В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
14 апреля 2007 г. Писатели — властители душ?
Гости – Бенедикт Сарнов, Наталия Иванова.
Аудио: анонс –
Сорокина: Здравствуйте, у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый день, вечер вообще-то.
Сорокина: Да. И я представляю вам присутствующих здесь в студии Бенедикта Сарнова, писатель, литературоведа. Здравствуйте, Бенедикт Михайлович.
Сарнов: Здравствуйте.
Сорокина: И Наталья Иванову, писателя, заместителя главного редактора журнала «Знамя». Наталья Борисовна, здравствуйте.
Иванова: Добрый вечер.
Сорокина: Юрий Георгиевич, тему предложил ты, пожалуйста, объясни, почему захотелось именно на эту тему, как ты ее сформулировал.
Кобаладзе: Захотелось, потому что мне хотелось, чтобы моими мозгами кто-то овладел и душой. Мне не хватает, как студенческие годы, какого-то лидера среди писателей.
Сорокина: Духоподъемного?
Кобаладзе: Да.
Иванова: А кто у вас был лидером в студенческие годы духоподъемным?
Кобаладзе: Вы знаете, мы сегодня вспоминали как раз в связи со смертью Курта Воннегута – даже американские писатели были для нас духоподъемными. Я вспоминаю, русские, советские тогда, писатели называли Хемингуэя своим учителем, и мы зачитывались Хемингуэем…
Иванова: Ну, скажем так, может быть, не все советские писатели, но писатели советского времени.
Кобаладзе: Да, моего времени.
Сарнов: Я так всегда и пишу – русский писатели советского периода.
Кобаладзе: Вот я хочу вернуть эти старые добрые времена.
Иванова: Не только вы хотите их вернуть.
Кобаладзе: Никто не хочет овладеть моей душой.
Иванова: Хотят, ой как хотят, пропаганда, агитация у нас кругом.
Сорокина: Скажите мне, пожалуйста, дорогие Бенедикт Михайлович и Наталья Борисовна, не могу не спросить: сегодняшние события в Москве, Марш несогласных, какое ощущение вызвали в вашей душе?
Иванова: Отвратительное, не Марш несогласных, а реакция на этот Марш. Я считаю, что, видимо, власть испытывает такое чувство страха неадекватное, что нагнала огромное количество ОМОНа, милиции, военных, и те кадры, которые я успела увидеть, и то, что я успела узнать, на меня произвели гнетущее впечатление. На самом деле, это сопоставимо для меня только с одним – с тем, что творилось в Минске в подобные дни, с тем, что делали с людьми, что делает там режим Лукашенко. Осталось только немного, дело за немногим – дело за тем, чтобы журналисты стали пропадать, прошу прощения, но это очень близко.
Кобаладзе: Типун вам на язык.
Сорокина: Бенедикт Михайлович.
Сарнов: Я думаю, что я сказал бы то же самое, что Наташа. Я могу только к этому добавить, что у меня за плечами долгая жизнь, и просто больно переживать то, что переживалось в давние времена. Это совсем страшно, не хотелось бы до такого дожить. Но я надеюсь, что, может быть… мне, конечно, не пережить уже этот режим, по возрасту просто, но может, хоть дети, внуки доживут.
Иванова: Нет, ну, во-первых, никто ничего не знает, потому что советский режим никто не думал, что советский период суждено пережить.
Сарнов: Да, вот недавно Егор Тимурович Гайдар у вас тут на «Эхе» выступал и сказал, что эти режимы недолговечны. Конечно, они недолговечны, но в исторической перспективе.
Сорокина: Это точно, не в человеческой.
Сарнов: Да, жизнь коротка ужасно. Одно могу сказать – поражает еще неадекватность реакции – ну что случилось бы? Ну прошли бы, ничего бы не произошло страшного – откуда этот страх? Откуда эта боязнь своего народа?
Сорокина: Или какая-то жестокость.
Иванова: Ну и потом, я бы еще добавила, что это страшное неуважение к своей Конституции.
Сарнов: Ну, мы к этому привыкли.
Иванова: Нет, вы знаете, привыкли в те времена. Что страшно для меня – что с 86-го года здесь в стране-то все время все менялось, и мы жили сначала в стране, в которой было жить страшно и стыдно, потом стали жить в стране, в которой не стыдно и не страшно, потом в какой-то период стали жить в стране, в которой страшно, но не стыдно, а теперь получается, что мы опять должны жить в стране, в которой стыдно и, отчасти, страшно, скажем так. Потому что эти кадры, которые мы увидели, они же по всему миру пошли. То, что произошло здесь, знаем не только мы, в пределах Москвы или России, а знают все, знает весь мир.
Сорокина: Зато какое возмущение доклад Совдепа вызвал.
Сарнов: Вы знаете, я бы хотел на эту тему еще сказать два слова. Ну действительно, мы будем говорить одно и то же, в сущности, но я хотел бы добавить, что особенно омерзительно – это манипулирование молодыми людьми, вот эта вот Молодая гвардия, эти «Наши», будущие и настоящие штурмовики, это уже извращенные, искаженные, опоганенные души, это же молодые сердца, ну как…
Иванова: Даже я бы сказала, я чисто технологически не понимаю, потому что, на самом деле, это провокация.
Сорокина: Конечно.
Иванова: Ну, во-первых, чудовищное слово «Наши», это отступление в литературную сторону – это слово Достоевского из романа «Бесы». На самом деле, «Наши» - это группа т.н. «бесов», поэтому называть «Нашими»…
Сорокина: Не читали, либо специально.
Иванова: Да, а во-вторых, это провокация, потому что если одни молодые люди выходят, то зачем же вы вторых молодых людей? Вы же понимаете, что выйдут и те, и те.
Сорокина: Специально, больше никакого ответа не напрашивается.
Кобаладзе: Вот, потому что нет властителей.
Сорокина: Юра возвращает нас в тему. Скажите, а кто властители дум сейчас у этого поколения?
Иванова: А я думаю ,что это поколение, во-первых, очень разное. Если вы спросите о том, что они читают…
Сорокина: Интернет.
Иванова: Здесь ответ будет очень трудный. Интернет я тоже читаю, я из него не вылезаю – каждый день часа полтора-то уж я там провожу, по крайней мере. Какие книжки они читают, это сложный вопрос, потому что так же, как они делятся сейчас на управляемых и не очень, так же и в своем чтении – ведь каждый выбирает себе чтение, как травку. То, что они читают, мне, например, видно по тому, что они пишут.
Кобаладзе: Ну и например, что они читают?
Иванова: Вот у меня такое ощущение, что они больше читают – я говорю о неуправляемых, прежде всего, - они знают языки, они свободно владеют европейскими языками, они читают в оригинале.
Сорокина: Вот это вот, двадцатилетних поколение?
Иванова: Да, двадцатилетних с небольшим, до тридцати с небольшим. Они читают западную литературу, они спокойно ориентируются в современной западноевропейской поэзии. Если они присутствуют на фестивалях поэзии или к нам сюда приезжают французские поэты, они все понимают…
Кобаладзе: Ну, это у вас какие-то элитарные, бесспорно, такие есть, но…
Иванова: А вы думаете, что те, которые хотят свободы, они не элитарны? у меня такое ощущение, что они сегодня уже элитарные.
Кобаладзе: Я с вами соглашусь, я читаю лекции, веду мастер-класс в МГИМО, и там тоже очень разные, конечно, есть ребята, которые читают и следят за всем, они не интересуются политикой, как ни странно, но интересуются литературой, кино.
Сорокина: А я как раз имею дело с молодыми людьми в “Internews”, с молодыми журналистами, которые повышают свое образование здесь, и это люди, которые интересуются политикой и новостями, они очень разные и как раз делятся на тех, кого в принципе мало что интересует, кроме текущей работы, и тех, кто действительно образован. Вообще, конечно, сейчас общество очень разбилось на группы по интересам, которые даже часто не пересекаются и не понимают друг друга.
Иванова: Конечно, я думала, что толстые литературные журналы молодые люди вообще не читают, думала, что для них это такая экзотика – поколение Бенедикта Михайловича, мое, - нет, разные, действительно, потому что Интернет, опять же, в свободном доступе.
Сорокина: Скажите мне, пожалуйста, вернемся к теме, которую Юра предложил, - Властители дум и так далее – у меня глубокое убеждение, что наша российская интеллигенция, если иметь в виду интеллигенцию как слой людей более чувствительных, более восприимчивых к каким-то процессам, которые происходят, наша интеллигенция как раз узурпировала миссионерскую функцию в обществе, и считалось, что они несут некий свет, знания, подтягивает. По-моему, на протяжении всей истории того же 20-го века было полно разочарований на этот счет.
Сарнов: Я бы вообще предложил поглядеть на это с другой стороны. Знаете, есть такая знаменитая тривиальная фраза – несчастен тот народ, который нуждается в героях. Так вот, я бы сказал так: несчастен тот народ, который нуждается во властителях дум. Понимаете, ведь Россия, где были властителями дум и Белинский, и Чернышевский, и Достоевский, и кто там только не был. В последние наши годы на эту роль претендовал Солженицын и многого в этом достиг на какой-то период, сейчас это, слава богу, кончилось. Понимаете, это связано с тем, что страна без парламента, без Гайд-парка, без каких бы то ни было свобод, все силы нации, духовные, интеллектуальные, все порывы к свободе, все уходило в литературу и даже, как сейчас ни странно об этом говорить, в литературную критику, а в нормальной стране дело развивается совершенно иначе, и когда началась наша перестройка, а потом рухнул Советский союз, и возникли надежды, что наше отечество ступит на путь на нормальный, с трудом, в каких-то родовых потугах, у меня никогда не было иллюзии, что это произойдет так уж быстро и легко, но возникли какие-то надежды, и я подумал – слава тебе Господи, наконец-то литература займет свое место в духовной жизни нации, а все остальное, и об этом будут спорить депутаты, журналисты, и т.д. и т.п. Не произошло, к сожалению. Но это я не к тому, что не должно быть никаких нравственных авторитетов, писателей, которые были бы если не властителями дум, то какими-то нравственными ориентирами, но вы знаете, когда-то в перестроечные годы мне удалось прочесть статью или манифест или обращение, по-моему, это были молодые «яблочники», комсомол, они обращались к власти, что рухнули старые идеалы, что они отменены самой жизнью, и вот, государство должно им теперь предложить новые какие-то идеологические ориентиры.
Иванова: Такого обращения не помню.
Сарнов: Да, и меня это потрясло, они не понимают, что они должны сами найти для себя эти духовные и нравственные ориентиры.
Иванова: Я помню, как приходили к Владимиру Владимировичу Путину, и он даже растерялся.
Кобаладзе: Да, по-моему, он два раза встречался.
Иванова: Нет, он встречался один раз.
Кобаладзе: Вот совсем недавно, я знаю.
Сарнов: Совсем недавно я помню, да.
Кобаладзе: У нас был, кстати, Прилепин, который участвовал…
Иванова: Да-да, а когда он встречался с писателями, он сам растерялся от того, что они сказали про заказ, что хорошо бы, чтобы государство поддерживало литературу, и он растерялся, что они как бы сами идут на встречу государственному заказу, некоторые из них, я не могу сказать, что все, я на этой речи не была, я только читала «Все вокруг», слушала интервью и слушала интервью, которые у вас были. Вот это меня как раз очень сильно удивило, потому что…
Сарнов: А почему? Что тут удивительного?
Иванова: Потому что молодые люди, которые выросли, все-таки отчасти уже сформировались не в то время…
Сорокина: Тема вечная, ветхозаветная.
Иванова: А получается одно и то же , получается День сурка. Казалось бы, где там Фадеев, Симонов, которые имели свои отношения с властью, это уже давным-давно прошедшее. Нет, оказывается, что все то же самое.
Кобаладзе: Вы вспомнили Фадеева. Один из побудительных мотивов, почему мы пригласили вас, Светлана посмотрела фильм о Фадееве.
Сорокина: Да, Коля Сванидзе сделал документальный фильм, хроники.
Кобаладзе: Тоже такая трагическая судьба.
Сорокина: И там было о судьбе Фадеева. Я как-то тоже лишний раз задумалась над тем, какая трагедия, ведь человек был разнообразный и наверняка не бесталанный, и как все это перемололось и какой трагедией кончилось – застрелился.
Иванова: Вы знаете, мне фильм не очень понравился.
Сорокина: А мне понравился.
Иванова: А мне не очень понравился, может, потому что я сама занималась немножко Фадеевым, у меня в книге «Пастернак и другие» есть специальная глава о Фадееве, и мне кажется, что фильм достаточно спрямленный, это я, опять же, говорю как знаток, что фигура Фадеева давала больше возможностей для такого…
Сорокина: Ну ведь трагедия, в сухом-то остатке.
Сарнов: Почему трагедия-то? За что боролись, на то и напоролись.
Иванова: Я не понимаю, почему для него была трагедия, я считаю, что трагедия была у Мандельштама, у Цветаевой, у Ахматовой, у Пастернака была не трагедия, а драматические восприятие жизни, очень стереоскопическое, а у Фадеева, я вспомнила сразу период…
Кобаладзе: Ну как же, крах идеалов – разве не трагедия?
Иванова: Понимаете, я не знаю, крах ли это был идеалов, у него идеалы-то у самого… как было в сознании, я думаю, так и осталось, он краха идеалов не испытал.
Сорокина: Просто устраненность от власти, новые реалии?
Иванова: Да, я думаю, это было отстранение от власти, которое для него было очень жестким испытанием в это время.
Сорокина: Почему людей, принадлежащих уже сакральной культуре, так тянет к этой власти? Что им до этой подошвы?
Иванова: А этого у нас не было, между прочим, до 1917 года, никто к этой власти особо не… ну, Тютчев, например, был государственный чиновник, и у него были свои соображения по поводу развития России и т.д.
Сарнов: Наташ, я думаю, что Достоевскому импонировало, что его вызывали ко двору, что он общался с царем.
Кобаладзе: И Пушкин, между прочим, тоже был обласкан.
Иванова: И Пушкин, и Жуковский, а Жуковский преподавал, занимался Александром Вторым, был его наставником.
Сарнов: Нет, что касается Фадеева, то, как это ни печально, давайте посмотрим грустной правде в глаза – он застрелился не тогда, когда ему приходилось санкционировать аресты и обрекать на смерть людей даже близких, хотя я знаю много случаев, когда он помогал, заступался, кого-то вытаскивал, вытащил Заболоцкого, отправил в какую-то командировку далекую на свои деньги не на государственные, на государственные боялся. Но тем не менее, застрелился он не тогда, когда надо было участвовать в этом кровавом кошмаре, а тогда, когда эти люди стали возвращаться, то есть он боялся поглядеть им в глаза, понимаете.
Иванова: Нет, я думаю, дело было не в этом, дело было в знаменитом Съезде.
Сарнов: Нет, не только в этом.
Сорокина: Поменялся правитель, поменялась ситуация.
Сарнов: Нет, он, конечно, привык быть у власти, он был очень властолюбивый человек, и потом он написал это письмо, я не знаю, говорят, что было какое-то большое толстое письмо в ЦК, которое нам не открыли.
Иванова: Предсмертное. А потом его допечатали…
Сарнов: Ну, это, может, было другое. А вот маленькое письмо, которое мы читали, которое обнародовано, оно ведь жалкое, оно же, по сути, именно о том, что вы испакостили мою жизнь…
Иванова: Конечно, а потом, все-таки давайте не забудем об уровне таланта – Александр Фадеев не был таким талантливым человеком, как он представлен, скажем, даже в фильме Сванидзе, отнюдь.
Сарнов: Ну, он был очень молод, когда он написал «Разгром».
Иванова: Ему было 25 лет тогда, и после этого…
Сарнов: Если бы он пошел не по карьерной властолюбивой стезе, а по литературной, по писательской, неизвестно, что бы произошло.
Кобаладзе: Я помню, столько написал сочинений по Фадееву, по «Молодой гвардии», что он выбит вообще золотыми буквами.
Иванова: Да все писали.
Сарнов: Коржавин тогда сочинил такую эпиграмму-экспромт: Проснулась совесть, и раздался выстрел – Естественный конец соцреалиста.
Сорокина: Это кто написал?
Сарнов: Коржавин. но я не знаю, проснулась у него совесть или нет, но конечно…
Сорокина: Но все равно финал трагичен.
Сарнов: Вы знаете, была такая сплетня, байка, не знаю, что якобы Шолохов сказал Ворошилову – «Как вы гнусно поступили с Сашей Фадеевым – написали, что он в состоянии алкоголизма, даже запоя», промелькнуло там что-то такое, потом они редактировали, но это промелькнуло, а Ворошилов сказал «Да ты не представляешь себе, что он нам написал». Так что я подозреваю, что, может, было и другое письмо. Хочется думать о нем лучше, но вообще, конечно, это была не трагедия, а это был крах сломанного, раздавленного, уничтоженного, уничтожившего самого себя человека.
Иванова: Хотя вообще к этому времени - 56-58-й годы – не надо относиться так восторженно, что пришло время оттепели, и все было замечательно.
Сорокина: Да нет, конечно.
Иванова: Вспомним, что делали с Пастернаком в это время.
Сорокина: И много позже много чего случалось. Скажите, вот вы, Наталья Борисовна, уже сказали, я напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», мы разговариваем с Натальей Ивановой и с Бенедиктом Сарновым, мы говорим о том, кого сегодня можно считать властителями душ и почему сегодня…
Иванова: Душ или…
Кобаладзе: Дум и душ тоже.
Сорокина: …и почему сегодня интеллигенция утратила свою миссионерскую функцию, хорошо это или плохо, и должны ли представители этой самой интеллигенции приближаться к власти. Вот об этом пытаемся говорить. Так вот, почему вы считаете, что до 17-го года все-таки было какое-то самостояние?
Иванова: Да, было совершенно иначе, там было много факторов, но, во-первых, потому что сам репутационный момент человека пишущего, поэта, прозаика, даже литературного критика, был совершенно иным, чем после Октябрьской революции. Во-вторых, потому что в обществе считалось неприличным приближаться так сильно к линии или к идеологи и власти. И вот как раз на наших глазах произошло опять такое возвращение – сначала отторжение от того периода, а потом постепенно возвращение.
Сорокина: Ну, сначала была колоссальная селекция и отъезд огромного количества людей этого слоя за границу, после 17-го года, я имею в виду.
Иванова: Ну, вы знаете, и в наше время после 1989 года начался колоссальный отъезд интеллигенции за границу, давайте не будем об этом не думать, потому что по сравнению с этими двумя «Философскими пароходами», которые были отправлены из России, можно сказать, что уехавшие за 15, почти уже 20 лет, люди из России – это больше гораздо, чем «Пароход».
Сорокина: Но они или вернулись уже, или возвращаются.
Иванова: Ой, я не знаю, надо ли, теперь уже начинаешь думать, правильно ли поступают те, кто возвращается, потому что…
Сорокина: Ну, это выбор каждого.
Иванова: Да, конечно, и вообще, я за то, что пусть каждый живет и пишет там, где он дышит.
Сорокина: Кончено, и вообще, мир стал таким маленьким, благодаря СМИ.
Сарнов: Вы знаете, я бы попытался тоже немножко по-другому на это взглянуть – тут не может быть жесткого стереотипа. Вообще, в традиции русской интеллигенции было противостояние власти. Русская интеллигенция – это вообще особая структура, это не то, что на Западе – там это просто интеллектуал, там нет понятия интеллигент, интеллигенция. В России интеллигенция – это что-то вроде ордена, это были люди, которые, как сказал Георгий Петрович Федотов, замечательный русский философ, это была группа людей или категория людей, которые отличались общностью, беспочвенностью своих идей, но при этом они всегда противостояли власти, это как бы было непременное условие. После революции ситуация изменилась, потому что многие интеллигенты были обольщены новыми идеями, которые им предложила новая власть.
Сорокина: На каком-то этапе и некоторые.
Сарнов: Конечно. То же самое случилось в период нашей перестройки и постперестройки, когда некоторые интеллигенты пошли во власть и…
Иванова: И правильно сделали, скажу я, вспоминая Егора Тимуровича Гайдара.
Сарнов: И правильно сделали. Поэтому я считаю, что тут такого стереотипа, что всегда надо противостоять власти, быть не может.
Иванова: Конечно.
Сарнов: Но когда власть начинает показывать свои железные зубы, тут уже извините-подвиньтесь.
Иванова: Нет, вообще власть бывает разная.
Сарнов: А кроме того, вы понимаете, какая вещь – даже в те блаженные дни, когда власть, хотелось надеяться, симпатична, и мы с ней связывали какие-то надежды, с этой нашей новой властью, даже в эти моменты я всегда выступал категорически против того, чтобы интеллигенты, в частности, писатели, рассчитывали хоть в чем-то на государство.
Иванова: А я очень благодарна Михаилу Сергеевичу Горбачеву за то, что он поменял главных редакторов толстых литературных журналов. Я понимаю, что была такая ситуация, когда свободно не могли писатели выбрать себе главных редакторов, но то, что он поменял в «Знамени» редактора и поставил Григория Бакланова, а в «Новом мире» стал главным редактором Григорий Павлович Залыгин, это очень многое поменяло в ситуации, тиражи взлетели, зашкалили за миллионы, и это было очень важно и полезно, я просто хочу вспомнить, как я была на одной премьере с Борисом Ельциным, на премьере в театре Ермоловой, поставленную Фокиным пьесу, по-моему, Саши Буравского. Она называлась «Второй день свободы», это был тот же 1989-й год, и потом после премьеры мы пошли выпили шампанского…
Кобаладзе: То есть Ельцин еще не был президентом, а то уж я решил, что мы тоже были близки к власти.
Иванова: И как раз стали говорить о спектакле. Материал для спектакля – это второй год Французской революции, Ельцин сказал: «Ну, уже пора переходить, зачем этот Эзопов язык?», такой был смысл, он, может, слов таких и не произносил, что пора уже говорить прямо о том, что происходило и происходит. В общем, в эти годы было ощущение, и, может, отчасти правильное, что этот не то что контакт с властью, но этот диалог с властью, литературы, искусства, кинематографа, который происходил, что, может быть, отчасти это было полезно и для власти и, может, благодаря этому в 91-м году и родилась новая Россия.
Сорокина: Мы сейчас прервемся на новости середины часа, это программа «В круге СВЕТА», у нас с Юрием Георгиевичем Кобаладзе в гостях Бенедикт Сарнов и Наталья Иванова – писатели, литературоведы. Мы говорим о тех, кто сегодня властитель или не властитель наших дум и душ. Сразу после коротких новостей середины часа мы продолжим.
/новости/
Кобаладзе: Вот я ещё хочу вспомнить одного властителя душ. Мы обсуждали до...
Сорокина: Одну секундочку! Ещё раз напомним кто у нас в студии, Юрий Георгиевич.
Кобаладзе: Напоминай.
Сорокина: Это программа «В круге света». У нас в студии Бенедикт Сарнов и Наталья Иванова. Писатели, литературоведы. Пожалуйста.
Кобаладзе: Вот с Бенедиктом Михайловичем мы до эфира вспомнили ещё одну такую трагическую фигуру. Человека, который долгие годы был властителем душ, потом он перестал им быть. Это Илья Эренбург. И.. Но… для меня этот человек… он сыграл огромную роль в моей жизни. Его книга «Люди. Годы. Жизнь» была долгие годы и сейчас остаётся моей настольной книгой. Потому что он для меня открыл десятки имён, о которых я вообще ничего не слышал.
Сорокина: То, что было закрыто
Кобаладзе: Закрыто. Или полузакрыто. И на долгие годы. На всю жизнь у меня остаётся о нём память, как о человеке, который сыграл огромную воспитательную роль
Иванова: А я хочу сказать плохо об интеллигенции. Можно?
Кобаладзе: Нет. Вот прежде всего…Сначала хорошо. Да?
Иванова: Давайте вы хорошо, а я скажу плохо.
Сарнов: Я хочу, прежде всего, сказать о другом, если позволите. Вот я вспоминаю мне много лет, как вы не могли не заметить, и я много чего помню… вот как раз на заре оттепели той самой, когда Эренбург писал свои мемуары. Или даже не начал их писать. В Союзе писателей шло обсуждение рассказа Александра Яшина «Рычаги». Это был совершенно замечательный рассказ. Он был напечатан в «Литературной Москве», где… ну, я не буду его пересказывать. Скажу коротко только, что он попал в самый нерв, в самую болевую точку нашей жизни. Как люди превращаются в рычаги. Как милые, добрые, хорошие, всё понимающие люди превращаются в рычаги. Как только они начинают… их 4 человека, и они – есть партячейка, партгруппа. Только они приступают к собранию – это уже не люди: это рычаги, мёртвые души и так далее, и так далее… я говорю, этот рассказ попал ну в самую болевую точку нашей тогдашней жизни, обсуждение было бурным, все говорили о жизни, все говорили о стране. Все говорили о том, во что превратились люди и каким кошмаром была только что минувшая эта вот сталинская ужасная эпоха. Каждый говорил по-своему. Все с болью. И предоставили слово одному писателю, который начал своё выступление так, он сказал так: «Я строго разделяю понятие «рассказ» и понятие «новелла», тут Борис Бедный (был тогда такой писатель), очень хороший, кстати, человек, и писатель хороший. Шумно вздохнул и сказал: «Счастливый человек».
Сарнов: Я к чему это вспомнил. Я боюсь, что на фоне только что прослушанных новостей кто-нибудь из наших слушателей скажет: «Счастливые люди! О чём они говорят!»
Сарнов: «…О чём они говорят, когда происходит такое!!! Они решают кто властитель дум, кто не властитель»
Сорокина: Я за то, что бы за суетой не забывать о главном! Потому что, по большому счету, властитель дум может быть, может не быть – это каждый сам для себя решает… главное: что бы самостроением заниматься, над самим собой работать и самому себе властителем быть, а не рычагом, про который вы говорили…
Сарнов: И что бы то ни было – мы литераторы должны делать своё дело.
Сорокина: Конечно!
Сарнов: Вот мы как раз…
Сорокина: Если хоть одному поможет это, так и счастье.
Сарнов: Конечно. Вот обсуждали как раз, когда зашла речь об Эренбурге, я тут вспомнил, что Эренбург был фигурой по жизни, по биографии своей, по обстоятельствам своей жизни человеком, которого судьба сводила с Лениным, с Троцким, с Пикассо.
Кобаладзе: Модильяни.
Сарнов: Жюли Кюри, с Эйнштейном. Он участвовал в самых событиях века: Первая Мировая война, Война в Испании, наша Большая война, в которой ему суждено было, это были звёздный его час, суждено было сыграть особую роль. Потом это «Дело врачей», письмо его, которое он был единственным, кто отказался подписать там, гнусное письмо написал Сталину. Ему было, что вспомнить. И я всегда думал: вот когда же, наконец, этот человек напишет «Былое и думы» 20-го века? и вот когда я прочёл 1-й том этих мемуаров его опубликованных, я испытал очень горькое разочарование, потому что он написал даже не полправды, а малую часть правды, а я-то ждал! И я подумал: «Да лучше… ну пропади пропадом! Писал бы на всю катушку, что думал, что чувствовал, что пережил, кто знает… оставил бы где-нибудь на 50 лет, в том же Париже, запечатав это. А он был другой человек - ему надо было участвовать в сегодняшнем дне.
Сорокина: Не только в сегодняшнем дне.
Сарнов: Да-да, он хотел быть сегодня. И он нашёл своего читателя. Так вот, я, по правде сказать, я и сегодня осуждаю его за то, что он не сделал… не написал ту книгу, мог бы написать. По-видимому, я ошибался. Не написал – значит, не мог. Но поскольку, честно говоря, вот каких-то иллюзий насчет того, что участием в Марше несогласных реально можно что-то изменить в нашей жизни, таких иллюзий уже не осталось… Может быть, если бы я был моложе лет на 45-50, они у меня ещё бы были. И я иначе, во всяком случае, рассуждал бы, а вот сейчас на сегодняшний день для себя всё-таки думаю, что обязан вспомнить то, что помню, рассказать о том, что знаю, открыть глаза тем, у кого они ещё закрыты, помочь нащупать какие-то истины тем, кто… не к тому, что бы предложить им упаковочки и готовую новую идеологию, а для того, что бы их на что-то там толкнуть.
Сорокина: Для того, что бы они пошли дальше.
Сарнов: Пробудить как-то…видимо, только так… больше ничего.
Иванова: У меня немного не такое отношение, не к своей задаче, тут я солидарна с Бенедиктом Михайловичем, а к тому, что делала и делает наша так называемая, прошу прощения, творческая интеллигенция. Потому что, во-первых, она вступает в союзы, за которые ей потом может стать очень стыдно. Скажем, у нас создана не очень мне понятная партия, которая называется «Гражданская сила» под руководством Михаила Барщевского. И я там уже увидела Марка Розовского, возглавляющего Высший политсовет этой… Жуховицкого, увидела там дирижировавшего новым гимном там новосозданной этой партии композитора Журбина, и мне стало не хорошо внутренне от того, что я понимаю, что это всё декорации, я понимаю, что это всё проекты, и я понимаю, откуда ноги растут у этих всех проектов, и то, что творческая интеллигенция так мгновенно на эти проекты отзывается, думая, может быть, о хорошем для своего театра…
Сарнов: Ну, Наташа! Кто отзывается, а кто не отзывается. Вы же видите, что они – это поскрёбыши!
Сорокина: Вот, можно я? Можно?
Иванова: Не будем никого обижать. Вы считаете так, я считаю так…как раз мне стало больно от того, что к Марку Розовскому я отношусь гораздо лучше.
Сорокина: Он социально активный человек – это его выбор, это его право.
Иванова: Это просто моя точка зрения. Мне это странно. Второе, я считаю, что интеллигенция виновата во многом том, что властителями дум сегодня стали эстрадники, плохие певцы, глупейшие псевдополитики и так далее, потому что интеллигенция… у неё в руках все креативные ресурсы того же телевидения и так далее. Это ведь создано руками кого? Не рабочего класса, не крестьянства, прошу прощения, не чиновничества, всем на телевидении и вообще в средствах массовой информации заправляет, не управляет, а заправляет, всё это производит интеллигенция. И когда я начинаю говорить, что мне не очень нравится, что мне подносят старо-новый гимн под нос, то я вспоминаю, что в 1993 году на Первом канале оттягивались все наши замечательные певцы и ведущие, и потом это происходило, и происходит до сих пор, эти «Старые песни о главном», а кончилось это «Главной песней о старом». А кто всё это делал? Интеллигенция! И интеллектуалы. Мы вспоминаем, по именам можем сейчас перечислить политологов, которые совершенно, то, что называется у Булгакова, помните это, да?... с перекосившимися от вранья глазами. Вот я их наблюдаю постоянно.
Кобаладзе: Скошенными.
Иванова: Да-да. Кто они? По происхождению это же всё, как говорится, это всё люди, представляющие интеллигенцию
Кобаладзе: То есть во всём виновата гнилая интеллигенция.
Иванова: Во многом. Во многом виноваты мы сами, хотела я сказать
Кобаладзе: Ну почему же? Я вот вспоминаю первые эти вот наши перестроечные годы - не было ни одного собрания, где не появлялся бы Булат Окуджава со своим портфельчиком. Я вспоминаю, как тогда активен был Фазиль Искандер. Настоящие интеллигенты! Настоящие вот, не хочу называть их этой поганой кличкой «властители дум», но, во всяком случае, настоящие писатели, настоящие художники, они сразу нашли своё место.
Иванова: А программа сегодня на телевидении? Кто их делает? Это же делают интеллигенты, интеллектуалы! Каждый норовит продать своё.
Кобаладзе: Может, масштабы другие?
Иванова: А масштабы как раз колоссальные получаются.
Сорокина: Как человек, который не далеко ещё отошёл от телевидения, скажу такое вот наблюдение, не знаю, последнего времени, может быть. Дело в том, что это интересная вещь – сама среда, само пребывание в коллективе, заточенном под решение определённой задачи, которую спустили, играет интересную роль. Люди, которые каждый по отдельности думают иначе и являют собой, ну не знаю…
Кобаладзе: Это не только для телевидения, Света. Это для любого коллектива.
Сорокина: Наверно, да. Кстати, здесь это особенно ярко было. И вот у меня люди, мои коллеги, абсолютно нормально мыслящие, и абсолютно нормально разделяющие со мной какие-то там ценности жизни.
Иванова: Свободомыслящие.
Сорокина: И вот, объединяясь под решение определённой задачи, они все как бы вот затирают это гражданское своё состояние и нацелены на решение этой определенной другой задачи.
Иванова: И называется это профессионализмом.
Сорокина: И получается продукт, который вызывает такое вот, например, у вас отторжение. Интересно, почему-то вот этого самостояния не происходит?
Иванова: А потому что Борис Леонидович Пастернак называл это: «Стадность – прибежище неодарённых». Вот талантливость и одарённость отсекается в этот момент, когда собираются… когда собирается коллектив, под одно заточенный. Тогда почему-то что-то отсекается.
Сорокина: Нет, Наталья Борисовна, одарённых полно! И делают талантливо эти вещи, и часто талантливо решают эти задачи, но почему-то совсем другое…
Кобаладзе: А вы представляете себе, если бы все были бунтарями и все были бы несогласными?
Сарнов: Нет, мне кажется, что дело проще. Мне кажется, что просто изменилось телевидение. Оно перестало, вы понимаете, оно почти не даёт никакой информации о жизни. Оно целиком оккупировано, так сказать, властью. И у людей, у которых есть что сказать городу и миру, какой остаётся стимул, чтобы появиться на телевидении? Только, как говориться, мелькнуть, чтобы твоё лицо не забыли.
Иванова: Так я не про лицо! Я не про это!
Сарнов: И я не про это.
Иванова: Я про программы, которые делают такие же, как и мы!
Сарнов: Так они и делают от того, что им ничего не дают другого сделать!
Кобаладзе: Руки прочь от телевидения! А вот толстые журналы вот кстати! Когда я был студентом - у них такая мягонькая бумажка была,
Иванова: Да толстые журналы – это да… вы читали тогда «Новый мир».
Кобаладзе: Не то что читал – вы знаете, был просто позор, если ты не прочитал какой-то новый роман – «Иностранка», «Знамя», «Новый мир» - мы затирали до дыр эти журналы, передавали друг другу.
Иванова: Я считаю, что сейчас позор, shame on you, по отношению к вам то, что я иногда приношу свой журнал «Знамя», даю его, а мне говорят – «да? вы еще выходите? Какое счастье!», так вот, мы выходим…
Кобаладзе: Ну, изменилась ситуация, я знаю, что выходите.
Иванова: Мы не просто выходим, я должна сказать, что если говорить о сливках современной словесности, литературы, будь то поэзия, проза, литературная критика…
Сорокина: Это осталось в толстых литературных журналах.
Иванова: Да, потому что в других изданиях, я имею в виду, в газетах, журналисты, которые пишут о литературе, исполняют очень простую функцию – в 3-4 строчках дать аннотацию той или иной вещи.
Кобаладзе: Ну как в современном мире дойти до этого толстого журнала? Это только Светлана Иннокентьевна все читает
Сорокина: Ну прекрати.
Кобаладзе: Абсолютно.
Иванова: Ну, между прочим, мы в свободном доступе бесплатном в Интернете стоим, и сейчас нас читают, благодаря Интернету, гораздо больше, в «Журнальном зале», нежели так называемую бумажную версию.
Сорокина: Но в толстых журналах осталось еще свободное изложение своих взглядов, мыслей?
Иванова: Конечно.
Сорокина: Еще не дошли, да?
Иванова: Никакой внутренней цензуры.
Сорокина: Зона свободы.
Иванова: Зона независимости и свободы.
Сарнов: Наташа, а если у вас никакой цензуры, почему вы не напечатали памфлет Войновича против Солженицына? Если вы такие храбрые.
Иванова: А я вам могу сказать, что у нас никакой цензуры нет, но мы выбираем то, что мы думаем, и печатаем то, что нам кажется важным и интересным. Мы не напечатали памфлет Войновича, но мы напечатали мою статью по поводу этого памфлета и работы Солженицына. Если вы ее не читали, Бенедикт Михайлович…
Сарнов: Я читал.
Иванова: Поэтому у меня свой взгляд был на эту работу Войновича, и слава богу. Вы знаете, я выступала однажды, в Бостоне была конференция…
Сарнов: Дело ж не в этом – можно напечатать и не согласиться.
Иванова: А почему мы должны печатать то, что мы не хотим печатать? Пусть это будет напечатано в другом месте. Слава богу, мы принадлежим сами себе, мы абсолютно независимы, и мы печатаем то, что считаем нужным. Я надеюсь, что вы в «Вопросах литературы» делаете то же самое – вы можете печатать то, что вы хотите, мы печатаем то, что мы хотим, «Новый мир» печатает то, что он хочет, и слава богу.
Кобаладзе: А кто напечатал памфлет Войновича?
Иванова: Он вышел книжкой.
Сарнов: Издательство «Эксмо».
Иванова: Да.
Кобаладзе: Это по поводу книги «200 лет вместе»?
Иванова: Нет, это не по поводу книги «200 лет вместе». Слава богу, я смогла в своем собственном журнале полемизировать с Солженицыным и с Войновичем и т.д. и т.п.
Сорокина: Вот, пишут нам смс-сообщение: «Господа, мне скоро 80, и я знаю, что такое властители дум. Главное для писателя – дать читателю то, над чем он может думать и строить свое собственное мировоззрение. Вот мнение старой россиянки». Ну, трудно не согласиться, мы же про это и говорим. Про то, что властитель дум – не тот, кто навязывает свое мировоззрение, свою точку зрения, а тот, кто предлагает к размышлению приложить свои силы. Вообще, это интересная история – в принципе, конечно же, интеллигентный человек – не тот, который что-то интеллигентное ваяет в отведенное рабочее время, а тот, который трудится над самим собой, в первую очередь, – вот принцип, наверное.
Иванова: Работает над самим собой.
Сорокина: Да, самая трудная работа – трудиться над самим собой, над своим образованием своей самостоятельностью и т.д. Ровно к этому и прилагаем усилия. Так, ну что еще…
Кобаладзе: А дайте мне совет – сейчас вот Букеровская премия…
Иванова: Да, вот Светлана Иннокентьевна в прошлом жюри была.
Кобаладзе: И я был.
Сорокина: «Большая книга», так.
Кобаладзе: Вот что читать сейчас? Что студентам рекомендовать? Я все книги принес, им дал, но боюсь, что…
Иванова: Вы знаете, во-первых, я не знаю, что сейчас выдвинуто. Вы дали какие книги – по конкурсу «Большая книга»?
Кобаладзе: Нет, я дал то, что уже участвовало, да.
Иванова: Я просто из того, что напечатано, могу сразу сказать, что может быть интересно студентам, что, может, стоило бы им почитать из самых последних публикаций. Во-первых, вы в МГИМО преподаете, да?
Кобаладзе: Да.
Иванова: Вот посмотрите, в 4-м номере «Знамени» воспоминания Евгения Бажанова о дипломатии в СССР.
Кобаладзе: Ну, это просто для них специально. Это какого Бажанова?
Иванова: Который у вас руководитель дипломатической академии, я правильно говорю?
Сорокина: Так, давайте конкретные рекомендации Юрию Георгиевичу не будем…
Кобаладзе: Нет, просто меня спрашивают – а что читать?
Сорокина: Юрий Георгиевич, отдельно консультация у Натальи Борисовны, давайте вообще о том, что сегодня почитать.
Иванова: А вообще, что сегодня читать, из интересного я бы назвала роман Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн переводчик», я бы назвала Владимира Сорокина «День опричника».
Сорокина: Не читала еще.
Кобаладзе: Я тоже.
Иванова: Исключительно рекомендую посмотреть, но это, конечно, памфлет и антиутопия. Может быть, сейчас жанр антиутопии становится все более и более востребованным, потому что литература, по-моему, переходит на Эзопов язык, совершенно, может быть, неожиданно для читателей, но ожиданно для общества, потому что впрямую она сказать уже что-то побаивается…
Сорокина: Курт Воннегут тоже писал не…
Иванова: Бродский сказал, у него даже была статья «Похвала Эзопову языку», что Эзопов язык для русской литературы сыграл, конечно, и отрицательную роль, потому что многое было зашифровано, но и положительную, потому что красота всех этих метафорических построений, конечно, политически опасна, но важна бывает для литературы как эстетики, для ее поэтики.
Кобаладзе: Бенедикт Михайлович, ваш список.
Иванова: Я последние не назвала, я хочу два имени назвать. В «Новом мире», как бы нашем сопернике опубликован роман молодого писателя Личевского, называется «Матисс», во втором и третьем номерах, в «Знамени», только что, в четвертом номере, опубликован роман Андрея Дмитриева, и я очень рекомендую всем его прочитать – называется «Бухта радости». В журнале «Дружба народов» опубликованы очень интересные записки и статьи, связанные с национальной проблематикой, потому что проблема толерантности и национальных отношений сейчас одна из самых крутых, скажем так, в нашем обществе, и под руководством той же самой Людмилы Улицкой выпущены четыре книги в новой серии «Толерантность», где, по-моему, совершенно замечательно написано о национальных модах, о национальной кухне, о национальных привычках, и молодые авторы, в том числе и Анастасия Гостева, постоянный автор журнала «Знамя», там выпустила книгу, в этой серии.
Сорокина: Да, пожалуйста, ваш список, Бенедикт Михайлович.
Сарнов: Вы знаете, когда произошла наша мини-революция, которую назвали перестройкой и, действительно, не мини, а настоящая революция – рухнула гигантская держава, и появились большие надежды, я подумал, то есть все мы думали, не я один, наверное, что вот, где-то там в подполье, в каких-то своих кабинетах, избах, котельных сидели молодые люди, которые что-то сочиняли, и сейчас хлынет поток новой литературы, появится цензура…
Сорокина: Все достанут из столов, да.
Сарнов: Значит, эта неподцензурная литература предъявит нам какие-то новые шедевры из этого андеграунда что-то выйдет замечательное – не случилось, ничего не произошло. Был период огромного взрыва, упоминала Наташа, когда был редактором «Знамени» Бакланов, и тиражи достигли необычайных каких-то цифр, и было опубликовано то, что лежало…
Иванова: Это было создано за 60 лет существования литературы…
Сорокина: Перестройка – это время публицистики, тогда было много именно этого жанра.
(говорят все вместе)
Иванова: Платонов, Булгаков.
Сарнов: Но не случилось того, на что мы, я, во всяком случае, надеялся…
Иванова: Совершенно не согласна.
Сорокина: Сейчас, Наташ, секундочку.
Сарнов: Не произошло, и поэтому у меня нет никакого списка.
Иванова: Нет, я вам хочу сказать, что существуют замечательные писатели – Михаил Шишкин один из лучших современных прозаиков и стилистов.
Кобаладзе: Ну да, лон участвовало как раз…
Иванова: Даже дело не в том, что он участвовал в этом забеге, а в том, что литература замечательная.
Сорокина: Осталось совсем чуть-чуть у нас, буквально три минутки. Я, знаете, вдруг о чем хочу сказать – вчера я разговаривала с одним человеком замечательным, умным, мы говорили о телевидении, и он сказал, что видел одну голландскую программу, она из серии реалити-шоу, но принцип там другой – там собрали людей, принадлежащих совсем разным социальным группам, у которых ничего нет по жизни общего, - кого-то из той самой интеллигенции, кого-то из совсем низовой культуры, кого-то из среднего класса, вот собрали такую группу людей, у которых разные интересы, и показывали не то, как они спят друг с другом, не дай бог, или в туалет ходят, а показывали их ежедневные встречи и попытки общения, и вот это оказалось безумно интересно – как люди из разных культур, из разных общественных слоев пытаются найти общий язык, потому что они вынуждены общаться друг с другом – это интересный процесс. Я про то, что у нас сейчас существует в обществе эта раздробленность и часто даже неспособность понять человека из другой прослойки общественной, из другой группы по интересам, а вот этих попыток найти общий язык или какой-то эсперанто найти для того, чтобы общаться…
Иванова: Я знаю, у кого у нас есть эсперанто, у писателей.
Сорокина: Да-да, у кого?
Иванова: Это Донцова и Маринина.
Сорокина: Ну, тоже ведь не для всех, Наталья Борисовна.
Иванова: Нет, я не могу, мне не надо.
Сорокина: Постойте, но читает ведь тоже определенная группа.
Иванова: Очень многие.
Сорокина: Но определенная группа, а какого-то универсального способа общения, не на уровне просто дамского детектива, его, к сожалению, нет. Возможно, вы со мной не согласны, но у меня такое ощущение, а учиться говорить надо.
Иванова: Нет, вы знаете, просто дело в том, что раньше у нас было…
Кобаладзе: А было ли это когда-нибудь?
Сорокина: Все-таки было.
Иванова: Нет, раньше у нас был такой момент, о чем говорил Бенедикт Михайлович, как раз конец 80-х, когда объединились литературы эмиграции и митрополии на какой-то период, и было опубликовано то, что было создано 50, 60 лет назад, 30, 40 лет, и было ощущение, что русская литература едина, а теперь она распалась на множество подлитератур – у каждой своя тусовка, у каждой свои авторитеты, свои классики, свои журналы или газеты, сейчас идут огромные споры – у кого-то журнал «Орион», для поэтов, у кого-то журнал «Воздух», кто-то кого-то читает, кто-то кого-то опровергает, - у каждого поколения сейчас образовался свой круг чтения, и вместо одной литературы мы получили множество литератур. Хорошо это или плохо, я не знаю, но это данность.
Сорокина: Это неизбежно.
Иванова: Да, но с другой стороны, колоссальный процесс положительный в том, что у нас сейчас вместо нашей изолированной литературы благодаря тем свободам, которые мы…
Сорокина: Появилась разнообразная.
Иванова: Нет, дело не в разнообразии – мы получили всемирную русскую литературу, она везде, где есть русский язык.
Сорокина: Я напоминаю, что мы говорили с Бенедиктом Михайловичем Сарновым и Натальей Борисовной Ивановой. Говорили с писателями и литературоведами. Юрий Георгиевич, завершая передачу.
Кобаладзе: Я считаю, что мы совершенно правильно выбрали не злободневную тему.
Сорокина: Она все равно злободневная.
Кобаладзе: Чем чаще мы будем встречаться с писателями и обсуждать такие, якобы отвлеченные, проблемы, тем мне, например, интереснее. Спасибо вам большое, хотя Бенедикт Михайлович, по-моему, заскучал последние несколько минут.
Сорокина: Он загрустил по поводу литературы.
Кобаладзе: Спасибо вам огромное.
Сорокина: Спасибо, всего доброго, до свидания
Иванова: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #