В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
21 апреля 2007 г. Судить нельзя помиловать? (Суды над бывшими лидерами государств)
Гости – Генри Резник, Анджей Зауха.
(выпуск без участия Светланы Сорокиной)
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня мы «В круге СВЕТА», но без Светы. Она жива-здорова, уехала в командировку в город Томск, оттуда шлет нам привет и обязательно будет на следующей передаче, а пока я, без ее чуткого и мудрого руководства попытаюсь с вами решить одну задачу и поставить в судьбоносной идиоме маленькую запятую. Напомню вам идиому – «Казнить нельзя помиловать», но мы тактично заменили слово «казнить» на «судить». Напомню, что на этой неделе генералу Войцеху Ярузельскому предъявлено обвинение, и в Польше начинается процесс над этим, можно сказать, уже легендарным политическим деятелем и генералом. Помогут мне поставить эту запятую наши гости: Генри Маркович Резник. Добрый вечер, Генри Маркович. Я сейчас, наконец, правильно перечислю ваши должности - член Московской Хельсинской группы, президент Адвокатской палаты города Москвы и адвокат еще к тому же.
Резник: Абсолютно.
Кобаладзе: И корреспондент польского радио "РМФ" в Москве Анджей Зауха, который говорит, что он в Москве проводит теперь больше времени, чем в Польше, по крайней мере, последние годы, и лучше знает ситуацию в Москве, чем в Польше. Тем не менее, это его не избавит от необходимости разъяснить, что происходит.
Зауха: Добрый вечер.
Кобаладзе: Первый вопрос, Анджей, у меня к вам – все-таки как в Польше воспринимаются эти новые обвинения против генерала Ярузельского? Как общественное мнение Польши реагирует?
Зауха: Я буквально за час до эфира читал итоги опросов общественного мнения в Польше как раз на этот счет, социологи спросили, что думают люди. Оказывается, большинство людей не хочет суда над Войцехом Ярузельским, и, в общем, отношение к военному положению в 81-м году 50 на 50, в общем в обществе. Такой интересный момент – чем моложе люди, тем больше склоняются к тому, чтобы поставить Ярузельского перед судом. Чем старше, люди уже понимают многие аспекты, что много политики в этом вопросе, поэтому не до конца не уверены, что его надо судить, тем более, что генералу 84 года, он очень престарелый человек, но вопрос правосудия, наверное, Генри Маркович сможет больше сказать, есть ли смысл судить такого старого человека, но, в общем, отношение не до конца однозначное и с перевесом против такого суда. Еще, если можно, маленькое замечание, - там судят не только Ярузельского, судят еще несколько человек, которые с ним вместе вводили военное положение, и их ставят в каком-то смысле, перед судом истории.
Кобаладзе: Ну, понятно, что мы говорим сегодня о Ярузельском, поскольку он наиболее популярный среди польских политиков человек того периода, по крайней мере, да и сейчас он еще сохраняет некую популярность – его имя все-таки овеяно военной славой, и прочее и прочее.
Зауха: Кстати, выступил тоже Вайнтц – в принципе, он считает, что если суд, то он должен быть очень справедливый, точный, за ним нужно очень серьезно наблюдать, но он не рад тому, что сейчас предъявляют Ярузельскому такие обвинения, и он не видит такой необходимости.
Кобаладзе: Понятно, Генри Маркович. Прежде чем я вам зада вопрос, я вам хочу напомнить, что эта маленькая коварная запятая для некоторых людей сыграла трагическую роль – неправильно или правильно поставленная.
Резник: Конечно.
Кобаладзе: Но Пиночету и Милошевичу не успели запятую поставить, они умерли до решения суда, а вот для Садама Хуссейна эта запятая оказалась, действительно, роковой. Как вы считаете, правомерно ли и можно ли вот так вытаскивать из прошлого или судить людей за ошибки прошлого и наказывать их сегодня?
Резник: Вы знаете, в отношении Милошевича и Пиночета все-таки запятая была уже поставлена, потому что их привлекли к судебной ответственности – здесь «помиловать» не совсем сопрягается с «судить», хотя чего здесь придираться к словам? Понимаете, мне все-таки интересно, как сформулировано обвинение Войцеху Ярузельскому. Дело вот в чем – что все-таки нельзя попирать некоторые каноны права. Ярузельский, судя по обвинению, ему приписывается преступление, совершенное им в 81-м году. Вот мне, прежде всего, все-таки интересно, по какой статье уголовного кодекса квалифицированы его действия? Есть каноны определенные права, которые предписывают судить людей по тем законам, которые были в момент совершения ими преступления. Вот затем вводить закон, которого не было в тот момент, и привлекать к уголовной ответственности, в общем, это попирать некоторые азбучные основы права. Да, есть один прецедент – это Нюрнбергский процесс. И вообще, с точки зрения чистой нормативистики, представьте себе, несмотря на колоссальное значение, которое этот процесс сыграл, с точки зрения чистой нормативистики, он, конечно, ставит целый ряж вопросов – это был суд стран-победителей над побежденными, и у нас как-то не проходило, было известно, например, когда адвокаты, Геринга, в частности, Гессе, они ставили вопрос таки образом, что концентрационные лагеря вообще-то впервые были введены не в Германии, а в Советском союзе, и сформулированы были обвинения, в общем, не по тем законам, которые действовали в тот момент. Так вот, если Ярузельскому ставится в вину совершение преступления, скажем, во время введения чрезвычайного положения, в общем, были совершены убийства людей, то здесь, конечно, встает вопрос о сроках давности привлечения к ответственности. Мне неизвестно польское законодательство, но поскольку все-таки в странах-сателлитах тогда право выстраивалось по советскому образцу, если это убийство, то, в общем, в то время на него не распространялись сроки давности, и суд мог применять, мог не применять, 25 лет, было такое. Но сейчас, например, по нашему законодательству, нельзя было, скажем, привлечь за преступление, совершенное в то время. Почему? Потому что у нас не имеет сроков давности только развязывание и проведение агрессивной войны, геноцид и экоцид. Это первое обстоятельство. Второе, Юрий, если позволите, мое мнение – я вообще как-то считаю, что вряд ли эта затея, понятно, что она политически мотивирована, она должна принести какие-то дивиденды, но коль процесс пошел, то сейчас очень важно соблюсти эти самые каноны права, презумпцию невиновности, между прочим, и те принципы Уголовного права, в соответствии с которым определяется вина и ответственность. Ну, что сразу же приходит? Вот было введено военное положение – значит, надо будет выяснять все-таки цель, почему это было введено. Я не владею полностью информацией, но понятно, что есть такое объяснение, что Войцех Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить вторжение войск Варшавского договора.
Кобаладзе: Все правильно, сторонники и защитники Ярузельского приводят этот тезис в качестве основного – что было бы худшее зло, если бы Ярузельский тогда не принял бы это решение.
Резник: Я вам объясняю – в Уголовном праве есть обстоятельства, которые освобождает от уголовной ответственности, называются они необходимая оборона и крайняя необходимость. Что это означает? Приносится вред меньший для того, чтобы избежать вреда большего. И, кстати сказать, есть понятие не только необходимой обороны и крайней необходимости, но и мнимой необходимой обороны, и мнимой крайней необходимости. Что это означает? это означает, что субъект считает, что такая необходимость есть, крайняя. Обстоятельства не просчитываются целиком, но у него субъективно создается впечатление, что он действует во благо. Давайте все-таки посмотрим мои рассуждения: 81-й год – у власти в нашей стране абсолютные маразматики, что взбредет в голову, непонятно абсолютно, прецеденты были – Венгрия, 56-й, Чехословакия, 68-й, Афганистан – 79-й год. В этой ситуации суд должен исследовать, действительно ли Ярузельский преследовал такие цели субъективно, и если даже он ошибался, и не было какого-то решения такого, не было на уровне какого-то проговора, скажем, намерения в тот момент ввести, но, исходя из общей ситуации, он руководствовался именно такой целью.
Кобаладзе: Все понятно, Генри Маркович, вы адвокат, но все равно я вижу в ваших словах, что вы все-таки защищаете Ярузельского. Вы не свидетель обвинения, вы свидетель защиты.
Резник: Нет. Я вам хочу сказать, что должен суд, – он должен принять во внимание вот эти принципы. Вот о чем речь идет.
Кобаладзе: Это мы все поняли. И все-таки, где запятую поставить? Не как адвокат, а вот сейчас вы правильно сказали, что это дело политически мотивировано.
Резник: Вы знаете, Юрий, я вам хочу вот какую вещь сказать – ведь этот процесс политически мотивирован, но это процесс уголовный – судят конкретного человека, между прочим, по тем канонам, которые предусмотрены уголовно-процессуальным правом и уголовным правом, поэтому я говорю – этот процесс, представьте себе, какие бы цели не преследовал, политику суд должен оставить где-то в стороне и исследовать вину конкретного человека в конкретных преступлениях.
Кобаладзе: Все понятно.
Резник: Значит, обвинения должно быть сформулировано достаточно четко, чтобы можно было защищаться. Второе – надо просто посмотреть, насколько корректно судить человека по норме, которая введена сейчас, которой не было тогда. И третье – исследовать мотивацию, потому что это очень важно. У нас субъективное вменение в Уголовном праве, вменение необъективное. Вот кратко.
Кобаладзе: Понятно. Это было не кратко, но, тем не менее, спасибо вам большое. Анджей.
Зауха: Я хочу сказать, что то, что Генри Маркович сказал, это уже отбрасывается прокуратурой польской, потому что прокуратура не собирается исследовать всех этих обстоятельств, имело ли смысл введение военного положения, не имело, были бы советские войска введены, не были бы, считается, что преступление состоит в том, что Ярузельский и его подчиненные ввели военное положение, что привело к грубейшему массовому нарушению прав человека – тысячи людей попали в тюрьмы без приговора, без следствия, просто потому что они состояли в «Солидарности», а десятки человек погибли, в том числе известное событие, когда бастовала одна из шахт, и бастующих раздавили танками, грубо говоря, убили много человек, и за это пытаются судить. Значит, другое дело, что пока мы говорим только о начале – прокуратура передала дело в суд, а что будет дальше, я надеюсь, что суд в Польше все-таки независим от власти и от политики, и судья, который получил это дело, будет, я надеюсь, постарается его расследовать очень внимательно и объективно, и я ему не завидую, потому что, понятное дело, это будет очень сложно, идут уже два таких очень серьезных процесса в Польше, связанных с этим временем, - процесс как раз подавления этой забастовки на шахте «Вуек», где погибло 17 человек, и идет второй процесс, в котором участвует Ярузельский, - процесс об отдаче приказа в 70-м году, когда в Гдыни в Гданьске…
Кобаладзе: В 81-м году.
Зауха: Нет-нет, я имею в виду другое дело – 70-й год, когда были забастовки.
Кобаладзе: А чем кончилось вот это обвинение?
Зауха: А ничем.
Кобаладзе: Оправдали его?
Зауха: Нет, суд идет, пока не закончился.
Кобаладзе: А, до сих пор идет.
Зауха: Да, он долго идет, уже несколько лет.
Кобаладзе: То есть это теперь новое обвинение?
Зауха: Нет, это обвинение о расстреле рабочих в 70-м году – процесс начался лет 7-8 тому назад, и он до сих пор не закончился, потому что участники, обвиняемые, Ярузельский в том числе, очень старые люди и, понятно, болеют, не приходят. В общем, очень сложное дело.
Кобаладзе: Ну понятно. Вы сказали очень важную вещь, что в Польше как бы разделено общественное мнение – что люди старшего поколения, хотя, казалось бы, они помнят, они пережили эти события, они могут более эмоционально реагировать, но они прощают Ярузельскому, да? а молодежь, которая вообще, может, и не родилась, когда происходили эти события, помнит и знает это только по рассказам, она как раз осуждает Ярузельского. Вот интересно. Я-то прекрасно помню это время. Помните, эта «Солидарность», эта напряженность? Я как раз тогда работал в Англии, наблюдал за событиями с той стороны, и конечно, это показывали в таком свете, очень антисоветском, антикоммунистическом.
Зауха: Да, антисоветское там, конечно, присутствовало, потому что то, что творилось в Польше, было бы невозможно без Советского союза, без войск, танков и всего прочего, но я помню, мне было тогда 13-14 лет, я помню это совершенно по-другому. Я помню это особенно через мою маму, которая работала в начальной школе в деревне, и я помню, какое это было ощущение свободы – учителя в школе моей мамы взяли дело в свои руки и, например, сбросили ненавистного ими директора этой школы, страшно коммунистического, который понятия не имел, что это такое, главное было идеология, они его сбросили, они избрали себе директора, который начал заниматься делами школы по-настоящему. Знаете, не все так просто. И потом, эта темная ночь военного положения… я не сторонник судить Ярузельского, я думаю, что в этот момент… его история будет судить…
Резник: Я настаиваю, дорогие мои собеседники, вот на чем – это не политический процесс, политический процесс может быть в целом над коммунистическим режимом, понимаете, над организациями, а речь идет об уголовном процессе, обвинениях конкретных людей в совершении конкретных преступлений, которые должны быть предусмотрены уголовным законодательством, понимаете? Они там должны быть сформулированы. Иное будет означать просто-напросто беззаконие. Поэтому как раз я и привлекаю внимание к тому, что здесь должны быть соблюдены все принципы и каноны уголовного процесса, уголовного права. Вот вы сказали про расстрел демонстрации, пожалуйста, устанавливайте – отдал ли Ярузельский или кто-то другой приказ на то, чтобы расстреливали, либо, простите, это был эксцесс исполнителей, это устанавливаться должно, дальше – мотивы, которыми он руководствовался. Следующее – относительно введения военного положения, опять же, каким образом это было введено, как это квалифицируется, по каким нормам Уголовного кодекса, иначе - политическая мотивация, как вы сказали, должна быть полностью отброшена, речь идет о предъявлении конкретных обвинений конкретным людям, об обвинениях уголовных, и – вот здесь ответ на ваш вопрос, Юрий, - возраст не помеха для привлечения к уголовной ответственности. Другой вопрос – правильно вы сказали – болеют, откладываются. Помеха может быть – это отсутствие норм в законодательстве того времени, это обвинение, которое абсолютно не укладывается в конструкции уголовно-правовых норм, и это некое искажение принципы проведения такого рода процессов. Вот вы сказали, что прокуратура вообще на это внимания не обращает. Мне бы очень хотелось бы все-таки знать, как конкретно сформулированы эти обвинения.
Кобаладзе: Генри Маркович, я абсолютно с вами не спорю. Абсолютно согласен, вы адвокат…
Резник: В данном случае я как юрист говорю.
Кобаладзе: Но дело в том, что нам не избежать все равно, Анджей согласится, это политически окрашенное дело. Не избежать и другого – я лично знаю генерала Ярузельского, я не могу абстрагироваться и так хладнокровно рассуждать обо всех этих юридических аспектах, абсолютно верных и правильных. Все равно для меня эмоциональная сторонам преобладает.
Резник: Юрий, вы не можете абстрагироваться, но если и судьи не могу, это будет, извините меня, просто…
Кобаладзе: Мы надеемся, что это будет самый справедливый суд в мире, но разве этот аргумент о том, что не прими Ярузельский и тогдашнее польское руководство это решение и не веди они чрезвычайное положение, могла бы быть беда, то есть конкретная информация о том, что угрожали ввести войска Варшавского договора и провести операции наподобие Чехословакии, Венгрии. Это реальная была угроза. Может, он был спаситель Польши? И разве это не аргумент для любого суда, для любого адвоката, который будет защищать Ярузельского? Кого же вы судите – человека, который…
Резник: Мне интересен этот вопрос просто, я не владею информацией. Хорошо – было введено чрезвычайное положение, а дальше? Как пошло развитие, что – гайки закручивались, скажем? Я не одномоментно имею в виду при чрезвычайном положении, когда люди были брошены, а дальше, в последующие годы. Мы знаем прекрасно Кадар, который, с одной стороны, кровавый диктатор и подавитель, но он же дальше использовал время для того, чтобы были проведены реформы, и он поставил, в том числе и советское руководство, перед определенным фактом, потому что Венгрия первая пошла по пути некоего смягчения. Вот что в Польше было в последующие годы? Когда там Ярузельский-то…
Зауха: Он в 89-м году ушел…
Резник: Что дальше происходило.
Зауха: Значит, три года примерно было очень тяжелых, и в экономическом смысле, потому что были и санкции американские. Особых реформ до 89-го года не было, и даже попытки привлечения польской интеллигенции, вот Бальцерович пришел в 90-м году и делал реформы в 90-м году, раньше этого не было. Все-таки после введения военного положения главным образом власти и Ярузельский в том числе занимались укреплением своей власти. Что говорят сейчас еще прокуроры – мы не будем исследовать, были бы введены советские войска, не были бы, потому что спорить можно до хрипоты, документов окончательных нету. Они говорят так: «Военное положение было введено для сохранения власти коммунистической партии» - вот мотив, о котором вы говорите. Сохранить власть – все, больше нас не интересует ничего, ни жизнь людей, ни…
Кобаладзе: А я говорю, что он ввел это военное положение, чтобы сохранить независимость Польши, не допустить вторжения и оккупации.
Резник: А я говорю, что уголовные кодексы всех стран включают такую норму – о крайней необходимости, которая может быть даже мнимой крайней необходимостью, но что в голове у человека? Субъективное мнение все-таки, и вот здесь надо все-таки сопоставлять – а что было бы, если б были введены войска? Они должны это исследовать.
Зауха: Нет, я говорю, мы можем тут спорить ближайшие три часа, и мы не найдем никакого компромисса, потому что эти документы пока лежат, если они есть вообще, подтверждающие или отрицающие…
Кобаладзе: Мы спорить можем еще только полчаса, но нам надо принять решение – запятую нам надо все-таки поставить, мы во второй части передачи привлечем радиослушателей к решению этого вопроса, поэтому трех часов у нас нет.
Зауха: Я очень коротко скажу, что если после введения военного положения можно было найти какой-то шанс, он не был использован. 3-4 года вообще была темная ночь, полицейское государство в полном смысле, и специальные законы военного времени, ну очень-очень сложно…
Кобаладзе: Анджей, вот интересный факт – ведь Валенса и Ярузельский – это абсолютные антиподы, это люди, два политика по разную сторону баррикад, но сегодня Валенса не только не осуждает Ярузельского, но и оправдывает.
Зауха: Да, и многие люди так делают, почему – потому что в 89-м году благодаря ему, если б он не захотел, не было бы компромисса, круглого стола между властью и оппозицией, а он до этого дошел, собрал, еще в 88-м году, я помню, я был студентом в Кракове, как милиция била студентов, там просто страшные вещи творились – была забастовка на сталелитейном заводе, а буквально через несколько месяцев, меньше чем через полгода, началась «оттепель», тут же начались переговоры с Валенсой.
Кобаладзе: Анджей, на «оттепели» мы прервемся, потому что у нас новости середины часа, и продолжим нашу беседу после новостей.
Новости
Кобаладзе: представляю моих гостей – Генри Марковича Резника, адвоката, президента Адвокатской палаты города Москвы, члена Московской Хельсинской группы, и польского журналиста, корреспондента польского радио "РМФ" в Москве Анджея Зауха. И хочу напомнить телефоны, поскольку хочу все-таки подключить слушателей к нашей дискуссии. Для москвичей телефон 7839025, не для москвичей – 7839026. И смски можно посылать по телефону +7 985 9704545. Хочу зачитать вопрос, Анджей, к вам: «Пан журналист, вам не кажется, что этот институт памяти», имеется в виду институт, который собирает информацию, чтобы осудить Ярузельского, «слишком много на себя берет? Из безобидного архива он все больше превращается в польское антисоциалистическое гестапо».
Зауха: Ну, насчет гестапо я не знаю, но я так понимаю, что в гестапо, из того, что я читал по истории, пытали. В институте памяти пока не пытают никого. Нет, я согласен, что он довольно много на себя берет, и мне не очень по пути с современными властями Польши, с правыми, которые сейчас у власти, поэтому мне сложно. Но давайте, я попробую выступить как адвокат дьявола. Вы знаете, до сих пор никто не попытался просчитать, я не говорю даже про Россию, где никто даже не пробует рассчитаться с коммунистическим прошлым, в Польше тоже многие вещи были отложены в долгий ящик, я уже не говорю о первом польском премьер-министре, Мазовецком, которому как раз исполнилось 80 лет, который тогда пришел, в 89-м году, стал премьер-министром и сказал «давайте отчеркнем прошлое толстой жирной чертой, не будем этим заниматься, потому что погрязнем в это страшное дело». Сегодняшние власти Польши считают, что там как раз очень много несправедливости осталось с тех времен, и ее нужно вытащить на поверхность, рассчитаться и прочее. Поэтому, например, мне пришлось буквально пару дней тому назад подписать такую бумагу, что я не сотрудничал ни с какими спецслужбами тех времен, ни польскими, ни другими, ни явно, ни неявно, потому что недавно вступил в действие закон об этом, и вот я как раз отправил эти бумаги по адресу этого института памяти, который будет проверять, наверное.
Кобаладзе: Да, я хочу еще раз напомнить, что сам процесс проходит на фоне нагнетания антироссийской, и вообще, российско-польские отношения сейчас напряжены, даже такой факт, как отмена советской экспозиции в Освенциме, как размещение систем ПРО в Польше, ракет средней дальности, многое другое, и неслучайно, я считаю, отклики радиослушателей очень поляризированы, политизированы и очень полярны – одни считают, что это чуть ли не месть за социализм, за доброе отношение с Россией, другие, наоборот, что не избежать наказания, поскольку надо осудить тот режим, которому служил Ярузельский.
Резник: Я хочу сказать – это все-таки немножко разные жанры. Одно дело – это иллюстрация, и я полагаю, что действительно, если вспомнить Шварца, всех так учили, но первые ученики должны быть отмечены, это одно. А другое совершенно – судить людей за уголовное преступление по законам, которых не было в то время. Это абсолютно разные вещи, как мне представляется. Я-то думаю, здесь нет единой точки зрения и, видимо, к нашей стране это совеем неприменимо, потому что над нашим населением, над страной режим, конечно, поработал значительно тщательнее…
Кобаладзе: Ну, в Польше тоже неплохо поработал.
Резник: Нет, ну все-таки, знаете, с Россией ничто не сравнится в этом отношении, но тем не менее, мы в свое время упустили этот момент, когда, мне представляется, должна была быть дана политическая оценка. Но одно дело – политическая оценка, другое дело, повторяю – насилие над принципами уголовного права и процесса может иметь очень плохие последствия, дурным прецедентом послужит, когда право коверкают в угоду политике, а ведь, я так понимаю, Польша собирается жить по праву. Знаете, сейчас у меня пока не сходится, исходя из тех канонов, которые существуют в уголовном праве уже несколько столетий.
Кобаладзе: Понятно, спасибо. Давайте примем звонок. Да, слушаю вас.
Слушатель: Здравствуйте, у меня вопрос к Генри Резнику.
Кобаладзе: Как вас зовут?
Слушатель: Виктор Богданов, Москва.
Кобаладзе: Виктор, скажите, вы запятую где ставите?
Слушатель: Я считаю, надо помиловать.
Кобаладзе: Значит – судить нельзя, помиловать.
Слушатель: Да.
Кобаладзе: Ваш вопрос.
Слушатель: Стали ли бы вы, Генри Резник, защищать генерала Патрушева в суде, если ему в будущем будут предъявлены обвинения в связи со взрывами домов в Москве, о чем пишет Литвиненко в своей книге «ФСБ взрывает Россию»? спасибо.
Резник: Я могу вам сказать, что я сожалею, например, что мне не удалось защищать Чекатило. Я профессиональный адвокат, и если бы я сказал, что я кого-то не буду защищать, в таком случае нужно было менять профессию. На мне пробу ставить негде – я таких бандитов, убийц защищал, о чем вы говорите. Патрушев – совершенно милый человек, и обвинения довольно культурное будет предъявлено – взрыв домов, а не серийное убийство. Такой человек обратится, полагаю, что и гонорар хороший заплатит. Я так полагаю, у меня нет никаких оснований заявлять о том, что я не буду его защищать. Это как врач, адвокат, по уголовному делу, представьте себе, приходится защищать не очень симпатичных людей.
Зауха: Защищать да, а если встанет вопрос, что кто-то придет к власти лет через 10 в России и решит, что да, нужно его ставить перед судом, вы считаете, можно?
Кобаладзе: Ну, как раз Генри и отвечает на этот вопрос.
Резник: Я как раз и отвечаю, что если ко мне обратятся, я не имею права мотивировать свой отказ тем, что преступление жуткое, личность какая-то ужасная.
Кобаладзе: Никогда личность не окрашивает ваш подход?
Резник: А это, извините меня, это мое определенное. Я могу вам сказать, что есть ряд критериев, по которым адвокат принимает поручение, несколько, три критерия. Я совершенно не буду лукавить – профессиональный интерес, профессиональное честолюбие и гонорар, потому что адвокаты живут не на облаке, а вот что касается обвинения через 10 лет, как вы говорите, - если обвинение, предположим, во взрыве домов и гибели людей, к этому времени давностные сроки никуда не денутся, и поэтому, я должен сказать, да, такое обвинения может быть выдвинуто. А меня интересует в отношении Ярузельского – мне непонятно, есть там сроки давности или нет.
Кобаладзе: Все понятно, еще звонок. Да, слушаю вас.
Слушатель: Алло, добрый вечер.
Кобаладзе: Здравствуйте.
Слушатель: Вопрос – Кобаладзе, это андроповский призыв?
Кобаладзе: Не понял. Как вас зовут, простите?
Резник: А нет, очень интересно.
Кобаладзе: Вы услышали вопрос?
Резник: Кобаладзе, сказали, это андроповский призыв? Вы знаете, я как-то был здесь в студии у Матвея, и позвонил какой-то немножко подвыпивший и говорит «это Резник, какой такой Резник – который ГКЧП, что ли, защищал?» и трубку повесил. Матвей говорит «Да можешь не отвечать», я говорю «Да что вы, какой ГКЧП?» Вот я уже сказал, что я таких бандитов, убийц, насильников защищал – все имеют право на защиту.
Кобаладзе: Кстати, ГКЧП вы вспомнили – тоже ведь можно провести параллель – заслуживали они суда?
Резник: Вы знаете, я хочу вам такую вещь сказать – конечно, прокуратура проявила хороший профессионализм, в кавычках, предъявив обвинение в измене родине, тогда была такая статья «Государственная измена», которое было обречено на то, чтобы защита все угробила просто. Но вот, скажем, обвинения в превышении полномочий, потому что было введено чрезвычайное положение, в общем-то, с нарушениями, и здесь, если бы только это обвинения было предъявлено, кстати, сюда не вмещался мой подзащитный, Юрий Сергеевич Плеханов покойный, но члены ГКЧП сюда умещались, в обвинение. Здесь, конечно, защите было б потяжелее, если б только такое обвинение, потому что пришлось бы говорить о том, что это та самая крайняя необходимость, люди отстаивали дальнейшее существование СССР, которое рушилось, и пр. Поэтому очень важно, какое обвинения здесь предъявлено. Да, параллели какие-то можно провести. Понимаете, мотивация политическая, я хочу отдать должное Борису Николаевичу Ельцину – он над процессом не нависал, и должен сказать, что суд рассматривал это дело…
Кобаладзе: Будем надеяться, что и польские власти не будут нависать над процессом, и их решения будут носить справедливый характер.
Резник: Я бы им пожелал, нынешним властителям Польши, я бы сказал, такого же величия и несуетливости, как у Бориса Николаевича. Борис Николаевич – фигура былинная у нас, понимаете.
Кобаладзе: Понятно. Еще вопрос, пожалуйста. Слушаем вас.
Слушатель: Алло. Это Кобаладзе?
Кобаладзе: Это Кобаладзе, а вы кто?
Слушатель: Валерий Федорович.
Кобаладзе: Пожалуйста. Да, сначала я вам хочу задать вопрос. Где ставим запятую? Судить нельзя помиловать – речь идет о Ярузельском.
Слушатель: Судить нельзя помиловать?
Кобаладзе: Да.
Слушатель: Я бы даже наградил Орденом Ленина и Героя Советского союза.
Кобаладзе: Ярузельского?
Слушатель: Естественно.
Кобаладзе: Понятно, ваш вопрос слушаем.
Слушатель: Товарищ Кобаладзе, вы меня слышите?
Кобаладзе: Слушаю и слышу.
Слушатель: Хорошо. Так вот, я, ленинградец, ленинец, сталинист, марксист считаю вас предателем.
Кобаладзе: Все понятно, спасибо большое, мы обо мне поговорим как-нибудь в следующей передаче. Следующий вопрос давайте.
Резник: Если вам предъявят обвинение в предательстве, Юрий, я буду защищать вас абсолютно бесплатно.
Кобаладзе: Ловлю вас на слове.
Резник: Ловите-ловите.
Кобаладзе: Следующий вопрос, пожалуйста. (Гудки). Нет, нет вопроса. Вот видите как, даже здесь у нас все политизировано.
Резник: Вы знаете, Юрий, дело-то вот какое в этой ситуации. Понимаете, некие параллели - мы с вам когда перед передачей беседовали – вот Милошевич, вот Пиночет, и вы знаете, там были предъявлены обвинения, Милошевичу, в геноциде, Пиночету, мне здесь несколько неясно относительно юридической обоснованности привлечения его к ответственности. Вообще, тяжела доля политиков. Хотелось бы, конечно, провозгласить, что всем всегда нужно действовать по четким нормам закона и прочее, но жизнь сложнее любых, даже самых широких конструкций, поэтому нередко политики стоят перед таким выбором – закон или жизнь. Причем это отдельный человек, у него бывает такая ситуация. Предположим, не знаю, соблюдать…
Кобаладзе: Вы имеете в виду действующего политика?
Резник: Конечно. Вот, например, ситуация Пиночета, скажем.
Кобаладзе: Но Пиночет ведь тоже попал под суд в этот…
Резник: Нет, я говорю вам, ситуация Пиночета – что вам сказать? Было принято решение о том, что введение чрезвычайного положения, применение репрессий является той самой крайней необходимостью, которая должна спасти целый народ и целую страну от катастрофы, от бедствия.
Кобаладзе: От экономического коллапса, да.
Резник: Не только экономического, а, простите меня, и политического. Вот в этих ситуациях, конечно, тяжелейшая проблема с постановкой этой запятой.
Кобаладзе: Конечно, это очень непросто. Поэтому я и говорю, что что касается Пиночета, я бы запятую все-таки поставил после «судить», а с Ярузельским я склоняюсь к запятой до «помиловать», то есть помиловать, а Пиночета судить, потому что, еще раз говорю, и тот и другой политик, я очень хорошо помню и демонстрации в Англии, осуждающие Пиночета, я помню, насколько это вызывало протест в мире, как это осуждалось тогда, и помню, что и Ярузельского осуждали, но я был непосредственным участником этих событий, я лично с ним познакомился, он вызывает у меня лично большие симпатии как человек очень мужественный и честный, ну не знаю, у меня как-то не поворачивается рука, и не хочется видеть его на скамье подсудимых, в отличие от Пиночета.
Резник: Понимаете, ну что вам сказать? Это, как сами понимаете, не правовые основания. А правовые основания вот какие – принцип субъективного вменения все-таки: что было в голове у господина Ярузельского, какие цели он ставил, считал ли он реальной угрозу вторжения войск Варшавского договора, то есть танков. И, действительно, вводил ли он чрезвычайное положение для предотвращения еще худших последствий. Бывают такие ситуации, когда выбирать надо между плохим и еще более худшим. И для этого, представьте, в уголовном праве уже давно, несколько веков, существует этот институт.
Кобаладзе: Ну и как вы считаете? Если вопрос будет так стоять, то почему-то я не сомневаюсь, что он будет оправдан, потому что я вижу очень много аргументов в защиту Ярузельского.
Зауха: Вы знаете, наверное, да. Но люди, которые могли бы считать себя товарищами по оружию Ярузельского, пока еще вопрос о процессе и суде не стоял, но я помню, я несколько раз брал интервью и у господина Варенникова, например, который в 81-м году, если я не ошибаюсь, был первым заместителем Генштаба, и он утверждает, что нет, не собирались вводить войска. Если кто-то привлечет его к суду, пригласит его в Польшу, и он скажет, что нет, не собирались, что тогда?
Кобаладзе: Вы знаете, при всем уважении к Валентину Ивановичу, не он решал вопрос о введении, а решали вот эти маразматики, которые были у власти. Это Брежнев, это Устинов…
Резник: Я б сюда и Андропова тоже.
Зауха: Поскольку вопрос, ввели бы или нет, мы не решим, я думаю, знаете, как закончится? Как с Пиночетом. Вопрос, к сожалению, такой, что суда не будет, потому что сколько ж ему осталось жить? Несколько лет максимум. Дай бог ему 200 лет, но… реально, смотрите, то же самое.
Резник: А это будет зависеть от самого Ярузельского – может, он действительно, считая себя невиновным, не будет прятаться за возраст, простите, и будет являться на процесс.
Кобаладзе: Ну он и не прячется.
Резник: Это зависит от него.
Кобаладзе: Ну давайте еще послушаем радиослушателей. Да, слушаю вас.
Слушатель: Доброе утро. Ой, добрый день.
Кобаладзе: Вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Это Москва?
Кобаладзе: Это Москва, радиостанция «Эхо Москвы», вы в прямом эфире.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Ольга Юрьевна, я из Санкт-Петербурга. Я бы поставила запятую, конечно, перед «помиловать», тем более что касается пана Ярузельского. Мы тогда жили в Вильнюсе, я помню, такни на Варшаву шли по ночам, мы не спали, просыпались, поляки должны ценить своих героев, им не надо захлебываться в злости ни к себе, ни к русским. Спасибо.
Кобаладзе: Спасибо вам за такое мнение, очень эмоциональное, и вот видите, ответ на вопрос – шли ли танки и вводилось бы чрезвычайное положение.
Резник: Значит, Юрий, два вопроса. Первое – оценка режима. Понятно, тоталитарный коммунистический режим, между прочим, это режим, в принципе, преступный. Но другое дело – это ответственность конкретного человека за конкретные действия в конкретное время в конкретном месте.
Кобаладзе: Все понятно. Еще звонок. Слушаю вас.
Слушатель: Алло, здравствуйте, это Марина, Москва. Я бы поставила запятую после «казнить».
Кобаладзе: Так.
Слушатель: Объясню, почему.
Кобаладзе: Мы заменили на слово «судить».
Слушатель: Конечно. Потому что эти преступления бесконечны, и у меня вопрос к Резнику – вот звонил вам сталинист, коммунист, ленинец, да? вот если б он был причастен к преступлениям Сталина, а возможно, по возрасту он и был причастен, вы защищали бы его?
Резник: Ну, это вопрос факта, я уже отвечал, когда фамилия Патрушева звучала. Я могу вам сказать – я могу принять поручение на защиту любого человека, но если бы лица были причастны к преступлениям Сталина, то, по нашему законодательству, их нельзя было бы привлечь к ответственности уголовной, поскольку давностные сроки вышли. Надо придерживаться правовых принципов, и по тем законам, которые в нашей стране, они предусматривают сроки давности. Для тех лет они истекли, поэтому такие люди не могу быть привлечены к ответственности, хотя понятно, что преступления Сталина, преступления режима, безусловно, по-моему, уже осуждены. Здесь, по-моему, только у совсем зашоренных людей могут быть какие-то сомнения.
Кобаладзе: Понятно, давайте еще один звонок примем. Слушаем вас, говорите.
Слушатель: Добрый вечер.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Слушатель: Москва, меня зовут Александр.
Кобаладзе: Да, Александр. Где запятую ставим?
Слушатель: Для меня совершенно однозначно, что ставить запятую надо перед «помиловать». Хочу буквально два слова сказать. В России, я думаю, много семей, в частности и моя, для которых те события были достаточно близкие. Так получилось, что после революции часть нашей семьи оказалась в Польше, поэтому и предвоенная история, Армия Крайова, Армия Людова тоже затронули многих родственников. Я помню события того декабря, они были непросты даже в польской дипломатической колонии здесь, в Москве, около Тишинского рынка, и тем не менее, получилось так, что даже у меня…
Кобаладзе: Александр, а вы дипломат? Откуда вы знаете о настроениях в польской дипломатической колонии?
Слушатель: Родственники там работали.
Кобаладзе: А, все ясно.
Слушатель: То есть по польской части семьи тоже этот разлом прошел. И тем не менее, к маршалу Ярузельскому я отношусь с огромным уважением и считаю, что, в первую очередь, он польский патриот, и думал, в первую очередь, не о режиме, а о Польше.
Кобаладзе: Понятна ваша позиция. Спасибо. Давайте еще один звонок, у нас время есть. Да, слушаю вас.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос можно Генри Резнику?
Кобаладзе: Да, вы представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Евгений Александрович.
Кобаладзе: Евгений Александрович, где запятую будем ставить?
Слушатель: После слова «судить», а слово «нельзя» я бы убрал, потому что я считаю, что помилование относится только к осужденным, поэтому слово «нельзя» убрать, а запятую поставить после слова «судить» - судить, а затем помиловать.
Резник: Знаете, вы правы, но не надо придираться здесь. Я тоже обратил на это внимание, Юрий не даст мне соврать, - милуют, конечно, виновных, это понятно. Ну вот заменили, такая идиома получилась.
Слушатель: Ну, я за то, чтобы судить. Спасибо.
Резник: Ну видите, как у нас, какой разброс.
Кобаладзе: Ну, у нас еще есть минута, еще примем звонок.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно же, помиловать. Во-первых, возраст. Во-вторых, я считаю, что Ярузельский для Польши сделал больше хорошего, чем плохого. В те годы, как раз в 81-м году, у меня были очень близкие друзья в Академии общественных наук при ЦК КПСС, польские партийные деятели, достаточно высокопоставленные, которые учились в Академии, это даже как аспирантура считалась, и вот те события. Они, кстати, очень много вещей привозили, польскую водку я прекрасно помню…
Резник: Ну, вещи там были, у нас не было.
Слушатель: Дело не в этом. Вот я знаю те события – когда Ярузельский ввел военное положение, конечно, товар с Запада прекратился, переживали по этому поводу поляки, что уже сюда в Союз привезти было нечего, были опасения, что какие-то будут репрессии, но ничего этого не произошло. Запад очень много сделал для того, чтобы в Польше существовало это положение, такое неопределенное, потому что даже студентов в вузах, мне рассказывали поляки, очень большая агитация шла через границы. На всех партийных деятелей, хозяйственных крупных были такие анкеты, досье, сколько он зарабатывает…
Кобаладзе: Понятно, спасибо большое. К сожалению, наше время истекает. Я должен только сказать, что Анджей, наверное, будет делать и какие-то репортажи передавать из Москвы, в том числе что касается Ярузельского, можете смело утверждать, что большинство радиослушателей «Эха Москвы» все-таки ставят запятую перед словом «помиловать», то есть симпатии наших слушателей на стороне Ярузельского, хотя проблема, конечно, от этого не меняется, это очень серьезная проблема, и последние годы мы наблюдаем процесс за процессом. И Генри вспомнил о ГКЧП, то есть ответственность политика сегодня за то, что он делает, может аукнуться через годы, и пример Ярузельского – лишнее тому свидетельство. Спасибо вам большое за участие в передаче. Ждем вас снова.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #