятно вообще, что сейчас происходит, и куда мы идем, тоже непонятно. Вот в РФ, которая обладает колоссальными ресурсами…
Нечаев: А куда же делось киргизское золото знаменитое?
Слушатель: Как?
Нечаев: Киргизское золото куда делось?
Слушатель: Киргизское золото до нас не доходит, его сейчас хотят поделить, распилить, отнять, национализировать и так далее. Значит, вот смотрите, обладает ресурсами страна – нефтью, газом. Вы все граждане РФ. Поднимается вопрос о демографической ситуации. Героин уничтожает людей, который не поддается просто подсчету, и соответственно, нас остается совсем мало. То есть молодежь в городах, где я был, в РФ, в частности, половина молодежи сидит на игле.
Кобаладзе: Ну, это понятно. Но это какое отношение к пенсионным реформам имеет?
Слушатель: Так вот смотрите – дело в том, что молодежь, которая будет сейчас фактически умирать, потому что организм не выдерживает…
Кобаладзе: Ну понятно, все вымрут, и пенсии не потребуются.
Слушатель: Да, вот именно, понимаете, и остается, я слышал по вашей программе на «Эхо Москвы» о том, что какие-то фонды, которые имеют информацию по поводу демографической политике, они говорят, что периферия РФ, женщины составляют 40% пенсионного возраста, уже подошли…
Кобаладзе: Ну, все понятно, спасибо. Ну что делать? Видите, пьют, курят…
Кудюкин: Здесь затронута, на самом деле, очень важная проблема. Опять-таки, связанная с разъяснительной работой в том числе. У нас ведь силу массового предрассудка имеет мнение, что – а чего там с пенсиями возиться, все равно до пенсии мужчины не доживают, 57 лет – средний возраст. Дело в том, что да, это средний возраст т.н. дожития новорожденного мужеского пола, а на самом деле, мы видим, что процент пенсионеров растет, потому что уж если человек доживает до пенсии, у него статистически 18-19 лет у мужчины, он проживет. Кто-то больше, кто-то, конечно, меньше. И вот это убеждение, что все равно до пенсии не доживают, оно, опять-таки, очень вредно влияет на эту заботу о своем будущем.
Кобаладзе: Меня, знаете, все-таки поразила эта цифра, что 72% пенсионеров полагается только на пенсию. Мне казалось, что все-таки. Мне казалось, что дети, родственники, что все-таки меньше эта цифра людей, которые живут только на пенсию, потому что представить себе, как можно прожить на эти деньги…
Кудюкин: Вы знаете, проблема в том, что во многих депрессивных регионах России люди, получающие пенсию, являются еще кормильцами детей, которые не имеют постоянного заработка, либо имеют очень низкий заработок. Тут еще вот эта вот проблема гигантская.
Нечаев: Ну, на самом деле, я в этом смысле такой осторожный оптимист, потому что сейчас начинает выходить на пенсию поколение, которое уже относительно полноценно застало рыночную экономику, те возможности, которые она предоставила,
Кобаладзе: Да, уже 20 лет почти.
Нечаев: Ну, не 20, все-таки 15 где-то. Поэтому, конечно, ситуация будет меняться. Просто раньше объективно человек рассчитывал только на пенсию. Мало кто мог себе позволить в Советском Союзе, скажем, какие-то серьезные накопления.
Кобаладзе: Ну, то есть вы считаете, что эта цифра будет понижаться, да?
Нечаев: Да, я думаю, что она будет меняться.
Кобаладзе: Понятно, ну давайте еще один вопрос.
Нечаев: Сейчас вот, например, бывший президент «Вымпелкома», более известный как «Билайн», глубоко мною уважаемый Дмитрий Владимирович Зимин – он же тоже пенсионер – ну, в общем, не бедствует.
Кобаладзе: Это, конечно, яркий пример, такой характерный.
Нечаев: Ну, я специально беру такой яркий, но таких будет все больше и больше, конечно.
Кобаладзе: Дай бог. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос.
Кобаладзе: Как вас зовут, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: А, Владимир из Санкт-Петербурга. У меня такой вопрос – почему придумали пенсионный фонд? Почему бы те предприятия, на которых я работал, не выплачивали бы пенсию? Потому что к этому пенсионному фонду столько присосалось, мне кажется, мазуриков.
Кобаладзе: Так, понятен вопрос.
Слушатель: Спасибо.
Нечаев: Мне кажется, это какое-то очень наивное предложение, потому что сегодня вы работаете на одном предприятии, а завтра на другом, послезавтра на третьем, но это еще ладно. А самое главное – не дай бог, то предприятие, на котором вы работали и честно платили все взносы в расчете на пенсию, оно обанкротилось или его ликвидировали, - что ж, вы без пенсии останетесь? Пенсионный фонд возник тогда, когда – я два слова об этом сказал – что когда стали, собственно, переходить на а-ля страховую систему пенсий, то вот эти деньги должны были быть отделены от бюджета. И соответственно, тогда, в начале 90-х, была создана концепция пенсионного фонда, и с тех пор он живет и здравствует. Другое дело, что можно к пенсионному фонду предъявить очень серьезные претензии. Посмотрите, в каких особняках они расположены. Там покопаться в собственных расходах пенсионного фонда, я думаю, было б тоже не лишне.
Кудюкин: Кто бы дал.
Кобаладзе: Кстати, тоже цифра впечатляющая – в системе индивидуального учета пенсионных фондов зарегистрировано более 62 миллионов застрахованных работников.
Кудюкин: Ну, это, собственно, практически все, легально занятые по найму.
Кобаладзе: Ну что, давайте последний вопрос, и время подходит к концу нашей передачи. Да, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день.
Кобаладзе: Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы вопрос к уважаемым коллегам. Я доктор наук. Звать меня Александр.
Кобаладзе: Да, слушаем вас.
Слушатель: И профессор с 83-го года, лауреат Госпремии. И вы знаете, моя пенсия сейчас составляет приблизительно в сто раз меньше, чем я получал, когда я работал на работе.
Кобаладзе: В сто раз даже?
Слушатель: Да, в сто раз меньше.
Кобаладзе: Понятно. И ваш вопрос?
Слушатель: Я хочу понять – вы все время говорите о будущих поколениях, ну а что делать с теми людьми, которые построили эту страну, создали ее экономику и в результате живут сейчас, как говорится, на полунищенском существовании?
Кобаладзе: Понятно. Печально, конечно. Что здесь можно сказать? Только посочувствовать и поддержать вас.
Нечаев: Ну, я боюсь, что какого-то волшебного ключика в этом смысле нет ни у сидящих в этой студии, ни у президента Путина, ни у министра финансов, ни у других министров, которые за это отвечают. В значительной степени мы здесь расплачиваемся за ту систему пенсионного обеспечения, которую мы унаследовали еще от Советского Союза. Здесь как раз все очень инерционно. То, о чем я говорил, как можно, на мой взгляд, сейчас уже кардинально изменить ситуацию, это, во-первых, задействовать средства стабилизационного фонда. Точнее говоря, доходы от инвестирования, целевым образом направив их на повышение пенсии. И во-вторых, перераспределить бюджетные расходы, которые у нас сейчас растут просто впечатляющими темпами. Давайте на оборону не тратить столько.
Кобаладзе: Понятно.
Кудюкин: Плюс – использование доходов от государственных пакетов акций. Еще один источник.
Нечаев: А также на госаппарат.
Кобаладзе: К сожалению, наше время подошло к концу. Я хочу вас поблагодарить. Действительно, может, волшебного ключика мы не нашли, но интересные предложения прозвучали. Может, к ним прислушаются в обеих министерствах? Я еще раз хочу поблагодарить Павла Михайловича Кудюкина - президента экспертного фонда социальных исследований, и Андрея Нечаева - президента банка "Российская финансовая корпорация". Спасибо большое.
Нечаев: И вам спасибо.
Кудюкин: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #