В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
05 мая 2007 г.
Либерализм и патриотизм: почему в России это разные понятия?
Гости – Сергей Юрский, Александр Ципко.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА», подчеркиваю, что у микрофона не только я, но и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Да, добрый день. Вечер.
Светлана: Да. А напротив наши собеседники. Это Сергей Юрский. Сергей Юрьевич, здравствуйте.
Юрский: Здравствуйте.
Светлана: Актер, народный артист, насколько я помню, режиссер, писатель.
Юрский: Не будем тратить время.
Светлана: И Александр Ципко. Александр Сергеевич, здравствуйте.
Ципко: Добрый вечер.
Светлана: Это политолог, политический обозреватель "Литературной газеты". Ну а тему этой программы мы определили так: «Патриотизм и либерализм в России – разные понятия?» Сразу получила я в Интернете утверждение, что это в принципе разные понятия. Я думаю, вы все поняли, о чем мы хотим поговорить – мы хотим поговорить, почему у нас в стране так далеко разошлись любовь к Родине и любовь к свободе. Поговорить нам об этом захотелось, после того как мы с Юрием Георгиевичем прочитали статью в «Московских Новостях». Статья была интервью Сергея Юрского – статься была о литературе, но в итоге все равно получилось, что о Родине и свободе. Очень нас заинтересовало это интервью. Вы прочитали, Александр Сергеевич?
Ципко: Вот только что прочитал.
Светлана: Ну и как вам?
Кобаладзе: Александр Сергеевич, кстати, чтобы попасть к нам на передачу, проехал 300 км.
Ципко: И утром 300, и назад 300.
Кобаладзе: 600.
Светлана: А если я еще скажу, откуда он приехал, то это сразу придаст некую остроту нашего разговора. Ну ладно, это по ходу. Итак, цитата как раз из статьи: «Я люблю Россию!» - кричат сегодня таким голосом, что слово «Я» звучит громче всего. Я люблю Россию, и не сметь никому ее любить, и если окажется, что кто-то еще ее любит, то это вранье, и будем с теми бороться». Почему правда у нас так все время получается, что кто-нибудь узурпирует право любить Родину?
Ципко: Кстати, разделение либерализма и патриотизма – это совершенно новое явление в русской истории. Вообще в дореволюционной цивилизованной России такого раздела не было – вы правильно в своем интервью говорите. Я как философ могу очень коротко рассказать. Это явление постсоветское, это явление – это эпоха борьбы Молодой гвардии с новым миром, это явление конца 60-х. до революции, кстати, блестящие русские философы были все т.н. со знаками «патриоты» или «либеральные консерваторы» - Бердяев, Струве, Семен Франк, и они обосновали целое учение – прекрасная есть книга Петра Струве, называется «Патриотика», где хорошо показано, что понятие патриотизм и свобода изначально неразрывно связаны – это явление Великой Французской революции изначально…
Светлана: Александр Сергеевич, извините, я вас прерву.
Ципко: Это появилось у нас только сейчас.
Светлана: Дело не в том, как до революции отдельные люди объединяли эти понятия, а в том, насколько в обществе идут рядом эти понятия и тогда, и теперь. Вот другой философ, которого вы упоминаете, считает, что вообще у нас в России только 30 лет было, когда это совпадало – это Пушкинская эпоха.
Юрский: Я должен подтвердить мое отношение к этой цитате. Хочу еще раз сказать, что это мысль, которая мне очень понравилась, но это не моя мысль, а мысль Федорова, и я изумлен точностью этого – мне кажется, что русская литература в какой-то мере делилась на либералов и патриотов, и это можно было понять. В Пушкине это соединялось, и в этом коротком времени, связанном с войной 1812 года, с декабристским движением, с готовящимися реформами Александра I, со Сперанским, - такой вот был период. А дальше это все разъединилось, и это феномен. И конечно же, Белинский и все связанные с ним – это невольно либералы. Была другая группа – это были явные патриоты, а то, что это было даже уже в период 20-го века, для меня сомнительно, - они не соединялись. Мне довелось читать материалы конференции, которая была в первые годы века 20-го, где собрались поговорить церковники русские и философы православно-патриотические с ударением на втором слове – «патриотические», и те, кого считали либералами – это есть русские писатели, русские мыслители, журналисты. Материалы этой конференции теперь опубликованы – это большие тома, и это совершенно непримиримая оппозиция. И все это было прикрыто господином Победоносцевым, и два или три больших тома вышли, а дальше все было закрыто, потому что слишком остро это показывает, насколько это все дело не совпадает.
Кобаладзе: Значит, Александр Сергеевич, было разделение такое?
Ципко: Ну, господа, вы говорите о собраниях – это же известные вещи, это Религиозно-философское общество, которое, как вы знаете, отвергло Розанова тогда за его статью, но они же делились по другому принципу – делились по отношению к государству и государственной власти. Конечно, значительная часть патриотических чувств предполагает уважение к государству и государственной власти. Но тогда речь не шла о разделении между патриотами и либералами, речь шла об отношении к самодержавию и государственной власти в России. И естественно, либерально-революционная часть интеллигенции признавала, что оно, государство, враг, и его надо разрушить. Эти говорили, что государство надо сохранить. И вот как раз веховцы – это реакция на этот раскол, потому что если уж говорить о русской общественной мысли, это вещи известные. Русская общественная мысль, «Вехи» - это 1909 год, это уже осмысление итогов первой революции, и это блестящий ум. И, кстати, из русской общественной мысли в мировую культуру вошли только они, Струве нет, но Бердяев – это один из самых популярных философов первой половины 20-го века. Так вот они как раз и сформулировали это мировоззрение органической связи естественной человеческой любви к свободе, и, кстати, вы правильно ссылаетесь на Карамзина, это есть уже у Карамзина – хотя он оправдывает крепостничество и боится отказа от всего в силу исторических причин, но у него трижды есть эта фраза, что все-таки человеческое достоинство превыше всего , поэтому если говорить серьезно, мало говорить альтернатива свобода и патриотизм, надо тогда говорить – свобода и человеческое достоинство и патриотизм. По крайней мере, в русской общественной мысли это было сформулировано, и кстати, у нашей самой влиятельной кадетской партии не было так точно, как у октябристов (октябристы – это Струве, это, кстати, партия, которая пришла в Третью думу)…
Светлана: Господа, сейчас мы закопаемся.
Ципко: Нет. Другое дело, что эти люди проиграли, проиграли экстремалам, потому что, вы правы, в реальной жизни это не прижилось, потому что было, с одной стороны, это революционное низвержение всего существующего строя, все социал-демократы в том или ином виде, вот этнические социалисты, «Черная сотня» и т.д., и с другой стороны – такая вот группка интеллигентов, о которой я вам рассказываю, которая была просто выкинута историей. Но если говорить до конца, а мы пережили разлом, вот 91-й год… я же человек, который выступил в 91-м году на выборах в Академию – меня ж вместо Сахарова избирали, но тогда не хватило кворума по каким-то соображениям, но я все равно прошел – я выступил с этой программой соединения любви к стране с любовью к свободе.
Кобаладзе: Ну что же мешает им соединиться?
Ципко: Вот и проблема, они разъединились, потому что жестко, вот то, что вы вспоминаете Александра Проханова, этот взгляд – у него есть традиция: это такое искаженное славянофильство. Может быть, это и Константин Леонтьев. Это убеждение, что русский человек по природе не может совместить свободу, личное достоинство, и вот он любит только жить растворимо в коллективе и признает только общественную собственность и мобилизационную экономику. У Саши Проханова, кстати, это было сформулировано в 88-м году, и это мировоззрение сейчас очень популярно. У Саши Зиновьева абсолютно то же самое. Сергей Кара-Мурза. С другой стороны, наш проигравший либерализм, который говорит, что патриотизм – последнее убежище негодяев, - с другой стороны, просто человеческая общественная потребность. Если мы хотим быть европейцами, быть в цивилизованной стране, то мы должны просто все это соединит, и вот вы как раз как представитель художественного мира просто все это чувствуете изнутри. Поэтому не надо говорить. Сам факт, что значительная часть интеллигенции к этому пришла, и мы преодолели такое вульгарное понимание свободы как лишенность привязанности к стране, к истории и т.д., и вульгарное понимание патриотизма как лишенность европейскости, свободы, личного достоинства. И мы просто пришли к очень важному моменту, и этому надо радоваться, мои дорогие.
Светлана: Сейчас, секундочку, остановимся на этой минуте, потому что я не поняла, чему радоваться. Я хочу снова вернуться к реплике философа Федотова, потому что из Интернета взяла высказывание Сергея Северова, одного из наших слушателей: «Наше все, Пушкин,»… он, не зная о Федотове, вспоминает о нем, «…был одновременно патриотом и либералом, славянофилом и западником, и в этом его гений. Наши же нынешние либералы исключительно западники, а наши патриоты – в основном, славянофилы. Если создаваемая сегодня партия «Великая Россия», Рогозин, сделает Пушкина своим знаменем, то есть совместит патриотизм и либерализм, он а победит и вернет России ее собственное лицо, ныне украденное. Что скажете по этому поводу?» Ну, отбросим «Великую Россию», не будем рыться в ее уставных документах.
Ципко: Я думал, услышав про Рогозина, не будем заниматься пропагандой. Я еще не слышал об этом проекте….
Светлана: Александр Сергеевич, Сергей Юрьевич.
Кобаладзе: Сергей Юрьевич, что-то у вас какой-то растерянный вид.
Юрский: У меня невеселый вид, можно сказать, что и растерянный. Я скажу, перед чем я растерян. То, что толпы молодых людей с лозунгами и с криками объединяются для того, чтобы кого-нибудь проклясть или восславить, я считаю моментом тревожным, но понимаю, откуда это происходит, а вот то, что мои коллеги, мои сотоварищи, иногда мои приятели, то, что называется слой образованный, слой интеллигентный, художественный, переходят на эти позиции, то, что я слышу слова, подобные тому, что в проблеме этого самого эстонского конфликта, мне говорит человек, что «я ночами не сплю, потому что я посмотрел на памятник, который они перенесли, - у него лицо изменилось, и мне больно», мне становится тревожно, я теряюсь перед этим. Я вижу, как в связи с разговорами, которые я невольно веду, - я много езжу по стране, я наблюдаю разные слои общества, но меня интересует слой мой, этот слой в какой-то степени определяет интеллектуальную сферу, среду, и я в ней вижу по отношению ко всякому несогласию, к Маршу несогласных, который происходит, или к тому, что мы все время обижены, и действительно – нам пора уже не быть больше обиженными, пора отомстить, и я вижу либо равнодушие к этим проявлениям того, что люди говорят «Да подождите, почему мы обижены? Давайте просто разберемся в своих делах», я вместо этого вижу либо равнодушие, либо присоединение к этой национальной обиде. Когда я услышал слова, произнесенные в эфире «Что такое были события в Эстонии и что такое были события около эстонского посольства? – Это было наконец-то начало русской революции! Поднялся народ русский!» Говорить стали былинным языком, совершенно исчезает проза, прозаики пишут оды и говорят одами, говорят лозунгами, интонация сплошь с восклицательными знаками. Я все время чувствую, как сейчас эта интеллектуальная среда может в любой момент запеть «Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой!» Это великая песня того времени, начала страшной войны, но запетая сейчас, во-первых, кажется мне несвоевременной, а во-вторых, мне кажется, это похоже на то, что Ионеско называется «Носорогами», - это впадение в угар, угар того, что мы обижены и пора дать… что дать?
Кобаладзе: Отпор.
Юрский: Кому отпор?
Светлана: Всем по периметру.
Юрский: Всем по периметру и всему миру.
Светлана: Да.
Юрский: Что такое отсутствие диалога, отсутствие мудрости, отсутствие улыбки в разговоре? У нас, слава богу, мирное время. Вот почему, может быть, вам кажется, что я растерян. А я подтверждаю – перед этим, перед тем, что у меня товарищи начинают отваливаться, я растерян.
Светлана: Одну секундочку, меня просят еще раз представить гостей. Только что говорил Сергей Юрский, и здесь же в студии у нас находится Александр Ципко, - для тех, кто не слышал начала нашего разговора и не сориентировался по голосам. Еще хотела уже их смс-сообщений: «Почему власть приватизировала понятие патриотизма? Почему все, кому не нравится нынешнее устройство России, являются врагами России?» Самый распространенный вопрос.
Ципко: Ну, кстати, тут тоже надо быть объективными, надо смотреть на это исторически. На мой взгляд, надо помнить 90-е – Ельцин практически поощрял эту разнузданную травлю любого патриотизма, которую мы пережили в начале 90-х, когда говорилось очень много гадостей о патриотизме – и «патриотизм – последнее убежище негодяев», не различали видов социализма, «Родину любит только тот, кому нечего любить» - мы топтали, и, кстати, на это и проиграли либералы, и в этом смысле они отличаются от традиционных русских западников, которые были патриоты, - тот же Чаадаев, вы знаете все его последнее признание, очень патриотичный человек, поэтому сам тот факт, что Путин реабилитировал патриотизм как понятие… я не хотел заниматься здесь пропагандой Путина, но реально он как раз пришел в парадигму сознательного патриотизма – у него есть в идеологии…
Кобаладзе: Опять перегнули палку.
Ципко: Это уже другой разговор, но с точки зрения истории, здесь несомненно…
Светлана: Ну то есть памятник наш опять извечный.
Ципко: А кстати, надо понимать, опять же, мы были в эпоху революции – все русские революции чреваты пораженчеством – мы все отдаем, все грабим, все разбрасываем, но люди и нации, если они хотят существовать, не могут жить в этом состоянии, и вот наступает полоса консерватизма так называемого постреволюционного…
Светлана: Это понятно, Александр Сергеевич.
Ципко: А когда люди приходят к устоям? Стабильность, патриотизм, исторические корни, национальная память и т.д., и опасность состоит в том, что возвращаясь к нормальному пониманию истории, мы пришли к новому отрицанию свободы. Вот эта опасность есть.
Светлана: Она уже реализуется, эта опасность.
Ципко: Но маятник, на мой взгляд, с точки зрения духовной, позитивный, потому что вы можете говорить там по поводу «Наших»… я последние два года читаю очень многим молодежным организациям – от «Молодой гвардии» только что вернулся, и лужковская «Гражданская смена» - они разные, имеют разные политические цели. «Наших», на мой взгляд, больше вовлечены в политику. И я читаю, езжу по стране – в Томском университете читал, в Тульском – вот эти настроения сознательного патриотизма, то есть ощущение себя западным человеком, приверженцем свободы… там, кстати, очень много людей, которые критически к власти относятся, но понимание, что надо уважать свою страну, любить свою страну, иногда это даже искусственно, - это подавляющая часть настроений молодого поколения, и, кстати, проблема власти состоит в том, что они как раз не принимают такого вот нарочитого патриотизма, им нужен какой-то более естественный, и если перегнуть палку и слишком тут нажимать, мы можем их потерять. Это поразительно новое явление – вы даже не знаете – при чем тут «Наши»? прекрасные молодые русские консерваторы. Это интеллигентные люди, очень образованные…
Кобаладзе: Вы с ними встречаетесь в аудиториях, а мы видим на улице – это разные вещи.
Ципко: И поэтому надо просто понимать, что сдвиг реально произошел, и очень важно, чтоб это был не этнический патриотизм, не был патриотизм, о котором вы говорили, с крепостничеством, со сталинизмом, а чтоб это был нормальный европейский патриотизм.
Светлана: Ага.
Ципко: Мы в этом смысле больная нация, больное общество. Я как человек, много лет занимавшийся Польшей, много лет там работавший, для поляка, и, кстати, видимо, для француза свобода, Родина и патриотизм – это неразрывно, а у нас это трагедия…
Светлана: Расщепленка, да. Сейчас, одну секундочку, я только хочу сказать тем, кто пишет нам эти смс-сообщения: господа, у нас сегодня разговор о любви – о любви к Родине и о любви к свободе, поэтому если вы хотите о ненависти, то пожалуйста, это в какой-то другой эфир или на другой радиостанции, мы о любви говорим. Спокойнее, пожалуйста.
Ципко: Иногда это связанные вещи.
Светлана: Но все-таки поспокойнее, я имею в виду тон обращений.
Ципко: Когда твое личное национальное достоинство кто-то отвергает, тогда, естественно, ты взрываешься, но вы правы – все-таки судить об обществе и о ценностях надо, это важный фактор, с точки зрения нормальной жизни, нормального развития, а для нормальной жизни – это соединения этих любовей - и той, и той. Абсолютно верно.
Юрский: Мне кажется, то, что произошли перемены, очевидно. Перемены, не сверху идущие, а в обществе, и сказать, что их можно направлять, наверное, можно. Нужны очень большие усилия, но это тоже очень опасно. А не видеть их тоже нельзя. Почему я тревожусь? Мне кажется несколько тупиковой ситуация. Вот вам картинка, маленькая, я постараюсь быть очень кратким. Но это распространенная вещь. Человек возвращается из Англии, наш человек, студент, он там учился. Это история еще при Ельцине. Так случилось, что ему там сказал человек, что «ваш президент – пьяница», и он избил этого человека. Был скандал, судебное дело – драка, английские дела – как же так? потом ему сказали, что, между прочим, он действительно пьющий человек, он сказал «А я это знаю, но не сметь никому говорить!» Этот человек заканчивает там образование, он прекрасно говорит по-английски, он прилетает сюда, и о нем рассказывают, - я не буду говорить, откуда это у меня, но это история достоверная, - он, выйдя из самолета, встает на колени и целует аэропортную полосу земли русской, - наконец вернулся. Он вернулся, как я понимаю из всего этого дела, почему-то с ненавистью к Англии, которая узнала, что у нас президент был пьющий. Что же он делает здесь со своими знаниями? А у него знания большие, он интеллигент. И что он делает с ними? Он работает в иностранной фирме, и очень хорошо.
Кобаладзе: В английской.
Юрский: Может быть, в английской, да. Но он очень любит борщ, и он любит Россию, и он ненавидит все то, что было там. Это странные вещи, причем это происходит, заметьте, и со многими террористами, которые многие получили и образование и воспитание как раз в этих странах, в либеральных странах, и вышли оттуда с ненавистью. Это очень странная вещь, и это действительно происходит, а у нас, что меня тревожит, если сформулировать в одной фразе, что происходит в радио- и телеэфире? Появились профессиональные патриоты. Где патриотизм стал профессией. Вот эта совсем неестественная, опасная, неприемлемая для меня…
Кобаладзе: Некоторые из которых в эфире взывают – «Надо же так Родину не любить!»
Светлана: Да, это самое распространенное выражение. Как только пытаешься какое-нибудь размышление.
Кобаладзе: Где их учили Родину любить?
Ципко: Вот посмотрите, это карикатурно – как у нас были люди, которые любили свободу, и говорили, что любят не только свободу. Точно так же у нас появились и штатные любители и защитники свободы. Я, кстати, хорошо помню, у нас Света работала на этом штатном телевидении, - либералы, которые любили свободу, а теперь у нас появилось прямо противоположное…
Кобаладзе: О Свете надо поговорить во второй части.
Светлана: Да, сейчас мы прервемся, Александр Сергеевич, время середины часа - время коротких новостей. Напоминаю, это программа «В круге СВЕТА», оставайтесь с нами, через пару минут мы продолжим разговор.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА». У нас с Юрием Георгиевичем Кобаладзе сегодня гости – это Александр Сергеевич Ципко, политолог, и Сергей Юрьевич Юрский, артист, режиссер, писатель. Мы говорим сегодня о либерализме и патриотизме, о любви к Родине и о любви к свободе, и почему эти понятия, эти состояния у нас все время расходятся по каким-то разным дорогам. Еще хочу прочитать сообщение из Интернета и смс-сообщение. Из Интернета, Николай: «Русскому исторически важно, чтобы плохо было не только ему, но и всем вокруг, а не улучшение для всех, в том числе и для него. Отсюда – извращенный патриотизм в России. Демократии у нас никогда не будет из-за генетического качества русских», считает Николай. Ну, крайнее суждение.
Ципко: Больная русофобия, это клиника, но клинику не стоит…
Светлана: Нет, ну это не клиника, мнение…
Ципко: Свет, я перебью – попробуй ты по радио польскому или английскому это воспроизвести вслух – ты будешь сразу лишена возможности работать в этой стране, ибо этого человека сразу будут рассматривать как человека, подрывающего уважение и авторитет нации и т.д. Это крайне опасно, понимаете? Эта русофобия, антисемитизм, исламофобия – это все крайне опасные вещи. Вы видите то крайнее явление, которое, кстати, рождает очень болезненный патриотизм.
Светлана: Ну, я не согласна с вами в данном случае.
Ципко: Свет, это ваше право. Я хочу сказать – так как начало 90-х было пронизано этой русофобией – русские неудачники, Достоевский этого не стоит, патриотизм убежище негодяев, и появились крайне болезненные формы патриотизма…
Светлана: Послушайте, наша особость подчеркивается и сегодня – когда мы говорим что у нас «суверенная демократия», это подчеркивает, что у нас все не как у людей, поэтому извините, это особенность наша, не надо нам навязывать ничего другое…
Ципко: Понимаете, но не надо навязывать ваше представление, вашу точку зрения – это ведь совсем не массовое явление. Значительная часть интеллигенции пережила то, о чем говорил Сергей Юрьевич, особенно академическая интеллигенция, к которой я принадлежу, эти люди выходили на демонстрацию, - люди, которые вообще не знали и не использовали понятия нация и патриотизм, значительная часть интеллигенции академической, пережила это унижение, связанное с каким-то подчеркнутым пренебрежением к ним в стране, и конечно, это принимает болезненные формы, о которых вы говорите, но, но и нормальные формы. Значительная часть интеллигенции стала на путь этого цивилизованного, культурного патриотизма, начинает понимать проблему национального достоинства, уважение к своей истории. Это стало аксиомой. Радоваться надо.
Кобаладзе: Мне кажется, вы немножко выделяете нормальные процессы происходящие. А мы-то наблюдаем и очень ненормальные.
Ципко: Ну, поэтому у нас разные функции в этом разговоре.
Кобаладзе: Поэтому если тогда, я готов согласиться, унижали, может быть, русских, топтали…
Светлана: Хотя я не помню, чтоб уж так уж затаптывали.
Кобаладзе: Я тоже не считаю, что это так уж было, но было, действительно, что патриотизм – это убежище негодяев, что человек, разделяющий государственные взгляды, не может быть свободен. Это все было, но не превращалось это в то, во что превращается сегодня. Мы-то видим – «Наши» и все прочее – это ж тоже отголосок того, что происходит этот перегиб, и все это выхлестывается, и становится страшно просто.
Светлана: Еще одну хочу реплику из Интернета. Александр Сергеевич, одну секундочку, дайте я прочитаю. Антонина из Москвы: «В России произошла подмена понятий – патриотами считаются те, кто готов мириться с грязью на улицах, повальным пьянством, любыми действиями властей, вплоть до провокаций, как в Эстонии. У них ключевое слово «русский», как будто место рождения – это заслуженная награда. Такие квасные патриоты были во все времена. Сейчас они называются «Наши». Толку для страны от них никакого, кроме бузы и погромов, но ими легко управлять, что вполне устраивает коррумпированные власти. Те же, кто своим умом и трудом стремится вытащить Россию из числа слаборазвитых стран, но при этом называет вещи своими именами, называются здесь отщепенцами. Таковы реалии». Согласны вы с таким мнением?
Юрский: Это острое мнения, оно имеет основания, мне кажется.
Кобаладзе: К сожалению, этот маятник качнулся в эту сторону.
Ципко: Понимаете, люди, которые работают, уважают свою страну, я думаю, что это не противоречащие друг другу… другое дело, что действительно, если… я, кстати, написал статью, неудобно говорить, «Русская идиллия и русский миф», о пороках такого агрессивного патриотизма. Есть, действительно, тип людей, который своими криками о России заслоняют нежелание всерьез думать о судьбе России, нежелание изучать причины серьезных проблем, которые возникли, и очень часто нынешние акции защиты достоинства, которые мне тоже не нравятся, они подстрекают нежелание власти и элиты начинать серьезный разговор хотя бы об уроках последних 20 лет. Почему-то мы все забыли… я осуждаю то, что сделали японцы, то есть эстонцы, упаси бог, это к японцам не имеет отношения, я имею в виду отношение к мертвым – маразм, я уже говорил, и не хочу на эту тему возвращаться…
Светлана: Не будем, да.
Ципко: Это аморально и пр. Но меня поражает, что если бы были в нормально цивилизованном обществе, думали о цивилизованном патриотизме. Кстати, Иван Ильин писал, что патриотизм подразумевает способность думать о своей стране, анализировать причины бед, осознать, почему такие, а не навешивать ярлыки на другие.
Кобаладзе: Не читают Ильина, к сожалению.
Ципко: Проблема состоит в том, что вместо того… почему произошел в такой вульгарной форме распад СССР? Почему вышли республики, и русское население оказалось в значительной части бесправно? Эстония и Латвия. Вместо того, чтобы подумать, как безответственно элита РФ вела себя в это время, многие готовы были, чтобы въехать в Кремль, отдать, по-моему, еще полстраны, так вот, вместо того, чтобы посмотреть нормальными глазами на причины – почему не уважают современную Россию? Вместо этого серьезного разговора мы это сменили вот… это проблема. Это, с одной стороны, конечно, относится и к власти, но это, мои дорогие, относится и к элите – пока у нас есть возможность говорить, я говорю: давайте посмотрим на эти проблемы в комплексе, осуждая маразм эстонских властей и т.д. Но тем не менее, надо понять, почему произошло…
Кобаладзе: Ну, элита – это, конечно, хорошо. Вот вы, два представителя элиты сегодня свободно об этом говорите, но власть-то все делает для того, чтобы «Нашим» предоставить такую трибуну и дать такую волю, что делается страшно.
Ципко: Мои дорогие, тут появились люди, и действительно, то, что этот морально-человеческий протест анализируется, выносится, на мой взгляд, не надо было этого делать. Я с вами согласен. Но с другой стороны поймите, эти же молодые люди, они же то, что мы знаем – ответственность правящей элиты РФ, демократической элиты – они этого всего не знают. Надо тоже их понять – у них есть настоящее, у них появилось осознание своей принадлежности к истории…
Кобаладзе: Вместо того, чтоб гнать их к эстонскому посольству, лучше б пригнали их на вашу лекцию.
Светлана: Да, чтоб они цивилизованно послушали.
Ципко: Мои дорогие, если б вы знали, я сегодня с этого начинал лекцию, что «дети, вы латаете дыры бывших людей, которые все разбили» и т.д., я об этом и говорил, и они, кстати, это понимают.
Светлана: Сергей Юрьевич, пожалуйста.
Юрский: Я задаю вопрос – откуда у них столько свободного времени?
Светлана: И это тоже.
Юрский: Я не могу этого понять. Патриотизм должен быть вынесен за скобки жизни, он не должен стать профессией, еще раз говорю, иначе это какой-то корыстный патриотизм, которому учатся по вечерам…
Ципко: Вы это говорите три раза уже, но я тогда скажу один раз. Патриотизм не должен быть профессией, но с другой стороны, то, что говорил Путин в послании, я не хотел говорить, там прекрасно было сказано: государство, тем не менее, несет ответственность за духовное состояние народа, за историческую память, мои дорогие, Света, и с точки зрения европейской это абсолютно точно – не имеет права государство и власть сбрасывать с себя ответственность за духовное состояние здоровья, за умение чтить святыни. Другое дело – многим не нравится это язык, не нравится понятие «историческая память», многим не нравятся «национальные святыни», это другая проблема…
Светлана: Александр Сергеевич, остановитесь, пожалуйста.
Юрский: Почему не нравится?
Светлана: Всем нравится.
Кобаладзе: Мы возмущаемся проявлением.
Ципко: Я тоже этим возмущаюсь.
Светлана: Маленькая реплика: «Господин Ципко, что вы приписываете нашим дорогим и уважаемым молодежи из команды «Наши», что они по какой-то французской модели демократии? Это ерунда – они придерживаются нашей, русской модели патриотизма - уважения друг к другу». Дальше в скобках, видимо, операционистка, которая писала сообщение, приписала – «записано дословно, со слов звонящего». Видимо, поняла, что каша в голове еще та, не справилась девушка. Сообщение из Москвы, Иван: «Демократия в России есть, а Путину нужно дать право решать судьбу всех, кто его не устраивает, своим справедливым судом. Демократия должна быть сосредоточена в одном лице Путина. Считаю, что регламентация нашей жизни по мудрым подсказкам Путина верна». Демократия в одном лице – это сильно.
Кобаладзе: У меня нет комментариев.
Светлана: Нет комментариев абсолютно.
Кобаладзе: А давай послушаем вопросы.
Светлана: Нет, одну секундочку. Я хотела вот о чем все-таки поговорить. Скажите мне, пожалуйста, это, конечно, все замечательно, что есть объяснения исторические, есть про маятник, это мы все понимаем, и понимаем про естественные желания и т.д., но скажите, почему та же власть, вы меня извините, но науськивает, подзуживает и подкрикивает, так скажем, организуя и направляя этих самых молодых людей, которые ничего не понимают, кроме своей исконной посконности? Так вот почему власть-то этим занимается, если она, как вы сказали, несет ответственность за все происходящее? Сергей Юрьевич, ваши соображения.
Юрский: Я не берусь судить о взаимоотношениях власти и этих новых, набухающих очень быстро, новых-новых-новых партий, организаций, общественных движений, я больше говорю о той элите, о влиятельных людях, которые в этом начинают участвовать. Когда был конфликт с Грузией, возникшее довольно мощное движение ненависти, которое охватило людей, меня весьма тревожило. Когда возник конфликт с Эстонией, там очень сложная история с этими всеми подходами с их стороны, с нашей стороны, но куда там до дипломатии? Возникает именно общественный взрыв эмоциональная готовность к тому – скажите, кого еще? И вот когда влияющие на умы люди, образованные люди, говорящие, в этом участвуют, это ужасно, потому что вот вы говорите, Александр Сергеевич, что люди должны интересоваться своей историей, своими святынями, - у обычных людей просто нет времени читать статьи, участвовать в семинарах, выяснять все это дело. Я говорю о более серьезном для сегодняшнего дня – об эмоциональном настрое готовности обрушить на кого-нибудь свое преимущество, а преимуществ у нас масса. Не чувствовать, не развивать их, а обрушить на них и сказать «Почему вы не чувствуете наше преимущество?», обрушить этот поток ненависти. Я сталкиваюсь с этим в транспорте, в разговорах, в самолетах, в поездах, сталкиваюсь с людьми и чувствую, как это охватывает людей, и вот здесь большой грех для тех, кто огонечек под это подкладывает, от диалога ведет к проявлениям.
Светлана: Я как-то со студентами занималась и спросила их – «А что такое Родина?», даже не так, а – «С какими понятиями, словами, образами ассоциируется слово Родина?» И получила самую большую палитру, начиная от «отеческих гробов», кончая березками белыми и еще чем-то. Мало было сущностного. Скажите мне, пожалуйста, Александр Сергеевич, с чем у вас ассоциируется Родина? С каким образом, с каким понятием?
Ципко: То, что вы говорите, это описано классически у того же Ильина. Приобщение к стране имеет совершенно различные способы. Это зависит от культуры человека, от образованности.
Светлана: Нет, мы все время говорим – «любить Родину» - вот скажите, что такое Родина для вас?
Ципко: Очень просто: Родина – это ощущение органической принадлежности меня к истории моей страны, моих предков, в данном случае, к религии моих предков хотя в других поколениях были и другие христианские религии. Это ощущение неразрывной связи моего собственного бытия, моего преуспевания с состоянием моей страны. Это очень болевая реакция на все эит идиотизмы – раньше советский, на новый, который я наблюдаю, на этот идиотизм, то был советский, теперь идиотизм демократической жизни. Это какая-то личностная включенность и сопереживание этого, что меня касается. Вот на чем, на мой взгляд, зиждется такой нормальный человеческий патриотизм, если понимать его просветленно, как любовь. Он предполагает завязанность, это желание здесь жить, желание, чтоб здесь жили мои дети, желание, чтоб уважали мою страну, желание в силу моих собственных умственных способностей работать так, чтоб это было достойно. Но проблема состоит в том, что очень часто патриотизм, и это трагедия, он не завязывается на ощущении личного достоинства, на ощущении сопереживания, а он превращается в эту гримасу и в эту злобу и проблема наша сегодняшняя, вы правы, состоит в том, чтобы патриотизм как замещенный синдром замещенности жизни или комплекс неполноценности превратился… патриотизм – это духовная работа, это предполагает очень развитую душу, приобщение. Он не связан с этими вульгарными проявлениями, с ненавистью к другим. Конечно, если кто-то посягает на твое достоинство, у тебя должно появляется чувство сопротивления, но нормально то, что я вам говорю, я это не придумываю. Так, со всеми моими недостатками, промахами, это ощущение, что это моя страна, моя жизнь, я не мыслю себя вне этой жизни, и я переживаю с нею. Другого не может быть.
Светлана: Сергей Юрьевич, а что для вас?
Юрский: Для меня – язык, во-первых. Это то, на чем стоим. Абсолютно. Это слава России в виду ее литературы и ее мыслей классических 19-го века и 20-го века. Что касается любви к Родине – попросту к месту, где родился, к родным. Это было, кстати говоря, и к советской власти. Это все никуда не исчезало, это было. И березки сюда тоже входят, хотя только не выходя из России, можно думать, что березки растут только в России, а потом, по выходе, оказывается, что господи, оказывается, и там.
Кобаладзе: И становится обидно.
Юрский: Для меня родной православие. Да, это очень важно, но это не все – вот такой наш крест, отличающийся от католического: все, что под ним, все мое, а все, что под крестом, допустим, католическим, все не мое, - это не то. Это есть ощущение преемственности. Да, оно существует. Ну и конечно, естественно, могилы – здесь лежат предки, здесь лежат друзья, здесь лежат учителя. Родина для меня – это еще и мои учителя. Они все здешние, и те, кто умер задолго до меня, я их принял как своих учителей, и те, кто буквально меня учили. Вот то, что для меня Родина.
Светлана: Ну, получается из ваших слов и из слов Александра Сергеевича, что любовь к Родине – это привязанности, это печали, это воспоминания, это масса других эмоций, кроме ненависти. Я все время возвращаюсь к этому слову, потому что у некоторых даже наших радиослушателей обязательно присутствует ненависть ко всем, что по периметру, ко всему, что иначе мыслит, иначе выглядит, иначе крестится. Ведь наверное, патриотизм все-таки заключается не в ненависти ко всему, что вокруг?
Ципко: Ну конечно.
Юрский: Просто даже и быть не может.
Ципко: И, кстати, неудобно говорить, но это все вещи очень очевидные. Кстати, все русские философы различали…
Светлана: Да очевидные, но почему-то приходится доказывать.
Кобаладзе: Но на практике…
Ципко: Так я и говорю – это связано в силу многих причин.
Кобаладзе: А что делать?
Ципко: По крайней мере, если мы говорим о патриотизме, то не сводить патриотизм к истерике и превращать эти истерики в массовое явление, в чем здесь все согласны.
Кобаладзе: Правильно, так и Путин об этом же говорит.
Ципко: Патриотизм не должен превращаться в воспитание чувства ненависти, инаковости и вражду к другим. Я повторяю, патриотизм – это, прежде всего, глубокая внутренняя работа над самим собой, над своим дарованием. Если ты любишь свою страну, свою нацию, ты можешь доказать это только одним – что ты как представитель этого народа сам что-то стоишь, а если ты сам ничего не стоишь…
Кобаладзе: Наверное, все расписываются под этими словами.
Светлана: Да, только почему-то на практике…
(говорят все вместе)
Ципко: Об этом никто никогда не говорит. По-моему, твоя передача первая передача, честно, где когда-то и у меня была возможность высказаться. Обычно же это все сводилось или к шапкозакидательству, или к ругательству по поводу патриотизма, о котором все рассказывают.
Светлана: А сейчас тоже только одну линию проводят. Сергей Юрьевич.
Юрский: Я просто стишок вспоминаю. Пушкин не любил Беранже как поэта, писал, что никакой он не поэт. Не знаю, не будем уж всегда во всем соглашаться с Пушкиным, но в России Беранже был бешено популярен, это были переводы, переводы, и стихотворение: «Тише, тише, господа! Господин Искариотов, патриот из патриотов, приближается сюда». Этот стих был стихом, широко… это русская демократия, это русская мыслящая среда читала этот самый стих, и от Беранже тут много, но прежде всего от Курочкина, от переводчика, потому что это была та самая мысль. Вот к разговору об этом. Не становиться патриотом из патриотов, уж тогда только он делает это в переводе правильно – господин Искариотов, именно Искариотов.
Светлана: Что дальше будет, по вашему мнению, Сергей Юрьевич?
Юрский: Не смею знать. Я думаю, что и пафос моего интервью, которое было для меня очень важным, с Шевелевым мы разговаривали, с Игорем, только со своим старым знакомым я мог говорить на эту тему, но вот оказалось, что оно оказалось в поле внимания. Для меня дальняя, очень дальняя цель – это, конечно, общими усилиями соединить то, что мы сейчас разбираем как две линии, которые почему-то ну никак не соединяются, чтобы либерализм и патриотизм сошлись в каком-то единстве, и чтобы не надо было делать специальные передачи, потому что патриотизм должен быть как часть, как орган тела твоего, а не то, что все время на устах, и все время идти с флагом и со знаменем «Я патриот, заметьте меня!», я здесь, я такой, и потому я патриот.
Светлана: Ох, ну что, Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: Ну, что я должен сказать, что мы правильно заметили эту статью. Вот я с 90-го года мучаюсь – то меня обвиняли в отсутствии патриотизма либералы, теперь меня обвиняют другие в отсутствии либерализма.
Светлана: А еще тебя обвиняют, что ты грузин.
Кобаладзе: Да, и когда я прочитал ваше интервью, я аж подскочил – думаю, это то, что я давно хотел сказать, - почему мы постоянно, по крайней мере, с 90-го года, разделяем два этих понятия? Ну почему либерал, человек, ориентированный на рыночную экономику, не может быть патриотом? Почему? Почему с экрана телевизора звучит этот возглас и вопрос – «Ну надо же так Родину не любить!» Кто вас учил Родину любить? Вы что, институты специальные заканчивали, факультеты? Где вас так учили Родину любить?
Юрский: Все время говорить «Я люблю свою историю» трудно каждому человеку, а вот любить свой дом и содержать его в чистоте постараться и попробовать любить своих соседей, потому что они тоже здешние, - вот это есть…
Кобаладзе: Вот вы Англию вспоминали – там детей учат с детских лет, что сначала надо любить папу, маму, улицу, дом, друзей, школу, а потом уже это вырастает в патриотизм. Нас-то наоборот учили – сначала что-то это гигантское, это государство, а потом уже, по ступенечкам опускаясь, до папы и до мамы.
Светлана: Ну, будем готовы к тому, что всякая любовь к свободе сейчас все равно будет обругана, и мы будем обвинены в отсутствии патриотизма. Так и есть.
(говорят все вместе)
Ципко: Господа, я не знаю, причем тут… даже подавляющая часть молодежи, с которой я имею честь общаться, это очень органичные, это очень либеральные молодые люди, и очень западные…
Светлана: «Наши»?
Ципко: И «Наши» в том числе. К сожалению, их используют в тех акциях, которые, на мой взгляд, просто вредят их авторитету, но они ничем по мировоззрению… как правило, это очень интеллигентные люди, они ничем не отличаются от многих других патриотических движений.
Светлана: Что ж позволяют так себя использовать?
Ципко: Это проблема. Кстати, это их проблема.
Светлана: Огромная проблема.
Юрский: Просто пожелаем им, этим интеллигентным современным людям развиваться хорошо и не поддаваться…
Светлана: Не поддаваться на провокации, если это провокации, а не их душевный порыв. Иначе будет кошмар, как в известном произведении.
Кобаладзе: Александра Сергеевича надо отпустить на лекцию.
Ципко: Нет, ты хочешь, чтоб я опять куда-то поехал за тысячу километров?
Светлана: Не поезжайте больше к «Нашим». Напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», разговаривали с гостями Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, беседовали мы с Сергеем Юрским и Александром Ципко. Спасибо вам большое, до встречи через неделю. Мы продолжим наш разговор, в том числе и о том, почему у нас в стране никак не соединятся две дороги – любви к Родине и любви к свободе. Спасибо, до свидания, всего вам доброго.
Кобаладзе: До свидания.
Ципко: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #