В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
07 апреля 2007 г. «Нелицо» по Джорджу Оруэллу
(скандал с публикацией интервью Эдуарда Лимонова).
Гости – В. Мединский, С. Иваненко, С. Абельцев.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Сегодня мы хотели обсудить очередную инициативу «Единой России» о прочной увязке карьерного роста с членством в этой правящей партии. Занятная инициатива, думаю, мы к этой теме еще вернемся, но сегодня о другом, можно сказать, с подачи главного редактора радиостанции «Эхо Москвы». Так вот, позавчера в газете «Газета» было опубликовано интервью Эдуарда Лимонова «Власть у нас должна быть временной» - так называлось интервью. На мой взгляд, интересное интервью, поскольку дает представление о взглядах тех людей, что в разных городах России выходят на Марши несогласных. Прочли и прочли опубликованное интервью, но она имела продолжение, эта публикация. Она вызвала интересную партийную реакцию – вчера на сайтах «Единой России» и «Гражданской силы», СПС и ЛДПР появились заявления, осуждающие публикацию «Газеты». Всякие разные слова там были сказаны, в том числе там было сказано о возможном бойкоте этой газете, которая позволила себе такого рода публикацию. Вот сейчас мы об этом попробуем говорить, и первым делом спрашиваю – вообще, все собравшиеся, сейчас я их представлю, первым вопросом будет, читали ли? Итак, Владимир Мединский – член «Единой России», депутат Госдумы. Здравствуйте, Володя.
Мединский: Прочитал по необходимости, поскольку узнал, что по инициативе главного редактора у вас поменяли тему, пришлось прочитать, а так я обычно не читаю ни Лимонова, ни его интервью.
Светлана: Но прочитали, хорошо, знаете, о чем речь идет. Сергей Иваненко – первый заместитель председателя партии «Яблоко». Здравствуйте.
Иваненко: Здравствуйте. Вы ж знаете, я много чего читаю, я в день читаю 20-30 новостей всяких, аналитики, и 5-го числа я читал, я помню, что я читал, и помню, что меня это совершенно не волновало, я пропустил, потому что в Интернете, я читал там, столько пишут и такое пишут, что не обратил внимания. Сейчас я специально, после всего этого мероприятия еще раз вернулся и понял, что, например, те политические заявления, которые делает партия «Яблоко» и которые размещаются у нас на сайте, они гораздо более жесткие по отношению к нынешней власти и к тому, что здесь происходит.
Кобаладзе: То есть статья не вызвала удивления?
Иваненко: Абсолютно, я сейчас я просто недоумеваю. Точнее, у меня есть такое подозрение, но политически очень странно.
Светлана: Сейчас мы продолжим. И еще хочу представить Сергея Абельцева, члена ЛДПР, депутата Госдумы. Здравствуйте, Сергей.
Абельцев: Добрый вечер.
Светлана: Вы тоже прочли, как я понимаю?
Абельцев: Да, я прочитал.
Светлана: Вы солидарны с тем резким заявлением, которое сделал лидер ЛДПР по поводу этой публикации?
Абельцев: Я с этим полностью не то что солидарен. Я сожалею о том, что это прямой эфир, и хотел бы высказаться даже немножко жестче.
Светлана: Но вы знаете, что интересно – что вскоре после того, как эти заявления были сделаны, на сайтах появились, радиостанция «Эхо Москвы» и редакторы стали обзванивать сделавших эти заявления, и они стали сплошь и рядом отказываться, ссылаясь на нерадивую пресс-службу, на то, что кто-то взял и отсебятиной занялся, и это не есть точка зрения этих самый партий, и вот не знаю, чему верить, но тем не менее, слова о возможном бойкоте «Газеты» прозвучали. Я первым делом хочу сказать, сообщение из Интернета: «Передайте господам из «Единой России», что благодаря их рекламе я обратил внимание, разыскал и прочитал это интервью. Хотел бы их, в кои-то веки, поблагодарить за анонс». Вот я подумала, действительно, обратили внимание на публикацию, ну и все и прочитали. Какой смысл было так резко реагировать на эту публикацию?
Абельцев: Объясняю. Смысл резко реагировать на эту публикацию состоит в том, что в данной публикации господин Лимонов призывает к отторжению части территории от России, говорит о расовом неравенстве, всячески эпатирует, и, в принципе, провоцирует такую же оранжевую ситуацию, как то, что сейчас происходит на Украине. Но я бы хотел поговорить не о…
Светлана: Сейчас, секундочку, давайте здесь четче. Нет там никакого призыва – он говорит от себя, что его бы воля, он бы отпустил Чечню – уж какой здесь призыв?
Кобаладзе: Об этом говорило 9% населения России.
Иваненко: Это и есть прямой призыв, тем более напечатанный в СМИ. Он высказывает свою точку зрения как лидер БНП и этим бравирует еще вдобавок.
Светлана: А ваше мнение, Володь.
Мединский: Скажу честно, я прочитал интервью Лимонова и, конечно, имеет смысл обратить на него внимание, но, наверное, совсем с другой точки зрения, потому что нигде так ярко, мне кажется, в последнее время, как в этом интервью, лимонов не показал собственную, скажем так, не хочу говорить «глупость», но некую одержимость, неудовлетворенность, и вероятно, просто газета «Газета» не ретушировала его слова там, где он говорит, что «я красного толка человек», «я отобью печень любому, кто что-то там сделает»…
Кобаладзе: Нет, тогда его обвинили, что он сторонник НАТО.
Мединский: Ну, есть там, да, «Кадыров – это Садам Хусейн наших дней», какая-то ахинея про наших предков-идиотов, меня это как-то резануло. И, говоря откровенно, интервью показывает Лимонова как он есть и, по большому счету, я не вижу особого вреда в публикации. Самый большой вред оно нанесло сторонникам этого этика большевистско-троцкистского движения, и я думаю, что после этого интервью гораздо меньше людей выйдет на Марш несогласных, чем вышло бы до его прочтения, так что я всем рекомендую его прочитать и понять, кто такой лимонов на самом деле.
Светлана: Я Алене хочу ответить, которая пишет, что пробовала на Яндексе прочитать «Газету» с интервью Лимонова, но не получилось – невозможно открыть страницу. Ален, ну, можете просто набрать название этой статьи, как называется-то, господи? «Власть должна быть временной».
Кобаладзе: «Власть у нас должна быть временной».
Светлана: Вот наберите это название и Лимонов, и вы наверняка сможете прочитать.
Иваненко: Я хотел сказать, что, с моей точки зрения, происходит подмена понятий, это неслучайно. Я совершенно не собираюсь обсуждать взгляды господина Лимонова. Суть мероприятия, которое сегодня провела «Единая Россия» вместе со своими сторонниками, ну, некоторые, правда, отказались, поэтому будем считать, что хотя осадок остался, но будем считать, что ничего не произошло. Вот мы имеем дело с представителями тех партий, которые находятся сегодня в студии – с «Единой Россией» и с ЛДПР.
Мединский: Сергей, никто не отказался.
Иваненко: Так вот, я хочу сказать, что суть-то дела не в том, что кто-то не согласен с Лимоновым, «Яблоко» имеет принципиально иную позицию по всем политическим вопросам.
Кобаладзе: С Лимоновым?
Иваненко: Конечно, с Лимоновым. Мы – партия, которая имеет противоположные взгляды, в этом смысле ни наши идеологические противники, но сегодня нам предлагают подменить вопрос о противостоянии идеологии, а большевизм – это идеология, как мы знаем, не совсем уж безвредная, она действительно имела в России нашей очень далеко идущие последствия, мы с вами все жили при этом и знаем, что это такое. Речь-то о другом идет: ключевые слова – «бойкот газеты», вот же на самом деле суть дела. Мои собеседники ничего об этом не упомянули, они стали рассказывать, кто такой Лимонов, мы это отлично знаем. Это первое, что я хочу сказать. Это вещь, с моей точки зрения, абсолютно не допустимая. Пожалуйста, они могут бойкотировать, это их личное дело, но тем самым они просто показывают, как они относятся к российской Конституции – в Конституции есть абсолютно четкая и недвусмысленная запись о свободе слова, о свободе СМИ, все иное оспаривается в суде. Если суд признает действия главного редактора незаконными, он будет наказан соответствующим образом, вплоть до закрытия газеты, между прочим. Это первое. Второе, что мне кажется очень важным, - посмотрите, что происходит: 4 года назад никто не знал ни про каких этих радикалов, потому что был парламент, были различные политические силы представлены, наша нынешняя власть во главе с «Единой Россией», зачищая политическое поле, устраивая такие выборы, которые есть, абсолютно манипулируемые, фальсифицируемые, вычищая всех, я извиняюсь, нормальных политиков, они тем самым создают основу для того, чтобы общество привлекало внимание именно таких радикалов. Это же тоже не новость – посмотрите, как это было в 17-м году, мы сегодня отмечаем юбилей, 90 лет Февральской революции, точно так же действовал…
Светлана: В эти дни.
Иваненко: Да, точно так же действовал царь – он превращал либеральных, нормальных, цивилизованных европейских политиков в пустоговорящую оппозицию и выращивал радикалов, тех же самых, между прочим, большевиков. То же самое делает сегодня власть – она всех зачищает и выводит на первый план людей, которые броскими лозунгами морочат голову молодежи.
Светлана: Ваша позиция понятна. Сергей Абельцев, вам слово.
Абельцев: Я не согласен с данными заявлениями. Хочу объяснить господину Иваненко и господину Лимонову, что в своей статье, говоря о президенте, я не буду повторять то, что он сказал, он должен понимать, что президент – это не человек, это институт государственной власти, к которой гражданин Савенко как российский гражданин, он же отказался от своего французского гражданства в 2002 году, должен защищать всеми доступными способами. Еще раз повторяю, что президент – институт государства, и никто не позволяет ему охаивать…
Светлана: И что бы он ни сделал, нельзя ни слова критики, по вашему?
Абельцев: Дело в том, что вы должны понять одно – статейка явно заказная, и могу объяснить…
Кобаладзе: Да? кем?
Светлана: Лимоновым же и заказана, сам себе заказал.
Абельцев: Нет, гражданин Савенко ничего с тех пор, как он вышел из зоны, из тюрьмы саратовской, ничего из себя не представляет абсолютно. они просто присосались, сели на деньги к Михаилу Михайловичу Касьянову, и я понимаю, что главному редактору, по всей видимости, захотелось прокатиться с блондинками – приближаются первомайские праздники - прокатиться куда-нибудь в сторону Фиджи.
Светлана: Воздержитесь, пожалуйста, вот от таких заявлений.
Абельцев: Хорошо, согласен. Но я вам еще раз повторяю, что это стопроцентное попадание – никто, здравомыслящий человек не напечатает ту ахинею, которую произнес господин Лимонов. Приближаются первомайские каникулы – главному редактору захотелось отдохнуть.
Кобаладзе: А в чем ахинея, я никак не пойму?
Светлана: Так, секундочку, я внимательно прочла эту статью – вопросы журналиста были вполне…
Абельцев: Лояльны, да.
Светлана: Не в смысле лояльны, они были нормальны, адекватны, интересны, они всего лишь давали возможность выяснить точку зрения того человека, которому эти вопросы задавались.
Абельцев: А нельзя этому человеку задавать вопросы. Вы не можете понять, что господин Савенко не просто невменяем, просто ему скучно.
Светлана: Нет, послушайте, так можно обвинить любого невменяемым, он такой же гражданин России, как и вы.
Абельцев: Нет, гражданин России, но не забывайте, вы возьмите его книжку «Это я, Эдичка» - он пишет о своих сексуальных контактах, он заскучал, в Америке у него был дружок – двухметровый негр, таких здесь нет, и он заскучал.
Кобаладзе: Почему? Здесь есть не негры, но тоже двухметровые.
Светлана: Не будем мы скатываться на эту тему.
Абельцев: А мы не будем скатываться, я вам просто говорю, что он ненормальный. Я хочу сказать, что сожалею лишь о том, что нам приходится господина Лимонова, гражданина Савенко, обсуждать в его отсутствие, или статью, или автора.
Светлана: А мы не будем обсуждать. Сергей Иваненко совершенно правильно уже определил тему нашего дальнейшего разговора – мы будем говорить не только и не столько о Лимонове, вернемся к нему еще, если к слову придется, но мы говорим о самом праве, возможности или невозможности устраивать бойкот тому средству массовой информации, которое позволило спросить кого-то, кто, может быть, не отвечает подобострастно.
Абельцев: А если оно подрывает устои государства, что с ним делать – душить, делать им массаж?
Иваненко: Я скажу просто одну фразу – мне кажется, что наша радиослушательница, со слов которой вы начали, абсолютно права – посмотрите, что господа мои собеседники сейчас делают – они устраивают бесплатную рекламу господину Лимонову.
Мединский: Я вообще молчу.
Иваненко: Он счастлив. Я один раз был с ним на эфире. По-моему, это был 2004 год, на радио «Свободе» мы были, по-моему, в прямом эфире вдвоем, и с чего он начал свое выступление тогда – он сказал «Я хочу выразить искреннюю благодарность президентской администрации – наконец-то меня заметили, наконец-то обо мне говорят». Вот это, то, что сегодня, это просто прямая бесплатная реклама. Я скажу, как мне кажется, почему, это мое предположение, заранее оговариваюсь. Знаете, в России сегодня у нынешних радикалов, мне трудно сказать, а в России власть в 17-м году очень пестовала таких радикалов, был даже такой генерал Зубатов, начальник московского КГБ по-нынешнему, который просто финансировал этих радикалов. Были известны дела с членом Политбюро эсеров, по-моему, Азофом, Малиновским, от большевиков, от Ленина – это был депутат Госдумы, они все сотрудничали напрямую. Почему это делается, я могу высказать предположение – выгодно власти иметь такую оппозицию, она показывает ее всему миру и говорит: «Вот посмотрите, вот эта оппозиция – они же ненормальные, они же отмороженные».
Кобаладзе: Но эту статью заказал не Касьянов.
Светлана: Сколько предположений.
Иваненко: Я еще раз хочу сказать, я не собираюсь высказывать предположение о том, что это заказано. Вот знаете, когда задают вопрос, глупость это или измена – знаменитый русский вопрос – я всегда отвечаю, что глупость. Я не имею доказательств, но я полагаю, что речь идет о том, что нынешней власти очень выгодна такая оппозиция. Это факт.
Кобаладзе: Это как раз по вашей профессии, Юрий Георгиевич, я не могу удержаться, мне кажется, здесь налицо операция «Двойной крот», то есть сначала пресс-служба «Единой России» заказывает статью в «Газете», а потом гневно осуждает ее на сайте.
Светлана: Ну, на самом деле, всяко бывает. Мне кажется, это не этот случай. Скажите мне, пожалуйста, все-таки возвращаясь к самой возможности оценивать, что может газета, а что не может. Газета, на мой взгляд, должна представлять все точки зрения, которые есть в обществе, и давать возможность разным людям высказываться, если это не есть порнография или прямой фашизм. Но я не вижу в этой статье чего-то, что могло бы квалифицироваться таким образом.
Кобаладзе: Так возбудить всех.
Светлана: Да, в чем дело? Может, это возбуждение партийное – всего лишь предвыборная истерика, чтобы привлечь внимание к себе, к своим высказываниям?
Мединский: Мне кажется, что в данном случае интервью крайне неудачное у Лимонова, и он допустил ряд высказываний, которые чести ему не делают, тем более это ж не газета «Лимонка» опубликовала и даже не газета «Завтра», а опубликовало это респектабельное, приличное и очень хорошо читаемое издание, поэтому в таком случае, воспользовавшись такого рода промахом оппозиции, это такая ошибка, он подставился, возможно, именно поэтому пресс-служба «Единой России» и сакцентировала внимание на данной публикации, хотя, конечно, слова «бойкот» и т.д. эмоциональны, их не надо воспринимать буквально. Право любой газеты – печатать то, что она сочтет нужным, отвечая, Свет, на ваш вопрос; право политиков – реагировать на опубликованное так, как они считают нужным. Это сказал Андрей Исаев, в этих словах нет ничего, ущемляющего газету, либо какие-то другие СМИ, это потом раздули – «бойкот, бойкот».
Светлана: Барщевский сказал впрямую, по-моему.
Мединский: Может, Барщевский сказал впрямую, я говорю в данном случае о позиции «Единой России», они сказали – да публикуйте, что хотите. А мы, вот я лично, говорит Андрей Исаев, не стал бы давать интервью газете «Газета», потому что мне неудобно быть на соседних полосах с таким отморозком – абсолютно нормальная, человеческая для молодого, эмоционального и разумного политика, как Андрей, объяснимая позиция, многие люди отреагировали бы таким же образом, возможно.
Кобаладзе: Но здесь, как ни странно, его поддержали еще несколько партий.
Мединский: Ну, это вопрос к этим партиям – что они поддержали, как. В данном случае, я знаю, что ЛДПР всегда довольно резкая партия. Я, кстати, хочу сказать, вот Иваненко Сергей сказал, что мы полные антиподы Лимонову, вот «Единая Россия» тоже полный антипод Лимонову. Я думаю, что и ЛДПР.
Кобаладзе: Поговорили с «Яблоком» и решили, что…
Мединский: В отношении к Лимонову, можно сказать, союзники, да. У ЛДПР всегда более резкая эмоциональная оценка, не надо из этого делать какого-то скандала. Ну вот, дурак Лимонов, что он дал такое интервью.
Абельцев: Это не эмоциональная оценка, я хочу пояснить свою позицию – дело просто в том, что на 14 апреля назначен новый Марш несогласных, и в преддверии данного Марша несогласных опубликование такой статьи – это прямой призыв к расколу общества.
Мединский: Не вовремя опубликовали, это я согласен, лучше бы ее 15-го опубликовали.
Абельцев: Это реально масштабная провокация, тем более в столице, и я считаю, что здесь есть состав преступления, и Генеральной прокуратуре есть чем здесь заняться, и я как заместитель председателя комитета по безопасности ГД уже отправил депутатский запрос к генеральному прокурору РФ, чтобы повнимательнее разобрались с этим делом. И я считаю, что гражданин Савенко имеет право высказывать свою точку зрения в кругу своих единомышленников, у себя на кухне со своими тетушками, но он не имеет права использовать эту трибуну. Его партия запрещена. Ты просто пиши, причем тут ссылки на твою партию, на своих активистов, которые сидят в тюрьме? Вы почитайте, вот вы говорите, что нет ничего, а вот, интервью здесь, давайте вырезки просто коротко, одной строчкой. Хотите послушать?
Светлана: Я не хочу этого делать, потому что речь уже не об этом. Я хочу спросить у вас вот о чем – вам не попадалась, господин Абельцев, такая брошюрка, кстати, замечательно изданная, глянцевая, по-моему, за границей печатали, с цветными фотографиями, которая называется «Связной президента»?
Абельцев: Нет, не попадалась.
Светлана: Совсем недавно была некая акция. Вы видели, Сергей?
Иваненко: Ну конечно, я же уже сказал, я все читаю, к сожалению.
Светлана: Да, мы видели эту замечательно изданную брошюру – вот где уж действительно нетерпимость, возведенная в высокую степень, где все, кто враги президента, а он абсолютен, он священен…
Абельцев: Я еще раз вам говорю, что президент – это институт государства, мы говорим с вами не о человеке.
Светлана: Абсолютная нетерпимость ко всем, кто имеет хоть какое-то другое свое мнение. Вот уж где, извините меня, то, на что должны реагировать те же политические партии.
Ж .Но это интервью, понимаете, это венец демократии.
Светлана: Подождите секунду. Брошюрка, раздаваемая на улице молодым людям, и видимо, знают, что рыльце в пушку – там нет никаких отправных данных, не к чему прицепиться, но вот по поводу чего следовало бы запросы в Генпрокуратур делать. Но, видимо, в силе того, что подданническое, никто до этого не додумался.
Иваненко: Я хочу продолжить вашу мысль, Светлана, обратите внимание, какая аргументация – они говорят, вот сели бы он напечатал в газете «Завтра», а это официально зарегистрированное СМИ, такое же, как газета «Газета», то было бы все нормально, потому что есть разрешенные экстремисты, как Проханов. Я читаю и газет «Завтра», и читаю там гораздо более жесткие высказывания, особенно в форумах, это отдельная история.
Мединский: А «Эхо Москвы» почитайте – там вообще такое!
Иваненко: Не перебивайте, пожалуйста. А теперь говорят так - а вот «Газета», солидное буржуазное издание, оно не может. Еще раз обращаю ваше внимание – есть процедура, сознательно уходят от темы. Кто мешает Жириновскому или Грызлову написать самому или от имени партии заявление в суд на «Газету», на главного редактора, на автора – такая процедура сплошь и рядом используется, когда им нужно, потому что они отдают себе отчет, что суд, конечно, будет проигранный, в данной конкретной публикации – там журналисты же опытные, они же умеют работать с этим, они же не дети, они прекрасно знают, что есть такая публика, поэтому они готовятся, в том числе и к судебным процессам, но вместо этого они устраивают всенародное обсуждение, возмущение, для красоты привлекают к этому самые разные политические партии. Вот в чем мероприятие, это чисто пропагандистская акция, никакого отношения ни к интервью, ни, строго говоря, к «Газете», это не имеет. Это пропагандистская акция, которая ведется перед теми маршами, о которых было сказано. Вместо того, чтобы на самом деле убеждать людей в том, что идеология, которую проповедуют эти экстремисты, есть среди них экстремисты, бесспорно, но их преследование должно осуществляться строго по Конституции и по тем процедурам, которые существуют в стране. Вместо всего этого они изображают активность, а на самом деле, я повторю то, что я хочу сказать, дело не в заговорах, реально такой разговор с Лимоновым – это взращивание его.
Светлана: А скажите, пожалуйста, а не может быть это первой ласточкой очередного наезда предвыборного уже на печатные СМИ всерьез и надолго, чтобы вообще там никто не появлялся, может, это зачистка такого рода? Чтобы боялись кого-либо печатать из несогласных, так скажем.
Кобаладзе: Ну, вот «Эхо Москвы» не напугали – пригласили Лимонова выступить в эфире. Как Барщевский себя, кстати, поведет после выступления Лимонова?
Светлана: Да, который появляется на «Эхе Москвы».
Кобаладзе: Он не придет?
Светлана: Может, он будет бойкотировать «Эхо Москвы»?
Кобаладзе: Или вот вы, допустим. Если Лимонов выступит на «Эхе Москвы», вы не придете больше?
Абельцев: Почему? Я приду. Более того, хотелось бы, чтобы вы предоставили возможность именно с ним поговорить – очень сложно обсуждать в отсутствие данного человека.
Абельцев: Какая хорошая идея.
Светлана: Нет, он получил приглашение, просто в сей момент, мегодня, не смог прийти.
Абельцев: Понимаю, но я хотел бы напомнить, что сейчас набирает обороты процесс подписания политическими партиями соглашения о противоборстве экстремизму, и свою поддержку этому в преддверие парламентских и президентских выборов выразил ряд авторитетнейших партий, и пункт 7 Соглашения гласит: «Бойкотировать СМИ, предоставляющие трибуну лицам, исповедующим идеологию фашизма, национального превосходства, а также политиков, которые сотрудничают с ними».
Светлана: Еще бы определиться, что такое экстремизм и фашизм, а то у нас такое разное представление и толкование.
Иваненко: Значит, Светлана, я хочу сказать, что, на самом деле, в этом пункте, я не знаю, про какую хартию идет речь, какое там подписание готовится, у нас есть свои решения, мы этот проект уже давно направляли, президенту в том числе, и вот недавно приняли решение, что действительно, нужен такой документ. Что касается экстремизма, я могу привести примеры. Есть просто фашистские газеты – судебная процедура и соответствующие мероприятия вплоть до закрытия газеты. Это все есть, ничего тут сложного нет. Но когда нам говорится о том, что издание, которое, сами же говорят, солидное, а раз оно солидное, тогда какие претензии? Никакого отношения это к борьбе с экстремизмом не имеет, это пропаганда и все.
Светлана: Остановимся на короткое время, потому что в середине часа должны прозвучать короткие новости. Я еще раз напомню, что это программа «В круге СВЕТА», и мы разговариваем с Владимиром Мединским из «Единой России», Сергеем Иваненко, «Яблоко», и Сергеем Абельцевым, ЛДПР. Сразу после новостей мы продолжим наш разговор.
/новости/
Светлана: Еще раз здравствуйте, в студии Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, мы ведем эту программу, а также Владимир Мединский, член «Единой России», депутат ГД, Сергей Иваненко, первый заместитель председателя партии «Яблоко», и Сергей Абельцев, член ЛДПР, депутат ГД. Говорим мы не столько о статье «Власть у нас должна быть временной» Эдуарда Лимонова, которая была в газете «Газета» 5 апреля опубликована, говорим мы о том, имеют ли право политические партии, так скажем. Наезжать на периодическую печать, на СМИ, диктовать им, что нужно, а что не нужно печатать, кого можно, а кого нельзя интервьюировать. В первую очередь, об этом. Здесь уже много чего прозвучало. У меня просто постоянные идут смс-сообщения на экран. Вот смотрите: «Хотелось бы знать, по мнению всех присутствующих, являются ли экстремизмом периодические наезды на Конституцию РФ со стороны некоторых государственных деятелей?»
Кобаладзе: Это что еще?
Светлана: Видимо, имеется в виду изменить Конституцию, чтобы третий срок ввести и продление. Да, является ли это экстремизмом? попытки изменить Конституцию.
Кобаладзе: Это пусть Володя Мединский отвечает.
Мединский: Это лайт-экстремизм, мягкий.
Светлана: Это мягкий, это не считается?
Мединский: Это в рамках закона.
Светлана: Ну понятно. Это не наезд, на самом деле, это предложение.
Светлана: «Фашизм – это политика «Единой России», пишет наш радиослушатель, «фашио – объединение по-латыни». Так, дальше. «Я прочитал интервью Лимонова – надо сказать, что согласна с ним».
Мединский: Печально.
Светлана: «Скажите еще раз, что за интервью».
Мединский: Нашелся человек, печально.
Светлана: «Не переходите на личности, спорьте по существу». Совершенно согласна. «Вы боитесь Лимонова». «Экстремисты – это все, кто ходит на митинги?» Кстати говоря, к вопросу о Марше несогласных – а как вы считаете, есть смысл против нескольких сотен Марша несогласных выставлять по 20 тысяч человек милиции? Вот вопрос большой.
Мединский: Действия нашей милиции – это всегда загадка. Часто на футбол хожу, иногда бывает 2 тысячи болельщиков, 3 тысячи милиционеров. Но это не имеет отношения к демократии, это у нас система такая. Даже когда «Единая Россия», я помню, организовывала митинги по разным поводам, еще до 2003 года, количество милиции меня всегда потрясало на этих митингах. Наверное, у нас просто очень большая численность в МВД, под 2 миллиона человек.
Светлана: Володь, вы всерьез говорите, что милиция абсолютно самостоятельно принимает решение и действует сама по себе? И эти 20 тысяч просто по личному желанию?
Мединский: Нет, почему? Они получают указание обеспечить безопасность, дальше по принципу ефрейторского запаса это все накручивается от начальника к начальнику, в итоге, чтобы отчитаться в блестящем обеспечении безопасности, выходит милиционеров больше, чем митингующих. Так всегда. Я говорю, придите на футбол, на любой матч.
Абельцев: Так и должно быть, Володя, потому что я вам могу сказать, что обсуждать действия профессионалов мы с вами не можем, потому что профессионалами в данной области не являемся. Существует расчет сил и средств, и они абсолютно точно понимают, сколько нужно людей, техники и еще какого-то обеспечения для того, чтобы эту толпу остановить. Они предполагают, что к этой толпе может присоединиться еще кто-то, а потом она должна быть реально сдерживаемой, и для того, чтобы ее сдержать, ей противопоставить нужно большее количество человек.
Светлана: Какой-то расчет странный.
Абельцев: Обычный расчет.
Мединский: Вы знаете, я с вами не совсем соглашусь. Я знаю, что 10 омоновцев остановят любую толпу, если они профессионально подготовлены.
Абельцев: Но в Санкт-Петербурге так не произошло, к сожалению, а в Нижнем произошло.
Иваненко: Вот я как раз хотел сказать про Санкт-Петербург и про экстремизм. Понимаете, у нас сейчас появилась мода – выходит кто-то и говорит «этот экстремист, тот экстремист». На самом деле, у нас есть Конституция РФ. Что бы я ни думал об этом человеке, какую бы он систему взглядов ни исповедовал, и что бы он практически ни делал, если это не нарушает закон, его нельзя называть экстремистом без решения суда. Это же очевидно. В Конституции исчерпывающий перечень запрещенных действий и запрещенной пропаганды – запрещена пропаганда национального, социального и расового превосходства, призывы к насильственному свержению конституционного строя. Эта вещь антиконституционаая и поэтому экстремистская. Когда говорят, что кому-то не нравится нынешняя власть и, не дай бог, сам Владимир Владимирович, его сразу называют экстремистом. Мы категорически против этого.
Абельцев: Это записано в законе об экстремизме.
Иваненко: Теперь о Марше несогласных в Санкт-Петербурге. Ну что там делать людям? Вот партия «Яблоко» тихо-мирно шла себе на выборы в Законодательное собраний, имела там рейтинг за 20%, совершенно беспардонно, нагло снимают ее с выборов под благовидным предлогом, люди возмущенные выходят на улицу, а куда им еще идти? Потому что политика закрыта, все центральные каналы официальные – там ничего нельзя объяснить, там кроме «Аншлага» вообще сейчас ничего смотреть нельзя, и «Аншлаг» нельзя смотреть. Так вот, вот, на самом деле, что происходит. я настаиваю на том, что власть своей авантюрной, безответственной и в значительной мере неумной политикой сама создает всю вот эту ситуацию – так же, как это было в 17-м году, плохо кончится, господа, это.
Абельцев: Не согласен, объясняю. А я уверен, что чем больше демократии, тем более жестким должен быть полицейский аппарат. Он у нас недостаточно жесткий.
Светлана: Какое у вас странное совмещение понятий.
Абельцев: А как вы хотите?
Светлана: А вот мне интересно знать, как выражать свое мнение тем, кто не страдает верноподданичеством?
Абельцев: Ради бога, они могут выражать его тем же способом.
Светлана: Как? На улицу нельзя, пикет нельзя, в газету нельзя – как?
Абельцев: Да, но противодействие сотруднику милиции, если бы это было на Западе, это было бы намного жестче. Как не было противодействия? В Санкт-Петербурге были раненые, в том числе и среди сотрудников милиции, то есть они не справились с ситуацией, поэтому в Нижнем Новгороде был создан численный перевес, и у них не хватило мужества.
Иваненко: Вот смотрите, что происходит. Вот когда нам говорят, что власть, ну, наверное, к ней неправильно применять слово «экстремистская», она создает почву для этого, это точно. Вот смотрите, что они делают – они говорят «Мы не разрешаем вам марш, проводите митинг», в Конституции черным по белому, русским языком написано: «Неотъемлемое право граждан на митинги и мирные шествия без оружия». Это грубейшее нарушение Конституции, и это делает нынешняя власть в лице в том числе и ее говорящих представителей. Вот что происходит.
Светлана: Еще смс-сообщение: «Господин Абельцев, любезный чинопочитатель, институт государства – это президентство, а президент – это лицо, сидящее в кресле, и имеем право думать про этого человека то, что считаем нужным, и высказываться об этом, если это не клевета и не оскорбление».
Абельцев: Согласен абсолютно.
Светлана: Ну тогда, значит, можно высказывать в отношении нынешнего президента свое мнение, не коленопреклоненное?
Абельцев: Можно высказываться.
Светлана: А при чем тогда оскорбление института государственного?
Абельцев: Но не в том стиле, в каком высказываются лимоновцы в официальном издании – в этом есть абсолютный экстремизм.
Мединский: Уважаемые коллеги, у меня призыв, у нас еще 20 минут, давайте с Лимоновым покончим, потому что…
Кобаладзе: А вот у меня вопрос не по Лимонову. Вообще, странная история, что и численные перевес, и какие-то экстренные мер, и вот так жестко партия реагирует на «призыв к насилию», а количество вот этих маршей растет, все больше и больше людей выходит на улицу. Что происходит? еще 3-4 года назад такой формы не существовало.
Светлана: А сейчас тысячи выходят.
Кобаладзе: Ну, какие-то митинги собирались, по поводу НТВ того же, а с тех пор мы не слышали, а сейчас…
Светлана: Пенсионеры выходили, когда монетизация началась. А сейчас молодые люди выходят на улицу.
Кобаладзе: А сейчас уже, смотрите, Марши несогласных – Петербург, Москва, Нижний Новгород – что происходит?
Мединский: Вы знаете, все-таки у нас короткая память. Митинги НТВ были помногочисленнее, чем Марши несогласных. Это раз. Во-вторых, если вспомним еще два года назад монетизацию, что творилось – перекрытие дорог, толпы бабушек и дедушек.
Кобаладзе: Было вроде все понятно.
Мединский: Это, конечно, вообще не сравнить с тем, что сейчас. Ну а в-третьих, многочисленность этих Маршей несогласных, знаете, я уверен, что если б в Питере не было столь активной рекламы «Не ходите на этот марш», объявления ж в метро делали…
Светлана: А где тогда логика у властей?
Мединский: и т.д. и т.д., потому что там будут беспорядки и пр. и пр. Логики, к сожалению, никакой. Мне кажется, здесь просто перестарались с агитацией «Не принимайте участия».
Светлана: И с милицией перестарались.
Мединский: Да, поэтому там набралось пару тысяч человек, и единственный минус этой публикации в «Газете», в чем модно теоретически упрекнуть главного редактора газеты «Газета», это, пожалуй, в том, что действительно, публикация несвоевременная.
Кобаладзе: И заказная.
Мединский: Нет, она просто несвоевременная. Делать это накануне планируемого марша…
Кобаладзе: Ну, это же логично со стороны руководителя оппозиционного движения – логично призывать своих сторонников поддержать какое-то мероприятие.
Абельцев: А еще более логично, со стороны силовых структур, обеспечить в это время безупречный порядок.
Кобаладзе: Это никто не подвергает сомнению.
Мединский: Можно, я закончу?
Светлана: Да, Володя.
Мединский: Дурацкое интервью Лимонова, неумное, он там сам себя разоблачил, выпорол себя, как унтер-офицерская жена, поэтому всем, кто хотя бы теоретически хотел сходить на этот марш, прочитайте статью, интервью Лимонова и тогда уже делайте вывод, пойдете вы в какую-то общую компанию с этим человеком либо не пойдете.
Светлана: Еще сообщение: «Если власть безупречна в своих делах, чего ей бояться критики?», Сергей из Барнаула пишет.
Мединский: Да не боится власть критики.
Светлана: Ну как же не боится? Если всюду все задавлено. «Скажите, пожалуйста, вы говорите, что мы не имеем права критиковать президента, а ваш коллега Митрофанов из вашей партии имеет право снимать порнографический фильм о президенте Саакашвили?»
Абельцев: Вы знаете, я порнографических фильмов господина Митрофанова не смотрел, я только слышал об этом.
Светлана: Ну как же, вы же все-таки в одной партии состоите. Так, здесь в отношении вас, господин Абельцев, что-то такое, это я не буду читать, цензуру применю. Так, «Жесткий аппарат хорош при жестком применении законов этим аппаратом».
Абельцев: Разумеется, потому что они регламентируются внутренним уставом, и все сотрудники МВД, ОМОНа опираются на уставы.
Кобаладзе: Кстати, я с Володей согласен, я только что из Петербурга, там как раз матч был футбольный – ОМОН хватал всех болельщиков, хороших, плохих, 9 из 10 хватали и везли в кутузку.
Мединский: Там как элемент голубой в одежде, сразу хватали.
Кобаладзе: Сейчас возмущение добропорядочных болельщиков, которые приехали с клубом – что ж вы делаете?
Светлана: Да-да, Сереж, вы хотите сказать.
Иваненко: Да, я просто хотел сказать, что конечно, очень печально, что в такой день, в Великую субботу, ведем такой, для меня крайне неприятный разговор. Причем тут Лимонов? Вот нашли, тоже мне, тему. Об этом две трети времени говорим.
Кобаладзе: Это нам главный редактор навязал.
Иваненко: Я хочу сказать, что на самом деле, самый серьезный вопрос не только к политикам, но и к избирателям – посмотрите, ведь все те вещи, о которых говорится, это все прямое следствие того, что многие поддерживают авторитаризм в России, отсутствие полноценных гражданских институтов, гражданского контроля, дума сегодня полумертвая, она не контролирует милицию, политические партии, которые в думе, все зажирели, он уже не выступают, а выступает оппозиция, которая выброшена из Думы. Да, мы проводили митинг по НТВ, Владимир, и я хорошо знаю, что это такое, и в том числе за ту нашу позицию так вот разобрались в 2003 году. Вот все вот это, вся эта зачистка политического поля, отсутствие независимого парламента – ни Нижняя, ни Верхняя палаты не являются независимой и самостоятельной политической силой – отсутствие судов как арбитра, который еще может разрешить какой-то спор – сейчас все там либо заказное, либо по телефону, либо за деньги – отсутствие полноценных общенациональных СМИ со свободной дискуссией, вот все это и приводит к тому, что болельщиков хватают на улице. Надо видеть прямую связь. Все это приводит к тому, что пенсионеры вынуждены выходить. Напугали власть – вышли беспомощные старики, и сразу власть испугалась. Так вот, я хочу сказать, что вот это миф о том, что у нас такая всесильная власть, она на самом деле слабая, и опасность гигантская в том, что вся эта машина рано или поздно может из-за малейшего какого-то ветерка рухнуть в один день – она насквозь прогнила, она насквозь коррумпирована. Попробуйте написать про коррупцию какого-нибудь министра, кто-нибудь из вас, из журналистов.
Светлана: Ну, у нас ладно, особая ситуация.
Иваненко: Если этот министр в особом положении, которого разрешено критиковать, - Зурабов, например.
Светлана: В основном хорошо критикуют тех, кого уже приготовили на съем, да.
Иваненко: Понимаете, и вот все это приводит к тому, что все может рухнуть в один день, и под обломками будут погребены все здоровые силы, а на обломках будут негодяи, плодами революции пользуются чаще всего негодяи.
Кобаладзе: Сергей начитался все-таки Лимонова.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, оставшиеся минуты… я смотрю на экран и вижу тут вопросы…
Иваненко: Вы знаете, я начитался большевиков, я их очень хорошо знаю, и знаю историю партии.
Светлана: Понятно, Сергей. Уважаемые господа, которые составляют большинство в Госдуме, которые, приняв решение, могут провести его просто на взмах ресниц, скажите мне, пожалуйста, а почему решили снять советскую символику со знамени Победы? Я не очень поняла. Юрий Георгиевич, ты понял?
Кобаладзе: я ничего не понял, я даже считаю, что это совсем нелогично. Казалось бы, наоборот.
Светлана: Почему со знамени надо снять эту символику, объясните, пожалуйста, очень коротко. Я, конечно, обращаюсь к единороссу.
Мединский: Я не готов комментировать этот законопроект, скажу честно, просто я как раз в это время занимался совсем другим, очень сложным законопроектом, поэтому этот прошел мимо.
Светлана: А вы поддерживаете такое решение?
Мединский: Чтобы его поддерживать, надо его изучить.
Светлана: Ну просто снимают символику со знамени Победы.
Мединский: Насколько я знаю, там снимают не символику. Снимают серп и молот со знамени Победы, звезда остается.
Светлана: Но уже случилось с таким победить.
Мединский: Опять же, я любительскую точку зрения излагаю, потому что не знаю детали, что якобы на том знамени, которое водружал Егоров и еще один человек, это знамя хранится в Музее вооруженных сил, на нем серпа и молота не было, реальное знамя победы только со звездой, а потом, когда проводилась показательная фотосъемка, идеологическая многократно с разных поз, то там было совсем другое знамя, ненастоящее, и это возвращение исторической правды.
Светлана: А зачем это вообще сейчас?
Мединский: Еще раз говорю, это я вам излагаю любительскую точку зрения, как мне кажется. Зачем это сейчас, если хотите, давайте сделаем отдельную передачу после 9 мая, и на этот ему поговорим.
Светлана: Все понятно. Господин Абельцев, почему сейчас, перед 9 мая, понадобилось раздражать людей таким вот решением?
Абельцев: Я думаю, по всей видимости, это решение все-таки будет отменено верховным главнокомандующим, президентом.
Светлана: А ЛДПР как голосовало?
Абельцев: ЛДПР, по-моему, не голосовало.
Светлана: По-вашему? Вы что, не знаете?
Иваненко: Светлана, вы задаете неудобные вопросы нашим гостям. Парламент, как известно, не место для дискуссий.
Светлана: Следующий вопрос, очень короткий, опять же, что это за тема, мы обязательно поговорим об этом подробнее, но все же опять лыко в строку – предвыборная история – карьерный рост в обмен на членство в партии.
Мединский: Абсолютно неправильная постановка вопроса.
Светлана: Очень коротко, а потом вернемся к этому.
Мединский: Одна из самых больших проблем в стране, это знают все работающие люди, - это проблема кадров, кадров не хватает. Я уверен, что кадров не хватает на радиостанции «Эхо Москвы», кадров не хватает в других СМИ, поэтому все, что хочет сделать «Единая Россия» в этом отношении, это попытаться создать какую-то систему подготовки профессионального кадрового резерва и выдвигать талантливую молодежь, одаренную, на руководящие должности. Все! Вне всякой связи с ее членством в партии, а если они еще и члены партии, тем лучше.
Светлана: Вот, ключевое слово – тем лучше.
Мединский: Одну секундочку. Но речь идет о создании кадрового резерва, у нас в стране кадровая политика, к сожалению, последние 20 лет не ведется вообще. В СССР, кстати, она велась, и хорошо велась – коммунистической партией, советскими органами, федеральными ведомствами.
Светлана: Володь, я про это поняла еще в институте. Я была отличницей, мне сказали – «когда ты вступишь в партию коммунистическую, будет тебе ленинская стипендия, а не вступишь, не будет», я отказалась.
Мединский: Я был ленинским стипендиатом, и не был членом партии, ну ладно, попал в квоту.
Светлана: А я отказалась вступить в партию, и дали ее другому. Видимо, были членом партии.
Мединский: Да нет, был членом комсомола только.
Кобаладзе: Вступить в партию в то время было непросто для студента МГИМО, это ты нам не рассказывай.
Светлана: Зачем к этому возвращаться, скажите, пожалуйста?
Мединский: Нет, еще раз скажу. Не надо передергивать. Нету в данном случае никакой задней мысли о движении партийцев. Речь идет о создании системы кадровых резервов в стране. Кадров не хватает.
Светлана: Вернемся мы к этому, очень занятная тема. Сергей, только очень коротко, по этому поводу вы хотели сказать?
Иваненко: Ну да, вообще это серия очень странных мероприятий, которые делаются в Думе. Она говорит о том, что люди просто не отдают себе отчета в том, какие существенные проблемы, какие важные, какие их проблемы, какие страны.
Светлана: Так выборы же начинаются.
Кобаладзе: Вот если к вам придет член «Яблока» и скажет «Подготовьте мне кадрового…»
Иваненко: Вот я хотел сказать об этом. Посмотрите – «Единая Россия» пусть готовит свой партийный резерв сколько хочет с утра до ночи, но при чем здесь государственный резерв? Смотрите, происходит подмена понятий – они уже себя объявили властью в стране, государством. Давайте пусть граждане, избиратели на честных выборах решат, будет ли «Единая Россия» иметь две трети мест в Госдуме и определять все кадровые назначения, потому что для некоторых нудно две трети голосов. Если это действительно так, на честных выборах этой партии отдадут 80-90%, как они считают, у них рейтинг, тогда, наверное, они будут готовить свой партийный резерв как государственный, но я уверен, что этого не будет, они не случайно оговариваются.
Светлана: Скажите, пожалуйста, что у вас еще в творческих планах? Что в вашем портфеле предвыборном? Что еще ожидать на гора? Пожалуйста, господин Абельцев.
Абельцев: У нас достаточно много здравых инициатив, внесенных нами в Госдуму. В частности я сейчас работаю над поправкой к Уголовно-процессуальному кодексу, №73, и я хочу сказать следующее – что в принципе, помните, раньше говорили, что нет человека и нет проблем? А сейчас стация обратная – нет человека и есть проблема, поэтому я абсолютно согласен – и кадры должны готовиться не в недрах партий, а именно по профессиональному применению.
Светлана: Так, хорошо, про творчески планы не станете говорить.
Абельцев: Достаточно долго об этом рассказывать.
Светлана: Много чего придумали, да? а у «Единой России»?
Абельцев: Но все это идет на пользу вам, нашим избирателям.
Светлана: Понятно. Это господин Абельцев и ЛДПР, а единороссы что приготовили?
Мединский: Ну, вы хотите, чтобы я за две минуты эфира, вы давайте время выделяйте отдельное, и подробно расскажем обо всех законодательных инициативах «Единой России».
Светлана: Нет, мы не будем заниматься пропагандой. Что-то громкое будет опять, самое смачное? Вроде кадрового роста?
Мединский: Кадровый рост – это не думская программа, это программа отбора талантливой молодежи. Что ж в этом плохого-то, объясните?
Кобаладзе: Мы с тобой не попадаем.
Светлана: Мы точно не попадем, потому и злимся.
Мединский: Что плохого в том, что молодые ребята из российской глубинки получат возможность как-то продвинуться? Кстати, партия любая, в первую очередь, адресую это к «Яблоку», должна быть не некоей стеной, куда человек пришел, уперся, а там незыблемые 20 лет лидерства и ничего не меняется, а должна быть нормальным кадровым лифтом. Сколько лидеров сменилось в «Яблоке» с момента основания? Какая ротация в политбюро?
Абельцев: Не сменился лидер только в ЛДПР, я бы хотел сказать, самая стабильная партия на сегодняшний день.
Кобаладзе: Я вспоминаю 91-й год, один из первых указов о департизации государственной службы. Я являюсь абсолютным сторонником и приверженцем этой идеи. Вообще, государственная служба не может быть партийной, потому что государственные чиновники должны служить интересам общества и страны, а не конкретной партии.
Мединский: Абсолютно с вами согласен.
(говорят все вместе)
Иваненко: Тут зашел разговор про «Яблоко», я поэтому прокомментирую это замечание. Насчет молодежи – у нас есть молодежное «Яблоко», это очень большая организация, у нее есть 50 отделений в разных регионах, это не «Наши», это не студенты, которых административно и другим способом загоняют на такие мероприятия, это молодежь, которая и есть наш кадровый лидер. Насчет руководства – да, лидер партии Григорий Явлинский. Он лидер, потому что он является общественно признанным политиком, его поддерживают избиратели. Если вас интересует, посмотрите, как к нему относятся, в Интернете, а что касается результатов выборов, знаете, вы выбираете одно из двух, господин Абельцев. Когда вы кричите, что выборы фальсифицированы, одновременно с тем, что мы проигрываем выборы, эти два утверждения объединять нельзя. Выберите что-то одно – либо они фальсифицированы, либо мы не попали.
Светлана: Все, не будем продолжать, потому что у нас осталась буквально одна минута. Я единственное, что хочу сказать, - что все, конечно, лыко в строку, и мне кажется, что нас ждут тяжелые времена, поскольку выборы близятся и здесь много чего может быть – могут быть очередные запреты на иное мнение, могут быть разгоны очередных демонстраций и пикетов. Дай бог, чтобы это было мирным.
Абельцев: Не нагнетайте напряженность, Светлана.
Светлана: Я не делаю этого. Мне кажется, что загонять в подполье любую мысль самостоятельную – это крайне вредно для того самого государства, о котором мы печемся. Да, два слова, Володь.
Мединский: Я просто хочу сказать, что больше всего от этой передачи, от этой ситуации выиграла, вне всякого сомнения, газета «Газета», чьи тиражи теперь резко вырастут, начиная буквально с понедельника.
Светлана: Ну и хорошо, пускай возрастают, а вы смотрите, на что реагировать, господа ЛДПР, «Единая Россия» и иже с ними. Я напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», вели ее Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, а в студии с нами беседовали Владимир Мединский, член «Единой России», Сергей Иваненко, первый заместитель председателя партии «Яблоко», и Сергей Абельцев, член ЛДПР, депутат ГД. Всего вам доброго, до свидания, до встречи через неделю.
Кобаладзе: Спасибо, до свидания.
Иваненко: Всего доброго.
Мединский: До свидания.
Абельцев: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #