В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
24 марта 2007 г. Кто, почему и зачем отдаёт родителей в дома престарелых
Гости – Елена Новоселова, Наталья Варецкая-Чивилихина, Татьяна Филиппова.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Тяжелая неделя была – день траура по погибшим в Самаре, в Кемерово, в Краснодарском крае, еще пассажиры вертолета не уцелели, оказалось, что они погибли, в республике Коми. Обо всех этих трагических событиях мы уже говорили, еще будем говорить, а сейчас вот над чем я, мы с Юрием Георгиевичем решили вам предложить поразмышлять: как вы, наверное, помните, в Краснодарском крае, в станице Камышованская в ночь на вторник во время пожара в доме престарелых погибли 63 человека – старики-обитатели дома и медсестра, которая пыталась их спасти. Денежная помощь государства, по решению местных властей, будет оказана единственному человеку, единственному родственнику – это сыну погибшей медсестры, 17-летнему парню. Решение это вызвало споры, еще и натолкнуло на непростые размышления – кто и почему отлает своих стариков в социальные учреждения, каковы национальные черты нашей старости, в том смысле, что российская ситуация отличается чем-то от ситуации в других странах или нет, - вот обо всех этих, может, не очень приятных сторонах нашей жизни и неизбежном старении всех нас, не знаю кого как но меня эта тема интересует, очень даже, я предлагаю сегодня поговорить, а началось с того, что мы размышляли – право ли государство, местные власти, отказав в какой-то материальной компенсации морального того же ущерба людям, которые доверили своих стариков государству, которое не справилось с задачей сбережения их жизни и здоровья. Как вы считаете? А, сначала надо представить гостей, конечно же, я уже увлеклась разговором. Итак, Елена Новоселова, практический психолог.
Новосёлова: Добрый вечер.
Светлана: Наталья Варецкая-Чивилихина, директор пансионата ветеранов труда №29.
Варецкая-Чивилихина: Добрый вечер.
Светлана: И заместитель директора того же самого пансионата ветеранов труда, Татьяна Филиппова. Здравствуйте.
Филиппова: Здравствуйте.
Светлана: И вот, я повторяю свой вопрос – как вы считаете, справедливо, что государство не стало никакими компенсациями увлекаться, хотя погибли родственники этих людей?
Варецкая-Чивилихина: Я считаю, что государство справедливо, потому что…
Кобаладзе: Это Елена Новоселова.
Светлана: Нет, это Наталья.
Кобаладзе: А, Наталья Борисовна, важно представлять, чтобы запись потом расшифровывать, чтобы знать, кто говорит.
Светлана: Продолжайте, пожалуйста.
Варецкая-Чивилихина: Я хотела сказать о том, что, конечно, разговор на объявленную тему, пожалуй, один из самых трудных и болезненных вопросов. На самом деле, речь идет о кровном родстве детей и родителей, речь идет и о смысле жизни и ее стадиях – рождении, детстве, молодости и, наконец, о таких судьбоносных, поистине божественных явлениях, как совесть, душевность, доброта и долг.
Светлана: Наташ, вот вы скажите просто, справедливо или несправедливо государство поступило.
Варецкая-Чивилихина: Я сказала, что это самое справедливое, что есть.
Светлана: То есть не надо было компенсировать?
Варецкая-Чивилихина: Абсолютно, потому что государство взяло на себя все – и материальную сторону, и моральную, и этическую, и медицинскую часть взяло на себя, когда приняли этих людей, когда эти люди были под эгидой этого государства.
Светлана: Но оно же не справилось с этой задачей и причинило смерть этим людям?
Варецкая-Чивилихина: Ну да, здесь, можно сказать, это серьезный вопрос, я бы все-таки хотела сказать о том, что бывает же все в жизни, это не закономерность, это случайность.
Светлана: Понятно, ваше мнение, пожалуйста.
Новосёлова: Слово «справедливость» в этом контексте я не очень люблю, потому что я считаю, что никакой справедливости на свете в принципе не существует, а здесь существует понятие совести, на мой взгляд, это ближе к этой теме, потому что меня в этой ситуации интересует больше всего состояние людей, которые попросили денег за своих погибших родственников. Это всегда у нас звучит несколько кощунственно, я всегда как-то тяжело переживаю фразы, что будет компенсирована смерть ребенка, старика, любого человека, и когда еще и просят об этой компенсации, все можно понять – люди живут бедно, это произошло не в самом богатом регионе страны, но ощущение, что я могу заработать, потому что речь шла о том, чтобы заработать… если люди морально, этически, душевно, отказались от своих родственников и не приняли на себя ответственность за их старость, то иначе как желанием заработать на этой ситуации я это назвать не могу. Поэтому я считаю, что государство поступило верно, на мой личный взгляд.
Светлана: Это мнение психолога Елены Новоселовой, я только хочу сказать, сейчас я дам Юре слово, он так внимательно слушает, у него была в жизни ситуация, которую тоже простой не назовешь, связанная с его отцом. Он, наверное, сейчас расскажет, во всяком случае, собирался. Я только хочу сказать, что люди ведь по-разному попадают в эти дома, далеко не всегда отказываются и избавляются от родителей, бывает и собственное решение, бывает и та тяжесть, которая… невозможность разрешить жилищную ситуацию, чего только не бывает в жизни, поэтому трудно сказать, что просто избавились, сбагрили, да? бывает, что действительно, доверили государству содержание старика, я получилось вот так, но просить деньги, я с вами совершенно согласна, это как-то аморально, конечно. Юра.
Кобаладзе: Я как раз об этом хотел сказать, что не все же так попадают, и в данном случае мы как бы даем государству шанс эту проблему от себя отвлечь и сказать «Ну, мы ни при чем», и особенно ужасно, что трагедия, действительно, жуткая совершенно. Даже на фоне других трагедий, где больше смертей, это какая-то особая драма, когда одинокие несчастные люди оказываются в такой западне и до них никому дела нет, кроме этой героической мед сестры, которая жизнью пожертвовала ради их спасения. Во-первых, возникает вообще вопрос о безопасности таких учреждений, как с этим дело обстоит. Я согласен с вами, но в то же время у меня вопрос – мы как-то очень легко дали государству уйти в сторону и сказать «Нет-нет, мы свой долг уже выполнили, а теперь вы нас еще хотите наказать.
Новосёлова: Это другая сторона вопроса – вот если бы мы с вами говорили об ответственности государства, эти родственники несчастных погибших стариков предъявили бы государству иск не в плане «Дайте нам денег», а спросить с государства «Мы вам доверили» или люди сами к вам пришли, доверяя вам, и вы не досмотрели, - вот это совершенно другая сторона вопроса, если мы не говорим о денежных выплатах, безусловно. И я думаю, что этот вопрос общий, он касается каждого человека, который живет в нашей стране и который этим озабочен, и в ряду разных других трагедий она затронула больше. Я абсолютно с вами согласна, что это ситуация, которая резанула очень многих людей по сердцу очень страшно, жестко, но шквала общественного мнения, которое принудило бы государство ответить…
(говорят все вместе)
Кобаладзе: Но у нас настолько иммунитет против всех трагедий.
Светлана: Могу только заметить, напомнить, что если власти сказали, что вместо того чтобы выплачивать какие-то компенсации родственникам, эти деньги будут на тот же ремонт, переоборудование этого здания, есть такое решение. Но я вот о чем хочу сказать – почему нет шквала, нет эмоций в обществе. Во-первых, действительно, какие-то мы стали толстокожие. Во-вторых, чисто психологически, мне так кажется, эта тема старости, особенно бесприютной старости, «Старость меня дома не застанет» как-то по-другому звучит уже, старости в домах престарелых, они какая-то психологически табуированная, мне кажется, так не хочется об этом говорить…
Новосёлова: Как о смерти мы стараемся не думать, мы стараемся эти мысли отметать. И о беспомощной старости тоже – это тема, которая отодвигается, и бессознательно она… как бы жить буду вечно, буду вечно молодой.
Светлана: Наташ, а я вот смотрю на вас, вы директор дома ветеранов, да, вы молодая и красавица. Вот я даже была удивлена, когда увидела вас и подумала, что вы работаете с очень пожилыми людьми, вот в этой самой, психологически тяжелой, мне кажется, ситуации, трудно вам работать в этом доме со стариками?
Варецкая-Чивилихина: Вы знаете, перед передачей мы здесь с Леной разговаривали, и я ей рассказывала свою историю жизни, к чему меня это привело. В принципе, у меня есть своя история жизни – я потеряла единственного сына, он у меня погиб в автомобильной катастрофе, и я решила свое сердце отдать этим престарелым людям. Я вообще стариков очень люблю, и вы знаете, для меня это действительно радость, и я нахожу в ней какую-то поддержку, я вижу в них своих матерей, у меня после сына умерла мама сразу. Вы знаете, я считаю, что те люди, которые оказались в домах престарелых, они более защищены иногда бывают, и им более комфортно, чем в родных семьях, абсолютно верно. Парадокс, но вы знаете, раньше «дом престарелых» звучало как-то страшно.
Светлана: И сейчас так звучит.
Варецкая-Чивилихина: Да, и сейчас, но все равно я вам хочу сказать, что это своя жизнь, это иногда радостная жизнь, это иногда жизнь, которая кипит, и старики как малые дети – они и радуются, и плачут, и приходят со своим горем, и выступают в самодеятельности, и выезжают на шахматные турниры, и влюбляются. И, самое интересное, была знаменитая история – когда в стенах моего пансионата 91-летнйи участник Великой отечественной войны женился на 63-летней женщине.
Светлана: Молоденькую нашел.
Варецкая-Чивилихина: Молодую, да.
Кобаладзе: Все мужики одинаковые.
Варецкая-Чивилихина: Мы им предоставили отдельную комнату, они потом переехали в пансионат участников ВОВ, и, вы знаете, я слежу за их судьбой, она меня радует, потому что люди, две половинки, нашли друг друга
Светлана: Это, наверное, счастливая старость.
Варецкая-Чивилихина: Наверное, а почему же нет?
Светлана: Есть новый смысл.
Варецкая-Чивилихина: Конечно, есть новый смысл. У меня дети-инвалиды, которые поженились и которые находятся у меня на проживании, тоже интересная судьба – дети, брошенные своими родителями, дети, которые не нужны, выросли вместе, ДЦПшники, поженились, мы им купили кольца, белое свадебное платье, машина – ну как у всех.
Светлана: Это отдельный разговор, я как раз вдруг сейчас подумала, что у нас же дети-инвалиды, которые не могут в семьях хотя бы какой-то родни после детского дома находится, вот эти инвалиды тоже попадают в дома престарелых. Ужас в том, что путь детей-инвалидов после 17 лет – сразу в дом престарелых, вот это, конечно, пережить, по-моему, очень трудно. Скажите, пожалуйста Наташ, а у вас какой-то привилегированный, хороший, обустроенный дом?
Варецкая-Чивилихина: Вы знаете, мой дом находится на Нежинской улице, это Кутузовский проспект, я бы не могла сказать, что он элитный, но то, что мы стремимся сейчас к этому, и департамент молодцы, и префектура молодцы…
Светлана: Это Москва все-таки, она помогает.
Варецкая-Чивилихина: Помогает очень. Я вам хочу сказать о том, что я действительно вас приглашаю ,вы приезжайте, посмотрите. У меня с детства осталась память, я помню, как папа меня привозил в дом отдыха, и как там было чудесно и прекрасно, и вот сейчас я пытаюсь сделать, чтобы мой пансионат был похож на дом отдыха 70-80-х годов.
Светлана: Я сейчас хочу спросить, Наташ, у Тани, как туда попадают. У каждого, наверное, своя судьба, но у вас, наверное, есть своя статистика, как попадают к вам – сами приходят или отказываются от родителей, у вас своя специфика – дом у вас называется «ветеранов труда». Но я сначала хотела спросить, вот в разговоре о том, как и почему попадают в такие учреждения, я вот вспомнила книгу, которую недавно прочла, вполне дамский роман, Анна Говальдо, французской писательницы, «Просто вместе», помните, да? и там есть в том числе описание Франции описание того, как сын просто вынужден был сдать свою мать в дом престарелых, он выложил последние деньги, чтобы это был более или менее приличный дом престарелых, от безвыходности, потому что он не мог ее взять – он работал целыми днями, а она уже была неспособна себя обслужить и какая это была трагедия для обоих – для нее, которая просто стала умирать там, и для него, который психологически тоже умирал, у него жизнь окрасилась в черный цвет – и безвыходность полная. Там, правда, кончается хорошо, потому что он нашел женщину, и они все вместе спасают друг друга, но это, согласитесь, нечасто бывает в жизни. Так вот, кто виноват в том, что он сдал ее в дом престарелых. Это не наша ситуация – Франция, приличная страна, приличный пансионат, а все умирают. Ситуации бывают самые разные.
Кобаладзе: Ну, здесь от человека, наверное, зависит. Некоторые престарелые родители даже добровольно готовы пойти в такой дом, потому что там комфортнее, как вы говорите, там есть какое-то общение, там есть развлечения даже, а дома сидишь один.
Светлана: Юр, а расскажешь про отца?
Кобаладзе: Расскажу, да. Я отцу, кстати, предложил, когда он остался один, он жил в Тбилиси, я привез его в Москву, я понимал, что мы целый день на работе, он сидит в четырех стенах, он обиделся, он посчитал, что это попытка избавиться от него, сбагрить его в дом престарелых, хотя это был шикарный дом в Подмосковье. И он уехал потом в Тбилиси, жил один, так и до конца жизни, на шестом этаже, в квартире, но он даже слушать не хотел.
Светлана: А у тебя есть чувство вины, что ты предложил ему это?
Кобаладзе: Нет, я исходил из добрых побуждений абсолютно, я туда съездил посмотрел – там как дом отдыха – шикарные номера, телевизоры, но для него была страшная обида.
Светлана: А если бы тебе через какое-то время дочь предложила это?
Кобаладзе: Не знаю.
Новосёлова: Вы знаете, мне кажется, что когда мы об этом говорим, из всей нашей беседы очень важно убрать оценочную интонацию, потому что ни судить ни рядить мы не можем.
Светлана: Мы не знаем, какую ловушку нам собственная жизнь подстроит.
Новосёлова: Совершенно верно, а потом мы не судьи этим людям, которые это делают, у которых складываются эти жизненные ситуации. Другое дело – как они переживаются, и как может общество и каждый человек, имеющий родителей, и как ему могут помочь те, кто живее рядом, поэтому тут оценочность не совсем уместна, хотя мы от нее никуда уйти не можем.
Кобаладзе: У меня, кстати, сейчас теща тоже, сломала шейку бедра, и она не может находиться без врачебного присмотра, ну и жена моя ездит туда каждый день как на работу, кормит ее, то есть она окружена заботой, но все равно чувство какой-то вины присутствует, что мы ж не можем, я же не могу уйти с работы.
Светлана: Сейчас, одну секундочку, я письмо из Интернета прочту, написала женщина: «Я медсестра, много лет назад жила в ГДР, в небольшом городке было три дома престарелых. В выходные и праздничные дни к ним приезжали дети, все было хорошо и пристойно. Нам было в диковинку смотреть на это, но достигнув пенсионного возраста, я часто вспоминаю их жизнь. Может, и нам надо перенять положительный опыт проживания в домах престарелых? Потому что прожить на пенсию в 2300 рублей, которую я заработала, невозможно». Вот теперь я возвращаюсь к просьбе к Татьяне и Наталье – расскажите мне, какие ваши наблюдения, каким образом попадают, с какими жизненными историями попадают к вам люди.
Варецкая-Чивилихина: Я бы хотела сказать, Свет, о том, что мне бы, по крайней мере, хотелось бы в старости попасть в дом престарелых. Я объясню – я очень много ездила по Европе, и я бывала в домах престарелых, они бывают разного характера – и высокого, и среднего, и самого низкого. Вы знаете, когда я вижу 70-80-летнюю женщину, которой сделали прическу и подтачивают ноготки, когда рядом стоит сестра, и она выбирает красивую кофточку, вы знаете, приятно смотрится. Я понимаю, что при полной семье, когда есть и дети, и внуки, конечно, хотелось бы, может быть, находится рядом с ними.
Светлана: Не может быть, если хорошая семья, то наверняка захотелось бы.
Варецкая-Чивилихина: Наверняка, да. Но когда человек понимает, что его пенсия составляет 2-3 тысячи рублей…
Светлана: И помощи ждать неоткуда.
Варецкая-Чивилихина: Абсолютно верно. Когда ему приходится оплачивать коммунальные услуги приблизительно половину, если не больше, своей пенсии, и когда есть выбор – он получает четырехразовое питание, когда он получает и мясо, и рыбу, и фрукты, и овощи, и полностью все медицинское обслуживание, я думаю, что приоритет, наверное, будет на стороне пансионата.
Светлана: Нет, это я понимаю, но скажите мне, все-таки, у вас приходят сами в основном или сдают?
Варецкая-Чивилихина: У нас и приходят сами, и сдают. Есть статистика определенная – где-то около 40% - люди, которые приходят сами.
Светлана: То есть это, как правило, одинокие люди или из семей?
Варецкая-Чивилихина: Это и из семей, и одинокие люди. У меня совсем недавно поступил мужчина, он сейчас председатель совета ветеранов, бывший летчик, удивительный, конечно, человек, , у него есть дочка, и он мне сказал «Наталья Борисовна,, она меня не выгоняла, но я почувствовал, что я стал лишний», я говорю «В каком смысле почувствовали?», «Ну вот, купи себе свой холодильник, купи себе свой телевизор».
Кобаладзе: Не выгоняла - прямым текстом.
Варецкая-Чивилихина: Шаг влево, шаг вправо – расстрел, но вместе с тем он говорит «Я не стал ничего говорить, я похоронил жену», единственный в этой ситуации был против внук, я говорю «Ну хорошо, а сейчас как? Он приходит к вам, или дочь, или зять?», он говорит «Наталья Борисовна, против был внук, и он единственный ко мне приходит», я спрашиваю «Скажите, как вам?», он говорит «Надо приспосабливаться к условиям новой жизни».
Светлана: Он мудрый человек.
Варецкая-Чивилихина: Он мудрейший человек, таких очень много.
Кобаладзе: Много таких?
Варецкая-Чивилихина: К радости моей, очень много. Есть такие, конечно, вы знаете, сердце кровью обливается. Вот перед самым шестидесятилетием пришел ко мне участник ВОВ…
Светлана: В смысле Победы шестидесятилетия?
Варецкая-Чивилихина: Да, привела его дочь с зятем, он, знаете, с такими линзами большими, с полной выкладкой своих медалей, она его держит за руку и говорит «Наталья Борисовна, голубушка, возьмите только, мы будем помогать, мы будем все делать», и что вы думаете? Шестидесятилетие прошло, и до сих пор эти родственники даже не приходят, а он уже как ребенок стоит возле ворот и ждет, он стоит с е фотографией, когда идет День победы – вот беда где. Разные бывают. А есть очень хорошие люди, вы знаете, удивительные люди, которые приводят ко мне своих родственников, потому что они работают, они не могут ухаживать – кто-то сломал ногу, кто-то руку, а у нас есть и психологи, люди, которые заботятся, социальные работники. В общем, по-разному все бывает.
Светлана: Наталья, а скажите, пожалуйста, у вас и лежачие, и ходячие в одном заведении, да?
Варецкая-Чивилихина: Да, у меня в одном заведении разные этажи и у меня прекрасное медицинское отделение милосердия.
Светлана: Потому что за границей часто разделяют эти две категории пожилых людей.
Варецкая-Чивилихина: У нас тоже стараются отделить по этажам, но в принципе мы находимся все вместе.
Кобаладзе: Наталья Борисовна, вот вы говорите «Ко мне пришли» - что, у вас там свободные места, то есть захотел и пришел, вы принимаете любого?
Варецкая-Чивилихина: Вы знаете, да. У меня пансионат на 501 место, и у меня еще осталось 32 места свободных.
Кобаладзе: Да что вы, мне казалось, это такая проблема.
Светлана: А в Москве нет проблемы попадания в дом?
Варецкая-Чивилихина: А вы знаете, государство и общество молодцы – в Москве в одной 36 таких пансионатов.
Светлана: То есть в Москве нет дефицита мест, да?
Варецкая-Чивилихина: Нет.
Светлана: Потому что вообще-то Москва – это город пожилых, как и всякий большой город.
Кобаладзе: Я, правда, слышал, везде проблема – в школу не попадешь, в детский сад…
Светлана: А какое условие попадания? Просто пенсию перечисляют старики?
Варецкая-Чивилихина: Да, одно из условий – они приезжают ко мне, они попадают в собес по месту жительства, берут в стационарном пакет документов, приходят ко мне и отдают 75% от своей пенсии, остальную пенсию они получают на руки и тратят ее, как хотят, по своему усмотрению.
Светлана: Но вы только по месту жительства? Других у вас нет?
Варецкая-Чивилихина: Да. Во-первых, существует департамент социальной защиты города Москвы, на Серебряном переулке, рядом с вами, который распределяет по месту жительства. Люди попадают, если они желают и если есть у нас места, пожалуйста. Департамент молодцы, они идут навстречу, просят «Мы хотим попасть к Ивану Ивановичу» - пожалуйста, если есть места, мы попадаем.
Светлана: Ой, ну это ж не везде так. Сейчас, Лен, я дам сказать, просто додумываю ситуацию – наверняка есть регионы, где и не хватает, и очередь в эти дома престарелых, и условия не такие, как у вас. У вас, кстати, по многу человек в палате?
Варецкая-Чивилихина: У меня одноместные и двухместные номера.
Светлана: С ума сойти. Потому что я сейчас видела, показывали, наверное, не худший дом, устроили проверку пожарной безопасности, сегодня как раз сюжет был, после событий в Краснодарском крае, и там показывали, наверное, не худший дом – телевидение позвали, показывали, как эвакуацию производят, и вот я там увидела – по 4, во всяком случае, места, причем есть и лежачие, я себе представила, как это все тяжело, какой запах там в этой комнате, закрытой герметично, потому что там эти лежачие старушки, и стало мне как-то не по себе. В провинции вы знаете ситуацию – как там?
Варецкая-Чивилихина: В провинции тоже существуют дома престарелых, но немножко уровень их желает быть лучше. Я была на одной из передач у Ханги именно по этому же поводу, и показали заставку федерального уровня дома престарелых, я задала вопрос – что это? откуда это?, и потом мне оператор сказал «Наталья Борисовна, о чем вы говорите?» К сожалению, у нас не очень хорошее положение где-то в глубинках.
Светлана: Я просто в Краснодарском крае примерно в той стороне, где эта станица расположена, была в детском доме, и это, конечно, ужас, это одно из тяжелейших впечатлений о сиротских учреждениях у нас в России. Подозреваю, что дом престарелых вряд ли в лучшем положении.
Варецкая-Чивилихина: Свет, я вам, единственное, могу сказать объективно, не для того, чтобы для красного словца сказать, очень серьезное внимание уделяет конкретно Сырников Игорь Куприянович, конкретно руководитель департамента социальной защиты, мы относимся к департаменту социальной зашиты.
Светлана: Нет, ну это московские, а вообще жома для престарелых?
Варецкая-Чивилихина: К социальной защите относятся.
Светлана: То есть зурабовское ведомство, да?
Варецкая-Чивилихина: Да, это и зурабовское, и лужковское.
Светлана: Я сейчас прервусь на пару минут, мы предложим вам услышать новости середины часа. Напоминаю, что разговариваем мы в связи с этой жуткой трагедией в Краснодарском крае, говорим мы о стариках, о домах, в которых они оказываются, по своей ли воли, или сданные своими родственниками, и обо всем, что связано с этой безнадзорной старостью. Мы встретимся через пару минут, не уходите от радио.
Новости
Светлана: И еще раз здравствуйте, мы сегодня с Юрием Георгиевичем Кобаладзе пригласили в гости женщин замечательных, с которыми хотим поговорить и уже говорим первые полчаса о домах престарелых, о старости, безнадзорности, и о том, что тяжелого и что хорошего можно найти в этом периоде и в этих домах. Я еще раз напомню, что здесь у нас Елена Новоселова, практический психолог, Наталья Варецкая-Чивилихина, директор пансионата ветеранов труда, и ее заместитель, Татьяна Филиппова. И я сейчас хотела сказать, несколько посланий с экрана прочитать, написано, что «В Турции нет домов престарелых – традиция общества» - не знаю, так ли это, может и так, не знаем мы никто, и спрашивают, Юрий Георгиевич, тебя: «Правда ли, что в Грузии и на Кавказе тоже всегда семья заботилась о стариках и практически там нет домов престарелых?»
Кобаладзе: Я думаю, что должны быть, но уверен, что в плачевном состоянии находятся, я знаю, в каком состоянии детские дома, не думаю, что дома для престарелых в лучшем состоянии.
Светлана: Да, это иллюзия, детские дома там точно есть, это я знаю. Это иллюзия, что кавказцы разбирают исключительно по семьям, и нет детей-сирот, и нет стариков бесхозных, - конечно, есть.
Кобаладзе: Просто если остаются родители одни, куда ж им деваться-то?
Новосёлова: Все-таки мы затронули очень важную тему – дело в том, что когда мы говорим про западные системы домов престарелых и отношение людей к этому, и российскую, я имею в виду всю нашу большую страну, то большая разница в менталитете. Дело в том, что общинность нашей русской жизни, то, что в нас все равно живо, потому что много веков это было единственным образом жизни российских людей.
Светлана: Но это больше деревни, конечно, касалось, другое дело, что почти все население было сельским.
Новосёлова: Да, и потому вот это вступает в психологическое противоречие – это общинная жизнь и новые условия, относительно новые, но все равно они новые, 100-120 лет, все равно это не те вещи, которые меняют сознание так сильно, поэтому здесь есть некое противоречие. Совсем недавно я столкнулась с обратной ситуацией, по другую сторону зеркала – не с пожилым человеком, который был вынужден покинуть семью, а с его родственниками – ко мне на прием в центр пришла дама, пришла с совершенно другой проблемой – у нее начались ночные кошмары, и выяснилось, что эти ночные кошмары начались на почве принятия решения, отдавать стариков, речь шла о ее маме, или нет, и она страшно мучалась, решение не было принято, но даже само приближение к тому, что надо принимать это решение повергло женщину… 8 месяцев она страдала от ночных кошмаров, она похудела на 25 кг.
Светлана: Но она не сдала мать, да?
Новосёлова: Вот на тот период, на сегодняшний день, мы дальше с ней продолжаем работать, пока проживание совместное, потому что у нас сейчас в планах и разговор с ее мужем, приобщение родственников, создание некой атмосферы, а потому что вопрос нерешенный.
Светлана: Какая тяжелая проблема. Еще хочу прочитать: «Напротив моего дома находится дом престарелых», пишет нам Ольга, «мои окна смотрят на окна этого дома – много что вижу из окна, больше скорби, чем позитива». Кто б спорил, конечно. Кстати говоря, знаете, я обратила снимание на следующее – у нас все-таки как-то развивается благотворительность в России, и вот сели говорить о детях, больных, сиротах, конечно, многого еще не хватает, но все-таки, огромное уже количество фондов, фондиков занимается проблемами тех же детей, детей-сирот в том числе, а вот стариками, видимо, потому что это депрессивная и довольно бесперспективная психологически тема, занимаются не очень-то наши российские благотворители. У вас другой опыт?
Варецкая-Чивилихина: Нет, у меня опыт с благотворительностью точно такой же.
Светлана: К сожалению, не хотят заниматься. Наверное, даже неохота и травить себя этим.
Варецкая-Чивилихина: Знаете, я вам расскажу такую вещь – как раз перед выборами в Мосгордуму пришли ко мне люди, и я говорю «Ну слушайте, если вам важны мои голоса…»
Светлана: Потому что ваши же голосуют.
Варецкая-Чивилихина: Конечно, у меня же открытое заведение, конечно, голосование, и я говорю «Пожалуйста, может, вы могли бы нам помочь в этом, в этом», есть же проблемы, пусть они не глобальные, но проблемы, и что же вы думаете? И сейчас его уже вижу по телевизору в Мосгордуме, он говорит «Знаете, Наталья Борисовна, прекратите ради бога, это все в пропасть идет», вот и весь вам ответ.
Светлана: Вот.
Варецкая-Чивилихина: А вот по поводу грузинских семей Татьяна может рассказать – у нас ведь очень много выходцев из Грузии.
Светлана: У вас, в доме ветеранов?
Филиппова: Во-первых, когда произошло это, ну как, несчастье, можно назвать, с Грузией, Абхазией, то оказалось много беженцев, и из них очень много заслуженных людей, у нас на проживании находится заслуженный врач Абхазской республики, но этот человек такой активный, что он еще и работает у нас врачом. Так же и с обслуживающим персоналом, много медсестер, которые беженцы из Абхазии, и обычно говорят, что кавказцы к русским как-то не очень хорошо относятся. Вы знаете, в стенах нашего пансионата этого не видно.
Светлана: В последнее время мы к ним плохо относимся, а не наоборот.
Кобаладзе: Да это легенда вообще, меня всегда это возмущает, никакого негативного отношения.
Филиппова: Они восполняют, кто у них там, пожилые родители, бабушки, дедушки там остались, и отношение очень доброжелательное.
Светлана: Ну, это, конечно, у них была кризисная особая ситуация, беженцы в огромном количестве. Кстати говоря, я сообразила, что после войны в том же государстве нашем была тяжелейшая проблема – это инвалиды и пожилые люди, оставшиеся без всякой помощи, без крова, и я читала, что принимались просто радикальные решения – кого-то в дома инвалида запихивали, кого-то выселяли.
Кобаладзе: Это ужасно, выселяли на острова, я был на таком под Ленинградом.
Светлана: Для того, чтобы этой депрессивностью и безысходностью не давили на остальное население, которое успешно справлялось с трудностями послевоенного времени, этих людей просто разбрасывали, засовывали в самые разные уголки, где они погибали.
Новосёлова: У меня мама помнит Ваганьковский мост, по которому нельзя было пройти, 48-й год, потому что сидели безногие и безрукие, просили милостыню – весь мост, широченный, он был….
Светлана: И от них радикально избавлялись.
Новосёлова: И от них радикально избавлялись – их в один день потом куда-то увезли.
Кобаладзе: А вот у меня вопрос – поскольку мы беседуем после этой трагедии, а вот безопасность как? Не дай бог, чтобы произошел пожар, как вы, готовы?
Варецкая-Чивилихина: К чему, к пожару?
Кобаладзе: В том числе, не дай бог, или вот я сейчас читаю, что там решетки какие-то на окнах, что люди не могли выбраться просто.
Варецкая-Чивилихина: Нет, это большая трагедия. И кстати, сразу же наш руководитель департамента разослал всем приказы, все службы безопасности работают очень хорошо, потому что это самый серьезный вопрос, уберечь людей в период пожара практически невозможно. Вы знаете, не дай бог себе представить мое восьмиэтажное здание – это кладбище. Поэтому все делаем, и на безопасность департамент выделяет очень большие деньги. Постоянные проверки, постоянно приезжает МЧС..
Светлана: Я думаю, что мы пока что не будем на эту тему говорить страшную. Еще несколько сообщений прочту. «Готова работать сутки, но ни за что бы не сдала маму», пишет Изольда из Владикавказа, а вот другое мнение: «Сплавить стариков не всегда подлость», пишет Павел, «попробуйте вырастить ребенка в одной маленькой квартире с больными стариками, и дом престарелых не покажется вам таким уж бесстыжим решением». Дальше пишут нам: «В Турции дома престарелых есть», отвечает на вопрос другой респондент, «Сам много лет ездил в университет мимо одного из таких в городе Измир». «4 года жила в Париже рядом с Домом инвалидов – это не только музей и могила Наполеона, но и настоящий дом ветеранов и инвалидов, они очень защищены, но все равно их жалко. Много раз ходила гулять в парк – зрелище не очень приятное». Да что ж приятного в старости, господа? Это же, естественно, тяжело. Другое дело, насколько прилична эта старость, насколько в ней есть смысл, наверное, насколько достойна и, к сожалению, мы все чаще, по разным поводам, говорим о том, что в России пока что в довольно унизительном положении очень многие старики. Кстати, прочла тут недавно результаты одного опроса – не возьмусь сказать точно, запомнила суть: суть в том, что спрашивали жителей больших городов, пожилых, на кого они в старости в своей, совсем близкой в первую очередь рассчитывают. И вот жители городов ответили, что в первую очередь на государство и соцслужбы, а жители сел и деревень – на друзей и соседей, а на детей и семью никто в первую очередь не рассчитывает – вот, как бы огульно, по этому вопросу. Вообще симптоматично, да?
Новосёлова: Очень симптоматично, а что ждать надежды на детей или неразрывной связи поколений, если за сто лет захлопывалась дверь в определенную культуру? Мы два раза с 17-го года захлопывали дверь в наше прошлое. Вот то, что является традиционным в тех странах, где катаклизмов не происходило, там можно надеяться на то, что все-таки создано уважительное отношение и каждое поколение стремится к этому. А когда ценности летят вдрызг два раза за такой короткий промежуток времени, то надежды на это нет, и соцопрос, который вы привели, очень хорошо отражает эту ситуацию…
Светлана: Татьяна, Наталья, а скажите, пожалуйста, у вас есть какие-то данные, в связи с перестройкой, с этим изломом, когда опять все полетело в тартарары, больше стало стариков, которые стали жителями этих учреждений социальных, или та же ситуация, что была при Советском союзе?
Филиппова: К сожалению, больше.
Варецкая-Чивилихина: Статистика показывает на то, что больше, и знаете, сейчас даже не поймешь, что происходит – вроде бы перестройка произошла, дефолт мы пережили, пережили много чего, вроде бы и жить стали хорошо, и зарплаты прекрасные, не могу понять, в чем дело.
Светлана: Если послушать наше руководство, то вообще жизнь прекрасна.
Кобаладзе: В Советском союзе были стопперы, парткомы всякие – попробуй отдай отца, мать, застыдят, вызовут на партсобрание.
Светлана: А сейчас продолжается та же история.
(говорят все вместе)
Новосёлова: Вы знаете, и еще, я думаю, есть некая бессознательная часть в этом процессе, когда в адрес стариков, которые жили как раз в то время, которое сейчас так активно отовсюду отрицается, я не хочу этой темы касаться, но идет обвинение, что что же, у соседа-то родители смогли, а вы-то не смогли, не знаю, заработать, наворовать, украсть, еще что-то, поэтому чего ж я теперь буду, я-то начинаю с нуля, а он с плечей родителей прыгает, а я с вами в однокомнатной квартире должен продолжать жить, вот извольте, к своему государству. Я слышала это, такие вещи, они не всегда произносятся, но когда они выплывают, это именно эта обида, что кому-то дали изначально, а кому-то не дали, а время подвело черту, то время, когда родители были старыми, а когда были молодыми, они не смогли.
Светлана: Наталья, вам несколько сообщений. «Уважаемая Наталья Борисовна, хочу в ваш дом престарелых. Инвалид Великой отечественной, 85 лет. Как с вами связаться? С уважением», оставляет свой телефон.
Варецкая-Чивилихина: Я возьму ваш телефон, но я вам хочу сказать, что, пожалуйста, существует собес по месту жительства, вы приходите в стационарный отдел, берете пакет документов, приходите в департамент социальной защиты и говорите, что вы хотите попасть в 29-й пансионат. Телефон – 4425491.
Светлана: Ну, или звоните на «Эхо Москвы», вам подскажут, мы референтам оставим телефоны Наташины. «У нас в стране невыгодно быть ребенком, инвалидом, стариком». Ну, вообще-то, это незащищенные слои всегда, что у ж тут, выгодно, невыгодно – это уж так. Так, дальше, генералу.
Кобаладзе: Это мне.
Светлана: Да, это тебе, Юра. Тебя ругают за то, что имел намерение сдать отца в дом престарелых.
Кобаладзе: Не сдать, а предложил.
Светлана: Но этого не случилось, да. Дальше: «Эховцы, вы люди из будущего России, чистого, но далекого». В каком смысле? Дальше: «Вы слышали о недавних учениях? Бедных стариков ночью подняли, ничего не объяснили», это тот сюжет, о котором я упоминала, «все это смотрелось довольно жалко, мало того, и учения провалились, вот тоже издевательство нашего времени, порепетировали на стариках, бедные, все в мыле»…
Кобаладзе: Это уже после трагедии, да?
Светлана: Ну конечно, естественно.
Варецкая-Чивилихина: Противопожарное, что ли?
Светлана: Ну конечно, да. «Каковы юридические основания для недобровольного помещения в интернат для престарелых?» можно насильно старика поместить?
Варецкая-Чивилихина: Нет, нельзя, вы помещаете в дом престарелых только при личном заявлении человека, который будет у меня проживать, никогда вы его не поселите. Это этическая и юридическая сторона вопроса, потому что все это проверяется достаточно серьезно, и поселить просто так – это заведомо знать, что это уже юридическое разбирательство.
Светлана: Ну вот, Магомет из Ингушетии, художник, опять настаивает: «Заявляю, у нас нет ни одного дома для престарелых, а детдома, действительно, есть». Ну, верим вам, Магомет, раз вы находитесь непосредственно в Ингушетии, но что-то слабо верится. Мне кажется, что везде есть по разным причинам оставшиеся пожилые люди. О чем еще хотела поговорить – скажите, пожалуйста, как по вашему… опять же, когда готовилась к программе, я почитала какой-то зарубежный опыт, везде есть это, есть даже то, что, по-моему, в психологии называется танатотерапия – привыкание к смерти, к этой теме, к неизбежному старению, и везде есть проблема организации и занятости пожилых людей, потому что можно жить в собственной семье, но быть одиноким, не и меть ни занятия, ни общения, ничего.
Новосёлова: Абсолютное одиночество.
Светлана: Да, и это проблема огромная, и там придумывают самое разное. Я вычитала, что в Лондоне есть театр воспоминаний, где актеры разыгрывают ситуации из воспоминаний конкретных людей.
Кобаладзе: Фильм есть на эту тему.
Светлана: А я не знала, я вычитала это. представляете себе, то есть вы рассказываете историю своей жизни, так, как вы ее реально помните, или так, как нафантазировали себе уже, облагораживая некоторые события, и вам ее перед вашими товарищами и другими зрителями разыгрывают – получается такой спектакль-воспоминание. Есть кафе такие, которые воссоздают эпоху для группы интереса, самые разные, куда они приходят и ощущают самый счастливый какой-то период своей жизни. То есть придумываются разные вещи, потому что совершенно понятно, что любое общество сейчас разбивается на группы по интересам, особенно такая старая цивилизация, как европейская. Мы все разбиты на группы по интересам, в том числе и старики. Скажите, пожалуйста, у нас когда-нибудь произойдет революция вот этих меньшинств? Я имею в виду меньшинств загнанных, которые по большому счету вне заботы государства. Будет ли когда-нибудь время, когда пожилыми людьми займутся, их увлечениями, их занятостью, их психологической подготовкой к новому этапу жизни?
Варецкая-Чивилихина: Сейчас это уже не проблема, Света, этим уже давно занимаются.
Светлана: Москва.
Варецкая-Чивилихина: Москва, да. Вы знаете, я говорю только на примере Москвы, я говорю на примере конкретного пансионата, и я считаю, что работа настолько большая, что для меня даже то, что вы задаете этот вопрос, странно. А что, разве в регионах такого нет?
Светлана: Нет.
Варецкая-Чивилихина: Но, по крайней мере, я могу сказать конкретно по Москве – это уже давно не проблема. Конкретно касаемо пансионата, есть специальные швейные мастерские, трудотерапия. Мало того, театральные постановки, как вы говорите, но у нас это немножко самодеятельность, люди выезжают со своими концертами, потому что у меня есть люди, которые профессионально поют. А шахматные, и шашечные турниры? Радуйтесь!
Светлана: Но у вас какой-то очень добротный дом престарелых.
Варецкая-Чивилихина: Я не стараюсь вам всем сказать «Пожалуйста, приходите все ко мне», но я вам хочу сказать, что не надо бояться.
Светлана: Лучше попозже.
Кобаладзе: Я Светлану Иннокентьевну сдам.
Светлана: Юра, убью. Нет, лучше все это попозже, но это замечательно, что здесь так. К сожалению, я знаю, что Москва – это абсолютно отдельная история – это такое государство в государстве, уже общим местом стало, в Москве все несколько по-другому, но провинция живет по-другому, гораздо беднее и гораздо более…
Кобаладзе: Вот Елена сейчас рассказывала, я тоже вспоминаю – у нас же традиции были в дореволюционной России, эта вот благотворительность, члены царской семьи ходили, чуть ли не медсестрами работали, посещали пансионаты, больницы.
Светлана: «В своих гуманнейших рассуждениях», пишут нам, «вы забыли, что сегодняшний возрастной порог – 58 лет». Это, по-моему, средняя продолжительность жизни мужчин, да?
Кобаладзе: Так, осторожней.
Светлана: «Далее, напомните, сколько домов престарелых закрылось, и самое главное – какова продолжительность очереди хотя бы по Москве» - про это мы уже говорили – нет очереди в Москве, но закрывались ли дома престарелых?
Варецкая-Чивилихина: Нет, наоборот открывались и открываются.
Кобаладзе: А это специально строятся здания или приспосабливаются какие-то старые?
Варецкая-Чивилихина: Это специально строятся новые здания. Это по Москве. Сейчас, в данной ситуации руководство департамента конкретно выходит на то, чтобы здания для участников, для инвалидов были новые – не приспособление старых, а наоборот, постройка новых зданий.
Новосёлова: Вы знаете, я сейчас сижу, мы говорим, и меня это все так берет за душу. Мне пришла в голову такая мысль – почему, на самом деле, все мы, все общество и каждый в отдельности, переживаем случившееся событие – или неминуемую старость, или каких-то стариков, которых мы видим на улице, но в целом отношение такое, правильный, Свет, вопрос – «когда же наконец-то?» А вот если посмотреть на все то, что у нас постоянно бьет в глаза – это реклама по телевидению, радио и прочее, - полное создается ощущение, что мир принадлежит молодым.
Светлана: Гламур, молодым и здоровым, а всем остальным места нет.
Новосёлова: Мир вообще принадлежит людям до 35 лет – их везде берут на работу, их везде приветствуют, им везде дорога…
Светлана: Еще отдельные, суперуспешные люди среднего возраста, которые…
Новосёлова: Да. но они отдельные.
Кобаладзе: Ну, у нас вообще все не приспособлено, у нас кинотеатров с отдельными въездами для инвалидов в колясках.
Светлана: Я еще раз говорю – когда мы дождемся? Вопрос подбрасываю, ведь Запад уже пережил революцию тех же инвалидов, как не крутите, они потребовали к себе внимательного отношения к себе – там теперь поди не возьми на работу инвалида по причине того, что он инвалид, вас закроют просто, вашу фирму, поди открой кинотеатр, где не будет пандуса для инвалидной коляски. А у нас это все ока возможно. Я думаю, ну должна же быть революция инвалидов, революция детей, лишенный какой-то опеки и попечительства, тех, кто закончил детские дома и выброшен на произвол судьбы без жилья и приспособления к жизни. Все это должно произойти – революция групп по интересам, вот что я имею в виду, я не призываю к революции как таковой, но к какому-то эволюционному скачку я призываю. «А вы сами», пишут нам, «рассчитываете на помощь ваших детей в старости или лучше сами себе обеспечите старость?», Ольга спрашивает. Юрий Георгиевич, вы рассчитываете на ваших дочерей?
Кобаладзе: На самом деле, рассчитываю, но рассчитывай, но сам не плошай.
Светлана: На самом деле, мы же говорили, что жизнь может поставить в такую ситуацию – вот Наташа рассказала о том, какая у нее трагедия в жизни была, так вот рассчитываешь на детей…
Кобаладзе: Мы, кстати, завели этот разговор, а сейчас я думаю, как я себя поведу. Но мне кажется, я все-таки мог бы найти в себе силы и мужество и сказать «Пойду-ка я…»
Светлана: Не дай бог дожить до этого испытания.
Кобаладзе: Ну а почему нет? Если это нормальное жилье, нормальные условия…
Варецкая-Чивилихина: Спасибо, меня поддержал хоть один человек, молодец, правильно. Собирайтесь, вы первый.
Кобаладзе: ну а почему нет? Заниматься там самодеятельностью, а дома на старости лет никто слушать не будет, ни во что не ставить.
Светлана: Молодки там, красотки.
Кобаладзе: а тут пришел – женский коллектив.
Новосёлова: Вы знаете, а нет такого ощущения, когда человек переступает некую черту, и внутренне, и переходит в другие условия жизни, то это сродни ощущению, что вообще начинается новая жизнь? И потому там и влюбленность…
Светлана: Изменение ситуации.
Новосёлова: Да, оно влечет за собой ощущение абсолютно другой жизни, практически заканчивается «та» жизнь, потому что помнить обиды родственников и петь в самодеятельности, наверное, одновременно невозможно.
Светлана: Наверное.
Новосёлова: Я думаю, что все-таки есть шанс прожить более долго именно за счет того, что ты теряешь это ощущение, что за твоими плечами столько беды, ты попадаешь в совершенно иную ситуацию.
Светлана: Лен, но для этого нужна какая-то мудрость, потому что осознать, что ты можешь прожить еще одну жизнь в других условиях, с другими возможностями, смыслами, целями, и имеешь возможность отрезать все обиды, которые у тебя за спиной, сбросить этот груз, для этого нужно быть мудрым человеком, чтобы не пережевывать все эти обиды, не копить в себе, а войти в другую жизнь.
Новосёлова: Нужны психологи для этого, конечно же, очень хорошо, что они есть там, в 29-м пансионате.
Варецкая-Чивилихина: Да, сначала с ними работает группа психологов, потому что разные же случаи случаются, почему они попадают, и вы знаете, всегда говоришь «Давайте начинать жизнь с нового, с чистого листа», и все по-новому начинается, и люди после этого как-то вдохновляются, также создают семьи, и в гости потом уже едут, и обида пропадает.
Светлана: И еще, это давно известно, на самом деле, что в принципе, особенно в старости, чтобы эта самая счастливая старость была, чтобы как можно дольше люди функционировали, скажем так, нужно постоянно учиться, вплоть до того, что иностранные языка учить в пожилом возрасте.
Новосёлова: Математику очень полезно.
Светлана: Математику, тренировать мозги. Известно хорошо, что люди, которые живут насыщенной интеллектуальной жизнью, они очень долго сохраняют и способность к самообслуживанию, и к нормальной жизни, и доступны многим радостям, которые их сопровождают.
Кобаладзе: Свет, ты какой язык будешь учить?
Светлана: Я уже начала учить английский, потому что я его не выучила в свое время, у меня есть что учить.
Кобаладзе: Ну и не торопись, еще время есть, потом выучишь.
Светлана: Нахал ты, вот и тебе советую – тоже учи какой-нибудь. Да. Простите нас, что мы тут даже засмеялись в конце нашей веселой программы, но, честно говоря, не хотелось бы уж совсем грустить по этому поводу, потому что это нормально, что о старости мы говорим, как о части жизни, и хотим, чтобы она была достойной, эта жизнь. Я напоминаю вам, что сегодня в программе «В круге СВЕТА» мы говорили о домах престарелых, о вот этом периоде жизни, который связан со многими тяготами для многих людей, о том, почему люди отдают своих родственников в дома престарелых или почему туда приходят самостоятельно. А говорили мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе, а также с Еленой Новоселовой, психологом, Натальей Варецкой-Чивилихиной, директором пансионата ветеранов труда №29, и Татьяной Филипповой, ее заместителем. Мы на всякий случай оставим телефоны этих замечательных дам у наших референтов, и если вы захотите что-то узнать об их, как нам показалось, хорошем доме, вы позвоните, и вам подскажут. Спасибо, до встречи через неделю, всего доброго.
Кобаладзе: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #