В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
28 апреля 2007 г.
Патриотизм мнимый и истинный
(Перенос памятника в Эстонии)
Гости – Степан Микоян, Шамиль Султанов; А.Е. Лебедев (по тел.).
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. А также у нас в студии заслуженный летчик-испытатель, герой Советского Союза Степан Анастасович Микоян. Здравствуйте, Степан Анастасович.
Микоян: Здравствуйте.
Светлана: И член комитета ГД по международным делам Шамиль Загитович Султанов. Здравствуйте, Шамиль.
Султанов: Здравствуйте.
Светлана: Мы назвали сегодня нашу программу «Патриотизм мнимый и истинный», отталкиваясь от одного из важнейших событий этой недели, – это судьба памятника в Эстонии. Ну, если, конечно, не вспоминать о том, сколько трагических событий было, о смертях, о которых мы на этой неделе узнавали, замечательных людей. Ну, вот мы решили поговорить сегодня уже об эстонских событиях. Об эстонских, и не только о них. Дело в том, что почему мы так назвали программу? ну, потому что как-то очень однозначно в большинстве СМИ подается история с Эстонией, которая, конечно же, безобразна, и, конечно же, не надо было ничей прах ворошить и переносить, наверное, но есть и много других вопросов, которые хотелось бы поставить. Вот такой вот заход замысловатый сделали. Юра, подхватишь меня?
Кобаладзе: Мне тема нравится, потому что, действительно, она теперь занимает наши умы и сердца, поскольку и пресса, и радио, и телевидение говорит только об этом, и, мне кажется, эмоции захлестывают просто.
Светлана: Юра, в твоей семье кто-то в войну воевал, пострадал?
Кобаладзе: Пострадал. У меня у деда с материнской стороны несколько братьев погибли, в том числе его любимый брат. У меня есть ценнейшая семейная реликвия – это письмо начальника части, где служил брат деда, - настолько трогательное. Он был в высоком чине, поэтому, наверное, особое внимание уделили. Я его храню как зеницу ока, поэтому для меня война тоже не пустой звук, хотя сам я, конечно, уже послевоенный ребенок.
Светлана: Степан Анастасович, ваши ощущения, когда вы узнали о том, что происходит с этим самым памятником в Таллине.
Микоян: Не только в тот момент, когда я узнал, а и развитие этих событий. Мне, конечно, тоже неприятно, что они этот памятник тронули. Лучше б этого не делали. Но все-таки не надо забывать, что это самостоятельное государство, у них какие-то свои планы. Кроме того, тоже нельзя забывать, что им нанесен был очень большой урон и вред и моральный, и людской в дни нашей оккупации в 40-м году, особенно если учесть, как там действовали КГБ, когда только вошли. И после войны там тоже действовал КГБ. Все это они не могут забыть, и, естественно, у них возникают такие чувства. Тем не менее, память войны это память войны, не стоило трогать. Но раз уж тронули, все-таки надо было реагировать более интеллигентно. А реакция, я считаю, неадекватная совершенно, чрезмерная. Она даже наоборот неуважение к нам уменьшает, я думаю. Это недостойно большой великой страны, чтобы так реагировать на такие вещи. Эта поза старшего брата у нас сохранилась с советских времен, поэтому особенно обидно мы воспринимаем эти вещи.
Кобаладзе: Ну и какой у вас прогноз? Чем это все кончится? Сейчас по нарастающей эскалация идет.
Микоян: Пройдет, я думаю. Ведь его же не совсем уничтожают. Если б уничтожили, а они ж просто переносят.
Светлана: Переносят захоронение и переносят памятник.
Микоян: Переносят военное кладбище в центре города.
Светлана: Да, с представителями, сказали, и православной церкви…
Микоян: Такое впечатление, что как бы даже использовали предлог, чтобы на них рассердиться.
Светлана: Шамиль, ваши ощущения.
Султанов: А вы знаете, у меня немного другие ощущения. Дело в том, что если б это вдруг внезапно произошло: проснулись – оказалось, что памятника нет. Тогда, может быть, действительно можно было бы говорить, что неадекватная реакция и т.д. Но дело в том, что будучи в Госдуме, я хочу сказать, что только по линии Госдумы мы занимались этим вопросом года два – писали петиции, обращения, комитета, самой Госдумы и т.д. Ничего нет, никто не реагировал. Получается такая некая лицемерная картина: когда мы участвуем в разного рода европейских саммитах и т.д., наши европейские коллеги говорят: «Ребята, самое главное – переговоры, демократический стиль, обсуждение проблем» и т.д. Как только дело доходит до конкретных вещей, никаких переговоров нет.
Светлана: Послушайте, но не однажды объяснялись эстонские власти, в том числе посол объяснялась не однажды. Я это просто говорю, потому что сама в программах в этих часто мнение слышала – как раз объяснялись и сто раз говорили, что переносят могилы на кладбище, что будет там же поставлен памятник, они объясняли все это, просто, может быть, вы не слышали?
Султанов: Дело не в том, в другом – можно объяснять в кулуарной какой-то обстановке и т.д….
Светлана: Почему? В СМИ объясняли.
Султанов: В эту ситуацию были вовлечены десятки, если не сотни тысяч людей. Благодаря СМИ в это дело были вовлечены миллионы на территории России. Это событие приобрело глубоко символический характер. Ведь в конечном счете, если посмотреть с точки зрения патриота, что происходит, у нас разворошена история, у нас украли историю, у нас практически за что ни возьмись, все сомнительно. Вот вы сказали КГБ и т.д. Но у нас есть одно, что нас объединяет – это победа в великой войне. И то, что это происходит, в Эстонии в частности, это посягательство, может быть, на величайшую ценность, которая у нас есть. Вся ситуация приобрела символический характер. Эстонцы об этом знали – почему они не вели переговоры с русской диаспорой, с русскими жителями, русскоязычными жителями в Эстонии? Почему они не вели переговоры с российском правительством? Да, мы понимаем, что это внутреннее дело Эстонии…
Светлана: Скажите, пожалуйста, Шамиль, извините, что перебиваю, а как вы считаете, война – это такой вот монолит: вот как сложилось, больше мы не трогаем эту историю? ведь там же было многое из того, что мы только сейчас узнаем, ведь там много из того, что даже ветераны не хотят слышать, потому что это несколько искажает их уже омифологизированную историю войны. Ведь мы сталкиваемся с тем, что даже когда пытаемся сказать о каких-то неимоверных жертвах, которые были неоправданными в течение этой войны, неимоверная жестокость даже руководства нашего в отношении собственных солдат – это уже вызывает отторжение и желание сказать, что мы врем, что, например, на Зееловских высотах за несколько дней до победы погибло 300 тысяч человек ни за что ни про что. Так вот, скажите мне, пожалуйста, ведь история войны – это тоже еще тот огромный пласт, который мы только узнаем, правильно? и нельзя здесь закрывать глаза на то, о чем сказал Степан Анастасович – что история прибалтийских государств тоже не есть что-то, что мы учли по нашим советским учебникам. Почему же не войти в их ситуацию? Почему же не учесть интересы их коренного населения? Они хотят так. Они не уничтожают могилу, но они не хотят видеть в центре на Тынисмяги этот памятник. Понимаете? Почему мы не считаемся с их правдой и с их отношением к ситуации? Шамиль, в первую очередь, к вам.
Султанов: Я исхожу из того, что есть некоторые принципы цивилизованного диалога, даже по самым острым вопросам. Мы понимаем эстонцев, мы понимаем это. Более того, и прямо, и конфиденциально мы предлагали обсудить этот вопрос, найти какие-то взаимоприемлемые решения. Ведь один из принципов такого диалога заключается в том, чтобы, условно говоря, вовлечь в него тех людей, например, в Эстонии, которые против этого. Грубо говоря, создайте комиссию, создайте комитет. Ведь даже некоторые эстонцы, тот же мэр Таллина, выступали против этого решения. ну создайте обсуждение.
Кобаладзе: Ну а к чему это бы привело? Какой бы вы от них ожидали бы компромисс?
Микоян: Только ожидать, чтобы против переноса памятника.
Кобаладзе: Ну, то есть чтоб они отказались от переноса.
Султанов: Нет, на самом деле, речь идет о следующем. Ведь это можно воспринимать следующим образом: это у вас вызывает такое озлобление – значит, мы будем по этому бить.
Светлана: Ну а почему вы думаете, что прямо так назло?
Султанов: Здесь уже данные, что памятник уже разрезан.
Кобаладзе: Ну, это не соответствует действительности. Я не думаю, что ни лгут и что огни уничтожат этот памятник.
Светлана: Они наверняка поставят этот памятник, тем более такое пристальное внимание всех.
Кобаладзе: Абсолютно. Они б даже если б очень не хотели, все равно б его поставили.
Султанов: Вопрос заключается в следующем – на самом деле, ущерб уже нанесен: коснулись святого. Вот вы сказали, Светлана, по поводу войны. Дело в том, что наше современное российское общество – это разъединенное общество, у нас мало общих ценностей, которые нас по-настоящему объединяют.
Светлана: То есть вообще не трогать и не пересматривать историю войны.
Султанов: Вы знаете, вот Англия – прекрасная страна. У них самое интересное заключается в следующем – у англичан в культуре есть общее восприятие истории. Да, у них есть конкурирующие концепции по поводу истории Англии, но тем не менее, есть некий общий стержень. Грубо говоря, есть 10-12 ценностей, которые объединяют в той или иной степени всех англичан.
Кобаладзе: Уж по крайней мере памятники они точно не трогают никому никакое.
Султанов: Мы же находимся, я говорю как политолог, как социолог, в отчаянной ситуации – нам нужно консолидировать общество, и у нас де факто мало ценностей, которые нас объединяют.
Светлана: Но почему мы для этого объединения выбрали памятник в Таллине?
Султанов: А есть другой момент…
Светлана: Сейчас мы продолжим, я хочу смс-сообщения почитать ваши. «Господин депутат, посылала ли Госдума запрос в администрацию города Химки об уничтожении праха летчиков? Валерий».
Султанов: Да, безусловно, мы обращались, у нас было даже несколько таких обращений, и мы понимаем, что в том, что произошло в Химках, проявляются многие негативные момента нашего внутреннего строительства и, прежде всего, проблема коррупции. Да, мы обращались, но как ни странно, точнее, закономерно, - Дума, которая лишена де факто какой-либо власти, не получила ответа на сегодняшний день по поводу событий.
Светлана: Вот вопрос – а почему же тогда такой крик, такое возмущение по поводу Эстонии, и только отдельные СМИ, газеты в основном, говорили о химкинских событиях? Почему буквально на каждом канале первой новостью идет то, что в Эстонии, и мимо абсолютно то, что под Москвой? 19-й км Ленинградского шоссе. Для тех, кто не помнит, напомню: 17 апреля в подмосковном городе Химки по решению властей были вскрыты могилы шести героев ВОВ, останки летчиков, по сообщению «Новых Известий», выкапывали экскаватором. Рабочие по оплошности забыли около памятника кости воинов. Не выдержав такого отношения к своей истории, химчане решили протестовать, но когда вышли к кинотеатру «Юбилейный», к этому памятнику, около 50 человек, туда пришла милиция, стали их разгонять, ссылаются на то, что это расширение Ленинградского проспекта – от памятника до Ленинградского проспекта около ста метро – вряд ли будет такое расширение. Скорее всего, это коммерческая история – там будут строить какой-то развлекательный центр, на этом месте, и не смутятся, и не испугавшися, взяли и выкопали экскаватором на глазах у всех эти кости, даже позабыв отдельные фрагменты. Так вот про это, почему-то, не орем, не кричим, не возмущаемся, - только Эстонией. Вот это меня просто с ума сводит – ну почему же так-то?
Султанов: Я хочу сказать, что мы в Госдуме и орем, и кричим, в том числе по Химкам. Я хочу сказать, почему разница такая – потому что я уверен, что рано или поздно, через три месяца, через полгода, через год те подонки, которые это совершили в Химках, они будут наказаны. А что касается Эстонии, то это, на самом деле, элемент некой игры.
Светлана: Слово «игра» хорошо зазвучало. Что, Юр, хотел сказать?
Кобаладзе: Нет, я просто сейчас подумал, что вся моя жизнь проходит под грохот сносимых памятников. Я прекрасно помню снос памятников Сталину, потом в 91-м году… мы вообще такие пионеры, а до этого, я не помню, но знаю, после революции… то есть мы создали такой стиль войны с памятниками, и я думаю, что, наверное, и Химки кажутся для людей чем-то таким – ну, сносят очередной памятник, - не очень возмущает и возбуждает – почему бы нет?
Микоян: Это ж не просто памятник, это могила.
Светлана: В том-то и дело.
Кобаладзе: Экскаватором, представляете вообще? Чуть ли не в центре Москвы. Это ж очень популярное место, и…
Светлана: Еще читаю сообщение: «Кладбище в центре Таллина или любого другого города – это не по-христиански» - напоминает нам Александр из Петербурга. Ну, в этом тоже что-то есть. В принципе, могилы должны быть на кладбищах, наверное. Дальше: «Светлана, слышали ли вы – сегодня на «Эхе» днем говорили, что где-то близко на окружной дороге выкопали могилы солдат, и молчат об этом, не хотят говорить, замалчивают». Нет, не слышала об этом. Допускаю, что может такое быть. «Светлана, что бы сказали ваши гости, если бы немцы вынесли памятник Солдату куда-нибудь подальше за город? А поляки на местах лагерей построили бы коттеджные поселки?» Это все к вопросу о переносе могил. На самом деле, тема очень сложная. Я сейчас немножечко интересовалась этим и знаю, что по всей Европе, конечно же, разбросаны могилы, в том числе и наших солдат – и наших, и немецких, и польских, и кого угодно, потому что погибли миллионы, и часто хоронили солдат там, где их застигала пуля.
Микоян: А часто и не хоронили.
Светлана: Часто не хоронили. Или где-то, где просто настигала смерть. Выкапывали – и тут же хоронили. И остались какие-то фанерные обелиски, звезды – часто там одна фамилия или даже ничего. Разумеется, с течением времени, а прошло уже больше 60 лет, как-то люди старались, если невозможно привести в порядок могилу, то переносили останки, иногда просто заравнивали, если ничего не известно было об этом человеке. Это неизбежно, конечно. Я еще хочу сказать – знаю прекрасно, что на тех кладбищах, где похоронены наши солдаты за границами нашей родины и где эти могилы не ухожены, и эти кладбища стали чьей-то частной собственностью в том числе, эти обелиски сносятся, потому что за ними не ухаживают, на это нужно выделять средства, и сплошь и рядом это происходит.
Кобаладзе: Ты говоришь о загранице или у нас?
Светлана: За границей. У нас, кстати говоря, тоже. Меня интересует, почему наши посольства…
Микоян: Там наши в порядке кладбища.
Светлана: Свежая история – то, что я знаю. В Венгрию ездит одна старушка на могилу своего старшего брата, который погиб, и в Венгрии этот кусок кладбища, где она ухаживает за могилой, держится только ее стараниями, потому что она приводит его в порядок. Если она перестанет туда ездить, его тут же снесут. Вы думаете, наше посольство это интересует? Или, может, еще кого интересует? Именно состояние не отдельного памятника в Таллине, а огромного количества могил, разбросанных по всей Европе? Интересует, Шамиль?
Султанов: Я думаю, что нет.
Светлана: Вот. Вот наш патриотизм. Он такой выборочный очень.
Султанов: Нет, Светлана, что такое патриотизм? Патриотизм – это ответственность. Например, химчане, которые вышли на защиту останков Героев Советского Союза, - это патриоты. Послы и посольские работники, которые не следят и не обращают внимания, они не патриоты. Но так же и в нашей жизни.
Кобаладзе: А вот вы произнесли слово «игра» - что вы имели в виду?
Султанов: Опять повторяю – посмотрите, что происходило: эстонцы объявили, что они это будут делать, они обсуждали это в парламенте, они обсуждали это в ПАСЕ, публично обсуждали это у себя, но к этим обсуждениям они не привлекали заинтересованных лиц, а самое главное заинтересованное лицо здесь – это Россия. Потому что этот памятник – это символ тех наших десятков, сотен тысяч солдат, которые погибли. Когда мы говорим патриотизме, что такое для меня, во всяком случае, патриотизм – это верность памяти предков, это верность могилам своих отцов, матерей, дедов и т.д., и они с нами это не обсуждали. Почему? Почему это сделала Эстония, которая в значительной степени зависит от России?
Кобаладзе: В каком смысле?
Светлана: А в каком смысле?
Султанов: В экономическом плане.
Светлана: Да, правда? У нас минимальный товарооборот и взаимовлияние.
Султанов: Не товарооборот, а я имею в виду в том смысле, что мы активно используем порты Эстонии для того, чтобы осуществлять транзиты.
Микоян: Мы используем - не они, а мы.
Светлана: Действительно, она – транзитная сторона. У нас минимальная экономическая связь. Вы знаете что, я только что говорила с экономистом по этому поводу, интересовалась этим вопросом специально, и он мне сказал: «Конечно, мы можем прекратить ввоз тех продуктов, которые привозят из Эстонии, легко заменить – никаких проблем». Конечно, можно велеть, но это политическая воля должна быть, запретить нашим компаниям, которые как раз являются экспортерами и работают на Эстонию. Это сложнее, это их убытки, но, в конце концов, могут. Тут знаете чем закончится? На этих самых их предприятиях, в их зоне ответственности в основном работает русскоязычное население Эстонии, мы их без работы оставим. Это в интересах наших?
Кобаладзе: Да и потом экономические санкции, тот же пример с Грузией показывает их крайнюю неэффективность с точки зрения… Эстония уже втянута в мировой рынок, поддерживает торгово-экономические отношения со странами- соседями, поэтому я не думаю, что нас отказ от шпрот эстонских сильно повлияет на экономику Эстонии. Очень большие у меня сомнения.
Светлана: «Спросите, пожалуйста, у депутата, почему власть подменяет понятие патриотизм имперством? Я люблю родину, но не хочу жить в империи». Правда, не подменяем мы имперством?
Султанов: А каким образом? Кто из представителей властей использовал понятие империи?
Светлана: Да?
Султанов: Да нет, ну кто? Путин, Фрадков?
Светлана: Сплошь и рядом, он, может и не говорит этого…
Микоян: Имперское чувствуется.
Светлана: «В Эстонии работает круглый стол по этой теме – вы просто не в курсе, что странно». «Почему в Эстонии при раскопках могил солдат все останки вынимаются отдельно, маркируются и т.д., а у нас в Химках поступили варварски – ковшом экскаватор разрыли и перемешали?»
Кобаладзе: Много вопросов, конечно.
Светлана: Да, сыпятся сообщения одно за другим. «Химки – это не единичный случай, их сотни, у нас плохо следят за могилами». Правда, Саш, это правда. Юрий Георгиевич, пока продолжай разговор, я пока читаю сообщения.
Кобаладзе: Да, ну вот еще – конечно, картинка, которая идет из Таллина, и то, что происходит вокруг памятника, тоже вызывает большие сомнения, что это такие настроенные антироссийские антисоветские люди выходят и громят. У меня такое ощущение, что это наши головорезы туда приехали. Неслучайно, что среди арестованных там большое количество граждан России, которые специально приехали и ведут себя совсем некорректно. Я это говорю, потому что мы вообще очень много говорим об имидже России, что мы делаем для того, чтобы поднять наш престиж. Вот я убежден, что сейчас по всем телеэкранам европейских стран идут эти картинки – эти головорезы, антиглобалисты какие угодно, которые крушат и громят. И уверяю вас, англичанам, французам мало дела до памятника…
Микоян: И которые здесь около Эстонского посольства.
Кобаладзе: Да. Это все опять создает такую неприглядную картину нецивилизованного – здесь не эстонцев будут обвинять, что они нецивилизованно себя ведут и сносят памятник, а что россияне, русские приехали в Эстонию и громят магазины. Об этом тоже надо задуматься, потому что в конечном итоге, мне кажется, мы больший ущерб получим с точки зрения престижа, чем пользы.
Султанов: Давайте посмотрим на это с другой стороны. Если сотни молодых людей приехали из России в чужую страну для защиты памяти своих предков, это плохо?
Кобаладзе: Может, было бы хорошо, если б они вели себя цивилизованно.
Султанов: Это ответ на те нецивилизованные действия, которые осуществляло эстонское правительство.
Микоян: Если б это специально не было организовано кем-то.
Кобаладзе: Ну да, мы можем догадываться, у меня нет оснований считать, что это специально. Может, и да. Но я говорю об эффекте.
Султанов: А у меня есть знакомые, которые туда добровольно поехали.
Кобаладзе: Может быть, есть и такие. Но добровольно это люди, которые действительно патриоты, которые действительно хотят выразить свой протест, не будут громить и крушить…
Султанов: Но это же не получилось так, что они приехали и вдруг начали крушить. Это ж было некое следствие чего-то того, что произошло ночью, правильно? теперь я хочу сказать другое: посмотрите – 10лет тому назад, в 96-м году, такое было бы невозможно – не поехали бы, никто бы не поехал в Таллин. А вот то, что сейчас произошло, с моей точки зрения, это хорошо.
Светлана: Что хорошо?
Султанов: Хорошо, что люди защищают свои ценности.
Светлана: Погромы магазинов и вот это безобразие, что произошло, этот убитый один…?
Султанов: Потому что их вынудили это сделать.
Светлана: Кто вынудил?
Султанов: Эстонские фашисты.
Светлана: И вот этот погром с битьем всего по пути и убийством человека ножом?
Султанов: конечно. Спровоцировали сами тем, что, условно говоря, отвергли европейскую хартию.
Светлана: Вы что называете хорошим? Вы слышите себя, Шамиль? Погромы вы называете хорошим?
Султанов: На силу, на беззаконие, да, люди отвечают таким образом.
Микоян: какая была сила проявлена?
Кобаладзе: Нет, ну так бы себя вели – мы оставляем в стороне сейчас правомерность и правильно ли эстонцы поступили, перенося этот памятник, - но то, что реакция на такой протест или такую защиту патриотов в любой стране была бы аналогичной – никто б не позволил, конечно. Полиция принимает очень жесткие меры против таких несанкционированных демонстраций.
Светлана: Смску читаю: «Дайте больше сказать Микояну – видно, умный мужик». Александр, выполняем желание.
Кобаладзе: Все, молчим.
Светлана: Пожалуйста.
Микоян: Спасибо.
Светлана: Степан Анастасович, ваши ощущения о том, что Шамиль назвал хорошим и правильным, - от этих погромов и от того, что там происходило на улицах?
Микоян: Я считаю, что совершенно неправильно. И вообще, здесь действительно чувствуется какой-то элемент организации. Вот эти вот наши молодежные, я б сказал экстремистские, организации – самые активные в этом деле. Это само уже наводит на подозрения какие-то. Конечно, реакция неправильная, неадекватная, не внушающая уважения к нашей стране.
Светлана: Понятно.
Кобаладзе: Но в то же время Шамиль тоже говорит – здесь есть зерно такое здравое, что 10 лет назад никто бы, наверное, и не подумал, но, к сожалению, консолидация нации идет в этом русле – такой вот «Ура, патриотизм», давайте поедем, перебьем там витрины. Как-то хотелось бы другой формы, что ли.
Султанов: Вот хотелось бы. С другой стороны, что самое главное – люди перестали быть равнодушными. Да, может быть, излишне эмоциональны, может, что-то там побили и т.д. Но они перестали быть равнодушными, они перестали просто смотреть, как измываются над их историей.
Светлана: Сейчас поговорим о неравнодушии…
Микоян: Зато стали более равнодушными к вопросам демократии.
Светлана: Ага, это правда. Мы сейчас поговорим и равнодушии и неравнодушии. Но сейчас прервемся на короткие новости середины часа. Напоминаю, это программа «В круге СВЕТА», оставайтесь с нами, мы вернемся в эфир через пару минут.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона мы с Юрием Георгиевичем, а так же Степан Анастасович Микоян - заслуженный летчик-испытатель, герой Советского Союза, и Шамиль Султанов - член комитета ГД по международным делам. Мы говорим о событиях в Эстонии, в Химках и вообще что такое патриотизм и неравнодушие. Перед самым уходом на рекламу нам дали знать, что просто требует подключения к эфиру еще один депутат Госдумы.
Кобаладзе: Ваш коллега, Александр Евгеньевич Лебедев.
Светлана: Если сейчас возможно, мы послушаем, что он говорит.
Кобаладзе: Да, Александр Евгеньевич, слушаем вас.
Лебедев: Да, Светлана, Юрий, уважаемые гости, здравствуйте. Я не то чтобы требую, но просто я подумал, что, может, стоит мне сказать два слова.
Кобаладзе: Вы не в Эстонии случайно, нет?
Лебедев: Нет-нет, я здесь, у меня тут хватает дел.
Светлана: Да, слушаем вас.
Лебедев: Мне кажется, негоже нам, конечно, России, на этот пещерный уровень части эстонских политиков опускаться с этими санкциями – от этого пострадают простые граждане Эстонии. Но вы знаете, какая у меня есть идея. Оставляю за скобками дискуссию об использовании дипломатических мер, таких, которые предлагает Миронов, я с ним согласен, или отзыв посла. Ну, оставим это МИДу, нашему политическому истеблишменту. Нам давно, конечно, самим нужен, мемориал Гулага – мемориал, похожий на тот, который сделали в Израиле. Напомню, что это все-таки мемориал погибшим от рук другого народа. Мы же сами себя уничтожали, поэтому если мы будем такой мемориал делать в ближайшие 10-20 лет, это общенациональные усилия именно на эти 20 лет, я бы сделал две вещи. Первое – наверное, все страны СНГ будут участвовать, в связи с депортацией… это была общая трагедия советских людей, многонационального народа. Мы, может быть, пока не будем пока истеблишмент Эстонии даже в этом участвовать. А второе – я бы, в связи с поведением наших коммунистов в связи со смертью Бориса Николаевича я бы попросил бы их лет 10 на субботниках поработать. Я сам приму участие. Вот они там пусть изображают вертухаев либо охрану с собаками вокруг колючей проволоки. Я готов, допустим, заключенным…
Кобаладзе: Александр Евгеньевич, значит, ваша идея – в отместку эстонцам начать строительство памятника жертвам Гулага, а их не приглашать?
Лебедев: Не в отместку, но если такое отношение к исторической памяти, бессмысленно, и кощунственно…
Светлана: А смысл? Александр Евгеньевич, ну ведь вы знаете, какой отношение у нас в стране…
Лебедев: Я думаю, нам самим надо это сделать.
Светлана: Александр Евгеньевич, ведь отношение к тому, что происходили репрессии, тоже очень разное в стране. Не начнем ли мы строит памятник Гулагу и еще больше расколем общество?
Лебедев: Нет. На самом деле, ведь первопричина, не буду вдаваться в это, вы сами догадайтесь, что в подтексте многих вещей, которые происходят в странах СНГ, на постсоветском пространстве и у нас, - конечно, то, что мы не переосмыслили, что мы десятки миллионов человек… в этом году 70 лет большому террору, когда более двух миллионов человек подверглись репрессиям и около 800 тысяч было просто расстреляно, поэтому это наша историческая память, собственная. Через это вы увидите многие вещи типа того, что происходит в Эстонии отчасти. Но в том контексте, как я это сказал.
Светлана: Спасибо вам большое, мы выслушали вас. Ну, понятно почему Александр Евгеньевич Лебедев это говорит – он говорит к тому, что мы свою собственную историю не очень хорошо помним и знаем и не до конца расставили все точки над «i» в этой самой истории. Это как раз к тому, о чем я говорила уже – к тому, что придется еще и еще раз возвращаться к этой самой истории, пока не сделаем нужные выводы.
Кобаладзе: Степан Анастасович, а вы участвуете в каких-то ветеранских организациях? Что-то вы делаете?
Микоян: Я в авиационных, военных, я просто бываю на встречах, на сборах, но активной роли в руководстве нет, не принимаю.
Кобаладзе: Но что-нибудь у нас происходит с точки зрения захоронения наших солдат? Ведь одно время очень активно об этом говорили, что-то делалось.
Микоян: Нет, там, где я бываю, это авиационные летчиковые организации, я не слышал таких разговоров.
Кобаладзе: Понятно.
Светлана: Еще к вопросу о неравнодушии. «Уважаемый», - видимо, к депутату, - «шпана и уголовники никогда не равнодушны что-нибудь спереть и пырнуть кого-нибудь ножом, а то, что они так свободны в этих порывах, - заслуга шовинистских пропагандистов, безнаказанных под прикрытием патриотизма». Вот какое мнение.
Султанов: Вы знаете, у нас нет конкретной информации – кто, что, каким образом. Вполне возможно, что это была провокация со стороны эстонских частей…
Светлана: «Погром в Таллине устроили не патриоты» - ну вот я тоже думаю, что, наверное, погромы устраивают все-таки не патриоты.
Кобаладзе: Я думаю, что если там находятся люди, действительно патриотически настроенные, у них такое же возмущение вызывает, потому что они попадают под общую картину этих погромщиков, а может, кто-то действительно поехал в Таллин, чтобы молча выразить протест, а его эта стихия захватила, и теперь…
Султанов: Потому что во всех этих вещах рано или поздно появляются провокаторы с той или другой стороны.
Светлана: Разумеется, никто ж не спорит. Другое дело – стоит ли подогревать ситуацию и расшатывать ее любыми истерическими воплями с экранов телевизоров или из уст самых ответственных людей? Вот вопрос в чем. Юрий Георгиевич, к сожалению, вынужден нас покинуть, поскольку ему нужно уезжать.
Кобаладзе: Ради бога, извините меня, спасибо вам большое. Надеюсь, что мы еще встретимся в этой компании.
Микоян: До свидания.
Светлана: А я бы предложила оставшееся небольшое время поговорить все-таки о том, что такое равнодушие и неравнодушие. Вот что такое равнодушие? Что вы имели в виду, Шамиль? Просто выйти на улицы погромы устраивать?
Султанов: Нет, это просто когда людям больно, что то святое, что было у их отцов, у их дедов, оно подвергается оскорблению. Возможно, эти люди не знали, что их будут перезахоранивать, но эти люди знали, что русские жители Эстонии уже полгода защищают этот памятник, что этот памятник стал не просто памятником, а он стал символом нашей победы. Эти люди вышли защищать эту победу, которую мы достигли в 45-м году.
Светлана: Степан Анастасович.
Микоян: По-моему, это неправильно. Это стало символов, но просто символом противостояния русского населения, которое считает себя ущемленным в Эстонии. Символом этого, может быть, и стало.
Султанов: Я хочу сказать, что статистика показывает, что значительная часть русского населения в Эстонии достаточно равнодушна как раз к этой ситуации относилась. На последних выборах русскоязычное население Эстонии поддержало позицию умеренных кругов эстонских, в частности, мэра Таллина – к сожалению, фамилия его выскочила из головы, который как раз и предлагал провести широкий переговорный процесс, вовлечь массу заинтересованных людей, чтобы заранее снять всю остроту этих проблем. Кстати, это то, что делается во многих странах. В Венгрии это делалось.
Светлана: Мне, конечно, глубоко неприятно все, что происходит. я почему-то надеялась, что не тронут памятник и не будут ворошить могилу, потому что по-человечески это, конечно, очень тяжко.
Султанов: А я знал, что тронут.
Светлана: А я, как всегда надеялась, что этого не произойдет, так же как что не тронут эти могилы в Химках, и все это ужасно. Мне кажется, что в таких спорных случаях, наверное, нужно, чтобы все-таки прошло время, время и время. Когда уже не будет так остро восприниматься, например, перенос памятника. Например, я глубоко убеждена, что центральная площадь страны, наша Красная площадь, тоже не должна быть кладбищем, мое глубокое убеждение.
Микоян: Да, кстати, возникал вопрос о переносе – не было таких мнений, что это оскорбление.
Светлана: Ну, правда, и не дошло до дела. Если бы дошло до дела, наверное, было бы много чего. Ну вот смотрите, на этой неделе мы хоронили первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, и он, по-моему, чуть ли не первый из тех, кто похоронен просто на кладбище, на Новодевичьем кладбище.
Микоян: Из руководителей государства Хрущев.
Светлана: А, Хрущев еще, правда, там же, на Новодевичьем. Но основное число наших знаменитых людей и правителей в том числе – у нас кладбище на Красной площади.
Микоян: Кстати, там не только руководители правительства – там и космонавты…
Светлана: Да, я и говорю, из известных людей в нашей стране. Правильно ли это? наверное, неправильно иметь кладбище прямо в центре города. Но вопрос не стоит. И Мавзолей, наверное, сейчас вообще не надо трогать. Должно пройти время, время и время, и со временем все-таки, наверное, мертвых на кладбище, а живым просто нормальную площадь. И гуляние, наверное, на Красной площади неуместно, если там кладбище, мне так кажется. Вы согласны, Степан Анастасович?
Микоян: Да.
Султанов: Светлан, я хочу вернуться, несколько слов сказать. Дело в том, что Эстония – это же не просто частный момент. За событиями в Эстонии наблюдают очень многие круги, слои в т.н. странах бывшего социалистического лагеря. И это, на самом деле, прецедент, который отчасти объясняет, почему такая острота. Потому что если маленькая Эстония может так сделать, не ведя переговоры с Россией, плюя на Россию, на прошлое, на историю России и т.д., я хочу вас уверить, в течение ближайшего года-двух-трех это пойдет как цепная реакция – наши памятники там будут разрушать, не реагируя на наши возражения, на наши эмоции.
Светлана: Еще смс-сообщение: «Вся это вакханалия вокруг памятника имеет цель отвлечь внимание народа от тех проблем, которые сейчас имеются. Если нет врага, его надо найти. И начали разыгрывать национализм». Но у нас действительно все с перебором. Вот эта грузинская кампания – это уж такой перебор был – зачем, почему, кто от этого пострадал? Кроме имиджа нашей же страны, кто от этого пострадал? Грузия без нас не обойдется? Да обойдется. К счастью или к сожалению. Почему все время нужно по периметру врагов иметь? Это мне непонятно.
Микоян: Это мы тоже проходили, когда мы ищем врагов всюду.
Султанов: Светлан, а что такое враг? Враг – это тот, кто посягает на твои духовные ценности. Я согласен в отношении грузин – у них этого не было, с их стороны. Эстонцы для меня враги, потому что они посягнули на то главное, что есть в моей жизни. Мой отец 17-летним мальчиком пошел на войну, и он вернулся – ему было 20 лет – но он вернулся инвалидом 3-й группы, и в этом смысле то, что происходит, - посягательство и лично на меня тоже. И так думают миллионы людей.
Светлана: Степан Анастасович, а вы как думаете?
Микоян: Я все-таки думаю, что это преувеличение. У меня брат погиб на фронте младший. Я тоже это понимаю. Но я не думаю, что это назвать посягательством на победу. Это, по-моему, преувеличение значительное. Тем более, я говорю, они его не сносят окончательно, они его просто передвигают.
Султанов: А вы знаете, уже наши ведущие начали говорить в этом смысле, они говорят «Надо пересмотреть концепцию войны». Вот завтра снесут все эти памятники – не было, не было освобождения стран Восточной Европы, ничего не было, не было войны, великой войны. Не было победы над фашизмом.
Микоян: Нет, ну зачем вы преувеличиваете?
Султанов: Светлана сказала об этом – давайте пересмотрим концепцию войны, потому что победы не было.
Светлана: Не надо радикализировать то, что я сказала.
Микоян: Конечно, надо пересматривать – истину надо узнавать.
Светлана: Вот в этом смысле да, именно так.
Микоян: Потому что очень много было скрыто, замазано, преувеличено, искажено, и до сих пор существует. А надо все-таки правду узнавать. Я считаю, что нужно.
Султанов: Патриотизм – это идеологический символ, это не историческая истина. Патриотизм – это то, что объединяет или не объединяет людей.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, что сегодня может объединить наш народ, нашу страну, помимо победы в Великой отечественной войне? Все-таки эта великая победа была больше 60 лет назад. Что еще может объединить нашу страну и наших людей? Что?
Микоян: Я думаю, была идея в 90-х годах – строительство демократического цивилизованного государства. Это могло объединить, но сейчас уже нет таких ощущений.
Светлана: Но не случилось. Шамиль, что может объединить, кроме борьбы против?
Султанов: Только борьба за великую Россию.
Микоян: А что такое великая Россия?
Султанов: Дело в том, что хотим мы или не хотим, Россия возникла и существовала в течение столетий как империя, я имею в виду как великая держава, претендующая на глобальный статус. Если она перестанет это делать, как мы это видели в 90-е годы, и поставит перед собой задачу строительства т.н. демократического цивилизованного общества, она перестанет существовать. Советский союз был большой Россией – он перестал существовать. Если нынешняя Россия не поставит перед собой задачи Великой России, она тоже через 5-7 лет перестанет существовать.
Микоян: Это смотря что понимать под словом «Великая», ведь Великобритания была самой большой империей в мире, и ничего, существует сейчас, и очень хорошо существует.
Светлана: Отказавшись от многого.
Султанов: Нет, я хочу сказать, что на самом деле Великобритания существует, но в другой форме, она продолжает влиять на ситуацию в мире, и таким образом, он обеспечивает свое выживание и развитие. Великое – это то, что позволяет тебе существовать и развиваться, в независимости от действий твоих врагов. У нас есть враги или нет врагов?
Микоян: Врагов нет.
Султанов: У нас нет врагов – тогда прекрасно, тогда надо идти на пенсию. У России есть враги или нет?
Микоян: Вы имеете в виду личности или государства?
Султанов: Нет, я имею в виду геополитических врагов.
Светлана: Кто враги-то?
Султанов: Для нас врагами являются и США…
Светлана: Правда? А почему?
Микоян: Почему враги?
Султанов: Посмотрите, что происходит по периметру наших границ.
Светлана: Эстония враг? Грузия враг?
Султанов: Эстония – это марионетка. Грузия тоже враг.
Светлана: А Северная Корея, ракеты которой на наши территориальные воды упали?
Султанов: она тоже потенциально является врагом.
Светлана: Ну тогда все, получается, враги.
Султанов: У великой страны…
Светлана: А Япония, которая на Курилы претендует, враг?
Султанов: Конечно.
Светлана: Тоже враг. А Китай, который уже практически заселил своими гражданами все наши прилегающие территории, это кто?
Султанов: Светлана, не надо. Вы знаете, сколько в прошлом году выехало в Китай и из Китая в Россию приехало?
Светлана: Очень много.
Султанов: Нет. Из Росси в Китай совершило поездку почти 1,5 миллиона человек, россиян, русских, а из Китая в Россию приехало 700 тысяч. Вот и все.
Светлана: А нелегально живет уже больше миллиона. Неважно. Скажите, Китай враг, не враг?
Султанов: Потенциально, конечно, враг.
Светлана: Но тогда получается все, вплоть до Антарктиды.
Микоян: Потенциально любая страна.
Султанов: Надо из этого исходить.
Светлана: Но это ужасно – жить все время в окружении врагов.
Султанов: Если мы реалисты…
Светлана: …то мы живем в окружении врагов.
Султанов: Светлан, ты же идешь по улице…
Светлана: Мы же вроде не пили на брудершафт, почему на «ты»-то, Шамиль? Я к вам на «вы».
Султанов: Потому что мы 10 лет назад работали…
Микоян: Так в цивилизованном мире нельзя жить.
Светлана: Я тоже считаю, что постоянно думать о том, что по периметру стоят враги, это ж с ума сойти можно.
Султанов: Можно, я скажу?
Светлана: Да, конечно.
Султанов: Практическая реальная политика должна исходить из наихудшего сценария. Наихудший сценарий для великой страны – что ее окружают враги.
Микоян: Это Генштаб должен из этого исходить, имея планы на этот случай, но не государство.
Султанов: Генштаб должен исходить, и из этого должна исходить соответствующая идеология.
Светлана: Ой, нету, видимо, у нас объединительной идеи. Кругом враги. И все время эта объединительная идея «Кругом враги, давайте обороняться», и только поэтому мы станем рядом друг с другом.
Микоян: Этого не было тогда, при Ельцине, а сейчас опять начинается.
Светлана: А что, неужели ничего созидательного нельзя найти? Что-то про любовь, про добро? Про то, как мы нужны друг другу, про то, как мы хотим помочь друг другу, спасти детей и пр.?
Султанов: Я прошу прощения, дело в том, что международная политика – это борьба за выживание нации: слабые проигрывают. Поэтому хотим мы этого или не хотим, добро – это все оставьте в стороне где-то. Мы должны бороться за выживание. Тем более сейчас, в ближайшие 20-30 лет нам предстоит очень сложный период – обостряется борьба за ресурсы.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Степан Анастасович, на ваш взгляд, а кто наши друзья?
Микоян: Если исходить из этой точки зрения…
Светлана: Да нет, вам как кажется?
Микоян: А вообще, демократические страны должны быть нашими друзьями. Кого мы считаем демократами. Ну, Америка – это демократическая страна, правда, она имеет…
Светлана: Ну, это сверхдержава, особые отношения, там сложно про дружбу говорить.
Микоян: Да, сверхдержава, она имеет еще другие интересы. Но есть европейский демократические страны. Они и были, и вполне могут быть нашими друзьями. Но сейчас трудно сказать, что еще есть.
Светлана: А вот из бывшего Советского союза, наши бывшие республики – почему с ними так ужасно рассыпались отношения? Практически и нет того, кто с нами в связке.
Микоян: Вы знаете, я боюсь, что меня опять обвинят в чем-нибудь.
Светлана: Ну, обвинят-то обязательно.
Микоян: Я считаю, что главным образом влияет то, что мы все время стоим на позиции старшего брата, мы все время думаем, что они по-прежнему нам должны подчиняться. Не прямо, не во всем, но должны. Нет отношения как к равным странам. Мне так кажется.
Светлана: Ой, наверное. Читаю смс-сообщение: «В российской дипломатии нужны Горчаковы и Витте». Ну да, хорошо бы, конечно, личностный прорыв иметь, потому что люди всегда делают историю в том числе, история всегда имеет имя-отчество-фамилию. «Есть у нас враги», пишет Александр из Москвы, «Это русские. Они все помнят». Что имел в виду, не очень поняла. Так, выпады личные отбрасываем. В конце концов, люди работают, пытаются испортить мне настроение, но это вряд ли удастся, потому что я даже знаю ,что есть специально посаженные товарищи для того, чтобы писать гадости. Ну да ладно.
Султанов: Даже так?
Светлана: Ага. «Уважаемые господа, кругом враги – бывает не у сильного государства, а у глупого государства», не могу не согласиться – хорошая фраза
Султанов: История доказывает обратное.
Светлана: Да? ну, может быть. «Шамиль», пишет нам еще дин респондент, «вы сошли с ума. Только при Сталине были кругом враги. Очень жалко вас и еще некоторых». Так, «Этой республике не объяснить, что такое враг». Ладно. Много-много всяких сообщений, часто диаметрально противоположных. Это доказывает только одно – это доказывает то, что очень разделено опять общество, и по этому вопросу тоже. И этим тоже опасна ситуация в Эстонии, потому что просто какая-то радикализация, озлобление одних на других. Спокойного подхода нету. Это мешает всем, на мой взгляд.
Микоян: Да, правильно.
Светлана: А должен быть спокойный подход. Переговорный, обсуждательный. И в первую очередь, конечно же, надо обращать внимание на себя и свои могилы. Сколько у нас неухоженных могил?
Микоян: Да.
Светлана: Сколько не захороненных солдат? Если на то пошло. А ведь дело-то к 9 мая. Скажите мне, пожалуйста, Степан Анастасович и Шамиль Загитович, а как вы отнеслись к тому, что Госдума, в том числе в вашем лице, дружно первоначально проголосовала против того, чтобы со Замени Победы снять соответствующие атрибуты?
Микоян: Я вообще не понимаю, зачем этот вопрос поднялся.
Светлана: Перед 9 мая. Почему это возникло? Пожалуйста, Шамиль.
Султанов: Я принадлежу к партии «Справедливая Россия», мы категорически были против. За это решение проголосовала только одна партия – «Единая Россия».
Светлана: Чем вы это объясняете?
Султанов: Я не знаю. Дело в том, что даже многие члены фракции «Единая Россия» не понимают, почему это произошло.
Светлана: Но голосовали за это.
Султанов: Но голосовали за. Известно же выступление Розенбаума, который сказал, что если этого не будет решения, то я выйду из фракции «Единая Россия».
Светлана: Но не вышел же?
Султанов: совершенно непонятно, почему это так произошло. Я не понимаю. И из них, единороссов, тоже многие не понимают.
Светлана: А какие могут быть здесь соображения?
Микоян: Кто был инициатором, непонятно.
Светлана: Да, кто? Что произошло? Почему все вдруг возбудились Знамя пересмотреть?
Султанов: Инициатором было руководство «Единой России».
Светлана: Почему?
Султанов: Чем оно руководствовалось, я не знаю. И на самом деле, никакого внятного объяснения тоже не было.
Микоян: Но я-то не в курсе, я в Думу не вхож, так что просто не знаю.
Светлана: Ну а ваши впечатления – для чего это могло бы быть?
Микоян: Я тоже не могу понять, зачем это было. Глупость, по-моему.
Светлана: Перед 9 мая. Для того, чтоб потом президент остановил, и Дума дружно взяла и проголосовала в обратную сторону – что не нужно.
Султанов: Я повторяю – голосовала только одна фракция – «Единая Россия».
Светлана: Взяла и дружно отголосовала свое. Странно, это такая дискредитация партии, если на то пошло. Это, получается, им что ни вбрось, за все они проголосуют, да? а вы говорите про святое. Какое святое? Знамя Победы тронули.
Султанов: Тогда вопрос – кто вбросил?
Светлана: Ага. «Их подставили», пишет Саша. Может быть, только не надо подставляться, правда? «Представьте выступающих. Что за Шамиль?» еще раз напоминаю, для тех, кто не услышал наше представление в начале программы, это член комитета ГД по международным делам Шамиль Загитович Султанов, и еще напротив меня находится заслуженный летчик-испытатель, герой Советского Союза Степан Анастасович Микоян, давний мой знакомый, кстати, тоже. Я представила присутствующих, и дальше смотрю, что нам пишут в смс-сообщениях. «Враг – так высылай войска, если можешь. Если не можешь...», дальше ругательство, не будем читать ругательства. «Серп и молот им мешает – вот это отношение к истории». Александр. Опять про знамя. Мы затронули эту тему – это тоже всех взбудоражило, конечно. Ну и очень интересуются – все-таки депутаты ГД или «Справедливой России», кого бы то ни было, собираются подавать какие-то иски в отношении химкинских властей и заинтересоваться, что там все-таки происходит?
Султанов: Да, мы уже подали. Более того, это сделали даже представители целого ряда фракций, помимо «Справедливой России». я вам обещаю, что мы это доведем до конца.
Светлана: Так. «У нас в России фашизм существует? - вопрос к гостям.
Микоян: Проявления фашизма, безусловно, есть. Фашизм как движение вряд ли можно считать, но проявления есть, конечно.
Светлана: Именно как идеология, да?
Микоян: Ну, самое кричащее – это убийство таджикской девочки…
Светлана: Ну и не только, уже с тех пор много чего происходило.
Микоян: Нет, я говорю, хотя бы одно.
Светлана: Ваши ощущения, Шамиль.
Султанов: Вы знаете, под классическим фашизмом, если иметь в виду идеологию итальянского фашизма, то этого нет. Проявления нацистского фашизма, если в этом смысле, с прилагательным, да, это есть. есть определенные экстремистские группировки, которые этого придерживаются. Более того, я могу сказать, что есть определенные элитные группы, которые поддерживают.
Светлана: Завершая наш разговор, хочу спросить. Вот, все происходит как происходит. К сожалению, отношения с Эстонией накалились, неизвестно чем закончится перенос этого памятника и могил. Скажите мне, что бы вы, будь ваша воля, предприняли бы для того, чтобы как-то улучшить ситуацию?
Микоян: В этом вопросе или вообще?
Светлана: В этом вопросе. Вообще – не фантазируем. А вот в этой ситуации – что бы следовало бы сделать нашему руководству, может быть, тем, кто как-то принимает участие в этой ситуации?
Микоян: Ну, хотя бы прекратить такую реакцию.
Светлана: То есть прекратить громкоговорение на эту тему?
Микоян: И дипломатические какие-то шаги не предпринимать – чуть ли не разрыв отношений. Все это ни к чему. Ну и эти организации, как они называются? «Молодая гвардия» и т.д. они, по-моему, тоже действуют по указаниям. У мня такое подозрение, я не уверен, конечно. Не надо им позволять это делать.
Светлана: Не надо давать таких команд, да? Шамиль, ваше мнение.
Султанов: Дело в том, что мы уже обречены. Мы уже вступили в некую канву, при которой мы должны быть только жесткими, принимать жесткие меры, потому что сейчас любое отступление будет показателем слабости России…
Микоян: А может, интеллигентности, все-таки?
Султанов: Нет, дальше это будет Венгрия, Румыния, Чехия и т.д. – они начнут пинать Россию.
Светлана: Мы не можем всех заставить думать и делать так, как нам этого хочется. К сожалению. Мне так кажется, что должна быть как раз гибче политика и позиция. Тогда мы не будем выглядеть иногда страшно, а иногда смешно. Мне кажется, что все должно быть гибче и решаться за столом переговоров и как-то спокойнее.
Султанов: Пример гибкости – с Грузией. Он привел к очень негативным последствиям.
Светлана: Да не было там никакой гибкости, к сожалению.
Султанов: Нет, там была сначала позиция на жесткость, а потом все…
Светлана: Господа, мы завершаем нашу программу. Простите, если кого-то не устроил тон нашего разговора. Уж простите. Как получилось. Тема больная. Понимаем ваши отклики бесконечные на эту тему. К сожалению, она продолжится. Мы только хотим призвать – надеюсь, к этому присоединятся мои гости тоже – к взвешенности, к спокойствию и все-таки к какому-то нормальному цивилизованному подходу к ситуации. Ну и эстонские власти, конечно, хотелось бы, чтоб были подипломатичнее, что ли, и относились с уважением, по крайней мере, к могилам тех людей, которые за себя заступиться не могут. Это была программа «В круге СВЕТА», разговаривали мы со Степаном Микояном – летчиком, Героем Советского Союза, и Шамилем Султановым – депутатом Госдумы, членом комитета ГД по международным делам. У микрофона была Светлана Сорокина. Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #