В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
16 июня 2007 г.
Гости – П. Фельгенгауэр, Г. Резник, А. Митрофанов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Где-то в дороге, мчится сюда Юрий Кабаладзе, который опаздывает. Он из аэропорта, прямо с самолета, но должен быть. И здесь со мной сейчас Павел Фенгельгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Здрасьте, Паша.
Фельгенгауэр: Здрасьте.
Светлана: И Генри Резник – вице-президент Международного союза адвокатов, член Московской Хельсинской группы. Здравствуйте, Генри Маркович.
Резник: Здравствуйте.
Светлана: И ждем еще Алексея Митрофанова, депутата Госдумы, который тоже опаздывает, но обещал быть. О чем мы сегодня будем говорить? Назвали мы сегодняшнюю тему с Юрием Георгиевичем «Уроки Ульмана». Дело в том, что на этой неделе был-таки вынесен приговор по делу Ульмана, и, наверное, уже просто все знают эту историю Ульмана, поскольку тянется это все с 2002 года. Для тех, кто все-таки подзабыл, я напомню, что в январе 2002 года по дороге к населенному пункту Дай в Чечне разведгруппа из 12 человек под командованием капитана Ульмана остановила УАЗ и расстреляла 6 жителей Чечни, мирных жителей Чечни. Они были арестованы, вот несколько человек из этой группы уже в 2002-м, а потом дважды: в 2004-м и 2005-м судом присяжных были оправданы и отпущены на свободу. И дважды Военная Коллегия Верховного Суда отменяла вердикт присяжных. В 2006 году Конституционный Суд рассудил, что в отсутствие суда присяжных в Чеченской Республике следует разбирать дело профессиональным судом. И вот финал истории на этой неделе. Оглашен приговор и получили 9, 11, 12 и 14 лет строгого режима 4 человека вот по делу Ульмана. Еще нюанс заключается в том, что один человек только был в зале суда. Это Алексей Перелевский, который как раз отдавал команду, лейтенант Алексей Перелевский, а остальные – Эдуард Ульман, Александр Калаганский и Владимир Воеводин скрылись еще в середине апреля, и они объявлены в федеральный розыск, до сих пор не найдены. Вот первое, что хотела бы спросить Павла и Генри Марковича. Скажите, пожалуйста, вот какие у вас мысли и чувства возникли, когда вы услышали этот приговор? Первое ощущение.
Резник: Кто, Павел, начнет? Ну, давайте, я все-таки юрист. Приговор профессиональных судей при двух отмененных оправдательных вердиктах суда присяжных…
Светлана: Угу, угу.
Резник: …никогда не будет принят как справедливый, во всяком случае, большинством граждан России. А, собственно, я стараюсь вообще не комментировать дела, в которых не принимаю участия, но здесь, поскольку это сюжет-то весь известен, уж очень прост. И в суде присяжных, и сейчас вот военным судом, собственно, было констатировано, что Ульман исполнял приказ. Присяжные посчитали, что исполнение приказа его освобождает от ответственности, а военный суд, констатировав, если верить сообщениям прессы, я тоже питаюсь из этого источника информации…
Светлана: Что они выполняли приказ?
Резник: Да, зафиксировав, что он исполнял приказ, посчитал, что это его от ответственности не исполняет.
Светлана: Не освобождает?
Резник: Не освобождает, да. Не освобождает. Значит, понимаете, в чем же фишка-то? Понимаете, все-таки, вот ситуация, которая имела место в Чечне, что это было? Это были военные действия? Была война или нет?
Светлана: Ну, на мой взгляд, война.
Резник: Вот. Понимаете, вот власть, между прочим, никогда не называла то, что происходит в Чечне, войной. Понимаете, исполнение приказа в боевой обстановке, когда идут военные действия, это одно, а исполнение приказа, ну, в такой вот мирной жизни, ну, маленькое какое-то обострение – немножко другое. Так что в данном случае я полагаю, что все рядовые и не очень рядовые граждане России, ну, которые так честно сами с собой считали, что в Чечне идет война, просто-напросто. Кто с кем воюет, воевала Россия? С Чечней. И все признаки военных действий, они, собственно, были налицо: там сотнями гибли, в итоге там тысячи все-таки образовались некоторые, наши военнослужащие. И вот в этой ситуации, если война, то простой человек, видимо, рассуждает: на войне как на войне.
Светлана: Нужно исполнять приказ и не задумываться.
Резник: Нужно исполнять приказ. И мало ли, вышестоящий начальник, вот он говорит: «Уничтожить». Так? Что он имеет в виду? Неизвестно, оказывали ли они какую-то поддержку кому-то там, а известно, что ведь на первых порах тогда вот эти части, довольно боеспособные поддерживались большинством населения Чечни. Так? В данном случае, приказ не обсуждался. Я полагаю, что есть вот… если у нас не установлен человек, который отдавал приказ, у нас же есть человек, который передавал…
Светлана: Ну, он так говорит, а никто из вышестоящих начальников не признался, что…
Резник: Вот. Понимаете, вот в этой ситуации, когда неизвестно, кто отдавал приказ, мое мнение такое, что в этой ситуации не могли быть осуждены…
Светлана: Надо было искать тех, кто отдавал приказ…
Резник: В этой ситуации, Светлана, нет необходимых обстоятельств для того, чтобы признать этих людей виновными. И последнее, вот вина в суде присяжных – это не то, что вина в профессиональном суде. Вот признать это виновным – это значит, ну, как бы заклеймить в нем злую порочную волю, которая проявилась в его деянии. Вот помимо того, что осознавал он там, не осознавал, как он относился, он просто-напросто, вот в данном случае он заслуживает нравственного осуждения. Это специфика суда присяжных, которую немножко многие не понимают, в отличие от профессионального суда.
Светлана: Об этом продолжим. Сейчас я…
Резник: И последнее, последняя фраза, я хочу сказать, изменилась ситуация, политические ветра задули другие. Я, например, считаю, была сделана, в общем, как оказалось, ведь в политике успех. Ну, правильно, ставка на усмирение Чечни, значит, разделяй и властвуй, на кадыровцев. Война закончилась, и в этой ситуации, я полагаю, вот это изменение политической составляющей, оно, собственно, определило и, как мне кажется, решение и Военной Коллегии Верховного Суда, которая отменяла все это, и последующий обвинительный приговор.
Светлана: Спасибо. Павел.
Фельгенгауэр: Ну, конечно, там с легальной точки зрения, когда войны не было и даже не было чрезвычайного положения введено в Чечне. Но в действительности это только усугубляет вину Ульмана и его подельников, поскольку, если было бы военное положение или война была бы реально, действовали бы законы военного времени, за неисполнение приказа им бы, в общем… их могли бы серьезно наказать. А в данном случае, когда нету войны, нету чрезвычайного положения, за неисполнение приказа им не было бы вообще ничего. Но это не с точки зрения легальности, это с точки зрения морали, так сказать, что это - просто палачи и убийцы. А вот то, что они сделали, это – военное преступление. Военное преступление – это особое преступление, не только военное преступление, преступление против человечества. Ссылка на приказы, в данном случае, несостоятельна. Так любое… Это многократно пытались сделать разные там просто охранники эсесовские, говорили: «Ну что, мы там убили мирных людей, ну, нам приказ был, мы солдаты, мы должны исполнять приказ». Это не так. Приказы такие… т.е. исполнителям следует наказание, как и тем, кто отдал приказ. Но исполнители, им свое наказание. Это очень важно, что исполнители, так сказать, стрелочники, а в действительности – палачи должны получать свое наказание. Потому что без этого такие преступления будут происходить и продолжаться, потому что начальники никого сами, как известно, своими руками не убивают, они их убивают руками палачей...
Светлана: Подчиненных.
Фельгенгауэр: Подчиненных. И это очень важно, что, в конце концов, Ульман и прочие получили свой срок, хотя дело это явно разрастается, потому что дело становится шире. И дело сейчас даже не в том, кто именно там им отдавал приказ, там этот майор, который получил тоже свой срок, или кто-то выше, оно разрастается, потому что сейчас Ульман укрыт, он скрылся. Я уверен, что, скорее всего, укрывательство Ульмана, в нем участвует высшее военно-политическое руководство страны…
Светлана: Павел, мы сейчас продолжим…
Фельгенгауэр: Так что это дело сейчас становится более серьезным, чем оно было когда-либо.
Резник: Минутку, война была или нет?
Светлана: Сейчас…
Фельгенгауэр: Войны не было.
Резник: Не было, Вы считаете или это не было названо войной?
Светлана: Это не было названо…
Фельгенгауэр: Там не действовали законы военного времени, там не было объявлено… военный конфликт…
Резник: Минуточку, скажите, пожалуйста, реально граждане России…
Светлана: Граждане России, считали, что там война.
Резник: …воспринимали это как войну или нет?
Фельгенгауэр: Дело не в том, как это воспринимали граждане России…
Резник: Нет, это именно очень важно, потому что…
Фельгенгауэр: Там действовали законы мирного времени.
Резник: …суд присяжных… Дело в том, что законы там никакие не действовали.
Фельгенгауэр: Действовали.
Резник: Возможно вполне… Подождите,
Фельгенгауэр: Нет, они могли не исполняться, но они действовали.
Резник: Скажите, пожалуйста… Вот ответьте мне на вопрос…
Светлана: Подождите одну секундочку, Генри Маркович…
Резник: … граждане России как воспринимали это?
Светлана: Воспринимали как войну.
Резник: Есть война или нет?
Фельгенгауэр: Там даже чрезвычайного положения не было…
Светлана: Гражданское население воспринимало как войну.
Резник: Определенно совершенно.
Светлана: Я хочу представить еще…
Фельгенгауэр: Но ведь дело не в этом…
Светлана: Паша, Паша, одну секундочку, я представлю…
Резник: Дело-то в этом.
Фельгенгауэр: Нет, не в этом совсем.
Резник: Да, мы же приговор обсуждаем с вами.
Фельгенгауэр: Это морально усугубляет вину Ульмана то, что там не было войны. А была бы война, все равно это – преступление.
Светлана: Одну секундочку, остановитесь. Я представляю Алексея Митрофанова, который к нам только что присоединился.
Митрофанов: Добрый вечер.
Светлана: Леш, мы здесь уже… добрый вечер. Я задала всего лишь первый вопрос: о том, какое первое впечатление у каждого из присутствующих после того, как узнали о приговоре по делу Ульмана.
Митрофанов: Ну, приговор – своего рода политический компромисс. Т.е. они получили срок и не могли не получить в связи с тем, что неполучение ими срока вызвало бы серьезную реакцию негативную и на Западе, и в чеченском обществе. А мы все-таки заботимся сейчас о том, чтобы чеченское руководство не получало такие фалы, так сказать, у себя на поле.
Резник: На Запад наплевать, но чеченское…
Митрофанов: Но чеченское да, потому что Запад – да, уже давно плевать, а как бы положение Рамзана Кадырова для нас существенно. И оправдание Ульмана было бы личной пощечиной ему, Рамзану, да? Поэтому…
Светлана: Что они, жертва гармонизации отношений межнациональных?
Митрофанов: Нет, смотрите, но в чем размен произошел? Приговор вынесен, нету помилования как по решению присяжных раньше, т.е. когда признали невиновными, не помилование…
Резник: Не помилование.
Митрофанов: Это не то слово, да.
Светлана: Они невиновны, их признали.
Резник: Их признали невиновными…
Митрофанов: Да. Что естественно вызывало негативную реакцию и среди чеченцев, и с другой, но сейчас их нет, т.е. явно их укрыли, они ушли. Конечно, я не думаю, что они в комфортной ситуации находятся сейчас, Ульман и…
Светлана: Товарищи.
Митрофанов: Его товарищи, да.
Резник: Но лучше, чем в тюрьме.
Митрофанов: Но лучше, чем в тюрьме. И таким образом, это такой размен. Вот у них будет срок, а они будут где-то там находиться, но как бы искать при нынешнем руководстве их не будут, а вот ситуация изменится, то бог его знает, никто им гарантии дать не может.
Светлана: Т.е. это, скорее, политическая необходимость, нежели справедливость?
Митрофанов: Ну, это политический… Дело в том, что они же ушли… Приговор справедливый? Справедливый. Ну, с точки зрения, части общества, будем так говорить, да? Не вызывает раскол глубокий в обществе? Не вызывает. Потому что, ну, понятно, патриотические силы как всегда там напрягутся, да? Ну, напрягутся, и напрягутся, пойдут на выборы в итоге, ничего такого нет. Ребята живы, да? Они не пойдут в тюрьму? Нет. Где-то находятся сейчас под другой фамилией, с другим паспортом, там, называются по-другому и все. А может быть, в Черногории где-нибудь живут спокойно.
Резник: Вот мы по-разному, разными словами…
Митрофанов: Вот. И все, т.е. произошел политический размен. Вот по-другому в большом государстве невозможно, абстракции справедливости быть не может.
Светлана: Сейчас мы продолжим, я хочу, чтобы проголосовали. Вот я заложила сегодня опрос. Я хотела узнать ваше мнение. Дело в том, что я ведь не случайно спросила именно про первое ощущение. Наверное, у каждого из нас, кто услышал приговор по делу Ульмана, возникло ощущение: справедливо или несправедливо. Вот не вдаваясь даже в юридические тонкости, во всякие разные политические обстоятельства, вот справедливо или несправедливо завершилось дело Ульмана? Все, пошло голосование, голосуйте, пожалуйста. И появился еще один участник нашего разговора. Это мой коллега – Юрий Георгиевич Кабаладзе, только что приехавший из аэропорта.
Кобаладзе: Я вас слушал, ничего не понял.
Светлана: Да? Ничего не понял. Почему, ничего не понял?
Митрофанов: Потому что торопился.
Кобаладзе: Они преступники или нет?
Светлана: Вот твое ощущение все-таки, это справедливый приговор или нет?
Кобаладзе: Мне кажется, справедливый, как-то я был настроен на то, что вот пора их как бы наказать. Но потом я послушал вас, и вы меня как-то сбили с панталыку.
Резник: А у меня вопрос, Вы знаете, у меня вопрос, Алексей, мы поставили разными словами один и тот же диагноз. Звучит он так: политика задавила право…
Митрофанов: Конечно.
Резник: Вы сказали, Леш, что этот приговор, он, конечно, справедливый. У меня вопрос такой, а предшествующие вердикты суда присяжных, они были справедливы?
Митрофанов: Нет.
Светлана: Далеко не всегда они справедливы.
Митрофанов: Я, кстати, не сказал, что мне кажется.
Светлана: А Вы имеете в виду, по делу Ульмана?
Резник: Да.
Фельгенгауэр: Я бы сказал, политически обусловлены, абсолютно несправедливы.
Резник: Значит, минуточку, не были они ничем обусловлены. Они были обусловлены представлениями простых людей о том, о поступках солдат и офицеров…
Светлана: На войне.
Резник: На войне. Вот понимаете, какая ситуация. Разница в восприятии. Вы говорите о том, там, объявлена была, не объявлена, чрезвычайное, не чрезвычайное. Понимаете, в чем дело, люди, просто здравомыслящие, все воспринимали эту ситуацию как войну.
Фельгенгауэр: А по-Вашему, во время войны можно убить спокойно, вот сначала связать, а потом уже пристрелить женщину, мирного человека, просто не имеющего отношения...?
Резник: А вот я могу Вам ответить…
Фельгенгауэр: Это не военное преступление? Война или не война?
Резник: Подождите, идет приказ…
Фельгенгауэр: Какая разница? Этого нельзя делать никогда.
Резник: Гибнут солдаты…
Фельгенгауэр: Да, никто там не гибнет, там не было боевой обстановки.
Резник: Подождите, подождите.
Фельгенгауэр: Никто там не гиб вообще.
Резник: То тут, то здесь взрывы…
Фельгенгауэр: Да не было там никаких взрывов, эти люди вообще ни разу еще в боевых действиях не участвовали.
Светлана: Так. Еще раз напомним…
Фельгенгауэр: Группа Ульмана не воевала.
Светлана: Еще раз напомним, что группа Ульмана стояла на дороге. Ехал автобус, которому вроде как велели остановиться, и он не остановился. Дальше была дана очередь, кто-то ранен, один человек убит. Дальше оставшихся вывели из автобуса, и после этого…
Фельгенгауэр: Перевязали.
Светлана: И после этого вроде бы был запрошен приказ оставить или нет, и далее последовало, что у вас нет живых.
Фельгенгауэр: И расстреляли.
Светлана: Дальше их расстреляли, и мало того, еще пытались сжечь и автобус, и эти самые трупы. Вот вопрос: если люди не чувствовали себя виноватыми в этой ситуации, они стали бы сжигать следы, пытаться скрыть?
Фельгенгауэр: Нет, они - военные преступники, здесь не важно, война это была или не война, они - военные преступники. И причем за неисполнение этого приказа им бы ничего не было вообще.
Резник: Ситуация здесь сложнее… Павел…
Фельгенгауэр: Я знаю, в Чечне не было, там вот за неисполнение приказа могут дисциплинарное наказание, в принципе, и послать домой.
Светлана: Одну секундочку, остановились. Я еще раз напомню…
Фельгенгауэр: Ни тюрьмы, ни расстрела. Слушайте, это просто палачи. И то, что в нашем обществе многие считают, что убивать мирных людей – это хорошо, если они чеченцы, что это здорово вообще, - это больное общество.
Резник: Слушайте, Павел, когда идет партизанская война…
Фельгенгауэр: Ну, и что?
Резник: И считать, что если эти отпущенные буквально через некоторое время просигнализируют о том…
Фельгенгауэр: Что, женщина, да?
Резник: … где находится группа…
Фельгенгауэр: Да, где она просигнализирует? Там не было боевых действий, в том районе.
Резник: Минуточку. Вы там были?
Фельгенгауэр: А это отражено в материалах действия.
Митрофанов: А можно вопрос задать?
Светлана: Не все одновременно только.
Митрофанов: Алексей Митрофанов. Павел, у меня к тебе вопрос: ты знаешь, про инструкцию по особым отрядам, которая была во время войны, по отрядам, которые работали там, в глубоком тылу: встретив местного жителя, его надо ликвидировать. Ты знаешь, что убивали всех, вне зависимости, женщина… Почему? Мало ли, расскажет. И тогда весь отряд погиб.
Резник: Естественно.
Митрофанов: Вы чего, не знаете эту историю?
Фельгенгауэр: Я об этом приказе знаю. Я знаю о том, что…
Митрофанов: И они ликвидировали любого мальчика, которого они видели.
Фельгенгауэр: Подожди, подожди, вот послушай. Я был в той же 22-ой бригаде во время первой вот чеченской, был я и в расположении, был вот и в подростковом Баксае.
Митрофанов: Вот такой приказ ты знаешь, по той войне…
Фельгенгауэр: Был я в их расположении и разговаривал и с офицерами, и с командиром бригады, когда они базировались около Моздока и вели бои в Чечне. Тогда вот высадили большую группу десантников около Нового года, вот высадили в тылу. Там они должны были дорогу перекрыть, вывести их не сумели, они тоже встретили двух людей, не убили, потому что это – граждане России. Понимаете, это не чужие граждане. Они увидели граждан России, они убивать никого не стали. В результате, их окружили и они сдались. Потом их обвиняли.
Митрофанов: Т.е. эти люди сдали их.
Фельгенгауэр: Нет, почему? Они сдались, вот вся эта группа, все 50 человек.
Митрофанов: Нет, подожди. Так кто выдал эту группу?
Фельгенгауэр: Вот майор Иванов, который принимал решение, я с ним разговаривал.
Митрофанов: Подожди. Так кто выдал их?
Фельгенгауэр: Потому что убивать своих, это свои люди, они граждане России.
Митрофанов: Ну вот, они попали в плен. Вот ты и рассказал…
Резник: Скажите, пожалуйста, минуточку, вот тех, которыми в Чечне…
Светлана: Только не все вместе.
Резник: …боевые действия велись или не велись, я не знаю, я уже начал сомневаться в этом, не сомневаться, так просто уже...
Фельгенгауэр: Боевые действия ведутся вооруженными людьми, комбатантами…
Резник: Скажите мне, пожалуйста, война партизанская во многом. Скажите, пожалуйста, с кем воевали там наши войска? Со своими или нет?
Светлана: Вообще-то, с гражданами России.
Фельгенгауэр: Там воюют с комбатантами, мирные люди – это не комбатанты. Тем, у кого нет оружия, с ними не воюют.
Резник: Так вот вам… Подождите, диагноз, Павел, то, что Вы знаете, я давно забыл. Диагноз такой: ситуация ненормальна сама по себе.
Фельгенгауэр: Почему? Для военных это нормальная ситуация.
Резник: В этой ситуации любое решение не будет принято целиком обществом. Она ненормальна. И конечно, Алексей абсолютно прав: этот приговор, он продиктован, безусловно, конечно, политическими…
Фельгенгауэр: Поэтому он справедлив.
Кобаладзе: А почему так долго все это тянется, раз оправдали второй раз?
Резник: Минуточку, минуточку. Потому что судили присяжные, которые руководствовались своими представлениями, вот своими, у них такие представления. Там война идет…
Фельгенгауэр: Там были отобранные…
Резник: Да никто там не был отобран, извините.
Фельгенгауэр: Да, были отобранные, там не было ни одного чеченца среди присяжных.
Светлана: Это правда.
Резник: Ну, потому что в Ростове, там нет чеченцев.
Светлана: Могли бы пригласить.
Фельгенгауэр: Вот видите, там не было чеченцев, а преступление было совершено против чеченцев и в Чечне.
Резник: Значит, опять же в этой ситуации, абсолютно ненормальной, невозможно было подобрать нужный состав присяжных. И невозможно обеспечить принятие справедливого решения профессиональным судом. Это патовая ситуация абсолютно.
Митрофанов: А можно мне минуту одну сказать так, чтобы не перебивали?
Светлана: Да, пожалуйста, Леша.
Митрофанов: Вот, Павел, я продолжаю ту историю, которая была: обстреляли они автобус, да? там раненый. Они отпускают этот автобус с раненым. Эти люди приезжают, поднимают своих в соседних селах, и этим пацанам конец. Вот логика войны. Я вам просто объясняю…
Фельгенгауэр: Это неправда.
Митрофанов: Не, не, не, Павел, эмоции потом.
Фельгенгауэр: Это просто неправда.
Митрофанов: Ну, ты же сам рассказал историю, когда людей отпустили, а потом всю группу забрали, всю эту группу арестовали. А если бы они замочили их, эту группу не взяли бы. Это логика войны.
Фельгенгауэр: Я объясняю тебе, что там была другая ситуация. Они были в тылу, эти не были в тылу. Они могли этот автобус задержать и вернуться в расположение, они были среди своих.
Митрофанов: А успели бы вернуться? Мы же не знаем, там что…
Фельгенгауэр: Да конечно, успели бы. Там операция проводилась уже в оккупированной территории.
Резник: Кто отдал приказ? Нет человека, который отдал приказ.
Фельгенгауэр: Есть майор, который отдал приказ и получил срок.
Светлана: Павел, Павел, а есть ощущение, что это действительно человек, который сам принял решение и отдал приказ или ему кто-то приказал? Или вот этот вот майор и есть источник зла?
Фельгенгауэр: Нет, ну, он не источник зла, конечно, там зла-то побольше, возможно, есть и повыше. Но человек, отдавший приказ, существует.
Митрофанов: Какой мотив, кто был этот раненый? Может быть, он знал, что эти раненые из какой-то группы, которая…
Фельгенгауэр: Их могли задержать на сутки и на больше
Светлана: Насколько угодно, да, могли задержать.
Фельгенгауэр: …там не было никакой необходимости, военной необходимости никого убивать не было. Это чистое палачество.
Светлана: Так секунду. Скажите мне, пожалуйста, как вы думаете, какой результат голосования, как…? Я остановила уже давно, потому что примерно держались уже одни и те же проценты. Я остановилась, когда у нас 736 квалифицированных звонков, то бишь без повторного набора.
Резник: Мой прогноз: большая часть считает несправедливым.
Светлана: Да. Вы правы: 59% считает, что несправедливый, и примерно 41% считает, что справедлив этот приговор.
Митрофанов: Для тех, кто не следил, я скажу: их же нет, и в ближайшее время их не будет.
Резник: Кого?
Митрофанов: Ну кого осудили.
Светлана: Осужденных
Митрофанов: Конечно.
Светлана: Один единственный только…
Резник: А куда же они делись?
Фельгенгауэр: Да ГРУ спрятало.
Резник: А куда делись они? Вот Вы нам и ответьте, куда делись, это не надо быть Булгаковым.
Кобаладзе: Да, Светлана Иннокентиевна, ответьте нам, куда они делись.
Светлана: Кто из нас ближе к спецслужбам, Юрий Георгиевич?
Резник: Вообще-то, да.
Фельгенгауэр: Он из другой.
Кобаладзе: Я уж встал давно на путь исправления.
Резник: Не надо, не надо.
Светлана: А вот все же, твои соображения: куда делись Ульман и товарищи? Вот эти три человека, куда они делись?
Кобаладзе: Вообще, странная история, да, но скорей всего, да, помогли спрятаться.
Светлана: Свои же, да? И они где-то ждут новой ситуации?
Кобаладзе: Ну, вообще, это ужасно. Мне кажется, что сидеть в тюрьме, что вот так прятаться. Одно и то же.
Митрофанов: Нет, ну, для профессионалов, они же этому и учились, поменяли паспорта, в леса – и все.
Светлана: Ну, в каких лесах, зачем в лесах? Где-то живут себе.
Митрофанов: Ну, почему? Ну что? Разведчик должен готовиться.
Резник: Ну, их будут искать или нет?
Фельгенгауэр: Ну, это же другое совсем.
Митрофанов: Ну, почему другое?
Фельгенгауэр: Ну, потому что другое. Ты знаешь, что такое спецназ ГРУ? Я знаю, я был…
Митрофанов: Дело не в этом, мы с ними много общались…
Светлана: Так, секундочку, остановитесь.
Резник: Их будут искать, но не найдут.
Фельгенгауэр: Найдут рано или поздно…
Светлана: Остановились, потому что подошло время новостей середины часа. Я напоминаю, что это бурная сегодня программа «В круге СВЕТА». Мы разговариваем с Алексеем Митрофановым, Павлом Фенгельгауэром и Генри Резником. И сразу после новостей середины часа мы продолжим разговор об уроках дела Ульмана.
новости
Светлана: Мы продолжаем разговор об уроках дела Ульмана. Это программа «В круге СВЕТА». У микрофона Юрий Кабаладзе, Павел Фенгельгауэр, Генри Резник и Алексей Митрофанов. Я - Светлана Сорокина. Я хотела, прежде чем мы продолжим наш разговор, здесь вот быстро пробежаться по SMS-сообщениям. «Как это не виновны? Покойники есть, а виновных нет? Митя из Москвы». «Вы удивили, - пишут Резнику, - удивили и разочаровали занятой Вами позицией. Там дети убивали, женщины убивали, о чем вы говорите? Ульман – жертва системы. Не выполнив приказ, он сел бы в тюрьму за невыполнение», - пишет Александр. «Неужели нельзя вычислить, кто отдавал приказ? Фенгельгауэра на Луну», - пишет Андрей из Петербурга. «А я поступил бы как Ульман, - Александр пишет. – Он был в разведке и выполнял приказ и спасал свой отряд». Ну, и т.д. и т.д. «Возьмите автомат, прогуляйтесь по Чеченской Республике. Я думаю, вы сразу поймете, почему Ульман не виноват». Ну, и в том числе, правда, есть и как раз в противовес Вашей точке зрения, что «если бы кого-то из ваших близких, кто-то из ваших близких попал бы в эту ситуацию, наверняка, рассуждали бы по-другому. И не случайно после Великой Отечественной войны были суды, которые судили военных преступников. Нельзя все оправдать военным приказом», - пишут нам, в том числе люди в SMS-сообщениях. Есть здесь и такой вопрос: «А законно ли было судить заочно?»
Резник: Значит, Светлана, я хочу определить четко свою позицию. Это удар по самому большому достижению нашей реформы судебной, суду присяжных. Два вердикта двух составов присяжных. «Невиновны» - вердикт. Нельзя при двух оправдательных вердиктах, простите меня, делать отмену и пересуживать. Вот присяжные…
Митрофанов: Вот здесь можно согласиться, на самом деле.
Светлана: А можно не согласиться. А если бы в Чечне был суд присяжных, а если бы в Чечне?
Митрофанов: Вот с этой точки зрения… Нет, ну, это другой вопрос.
Светлана: А если бы там? Был бы прямо противоположный результат. Ну, так полагаться тоже…
Резник: Ситуация такая. Вот просто-напросто был организован в соответствии с законом суд представителей народа, понимаете?
Митрофанов: Да, был такой вот.
Резник: И вот было, вот так было, понимаете, в чем дело, справедливости, которая бы всех удовлетворила, в общем, она недостижима по этому делу. Ситуация ненормальная. Теперь относительно заочности.
Светлана: Заочности.
Резник: Ситуация достаточно мутная. Вот если строго придерживаться канонов все-таки, они не выступили в прениях. И в таком случае состязательная процедура, она не была соблюдена. Вот если б, скажем, они выступили в прениях, и последнее слово осталось бы только, в таком случае ситуация была бы намного чище. Так что вообще с точки зрения канонов процесса, выносить нельзя было приговор. Но сейчас, поскольку у нас введены нормы насчет заочного осуждения.
Митрофанов: Да, что удивительно.
Резник: Понимаете, да? Вот. А я не знаю, вы же принимали.
Митрофанов: Ну, я же часть коллективного органа, а не я, я один из 450 депутатов.
Резник: Я бы хотел Вас видеть чистым индивидуалом. Так вот я могу сказать, поэтому ситуация мутная. С точки зрения такого, как мы говорим, систематического толкования принципов процесса, нельзя. Но если очень хочется…
Светлана: То можно.
Резник: То в таком случае можно, да.
Кобаладзе: А почему так настойчиво все-таки вот государство добивалось все-таки вот осудить?
Резник: Вы знаете…
Светлана: Алексей объяснил, ты просто не слышал…
Резник: Алексей очень хорошо, вот просто да. Я считаю, что я сказал то же самое, но сказал немножко, я считаю, не так…
Фельгенгауэр: Там было военное ведомство против Рамзана Кадырова.
Кобаладзе: Т.е. действительно…
Фельгенгауэр: Военное ведомство и Сергей Иванов были против, считали, что нельзя осуждать. И в конечном итоге, это действительно некий результат политического торга, что мы как бы осудим, а при этом они не сядут, а будут где-то скрываться…
Митрофанов: Но тема будет закрыта. Самое главное, закрыть тему.
Резник: Оправдательный вердикт присяжных – конечно, удар по авторитету Рамзана Кадырова, безусловно.
Светлана: И некое возбуждение опять настроений.
Резник: Разумеется. А поскольку ставка на кадыровцев правильной оказалась, да? Ну, все-таки Чечня-то, она вроде усмирена политически…
Светлана: Ну, так, как мы знаем из официальных источников.
Митрофанов: Пока да.
Резник: Нет, нет, у меня сведения из источников, заслуживающих доверия, все-таки, понимаете.
Митрофанов: Не, ну, она действительно находится под контролем.
Кобаладзе: Все хорошо?
Резник: Нет, все более-менее сносно.
Митрофанов: Ну, под контролем находится, по крайней мере.
Резник: Скажем вот так, понимаете, да.
Фельгенгауэр: Не совсем. Ну, не важно.
Резник: И поэтому да, конечно, безусловно, политическая составляющая здесь, она была определяющая.
Светлана: Владимир, из Интернета вопрос: «Господа, почему в России почти все судебные процессы по обвинению в избиении и убийстве людей не титульной нации, которые проходят с участием присяжных заседателей, заканчиваются оправдательным вердиктом?»
Резник: Значит…
Фельгенгауэр: Ну, такой у нас народ.
Резник: …это неверно.
Фельгенгауэр:
Светлана: Как неверно? Знаем примеры.
Резник: Извините меня, это неверно, могу вам сказать. Ну, во-первых, так, очень интересно: в Санкт-Петербурге, слава Богу, присяжные, - насколько могу, буду отстаивать суд присяжных, - они не потеряли здравого смысла, оправдали вот этого вот обвиняемого, которому предъявлено обвинение в убийстве Хуршеды Султуновой и, кстати, вьетнамца. Оправдали, затем выяснилось вообще, что возможно эти люди, они хулиганства не совершали, что их там вообще и не было. Понимаете, когда вот эта группа-то была. Вот. По этой причине в суде присяжных, хотим мы, не хотим, действует презумпция невиновности. Понимаете, и сомнения истолковываются, как требует того, в пользу стороны защиты, т.е. обвиняемых. В наших судах профессиональных презумпция невиновности…
Фельгенгауэр: Отсутствует.
Резник: …со скрипом зубовным она применяется…
Митрофанов: Это одно. А потом еще один момент. Вот могу сказать, как заместитель председателя Комитета по конституционному законодательству надо лучше прокуратуре готовиться к многим судам. Просто чисто в профессиональном плане, потому что часто вот по ряду, так сказать, процессов люди особенно не занимаются, знакомятся с материалами по ходу пьесы. И естественно, адвокаты выглядят сильнее, чем прокуроры.
Резник: Алеша, у меня к Вам такой вопрос…
Митрофанов: Ну, а я-то обыватель. Я слушаю один, здесь вот выступление адвоката
Светлана: Конечно, присяжные – это как раз на ухо, это все, что скажут.
Митрофанов: Это состязательность.
Светлана: Да, да.
Кобаладзе: Вопрос ко всем: скажите, пожалуйста, оправдательный вердикт – это нормальное завершение судебного процесса или нет? Или нормальное завершение – только обвинительный?
Светлана: Нет. На мой взгляд, оправдательный должен быть.
Кобаладзе: Оправдательный – это чье-то упущение.
Фельгенгауэр: Нет, действительно, это я согласен…
Резник: Должен быть справедливый приговор, а не оправдательный или…
Фельгенгауэр: Я согласен с тем, что действительно это очень плохо, когда решение присяжных отменяется. Это действительно никуда, когда человека за одно и то же преступление судят несколько раз, оправдывают, оправдывают, а потом судят, пока не засудят. Это недопустимо.
Светлана: И уже ощущение, что это все несправедливо. Конечно.
Фельгенгауэр: Но одно дело – это уголовные преступления. В данном случае, это не уголовное преступление. Это военное преступление и к тому же явно подпадающее под определение…
Резник: Военно-уголовное.
Фельгенгауэр: …преступление против, как у нас говорят, гуманности, а именно, против человечества. А такие преступления и оправдания судом присяжных, тем более, в стране, которая совершила… где власть участвовала, соучастник этого преступления, можно отменять и нужно отменять. И таким делам нету срока давности, невозможны амнистии, т.е. амнистии можно провести внутри страны, но они потом будут отменены. Это совсем другая история. Это не хулиганство.
Резник: Напоминаю Вам: вердикт присяжных не может быть по существу отменен. Вот если он вынесен, он не может быть отменен по своему содержанию. Только процессуальные нарушения. Процессуальные нарушения там были надуманы определенно совершенно, чистая политика.
Светлана: Генри Маркович, ну, тут вопрос к Вам опять в SMS-сообщениях. «Вы что считаете, что за военные преступления вообще не может быть ответственности?»
Резник: Почему? Извините, я так не считаю. Я еще раз говорю, что в данной ситуации власть не назвала то, что надо было назвать словом «война». В Чечне была война.
Светлана: Ну, так?
Резник: И так понимают это обычные люди, что нам доказали вердикты присяжных. Еще раз говорю: и присяжные, и суд профессиональный зафиксировали: они исполняли приказ. Присяжные посчитали, что исполнение приказа…
Фельгенгауэр: Нормально, да.
Резник: …освобождает от ответственности, да? Т.е. невиновными делает, а профессиональные судьи сказали, констатировав, что да, был приказ, не освобождает.
Светлана: Вы, как юрист, считаете, они преступники или нет?
Резник: Я как юрист в данном случае считаю, что вердикт…
Митрофанов: Да надо знать все обстоятельства дела, нюансы.
Резник: …определенно, я никогда, извините, вообще не скажу.
Светлана: Но все же?
Резник: Подождите. Вы хотите, чтоб я, не участвуя в процессе, сказал о том, виновны они или не виновны? Светлана, никогда этого не будет. Я просто говорю: присяжные дважды собирались и дважды вынесли свой вердикт.
Светлана: Хорошо. Переквалифицирую вопрос.
Резник: Переквалифицируйте.
Светлана: Люди, которые вот таким образом исполнили приказ, расстреляв людей из автобуса, мирных жителей, там учитель был, женщина, подросток…
Фельгенгауэр: Граждан России.
Светлана: …вот так вот расстреляв. Граждан России, потому что за неотсоединение Чечни воевали.
Резник: Скажите, пожалуйста, в Чечне мы воевали с кем, интересно?
Светлана: С гражданами России.
Фельгенгауэр: Да, но они не были тогда комбатантами. Путаете комбатантов с мирным населением.
Светлана: И они не комбатанты. Так вот люди, расстрелявшие, вот пусть это не Ульман, другие, было, конечно, много других таких же случаев. Да, вот люди, расстрелявшие таким вот образом мирных граждан Чечни, России, вот они преступники или нет?
Резник: После идиотского вторжения в 94-м году мирное население или большинство поддерживало тех, кого мы называли боевиками. И поэтому, очевидно, в процессе самом, наверно, присяжные, они решали для себя вопрос: была ли угроза для Ульмана и его товарищей…
Митрофанов: А у меня вопрос такой аналогичный: а те, кто стрелял из танков по Белому дому в 93 году, это кто? Кто знал, что там находятся депутаты и никакие не комбатанты.
Фельгенгауэр: Там были комбатанты.
Резник: Слава Борису Николаевичу, что он решился вас расстрелять.
Митрофанов: Закрыл эту тему, да, я согласен. Меня не было…
Резник: Слава Борису Николаевичу, иначе была бы гражданская война…
Светлана: А я считаю, что это преступление.
Митрофанов: Посмотрите, а вы знаете, что эти ребята, некоторые из них стали генералами? Не буду говорить, один там стал генералом. Понимаете? Их не судили как Ульмана. И никто не плакал по этому поводу.
Фельгенгауэр: Нет, извините, там шел бой.
Митрофанов: Какой бой? Там не было боя.
Фельгенгауэр: Бой шел… В Белом доме были вооруженные люди тоже.
Резник: Но боя-то не было там, извините меня, были вооруженные, но они не применяли.
Митрофанов: Но подождите, боя не было.
Светлана: Но на мой взгляд, это было преступление.
Фельгенгауэр: Я там был, там стрельба шла.
Митрофанов: Правильно. Это было такое же преступление как Ульмана.
Кобаладзе: А я был в Кремле, зная ситуацию, в ночь с 3 на 4-е и готовился брать оружие. Потому что если бы Макашев со товарищи попер бы не на Останкино, а на Кремль.
Светлана: Одну секундочку. Вот еще один вопрос Генри Марковичу. Вот берем классический пример. Великая Отечественная война, немцы расстреливают деревню за пособничество партизанам, справедливо подозревая, что вся эта деревня подкармливает партизан и периодически тоже в лес к ним туда ходит. Это преступление?
Резник: Важны нюансы здесь опять.
Митрофанов: Что немцы проиграли. Самый важный нюанс, что немцы проиграли войну, и поэтому их 60 лет ловят. А если бы было наоборот, то все было бы прекрасно.
Кобаладзе: То ловили бы эту деревню.
Митрофанов: Да, ловили бы деревню. Так что это чистая политика.
Светлана: Т.е. везде только победители диктуют?
Митрофанов: Конечно.
Резник: Это ситуация. Светлана, эта ситуация, с точки зрения права, она вот не определенная, она мутная. Вы понимаете, в чем дело.
Фельгенгауэр: Есть вполне определенные, с точки зрения права…
Светлана: Юриспруденция заведет куда-то в дебри аморальные.
Фельгенгауэр: Нет, извините, право есть. Проводятся сейчас вот процессы в Гааге, международный суд по преступлениям в бывшей Югославии. Вот скажем, если смотреть на дело Ульмана. Первичный обстрел из засады автобуса, даже с мирными, как выяснилось, гражданами – это действительно пограничный случай. Это может быть преступление, а может не быть. Т.е. понятно, что в ходе боевых действий гражданское население тоже страдает. Это неизбежно. А вот последующий расстрел, когда они там даже перевязали, кстати, раненого, а потом через 3 часа их пристрелили всех, точно зная, что это не боевики, что там есть женщина, что это мирные люди – вот это действительно настоящее военное преступление.
Кобаладзе: Опять вопрос всем. Еще такой вопрос: скажите, пожалуйста, в конкуренции политики и права что должно торжествовать право или политика?
Светлана: Право.
Кобаладзе: Вот, скажите, пожалуйста, вот вердикт по делу Симпсона, да? Он многим показался справедливым, несправедливым там.
Резник: Вот разделено было общество американское.
Кобаладзе: Вот разделено оно было, понимаете, а вот вердикт присяжные вынесли…
Митрофанов: И все.
Кобаладзе: И все. Это называется правовое государство. У нас государство ни в коем случае не тоталитарное, извините, нет…
Резник: Как в знаменитом фильме «Свидетель обвинения», помните?
Кобаладзе: Я могу вам сказать: у нас государство политическое. Политика давлеет над правом. И это прискорбно, что такое отношение к вердиктам представителей народа, которые на основе закона, между прочим, разрешают уголовные дела.
Светлана: Но это не единственный прискорбный пример торжества политики.
Фельгенгауэр: Нет, ну вот, скажем, по бывшей Югославии, там многие были оправданы внутренними всякими разбирательствами, а в Гааге судят…
Митрофанов: Ну, подожди, у Белого дома было 500 трупов, штабелями лежали. У меня есть кадры, моя жена там снимала. Кто за это ответил? Никто. И никто не ведет никакое расследование. Тонкие вопросы, не надо, так сказать, этого, это очень тонкие вопросы. А тоже получили ребята приказ, такой же приказ, конкретный: там сидят не те, давайте, решайте, что значит? Та же история.
Резник: Значит, опять, Алеша, тогда была ненормальная ситуация, которая не могла быть разрешена с помощью канонов и сейчас ненормальная ситуация.
Митрофанов: Да.
Резник: Вот понимаете, сама ситуация, которая была в Чечне тогда, она ненормальна.
Митрофанов: Плохо другое, я вам скажу, что когда высокий руководитель чеченский, допустим, идет в Кремль и ему не могут там сказать, вот преимущество демократии и разделения властей. 10 лет назад можно было сказать: «Старик, не можем». Вот американцы давили на Ельцина: ратифицируйте СНВ-2, на что наши говорили в Кремле: в думе сидят коммунисты, ЛДПР, мы не можем их пробить. И американцы верили в это дело, потому что действительно бегали всякие люди из Кремля, просили ратифицировать, но ничего этого не делалось, да? Вот. Так и здесь. Было бы правовое общество, пришел бы высокий чеченский представитель, ему бы сказали: «Старик, извини». Присяжные, я не хочу в это дело влезать, это дело мы не можем трогать. А когда все знают, что все по понятиям, как в «Бригаде», да? Там слово за слово, там…
Кобаладзе: Это есть гениальная история, как к Сталину обратились депутаты британского парламента, когда им посадили жен, женщин, вышедших замуж за англичан. И они поставили вопрос перед Сталиным. Сталин ответил, что знаете, да, я с вами согласен, но вот обращаюсь в парламент, ну, не хотят депутаты, не отпускают. Не получается.
Митрофанов: И это смешно. Но я вам честно скажу, когда в 95-м это говорил Ельцин, в это верил весь мир, да? И это действительно было так.
Светлана: А сейчас уже никто не поверит, конечно.
Митрофанов: Вот в том-то… и про суд то же самое.
Резник: Вы знаете, в свое время Александр II, самодержец, к нему обратились, чтобы он там по делу по одному вмешался. Знаете, что он сказал? «Знаете, граф», - сказал он, Александр II, сволочи, убили, конечно, человека. Он сказал: «Вы знаете, граф, судейское это дело, и не нам с тобой сюда вмешиваться». Представляете, какого царя угробили?
Кобаладзе: Демократ был, демократ.
Митрофанов: Нет, но это все равно лукавство, все знают, что царь просто не хочет.
Светлана: Да, вмешивался, просто не та ситуация.
Резник: Нет, никогда, Александр II никогда не вмешивался. И между прочим, граф Панин вмешался в дело Засулич. Так вот Кони, который был председателем суда, он, соответственно, ему ответствовал, что не твое граф вот это вот дело.
Светлана: Значит, был у нас в России короткий период торжества правосудия.
Кобаладзе: Были все-таки Кони у нас.
Резник: Извините меня, это после убийства Александра II.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот в связи с этими грустными примерами давайте уже подводить итоги и понимать, какие у нас уроки из этого дела. Ну, первый урок, как я понимаю, что спецслужбы своих не сдают. И видимо, где-то сейчас припрятаны.
Фельгенгауэр: Сдают.
Светлана: Ну, в данном случае, все-таки куда-то припрятаны.
Митрофанов: Это дело…
Кобаладзе: Корпоративная солидарность…
Митрофанов: Это системная война, это разные истории.
Фельгенгауэр: Только получив указание руководства, а так сдают.
Светлана: Ну, значит, руководство посчитало нужным не сдавать.
Митрофанов: Ну, это системные войны, надо сказать, понятно.
Светлана: И второе, что все-таки решили для умиротворения нравов вынести этот приговор поскольку не охота…
Митрофанов: Дело закрыть, самое главное.
Светлана: Дело закрыть, и неохота ссориться с тем же Кадыровым и его товарищами. Третий вывод, это то, что в очередной раз дискредитирован суд присяжных.
Резник: По законности нанесен…
Митрофанов: Да, и это самое печальное. И самое главное, что мы видим, что опять по политически значимым вещам решение принимается чисто политическое, т.е. нельзя сейчас сказать, что вот, действительно, приняли этих 12 сумасшедших присяжных или наоборот, не сумасшедших, а умных. И вот, ребята, идите к ним и разбирайтесь с ними. Это удобно.
Светлана: Это, кстати, повышало бы ответственность любого из нас, кто может оказаться на месте присяжного, потому что нужно понять, что ты делаешь. Мне очень грустно, что вот такая произошла история. Я не к тому, что… я оставляю за пределами мое собственное впечатление от всего этого дела. На мой взгляд все равно Ульман и товарищи должны были отвечать за то, что они сделали. Но мне очень грустно, что произошла эта двойная ситуация с отменой результатов судов присяжных.
Кобаладзе: А какая практика, вот сами присяжные это комментируют, вот как бы они высказываются?
Резник: Никогда, они не имеют права это комментировать. Ну, нет, они же, понимаете…
Фельгенгауэр: Но иногда комментируют.
Резник: Иногда, да, иногда там прорывается, соответственно, им говорят: «Нет». Ведь дело в том, что… Понимаете, вот почему суды присяжных приняты во всем мире как, ну, во всяком случае, наиболее совершенные формы, потому что не всегда можно убедительно объяснить, почему нужно этого человека осудить или оправдать. Вот рационально нельзя изложить на бумаге, поэтому вердикт присяжных, он не мотивирован.
Светлана: Не по закону, а по справедливости?
Резник: 12 человек в принципе, ну, как Вам сказать? Виновность определяется, понимаете? Ну, пример, ну, если, например, муж там застал в пикантной ситуации жену в постели и тут же ее застрелил, вот профессиональный суд, он там снисхождение, но никогда не оправдает, а присяжные оправдают.
Фельгенгауэр: Ну, поймите, Вы все время переносите на уголовное право. Есть же Международный криминальный суд. Вы знаете такую инстанцию?
Резник: Знаю, знаю, конечно, знаю.
Фельгенгауэр: Вот в данном случае, если бы они не были осуждены в России, это дело мог принять Международный криминальный суд. Оправдание присяжных в России для него ничто.
Резник: Значит, минуточку, нет.
Фельгенгауэр: Да, если нету правосудия, т.е. то, что оправдание присяжных…
Резник: Извините, извините.
Фельгенгауэр: Дело Ульмана в России – это отсутствие…
Митрофанов: К Международному суду криминальному мы, по-моему, не присоединились.
Фельгенгауэр: Присоединились, присоединились.
Светлана: Присоединились, да?
Фельгенгауэр: Присоединились.
Резник: Мы сейчас присоединились, да.
Светлана: Господа, скажите мне, пожалуйста…
Фельгенгауэр: Извините, просто это не оправдание, т.е. это для Международного криминального суда оправдание Ульмана в России - это отсутствие в России правосудия. Это факт. И для них это именно повод принять это дело, если б у нас их не осудили.
Резник: Нет такого повода, могу вам сказать, к суду присяжных трепетное отношение, между прочим, на этом самом растленном Западе.
Фельгенгауэр: Военные преступления – другое дело.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, когда в Чечне будет суд присяжных и будет ли?
Резник: Когда будет в Чечне суд присяжных, трудно сказать. Ну, что вам сказать? Он должен быть, наверное, в ближайшее время.
Митрофанов: Я вообще, кстати, не вижу причин для того, чтобы там был суд присяжных, почему тянут с этим делом, непонятно.
Кобаладзе: Что отсутствующим, почему он отсутствует.
Митрофанов: Да, отсутствующим. Да, почему он отсутствует, да, почему? Оснований совершенно нет. Я думаю, это интриги, которые обычно идут…
Резник: Понимаете, дело… Нет, я могу Вам сказать, Леш, если в Чечне будет суд присяжных, надо будет по существу решать вопрос о смертной казни.
Светлана: Ну, это да, конечно.
Резник: Потому что сейчас мораторий, и конституционный суд сказал: до того момента, когда суды присяжных не заработают во всех регионах России. Потому что иначе – это неравенство граждан перед законами, там, соответственно, суды присяжных. А по конституции, если речь идет о преступлении, за которое возможна смертная казнь, она числится, она просто сейчас не применяется. Вот. Соответственно, имеет право гражданин России на суд присяжных, на суд, как в Великой Хартии вольности было написано – «суд равных себе». Поэтому я думаю, вот здесь политические штучки.
Светлана: Угу, угу. А мне кажется, не только в этом дело, мне кажется, что в Чечне еще и потому, что вот подобные дела, которые все равно будут всплывать время от времени, они могут быть затребованы именно для рассмотрения судом присяжных в Чечне.
Фельгенгауэр: По закону их надо рассматривать там, где совершено преступление.
Светлана: Конечно, конечно.
Резник: Это определенно так.
Светлана: А не случится ли так, что там засудят уже определенное количество наших, в том числе военнослужащих, что, может быть, тоже нежелательно.
Митрофанов: Наших там не будут судить, а местных отпустят – это понятно.
Резник: Но понимаете, какая ситуация, дело в том, что в суд ведь должна передать дело прокуратура, а прокуратура, конечно, такие дела, безусловно, не будет передавать. Оно должно быть расследовано там, привлечены к ответственности, и прочее, и прочее.
Кобаладзе: Света, ясно одно, нельзя приглашать в передачу людей с разной точкой зрения, потмоу что они запутались.
Светлана: Ну, как это, как это? Нет, мы как раз…
Кобаладзе: Пригласили бы одного Генри Резника, он бы нам все объяснил…
Светлана: Мы как раз говорим о том, как по-разному, в том числе и среди присутствующих здесь и вообще в стране воспринято дело Ульмана, по-разному воспринято.
Кобаладзе: Абсолютно.
Резник: И результат голосования…
Светлана: И результат голосования это показал.
Резник: Мы же ничего не навязываем практически, да?
Светлана: И если, и в конце концов получается, что как-то умиротворив там нравы в Чечне, получили большую часть недовольных в России, да? в результате этого суда.
Митрофанов: Ну, а дело в том, что недовольные в России с автоматами не пойдут в лес, а вот недовольные в Чечне могут пойти, вот в этом их разница.
Светлана: Вот такая вот…
Кобаладзе: Небольшая.
Митрофанов: Да, они будут недовольные, ну, на выборы не придут.
Фельгенгауэр: Не страшно.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, есть еще такой нюанс, что вот этих всех осужденных не лишили, насколько я поняла, воинских званий и наград. Вот я такое вычитала.
Фельгенгауэр: Да, да, да. Это, по-видимому, тоже часть, так сказать, сговора, потому что в действительности это дело становится гораздо больше, чем вот этот вот конкретный случай. И оно будет разрастаться, потому что, конечно, сейчас при нынешнем режиме будет вот такая ситуация: они неизвестно где, там их кто-то покрывает, а сколько долго их будут покрывать. И когда это вскроется, наверное, я думаю, что… я надеюсь, что выявится, кто их, собственно, прикрывал, где, на каком уровне принималось решение…
Митрофанов: Это никогда…
Светлана: Я думаю, что…
Фельгенгауэр: …дать им срок, но не лишать их воинских наград. Делается всегда, если тебе дают 14 лет, всегда лишают званий и наград.
Светлана: У Буданова-то отобрали звания и награды.
Резник: Четко формулирую свою позицию: если бы суд присяжных осудил Ульмана, я принял бы обвинительный вердикт присяжных. Поскольку суд присяжных оправдал Ульмана, я принимаю этот…
Светлана: Понятно.
Фельгенгауэр: Дело не кончилось, дело будет продолжаться. И вполне возможно, у него будут очень серьезные последствия.
Митрофанов: Давно известно, что никогда никто, в отличие от тебя, Павел, я думаю, не узнает, на каком там уровне. Можно предполагать…
Фельгенгауэр: Да, я тоже предполагаю, я тоже предполагаю.
Митрофанов: Пришел к ним человек, тихий товарищ и сказал: «Старики, валите побыстрее», да? и все. Кто, от кого он пришел, от дяди Васи.
Кобаладзе: Вообще наши недавние…
Светлана: Нет, я думаю, что это более организовано все произошло.
Кобаладзе: …что такие дела вдруг вскрываются и выясняются.
Фельгенгауэр: Ой нет, я думаю, что срок им скостили сильно вот в последний момент, не лишили их воинских званий и наград, тут не просто пришел человек.
Митрофанов: Я считаю, что насчет лишения воинских званий и наград, глупость чистая. Вот даже по любому преступлению, даже если человек совершил… это та вещь, которую нам надо реформировать в законодательстве. Человек… Награды забирать – это последнее дело.
Фельгенгауэр: Да, я согласен с этим.
Резник: Кроме того, я могу вам сказать, что если суд констатирует, что они совершили преступление, но выполняя приказ, само по себе выполнение приказа – это сильно смягчающее ответственность.
Фельгенгауэр: Вот комендант Треблинки, его судили, и он тоже говорил, что я исполнял приказ. Я старался делать, - он сказал, - как можно лучше, причиняя как можно меньше вреда.
Митрофанов: Павел, Вы забыли, они проиграли…
Фельгенгауэр: А какой-нибудь там охранник-эсесовец. Он…
Митрофанов: Павел, они проиграли войну. Запомни это. Когда они проиграли войну, их будут судить за все. Но кто выиграл войну, их не судят.
Светлана: История ищет победителя. Но это неправильно.
Фельгенгауэр: Почему судят морских пехотинцев, которые убили, изнасиловали девочку и убили ее семью. И они получать громадные срока.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а не побоялись наши вот эти вот, там не знаю, организаторы в том числе этого приговора, что это будет, конечно, крайне отрицательно воспринято всеми, кто воевал в Чечне, а их немало, и они довольно… люди среднего возраста, сильные и знающие, как с оружием общаться?
Резник: Должны были подумать, если не подумали, в таком случае, между прочим, плохие руководители, но возможно, подумали, мы же не знаем.
Светлана: Или это не страшно?
Фельгенгауэр: Во-первых, там разные очень люди прошли Чечню. Очень много людей, и у них разное отношение к этой войне.
Митрофанов: Да. Это не единая община, вот в чем дело. А те, кто просил, вот те - единая община и управляется одним человеком.
Кобаладзе: Просил что?
Резник: И Алеша прав, потому что там ситуация политически…
Митрофанов: А эти не управляются одним человеком.
Резник: Политически ситуация там важнее.
Митрофанов: Да. Политически там важнее ситуация.
Светлана: Так, ну все, окончательно подводим итоги. И напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА». Мы разговаривали – мы – это Юрий Кабаладзе и я - Светлана Сорокина разговаривали с Алексеем Митрофановым, Павлом Фенгельгауэром и Генри Резником. Говорили мы о уроках дела Ульмана. На самом деле, пришли к выводу, что дело это еще не закончено, наверняка мы будем еще узнавать что-то интересное. А может быть, не скоро, может быть, скоро по тому, кто принимал решение во всех случаях, в том числе, в деле исчезновения этих людей. Не знаю, какова будет их дальнейшая судьба, но факт тот, что действительно нанесен удар по судам присяжных и…
Резник: По праву.
Светлана: …по-прежнему политика торжествует над юриспруденцией. Вот, собственно, главный вывод. На этом прощаемся мы с вами.
Митрофанов: Это все согласны с этим.
Светлана: Да, все кивают. На этом мы прощаемся с вами, желаем вам всего наилучшего, до встречи через неделю, до свидания!
Кобаладзе: До свидания!
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #