В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
12 мая 2007 г. Солнце встаёт на востоке
Гости – Николай Злобин, Аркадий Дубнов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер. И здесь с нами Николай Злобин - директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности.
Злобин: Да, добрый вечер.
Светлана: И Аркадий Дубнов - журналист, обозреватель газеты «Время новостей», эксперт по Центральной Азии. Здравствуйте, Аркадий.
Дубнов: Добрый вечер.
Светлана: Мы назвали эту программу – «Солнце встает на востоке» - вот такое вот красивое поэтическое название. А, собственно говоря, связано это с чуть ли не основной новостью сегодняшнего дня, вот сейчас как раз смотрю по «Евроньюс» подписание Назарбаевым документов. Подписание в Туркмении некоего азиатского соглашения. Там сейчас Путин, там сейчас наши главные люди. Вот, кстати говоря, Аркадия не пустили на этот визит. Аркадий, почему?
Дубнов: Ну, мне наши кремлевские пресс-службы объяснили, что туркменские власти считают меня причастным к государственному перевороту, попытка которого была совершена 25 ноября 2002 года. Это история тянется уже года четыре, то есть пятый год, но в январе, когда шум поднялся, тогда мне также передали из Кремля, что Туркмен-баши снял всякие обвинения в мой адрес, причем он это сделал как будто бы лично, на соответствующем же уровне, и…
Светлана: А сейчас уже другой президент, и все равно не пустили.
Дубнов: Да, все равно не пустили.
Кобаладзе: А ты был в пуле, в составе?...
Дубнов: Да, я был в Астане, я был на первом этапе поездки, а на второй этап я, что называется, сошел с электрички.
Светлана: То есть это свидетельство, что мало что изменилось в Туркмении в отношении, например, к журналистам, да?
Дубнов: Ну да.
Кобаладзе: И у нас мало что изменилось.
Злобин: И в России мало что изменилось.
Светлана: Нет, в России как раз много чего изменилось, а в Туркмении мало.
Кобаладзе: Нет, ну поддержали журналисты или нет? я представляю, не пустили бы англичанина или американца.
Дубнов: Вы знаете, хороший вопрос, спасибо. Я обнаружил, что из всей когорты кремлевского пула, в котором я, наверное, после Славы Терехова, еще ездил на вылет с Ельциным, совсем не во все поездки, а только в мои регионы, только одна газета «Известия», что называется, обмолвилась об этом, почти теперь артефакте, раз почти об этом не упоминается.
Злобин: Нет, ну я-то видел в каком-то западном издании уже сегодня эту информацию.
Светлана: Ну понятно, значит Аркадию не удалось доехать до Туркмении, не удалось побывать в этой стране, но тем не менее, я так полагаю, что наши собеседники хорошо осведомлены о том, что происходит на Западе, и возвращаясь к теме, которую я придумала – «Солнце встает на востоке», - скажите мне, пожалуйста, для начала, у России явно ухудшились отношения со странами Запада, у нас такое идет размежевание, - можно ли рассчитывать, что есть у нас друзья на Востоке? Вот нынешний визит не тому ли свидетельство?
Злобин: Ну я думаю, что, во-первых, у России уменьшилось количество друзей и на Востоке, и на Западе.
Кобаладзе: Это Николай Злобин говорит.
Злобин: Ну, поскольку все на меня смотрят, я взял на себя ответственность. Вот, а во-вторых, я думаю, что надо различать в этом вопросе друзей, которые хотят иметь дело с Россией, потому что есть общие ценности, общие цели, общие стратегии, и тех, кто хочет решить какие-то конкретные проблемы свои, экономические, политические, выживания, зарабатывания денег, используя при этом российские возможности и российские интересы. Я думаю, что в большей степени те страны, на которые ты намекаешь, они в основном идут по второму пути. Вряд ли там общая стратегия, вряд ли там общее будущее. Скорее это просто какие-то конкретные вещи.
Светлана: Прагматические.
Злобин: Цинично-прагматические. И, к сожалению, мне кажется, те элиты, которые идут на такого рода вещи, они совсем не обязательно представляют национальные интересы своих стран.
Кобаладзе: Коль, а в Америке, считается, где солнце восходит? Прямо над Вашингтоном?
Злобин: Ну да, прямо над Белым домом, в принципе, и не заходит никогда.
Дубнов: Как это над Белым домом? А разве не над Капитолийским холмом? Все-таки Конгресс там поважнее будет.
Злобин: Ну, в администрации Буша все-таки над Белым домом, они не знают про Капитолийский холм толком. Но в принципе, если говорить серьезно, Юра, то внимание все больше и больше, конечно, к региону азиатскому. Намного больше внимания и к Средней Азии, и к тем странам, которые сейчас посещает президент Путин, внимание очень большое, и те же самые попытки экспромтом выработать какую-то стратегию в основном, на мой взгляд, не очень удачны.
Светлана: То есть ее тоже нет на данный момент?
Злобин: Я думаю, сегодня Америка представляет из себя политического импотента во многих отношениях, потому что, с одной стороны, президент Буш уходит в отставку, как всем хорошо известно, он не может баллотироваться на третий срок, а демократы взяли власть над Конгрессом, то есть отобрали у администрации очень много рычагов формирования внешней политики, и что интересно, впервые за много десятилетий, по-моему, за 80 лет, если не ошибаюсь, нет кандидата от Белого дома. То есть даже вице-президент не идет на новые выборы. Поэтому партии в поисках людей известных и т.д., и в результате, я думаю, появляется некое политическое безвластие Америки во внешней политике.
Светлана: Не до Азии.
Злобин: Не до Азии, не до России, не до этих проблем, которые мы сейчас здесь обсуждаем. Поэтому у многих других появилось поле для маневра.
Светлана: Так, понятно. Аркадий.
Дубнов: Ну, тут замечательные есть слова сказанные – про импотенцию нынешней администрации, которая не имеет своих кандидатов в Белом доме. У нас-то просто сверхпотенция, и мы можем поделиться.
Злобин: Потенцией нельзя делиться.
Дубнов: Можно-можно, она в таблетках может передаваться.
Светлана: Да, ну у нас хоть все в порядке, и то хорошо.
Дубнов: Да, у нас все в порядке, поэтому горжусь своей страной в этом отношении. Значит, по поводу цинизма, прагматизма друзей – вот сегодня Нурсултан Абишевич на пресс-конференции заявил, что да, он абсолютно так и сказал, что это абсолютно прагматический подход, и я так понимаю, что он бы сильно обиделся бы на заявление о том, что он делает это только из дружеского расположения к России, к великой даже если. И он считает свои, что называется, счеты, деньги очень хорошо казахи умеют это считать. Я точно так же думаю, что считают деньги и туркмены. И они еще их будут считать, и даже более того,.. да, собственно, сам господин Берды Мухаммедов Гурбан-гулы Меликгулиевич…
Светлана: Ох, как выговорил.
Дубнов: Да, я демонстрирую, да, я намеренно это делаю.
Кобаладзе: Мы тоже можем, но без имени-отчества.
Дубнов: А кстати, в Туркменистане именно так говорят – не Аркадий Юрьевич, скажем, или не Владимир Владимирович, а сначала фамилию, а потом имя-отчество, по-советски вполне, кстати говоря…
Светлана: Так, ну-ну?
Дубнов: Короче говоря, господин Берды Мухаммедов сказал, отвечая на какой-то вопрос, значит ли это… у нас же российский какой-то журналист хотел похоронить Транскаспий, но ему не дал похоронить Гурбан-гулы Меликгулиевич. Он сказал – это не значит, Транскаспий еще будет обсуждаться. И вот как раз это мне очень нравится, потому что это значит, что туркмены хорошо считают деньги и они еще держат в запасе какой-то аргумент, который предъявят Москве, чтобы поторговаться на следующем этапе. Тогда кто-нибудь точно спросит, и ему точно ответят – уж тогда мы похороним.
Светлана: Для тех, кто не очень хорошо следит за подписанием, за новостями, я хочу сказать, что подписано заявление о намерении…
Дубнов: Декларация о намерении.
Светлана: Да, декларация о намерении строить трубопровод посуху – берегом Каспия, а потом с выходом в Россию. А есть другая, альтернативная история – это проложить по дну Каспийского моря и, собственно говоря, вообще минуя Россию, то есть через Азербайджан, Турцию…да?
Дубнов: Азербайджан, Грузию, Турцию,..
Светлана: Азербайджан, Грузию, Турцию и далее в Европу.
Кобаладзе: А что будет в конце концов – два?
Светлана: Я так думаю, что не случайно этот человек, чье имя я не могу до конца произнести, президент Туркмении, говорил о диверсификации. Он же не случайно говорил о разнообразии подхода. Поэтому мне кажется, что может быть и то, и другое, не знаю. Может быть, но это прагматично – что-нибудь выгоднее.
Злобин: Я думаю, что речь идет о серьезных проектах, долгосрочных и очень дорого стоящих, поэтому связывать себя с каким-то одним проектом, одним покупателем, одним продавцом, одним вариантом ни одна нормальная страна не будет. В принципе, трубопровод, по большому счету, - самое негибкое вложение денег. Ты вот вложил от пункта А к пункту Б, построил, а больше с ним уже ничего делать нельзя – надо рассчитывать на то, что в пункте А всегда будет газ, а в пункте Б всегда будут желающие его купить. Если здесь что-то сломается, в этой цепочке, то этот трубопровод, как мы знаем такие примеры, даже в современной ситуации, когда, казалось бы, цены на нефть и газ крайне высоки, есть убыточные трубопроводы, в том числе и в этом районе, о котором мы говорим. Вдруг оказывается, что трубопровод не нужен, и в результате все твои инвестиции оказываются никому не нужны, а главное – политическая попытка привязать себя или трубы к себе – оказывается, это все тоже было ни о чем.
Дубнов: Совершенно верно. Кстати, модно в пример привести трубопровод Одесса-Броды – фактически, как говорят нефтяники, «сухой», простаивает, и попытки его в реверсном направлении включить тоже не получаются, но это уже другая история. А что касается диверсификации, то, вообще говоря, я действительно считаю, что Путин на сегодня добился очень серьезного успеха, или Россия добилась серьезного успеха.
Светлана: Вот в связи с этим договором?
Дубнов: Да, это, безусловно, одна из немногих, на мой взгляд, за последние годы, серьезных побед российского энергетического оружия – не того, которое было продемонстрировано в направлении на Украину либо на Белоруссию, когда мы просто брали и по-хозяйски закручивали вентили, а вот там, где на берегу…
Светлана: На перспективу как бы…
Дубнов: Как говорят, на этапе договаривания «на берегу» - перед началом. Мне кажется – я, конечно, не нефтяник, но все-таки много летом этим занимаюсь, - проект, который лоббируют американцы и западные европейцы – Транскаспий – по дну Каспия, он на сегодня абсолютно… ну, это такая геополитическая прожектерская идея, которая на самом деле не несет эффективного наполнения. Это правда. Это точно так же, как нефтепровод Баку-Джехан, который только благодаря усилиям Клинтона был в конце концов добит, до конца доведен. Здесь гораздо дешевле, гораздо прагматичнее, гораздо эффективнее, конечно, построить трубу в том направлении, в котором сейчас рассматривается.
Светлана: Это выгодно всем участникам этого процесса?
Дубнов: Это выгодно всем. Другое дело, что если мы сейчас из этого начнем лепить горбатого, то есть демонстрировать наращивание наших усилий и какой-нибудь Мюнхен-2 по этому поводу устроим – «мы вам рассказывали, так вот, мы вам теперь показали, что мы можем сделать», - то это будет, ну, в общем… я бы не хотел бы, чтобы мне тогда не дали визу и на то выступление.
Светлана: В конце концов, это успех хозяйствующих субъектов.
Кобаладзе: А что сегодня с Польшей происходит?
Дубнов: А не в Польше, в Кракове. Честно говоря, что там успело произойти, я не знаю, но там должны были собраться Лех Качинский, он должен был собрать там президента Украины, Грузии, Азербайджана и, вроде бы, Литвы.
Светлана: Представитель Казахстана там.
Дубнов: Да, и шли разговоры о том, что Нурсултан Назарбаев, между прочим, когда принимал президента Польши, сказал, что вообще-то да, надо подумать над этим. Ну естественно, наши правильно рассмотрели вопрос о случайном совпадении этих дат, и Нурсултану Абишевичу пришлось поехать туда, куда он поехал, а не туда, где его ждали. Да, это как бы демонстрация.
Светлана: Тем более именно в Кракове президент Азербайджана заявил о том, что будет поставлять свои энергоносители через Украину и Польшу, и не исключил, что Казахстан присоединится к этому.
Злобин: Конечно, а почему нет?
Светлана: Что за этим стоит? Я не знаю.
Дубнов: Ну, речь идет о нефти здесь, Света.
Светлана: Да, естественно.
Дубнов: Ну речь-то здесь о чем. Вопрос в том, что не просто давайте вот так, вопрос нужно поставить так – нужно найти деньги, нужно найти две стороны, нужно создать консорциум. Деньги за красивые глаза не дают. Значит, нужно найти такие убедительные аргументы инвесторам, что они получат свои деньги, отобьют, как у нас говорят, деньги назад в течение жизни одного поколения, условно говоря, а это доказать непросто, скажем, если рассматривать вопрос Транс-Каспийской трубы. Какие проекты будут предложены азербайджанцами вместе с казахстанцами, трудно сказать. Очень может быть, что у них тоже получится.
Светлана: Вообще, на самом деле у меня все время вопрос возникает – а можно ли было с тем же Азербайджаном гибче себя вести и не душить газом и как-то по-другому строить эту политику, не доводить до радикальных заявлений, по крайней мере, да?
Кобаладзе: И действий.
Злобин: Я думаю, никакой логики не было – обидели Азербайджан совершенно не по делу.
Светлана: Отсутствие стратегической политики?
Злобин: Я думаю, что просто просчет элементарный, который нормальная внешнеполитическая команда не должна делать. И расплачиваться России за это придется, видимо, долго и восстанавливать доверие Баку придется долго. Но я бы хотел сказать здесь в продолжение тому, что было сказано Аркадием, что в принципе, весь этот регион, все страны, которые там расположены, они понимают, что у них есть их звездный час сегодня.
Светлана: Азиатские страны?
Злобин: Это азиатские страны, обладающие энергоносителями. Это их звездный час.
Кобаладзе: То есть Света права – солнце там восходит?
Злобин: Ну солнце вообще восходит на Востоке, я не знаю…
Светлана: Лампочку там включают.
Злобин: Я это учил в школе своей специальной. Но у них есть звездный час. Сколько этот звездный час будет продолжаться и чего они смогут достигнуть, для них это очень важно. Им надо вырваться из этого замкнутого евразийского региона, стать чем-то более серьезным, чем провинция России, поэтому я думаю, что здесь есть большая проблема для местной элиты, каким образом это сделать. Один страны из Евразии пытаются это сделать, как Грузия, например, о чем Юра может нам долго рассказывать, пытаются наладить прямые отношения с США, войти в НАТО, другие в Евросоюз, третьи, как Азербайджан, пытаются стать независимыми странами-энергоносителями на мировом рынке и выйти в следующую лигу, кто-то пытается… короче говоря, примкнуть к чему-то большему, чем они сами. К России, например. Как это делает Армения сегодня. То есть проблема заключается в том, что им надо вырваться оттуда, но вырваться надо с помощью кого-то и при этом не попасть в руки кого-то, не попасть в зависимость от этой страны, с помощью которой они вырвались. И вот здесь возникает вопрос: договариваясь с Россией, передавая России очень многие рычаги своего возможного влияния на мировой рынок и экономический, а следовательно и политический, оставляют ли они эти рычаги у себя или они отдают это в руки России? и сегодня, с точки зрения выживания местной элиты, конечно, им выгодно, чтобы Россия, которая, естественно, не допустит никаких цветных революций, естественно, будет следить за стабильностью этих элит, очень много личных связей, обязательств, я уверен, финансовых обязательств взаимных на самом личном уровне. Это, по большому счету, Россия будет стараться все сохранить. Но с точки зрения стратегии я не уверен, что эта стратегия абсолютно правильная.
Светлана: Да и так ли уж влияет Россия на возможность появления оранжевых революций или каких-то других событий в этих странах? Мне кажется, не так уж велики возможности сейчас.
Злобин: Может быть, у них есть преувеличение возможностей России, на самом деле. Но факт тот, что во многих этих странах, если по ним поездить, есть такое ощущение у местных элит, что нам надо вырваться из Евразии, это место, где мы погибнем, надо выйти куда-то еще, на мировой рынок чего-то. Пусть это будет с Россией, пусть это будет с Евросоюзом, пусть это будет с Америкой, но не остаться провинциальной страной в Евразии, потому что в конце концов цены на энергоносители упадут, и про нас вообще забудут.
Светлана: Вот про местные элиты я хотела как раз у Аркадия спросить. Вот эти настроения местных элит, сегодня каковы они?
Кобаладзе: Да, и вообще, как ситуация в Туркменистане после?..
Светлана: Что там внутри творится в этих странах?
Дубнов: Ну, знаете, элиты элитам рознь. Есть бедные элиты, состоявшиеся, которые можно назвать элитами. И тогда мы говорим про Казахстан, отчасти про Азербайджан. Ну, тут с условным названием элиты. А есть элиты, например, в такой замечательной стране, как Киргизия. В стране, которая сегодня вообще испытывает кризис государственности, государственной идентичности, если уж так говорить, где живут плохо не только простые люди, но и элиты, потому что они…
Светлана: Ну, это новая элита практически, да?
Дубнов: Конечно, да там они новые, старые, но они который раз уже пытаются переделить поделенное, а там и делить-то уже на первом этапе при Акаеве было нечего. Так вот, в Казахстане элиты, я тут с Николаем согласен отчасти, они, конечно, хотят выйти, и даже не из Евразии, они просто хотят чувствовать себя, что называется, гигантами большого, не секса, но большого энергетического комплекса, и это им удается, потому что, например, сражаются они с коллегами и с политиками в России по-взрослому, без интриг, а просто по-взрослому иногда. Там можно их уважать, можно ненавидеть, но это факт. И, Свет, правильно вы сказали, то есть я соголасен, точнее говоря, что речь идет о том, что… или Николай сказал, сейчас не так важно, что когда договариваются с Россией, есть ли основания верить коллегам или партнерам в России – все это зависит, например, от форм собственности на то предприятие, которое будет создаваться вместе с россиянами. Вот сегодня Виктор Борисович Христенко, который готовил бумаги, которые подписывались в этом Туркмен-баши, бывший Красноводск, чтоб вспомнили люди, он сказал, что где-то к 1 сентября или после 1 сентября этого года, когда будут подготовлены исполнения поручений правительства на эту тему.. короче говоря, не известны еще ни форма собственности этого трубопровода, ни т.д. ни т.п. Форма собственности здесь – ключевое понятие. Мне так кажется. Потому что в Казахстане вряд ли захотят допустить то, что предприятие, в которое они войдут по-серьезному, будет как бы принадлежать, скажем, какой-нибудь государственной компании в России. То есть сегодня у них очень много претензий к российской «Транснефти», которая является фактически монопольным владельцем магистральных трубопроводов.
Светлана: То есть там еще много вопросов, много сложностей и много чего обсуждать.
Дубнов: Да, и там казахи будут драться. Так же, как они сейчас дерутся, и успешно дерутся за другой, очень важный с точки зрения наших общих интересов, – Москвы и Астаны – создание Оренбургского газоперерабатывающего завода. Тоже долговременная такая фишка, как говорят, и они дерутся за каждый доллар в сторону повышения цены своего газа, который будет поставлять на этот ГПЗ.
Светлана: Все это о чем говорит – это такая самостоятельность уже? Уже понимание своих интересов? Во всяком случае, если о Казахстане говорить. Да?
Дубнов: Еще какая самостоятельность. Я, между прочим, - это не про энергетику, а про это ощущение себя суперсамостоятельными. Вот просто картинка…
Светлана: Политически уже самостоятельными.
Дубнов: Да. Вот приезжает Путин 10 мая – торжественная церемония встречи его в резиденции Назарбаева – такой огромный дворец Акарда, с ним может соперничать только дворец Туркмен-баши, на первом этаже огромный зал – хорошее футбольное поле…
Светлана: Почему такая гигантомания? Почему так хочется все большое?
Дубнов: Там места много, там степь, Целиноград бывший, там много места и, кроме того, денег много. Все это тоже надо иметь в виду. Там много денег, где стоят такие новоделы.
Светлана: Но не для всех. Так.
Дубнов: Ну извините.
Светлана: Да-да.
Дубнов: Извините. Так вот, значит, принимают рапорт почетного караула Путин и Назарбаев, причем рота почетного караула и полностью оркестр в этом зале умещаются. Представляете, да? проход роты почетного караула в этом зале, выстраивается оркестр в этом же зале. Проходит капитан Национальной гвардии, отдающий рапорт на казахском языке. Путин стоит рядом. Я так думаю, интересно, я ничего не понимаю – интересно, сейчас будет параллельный перевод? Нет, Путин выслушал доклад на казахском языке…
Кобаладзе: Но когда Назарбаев приезжает в Москву, ведь не на казахском рапортуют.
Дубнов: Правильно, на русском. Но то есть есть некоторые вещи, которые надо понять в этом смысле – Казахстан демонстрирует, что это все равно что приехал Путин в елисейский дворец - там тоже на французском Жаку Шираку докладывали. То есть вы приезжаете не в бывшую свою колонию – вы приезжаете в самостоятельное государство, и будете здесь работать так, как вы должны будете работать…
Кобаладзе: Ну, Назарбаев давно ответил еще Солженицыну на его попытки привязать Казахстан к России.
Светлана: А что он сказал?
Кобаладзе: Когда Солженицын говорил, что Казахстан, особенно южный – это подбрюшина России, Назарбаев очень резко выступил, что никогда больше Казахстан не будет ничьей подбрюшиной, и само создание Астаны – по-моему, это и ответ.
Злобин: Я там только что был в Казахстане, да. Я думаю, что они продвинулись с точки зрения поиска своего места в мире не по отношению к России, а вообще как независимой страны в мире больше, чем любые другие страны, наверное, в постсоветском пространстве.
Дубнов: Но денег надо все-таки иметь, Коль, чтоб так продвигаться.
Кобаладзе: И реформы все-таки, в Казахстане очень темпы реформ…
Светлана: А Назарбаев там навсегда?
Дубнов: Нет, ну средняя продолжительность жизни на постсоветском пространстве какая?
Светлана: Ну, пожизненно, имеется в виду, судя по всему. Да? но он сильный политик.
Злобин: Я думаю, что у него хорошие перспективы.
Светлана: Хорошие перспективы, да.
Кобаладзе: Ну, пожалуй, самый яркий на постсоветском пространстве на этой территории.
Светлана: У него тоже проблемы с преемником?
Злобин: То, что я говорил по поводу вырваться из Евразии, мне кажется, Назарбаев – единственный, может быть, лидер Евразии, который говорит – нет, мы сделаем из Евразии что-то ценное, что все к нам будут тянуться. И в этом смысле его обпил какой-то есть, и в этом смысле он отличается от всех других, которые все пытаются растянуть на это пространство.
Кобаладзе: ЕвроЗЭС – это его идея?
Злобин: Да, у него очень много идей. Но при этом он пытается активно формировать роль Казахстана в Европе, как известно, он, в общем-то, не прочь сотрудничать напрямую с Америкой и с Китаем и т.д. То есть в отличие от той же Киргизии, которую ты вспомнил только что, существование которой даже сейчас стоит под вопросом, по большому счету. Никто не ставит независимость Казахстана под вопрос.
Светлана: Мы сейчас продолжим и про Туркмению, и про Киргизию. Я хочу напомнить, что здесь в студии Гости: Николай Злобин - директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности, Аркадий Дубнов - журналист, обозреватель газеты «Время новостей». А также ведущие – Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Мы продолжим через пару минут, сразу после новостей середины часа.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте, программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Здесь в студии Николай Злобин - директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности, и обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов. Мы говорим об азиатском визите нашего президента и говорим о том, встает ли солнце на Востоке, и мы говорим об азиатских странах и о том, есть ли у нас какая-то политика стратегическая в отношении этих стран, насколько удается с ними дружить, насколько это вообще возможно. Я, кстати, хотела спросить Аркадия. Аркадий, а вообще, что сейчас в Туркмении делается? Вот если взять даже не жизнь элит, они, в принципе, как-то устоялись, существуют, несмотря на смену президента, а вообще, что из себя сейчас представляет жизнь в Туркмении? Туркмения – наиболее закрытая для нас страна из азиатских.
Дубнов: Ну, понимаете, не хочу возвращаться к началу передачи, но хотел я съездить и посмотреть хотя бы внешне, я не был там пять лет. Ну, я думаю, не только мне не дают возможность это сделать. К сожалению, наши телевизионщики, я узнал от наших коллег, им даже не давали возможность в Ашхабаде свободно, как они это везде делают, поездить по городу, поснимать, сделать картинки, поговорить с людьми – самое страшное, что можно был им позволить. Этого не допускали и везде старались сопровождать.
Светлана: Да и сами элиты, наверное, побоятся что-либо сказать? И при этом все равно запрещено?
Дубнов: Ну, а вдруг найдется такой вот отчаянный, который возьмет и скажет. Короче говоря, есть же другие источники. Эти источники сообщают, что определенные следы разморозки ниязовского режима, конечно, имеют место. Видимо, здесь тенденция только в одном направлении – размораживать, потому что дальше замораживать уже невозможно.
Светлана: Да, это уже в высокой степени.
Злобин: Размораживать надо долго-долго-долго.
Дубнов: Да. Может, это и есть в этом смысле – с большой глубины, чтобы не было сильной декомпрессии, надо потихонечку вынимать. Может, в этом есть резон.
Светлана: А есть надежда, что будет такой процесс проходить?
Дубнов: Ну, я все эти месяцы с кончины незабвенного президента испытываю некую надежду. И я боюсь, что со временем она становится больше иллюзией, чем надеждой, но, честно говоря, мне не хочется про это сейчас говорить. Ну вот, например, когда Гурбан-гулы Меликгулиевич сказал, что он откроет Интернет, даст чуть ли не всему Туркменистану интернет в дом, тут сразу было понятно, что как бы немножко привирает.
Светлана: Но одно Интернет-кафе, по-моему, открыли?
Дубнов: Нет, ну два Интернет-кафе, но дело в том, что…
Кобаладзе: Но никого не пускают.
Дубнов: Тоже хотелось пойти посмотреть. Утверждают надежные источники, что на входе там есть какой-то солдат, но главное – что если ты попытаешься на уже блокированный сайт зайти, будет зафиксировано, и с тобой будут разбираться. Кроме того, 4 доллара в час для Туркменистана – это очень много. Ну и теоретически невозможно представить, что новый лидер, постниязовский мог бы открыть людям полную свободу информации. То есть это значит все, режим закрывается, закрывается навечно, потому что как только открываешь, эта вся наша перестройка, гласность – все посыпется. Значит, сделать этого он не должен был и не мог, потому что он подрубил бы сук сразу, на котором он сидит.
Светлана: Но, по крайней мере, действительно, мы понимаем, что есть точка замерзания, есть хотя бы надежда на то, что слегка это куда-то сдвинется, потому что хуже не бывает.
Дубнов: Вот пенсии вроде бы возвращаются те, которые драконовскими методами Ниязовым были запрещены. Молодые люди могут продолжать учебу в школе в 10-м классе. Высшее образование – я уж не буду говорить про уровень этого образования, но тем не менее, оно возвращается на уровень 4-5 лет.
Кобаладзе: А потом русский колледж там, по-моему?
Светлана: Да, сейчас будут открывать.
Дубнов: Русский язык становится не запретным, а все-таки вполне естественным средством получения образования.
Кобаладзе: Совершенно потрясающая картинка – как Путин с Гурбан-гула Берды Мухаммедовым, утопая в роскошных коврах, с золотой тележки выгружают цемент, засыпают его…
Светлана: В основание будущего лицея русского.
Дубнов: Да, но вот что очень важно – понимаете, еще сотни и сотни людей находятся в качестве политических узников. Не известно ни про одного из них, чтобы их выпустили, и созданы… ну, говорят, что амнистию они боятся объявить тотально, и создали т.н. комиссии для рассмотрения жалоб на действия правоохранительных органов, в надежде на то, что какие-то точечные жалобы родственников позволят в каждом конкретном случае что-то предпринимать.
Светлана: Посмотрим.
Злобин: Все, что Аркадий говорит, и тот вопрос, который ты задаешь, показывает, что мы имеем дело с регионом, в котором мы не знаем, что случится завтра. Мы имеем дело со странами, которые находятся в таком состоянии – они могут рухнуть в одну сторону, в другую сторону, может случится неизвестно что в этих странах. Задайте сами себе вопрос – что случится в России после 2008 года, в какую сторону пойдет эта страна? И в то же время, мы говорим о большом бизнес-проекте, который рассчитан на долгое время, основой которого должна быть политическая стабильность, правила должны выполняться всеми, там должна быть вера в то, что каждая страна выполняет этот договор, и должны быть, соответственно, механизмы контроля за этим выполнением. В регионе, в котором мы не знаем, что случится завтра. И вот плюс к этому можно добавить, что этот договор в принципе не стабилен, как вся сегодня геополитика Азии. Какую роль в этом регионе хочет играть Китай, какая будет его роль, и вообще, его взгляд на эти вещи. Кстати, это очень-очень-очень серьезный вопрос – что случится, когда американцы признают свое поражение в Афганистане и в Ираке и уйдут оттуда? Что случится вообще с азиатским регионом? Талибаны вернутся к власти. Что случится в соседних странах? Кто будет обеспечивать сотрудничество с Россией? Как Россия будет с ними сотрудничать? Россия все-таки всегда была ярым врагом талибанов. Соответственно, талибаны, если вернуться в Афганистан, - это уже не местная группировка, а глобальная сила, которая выиграла и у Америки, и у Советского Союза. И т.д. То есть мы имеем дело с таким количеством неизвестных в этом регионе, что сегодня говорить всерьез о экономической целесообразности этого проекта можно только в условии, что мы считаем, что этот проект обязательно состоится, и 10-20 следующих лет в этом регионе ничего не изменится.
Светлана: Кстати говоря, вы вот упомянули про Афганистан, Талибан, а что у нас в Таджикистане? Какой там вектор развития?
Дубнов: там очень надежный вектор развития. До 2020 года президентом там будет Эмомали Рахмон, фамилия которого стала на две буквы короче.
Кобаладзе: А что случилось с его фамилией?
Дубнов: Ну как же так, Юра? Возвращение к истокам у них происходит, а в истоках у них меньше букв, и окончание должно быть русским. Да это нормально. На самом деле, я в этом ничего страшного не вижу. В конце концов, очень много известных деятелей казахстанской элиты уже давно не носят фамилии…
Светлана: И что там?
Дубнов: Там, понимаете что… Таджикистан – это замечательная страна, она отличается от всех остальных стран Азии – там не тюрки, там персоязычная нация, там арийцы. Эта страна пережила страшную гражданскую войну, это надо помнить, одну из самых страшных войн на нашем пространстве, в 92-97 гг, фактически закончилась подписанием соглашения мирного в Москве. Вот этот страх возобновления войны сидит сильно, и этим очень хорошо воспользовалась нынешняя, если можно так про них сказать, элита – господин Рахмон и иже. Они эксплуатируют это очень удачно, потому что любая серьезная попытка найти там какую-то оппозицию или представить оппозицию тут же умножается на ноль, потому что это, говорят народу…
Светлана: Возможный возврат к войне.
Дубнов: Да. Преддверие, предчувствие гражданской войны. Короче говоря, что там? Сейчас они испытывают эйфорию, я так понимаю, в связи с тем, что очень многие большие дяди в Москве, где-нибудь в Брюсселе или в Вашингтоне или в Пекине очень хотели бы вложить деньги в вечно возобновляющиеся ресурсы гидроэнергетические в Таджикистане. Там сейчас идет серьезная драка за доступ к этим ресурсам. Господин Рахмон, на мой взгляд, учитывая его происхождение, очень неожиданно удачно этим пользуется, манипулирует и т.д. То есть там они еще долгие годы будут поставщиками дешевой рабочей силы для России, это очевидно, и эти деньги, которые зарабатывают таджики здесь, они будут по-прежнему доставляться туда, и эти суммы будут соизмеримы с суммами бюджета таджикского, то есть мы как бы являемся донорами этой страны фактически. Но соответствующие отношения между нами и таджикскими элитами, в общем, не соответствуют этому понятию.
Кобаладзе: Особенно по тому, что вы рассказываете, лучше бы солнце всходило на Западе – там как бы более предсказуемо все.
Дубнов: Ну, у них там импотенция, Коля нам сказал.
Светлана: Так. Скажите мне, пожалуйста, вот тут спрашивают по смс-сообщению – «Существование Киргизии под вопросом? Недопонял»
Дубнов: Нет, не существования Киргизии, я хотел сказать существование киргизской государственности, в которой люди, отвечающие за сохранение этой государственности, дают себе отчет в том, что они делают…
Светлана: А что там впереди может быть? хаос? Что? Новая революция?
Злобин: На самом деле, это я сказал, честно говоря.
Светлана: Ну неважно уже. Что в Киргизии, действительно?
Дубнов: Понимаете, Юра меня может поправить, но мне кажется, вот когда-то я ездил в Грузию в советские времена, и мне кажется, каждый грузин как бы князь – он очень горд.
Кобаладзе: Это правда.
Светлана: Обязательно.
Злобин: Вот сидит один.
Кобаладзе: Это точно.
Дубнов: А в Киргизии, где у меня огромное количество друзей, фактически каждый человек с высшим образованием и начавший политическую карьеру чувствует, что он может быть и должен быть президентом.
Светлана: А, вот так, да? столько амбиций.
Дубнов: Понимаете, в этом трагедия.
Кобаладзе: Разница между грузинами и киргизами.
Светлана: И что дальше?
Дубнов: Ну, понимаете, когда как минимум 77 депутатов киргизского парламента соревнуются между собой в праве быть этим президентом, а есть еще бывшие губернаторы, бывшие сотрудники, а у каждого такого политика есть родственники в своем ауле, то получается много-много центров силы и центров влияния.
Светлана: А нефти и газодобычи мало?
Дубнов: Да, денег мало и нефти мало. А с юга Узбекистан, от которого зависит благополучие в каждом доме, поскольку идет узбекский газ, а с севера Казахстан, из которого могут идти деньги и уголь или электроэнергия, и все это вместе накладывается на то, что все политики так или иначе говорят, что не допустим раскола страны на юг и север, и как только они это говорят, они все время воспроизводят этот прогноз.
Кобаладзе: Предсказание.
Злобин: Я-то на самом деле согласен с этим. Я даже сказал бы, что государство Киргизия, теоретически говоря, может даже исчезнуть, потому что и в Казахстане есть идеи, в казахской элите, связаннее с тем, что часть Киргизии может вполне войти в Казахстан, а с другой стоны Китай всегда предъявлял претензии на Киргизию. И если киргизская государственность не состоится, гипотетически да, все может случится, в принципе, я думаю, что мы имеем дело, я не хочу начинать новую тему здесь, но я глубоко убежден, что, понимаете, распад Советского Союза не закончился – почему мы решили, что он закончился в декабре 91-го года?
Светлана: Границы еще не устоялись.
Злобин: Он начался, границы не устоялись. Кто сказал, что распад Советского Союза произойдет по границам союзных республик, и на этом все остановится? Союзные республики были расписаны, мы сами знаем, как. Границы были неестественные, многие вещи были прописаны субъективно. Вообще, империи распадаются долго и мучительно. Поэтому говорить о том, что этот район устоялся, что все, что сейчас есть, так оно и будет, в принципе, я глубоко убежден, что мы вступили не только в Евразии, а и во всем митре мы вступили в период пересмотра политической географии. Что происходит в Косово? Что происходит в Европе в целом? что происходит в Африке? Такие же процессы. Границы будут меняться. Мы жили 50 лет после Второй мировой войны при стабильной границе. Эволюция мира такой не бывает.
Светлана: Карты меняются.
Злобин: Карты меняются. Мы сейчас начали этот процесс. Поэтому говорить о том, что все будет так, как сегодня, это абсурд.
Кобаладзе: Причем процессы идут с потрясающей быстротой.
Злобин: Быстротой, неожиданностью, непредсказуемостью…
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а как эти страны, бывшие наши азиатские республики, бывшие республики Советского Союза, как они ориентированы уже в другую сторону? На тот же Китай, на страны азиатского региона.
Дубнов: Там очень серьезно. Если я, Коль, не перебиваю тебя, нет? там много проблем, связанных, конечно, с Китаем. Вообще, по всей линии китайской границы с бывшим Советским Союзом более или менее везде проблемы. Ну, договорились все страны, пограничные с Китаем, о решении пограничных проблем. Собственно говоря, этот процесс и был предтечей создания этой Шанхайской организации сотрудничества, как известно. Но вот в Киргизии многие внутренние политические потрясения начались с того, что киргизы, и особенно в тех местах, пограничных с Китаем, не могли простить Акаеву и сего правительству вот этого соглашения об обмене территории между Киргизией и Китаем. Ну, скажем, условной жертвой этого кризиса стал один из министров акаевского правительства – замечательный китаист, бывший министр иностранных дел. Но понимаете, как политик делает свою карьеру? Я это давно уже понимаю, поэтому, видимо, скептически всегда отношусь к началу таких карьер. Так вот, политик, например, делает свою карьеру на том, что он эксплуатирует тему недовольства: отдали, например, заповедные земли – он начинает будировать весь свой округ и доходит со своим волнением до столиц, сначала своих, потом мировых, в худшем случае, да? вот в Киргизии так начинали карьеры многие политики. Это такая латентная угроза, она постоянно тлеет – Киргизия по отношению к Китаю. То же самое, в меньшей степени, может быть, происходит в Казахстане, еще в меньшей степени происходит в Таджикистане, потому что решение проблем таджикско-китайской границы произошло за счет территории, которая находится высоко-высоко в Памире.
Светлана: Так отношение, выходит, к Китаю какое? Настороженное?
Дубнов: Безусловно, настороженное.
Светлана: Но как-то они связаны?
Дубнов: Все-таки когда приходят какие-то возможные инвестиции из Китая, которые могут дать рабочие места, а может даже и увеличить возможности чиновников даже их хапануть, китайцы хороши, понимаете? Дешевый товар – вся национальная гвардия Киргизии одета в эти самые китайские латы.
Светлана: Да в китайское одеты тут уже все в Москве.
Кобаладзе: Ну а самопроникновение китайцев есть вообще? Вот реально они присутствуют?
Дубнов: Присутствуют, но они не бросаются в глаза, надо сказать. Китайцы же рассчитывают на многие поколения, они не ставят себе пятилетий.
Злобин: Но Китай очень заинтересован, да, в этом регионе, и они имеют очень серьезные намерения в отношении всех этих стран, доступа к энергоресурсам. Главная уязвимая черта китайской национальной экономики – это нехватка энергоресурсов, поэтому Евразия их, безусловно, интересует очень-очень-очень, и здесь, совершенно очевидно, они используют ту же Шанхайскую организацию для закрепления своих позиций, двусторонние отношения, и я согласен, они подходят к этому стратегически – они делают ставку на несколько поколений. Ну, Китаю тесно в границах Китая, безусловно.
Светлана: У них есть вот эта самая стратегия на несколько поколений?
Злобин: Да, я уверен, конечно.
Светлана: Есть, да? то есть они знают, чего хотят?
Дубнов: Да, они знают абсолютно, чего хотят.
Светлана: А мы чего все-таки хотим? Кроме трубопровода и какой-то устойчивости в районе…
Злобин: Кто мы?
Светлана: Россия.
Злобин: Кто в России? правящая элита? Группы специальных интересов, которые связаны с…
Светлана: В данном случай я, конечно, говорю о государстве.
Дубнов: Свет, знаете, как в одной американской пьесе было сказано – «Двое на качелях», Гибсон сказал – «У одной бабушки спросили, что она думает. Она говорит – ну откуда же, милок, я знаю, что я думаю, пока я не услышу, что я скажу».
Светлана: Понятно.
Дубнов: Здесь по поводу стратегии в Азии у нас такая же проблема. Возникла возможность отбить у западников Транскаспий – создали Прикаспий и обменялись визитами. Вы видали когда-нибудь в истории международных отношений, чтобы визит совершал один лидер 23-24 апреля, а ответный визит совершался 9-10 мая?
Светлана: Как все быстро.
Дубнов: А надо было быстро лепить. И тут такая вот точечная политика – отдельны паззлины сложатся ли в картину или нет?
Злобин: Я думаю, что не сложатся. Я думаю, что это хороший пример того, что во многих вещах в российской внешней политике просто стоит группа специальных интересов. Вот есть группа – она лоббирует этот проект, лоббирует это направление, развивается политика, что-то делается стратегически, в основном тактически, импровизация идет в интересах этой группы. Есть направления, в которых никто не заинтересован. Я с этим сталкиваюсь постоянно – ну никто не заинтересован в улучшении отношений с США – нет в России группы заинтересованной, которая способна на этом заработать политический капитал, финансовый капитал… ну нету! Поэтому эти отношения отставлены в сторону, а пожалуйста, через две недели президент России едет с ответным визитом в Азию. То есть российская внешняя политика, на мой взгляд, сегодня во многом монополизирована группами, приватизирована, я б сказал, группами специальных интересов.
Светлана: Группами тактических интересов.
Злобин: Тактических специальных интересов.
Дубнов: Да, которые имеют возможность и ресурсы, что называется, донести до самого верхнего руководства эти интересы. Есть каналы.
Светлана: Вхожи.
Кобаладзе: Да, особенно если речь идет о нефти и газе.
Дубнов: Конечно, да.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот если опять говорить о странах азиатских бывших республиках Советского Союза, мы же очень связаны экономически через трудовую силу, у нас же огромное количество людей из этих республик, которые работают на всех стройках всех деревень, сел, городов, мегаполисов России. вот это же не отбросишь. Они, в том числе, пополняют экономику своих стран. И здесь какой может быть политика уже внутренняя российская для того, чтобы не знаю, соблюсти и свой интерес тоже, так скажем. Вот как быть с этой трудовой миграцией?
Дубнов: Ну, я могу здесь сказать немного, но среди того, что могу, это то, как довольно грамотно, например, выстраивает своих трудовых мигрантов та же Киргизия. Они единственная, по-моему, из диаспор национальных, которые составляют основу гастарбайтеров, создали здесь какое-то движение, какой-то съезд провели, они организовались, они сформулировали свои как бы проблемы, проблем же много – юридические, трудовые, какие угодно, бытовые. Вплоть до того, как доставлять, извините, тела умерших. Это все же нужно как-то обеспечивать.
Светлана: Надо знать, как делается.
Дубнов: Вот они организовались. С помощью посольства, может быть, в Москве, которое возглавляет очень достойный, очень опытный, очень уважаемый Апас Джумагулов…
Кобаладзе: Как интересно – государственность колеблется, а здесь организовались.
Светлана: Куда деваться?
Дубнов: Куда деваться? просто мудрый и ответственный человек, который представляет страну, в частности, здесь, например, Киргизию, делает это, понимая, что ему не нужно драться за место под солнцем. Этому человеку восьмой десяток, он уже был там трижды премьером. У него есть там бизнес. И он делает это, потому что он киргиз, и здесь живут киргизы. Других послов или других диаспор, так же хорошо организованных, я не знаю. Про туркменское посольство говорить не будем – здесь туркменов среди гастарбайтеров немного, есть диссиденты. С ними работает посольство определенным образом, с диссидентами, это я тоже знаю. Как работает таджикское посольство, честно говоря, не знаю. Казахских гастарбайтеров по определенным вышеуказанным причинам здесь нету. Вот и все. И узбекская есть диаспора – тоже гастарбайтеры. Но с ними узбекское посольство тоже работает приблизительно так же, как с туркменами.
Злобин: Я скажу, Свет, одну вещь, в продолжение того, что говорил Аркадий. Я считаю, что вообще-то это вещь крайне позитивная, потому что даже нелегальная миграция, эти связи между людьми, работающими в России, и теми, кто живет там, не дает режимам закрыться. Вот тот же Туркменистан, та же Киргизия, Таджикистан - чем больше людей будет работать вне страны, при этом посылать туда деньги, связываться по имейлу, писать письма…
Светлана: Учить язык, если на то пошло.
Злобин: Учить язык, да, рассказывать… в этом смысле это лекарство от превращения в вообще ужасную диктатуру.
Дубнов: Это бульон, в котором в принципе возможны нормальные отношения в будущем между двумя странами, потому что эти люди, в общем-то, и возвращают…
Злобин: Это бульон, в котором, на самом деле, формируется национальная элита.
Светлана: А как вы думаете, наша миграционная политика все-таки приведет к тому, что мы будем амнистировать большое количество незаконно въехавших или мы будем выдавливать этих людей, ограничивая присутствие?
Злобин: Я думаю, российская миграционная политика связана с тем, кто пролоббирует то или иное решение.
Светлана: Опять группы интересов?
Злобин: Потому что группы интересов заинтересованы в том, что это нелегальные мигранты, бесправные, им можно платить копейки, у них нет медицинского обслуживания, не надо покупать им билеты, не надо защищать их права, никаких профсоюзов и т.д. Аргумент даже есть, что если дать им все эти права, цены на квартиры начнут лезть вверх, потому что тогда им надо платить больше. Я не знаю, насколько экономически аргумент этот содержателен, но я думаю, что очень многие в России заинтересованы в том, чтобы это было бесправие.
Дубнов: Это основа коррупции.
Светлана: Да, согласна.
Дубнов: А к чему привела эта кампания по ужесточению правил работы на рынках нероссийским гражданам?
Светлана: Да. Понятно, к чему. Я боюсь, что, к сожалению, по этому пути и пойдет. Хотя на мой взгляд, наверное, нужно проводить какую-то разумную амнистию и какие-то правила игры, когда можно приезжать и работать. Юрий Георгиевич, есть у тебя вопросы?
Кобаладзе: Да, просто здесь упрек в мой адрес. Я действительно оговорился, назвав «Южный Казахстан», - на самом деле, я, конечно, имел в виду Северный.
Светлана: Это имеется в виду реплика…
Кобаладзе: Реплика с Назарбаевым и Солженицыным.
Злобин: У него просто карта вверх ногами лежит.
Кобаладзе: Да, я просто о юге России думал, а назвал Казахстан.
Светлана: Не оправдывайся.
Кобаладзе: Мое мнение тебя интересует?
Светлана: Да.
Кобаладзе: Мне кажется, потрясающая беседа, тем более что для нас терра инкогнита – Туркменистан, Киргизия…
Светлана: Вот, я хочу сказать, что даже интересуясь какими-то вещами, которые происходят в этих республиках, даже интересуясь по роду профессии, все равно знаю безумно мало. И только тот, кто хоть как-то присутствует там, имеет знакомых, друзей, интересуется, хоть что-то может знать. Мало информации, мало.
Кобаладзе: Даже сегодня специальные картинки раскладываем, фотографии в газетах – даже интересно, как это все выглядит.
Светлана: Почему так мало информации?
Злобин: Вот интересно, я только что приехал из Абхазии, и упомянул Юре, что я был в Абхазии – он тут же мне прочитал до передачи целую лекцию, что я должен думать про Абхазию. Сейчас он провел целый час молча. Я понял, что он действительно знает мало.
Кобаладзе: Мало-мало. Я вообще ничего не знаю. Я никогда не был в Туркменистане.
Светлана: А почему так плохо мы развернуты так плохо на Восток, где восходит солнце? Вот почему? Это ведь действительно тот кусок, который нас очень близко касается.
Злобин: Во-первых, нет этого понимания, что нас это касается очень близко. До недавнего времени вообще не было никакого понимания. Во-вторых, я думаю, что в этих режимах, - и Аркадий совершенно прав, приводя примеры совершенно ужасные в отношении информации, - в этих режимах нет понимания, что им нужно открываться, что имидж страны нужно менять, нужно выходить на глобальный уровень, нужно формировать позитивный имидж, потому что без этого не будет ни инвестиций, ни туризма, ни стабильных финансовых и т.д. связей с Западом. Вместо этого можно, конечно, договариваться с группами специальных интересов – тогда уже ничего делать не надо. Это проще – с кем-то договорился, зажал своих журналистов и пили бюджет.
Кобаладзе: Вот, между прочим, радиослушатели: «Киргизской государственности 2200 лет».
Дубнов: Совершено верно, речь идет о возрасте эпоса «Манас», но с этим никто не спорит, ради бога. Просто страны такой – Киргизия, так же, как и любых других стран Центральной Азии, не было в том виде – были ханства, были…
Злобин: Нет, была Византия, которая неизвестно куда делась…
Светлана: Не углубляйтесь, господа, у нас последние минуты эфира.
Дубнов: Свет, отвечу тебе на вопрос образно, потому что нет времени. Почему нет интереса? Ну, мы в том периоде находимся, в периоде этого самого развода, про который так опасно говорил с точки зрения перспективы Коля. Вот если вы развелись один-два раза, вам охота с бывшими своими возлюбленными поддерживать тесные отношения? Ну, в зависимости, конечно, от того, какими они были, эти отношения. Как известно, у нас не были самыми ласковыми отношения.
Светлана: Но чаще всего неважно, да.
Дубнов: Поэтому и нет желания.
Светлана: Спасибо, мы заканчиваем наш разговор. Еще раз представлю моих собеседников. Это Аркадий Дубнов - обозреватель газеты «Время новостей», это Николай Злобин - директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности. Говорили мы об азиатском регионе, об этих странах, куда сегодня совершает визит президент и его первые чиновники. Мы говорили о том, что мы знаем и сколько мы не знаем об этих странах, и насколько важно это знание. Всего вам доброго. До свидания. До встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #