В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
24 февраля 2007 г.
«Служить бы рад...»: Послепраздничный разговор об армии
Гости - Александр Гольц, Владимир Дворкин.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Юрий Георгиевич, поздоровайтесь.
Кобададзе: Здравствуйте.
Светлана: А также сегодня у нас Александр Гольц, заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный Журнал», военный эксперт.
Гольц: Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте. Владимир Зиновьевич Дворкин, генерал-майор в запасе, главный научный сотрудник Центра международной безопасности Института Мировой Экономики и Международных Отношений РАН, доктор технических наук, профессор, там было столько званий, Владимир Зиновьевич, что все перечислить невозможно.
Дворкин: И не надо. Добрый вечер.
Светлана: Да, здравствуйте. Над темой сегодняшней мы долго не мудрили, вчера был День защитника отечества, кстати говоря, по-моему, впервые выходной день, такой полновесный праздник.
Гольц: Нет, в прошлом году был.
Светлана: А, был, да? ну вот видите, я не уследила, вот не мой день, так я и не уследила. Еще к тому же сегодня сразу после этого праздника, Дня защитника отечества захотелось непраздничного, послепраздничного разговора об армии. Собственно говоря, разговор об армии мы начали еще неделю назад, когда довольно подробно говорили о перестановках в правительстве, об уходе с поста министра обороны Сергея Борисовича Иванова и о неожиданном назначении на этот освободившийся пост господина Сердюкова, по-моему, его зовут Анатолий, никак не могу запомнить.
Дворкин: Анатолий Эдуардович.
Светлана: Ну специально, наверное, долго мы не будем задерживаться на перестановках, хотя как я поняла из нашего, только что состоявшегося обмена мнениями все-таки от этого нам не уйти, что-то мы скажем об этих перестановках. Но все-таки об армии, которой в последнее время кто бы ни руководил, а все как-то сильно лучше не становится, а может, становится. Я в этой компании человек штатский, потому что Юрий Георгиевич тоже имеет отношение к воинской службе – все-таки генерал-майор в отставке, правильно я говорю?
Кобададзе: Но не армейский.
Гольц: Я думаю, вот можно что-то загадывать, сидя между двумя генерал-майорами?
Кобададзе: Можно, счастье.
Светлана: В армию загремите, Саша, вот что можно загадать.
Гольц: Уже поздно, нет, уже все.
Кобададзе: Ничего, в армии служить никогда не поздно, не зарекайтесь.
Светлана: Да, так вот, с чего начнем-то тогда? Все-таки с этих состоявшихся перестановок, потому что у наших собеседников мы еще их мнение по этому поводу не выясняли. Прошла неделя, как-то уже должен был господин Сердюков обозначится на этом посту – праздник был, прием был, какие-то слова он говорил, слышала я в изложении, что курс Министерства обороны сохранится, будет таким же, как прежде, это мне много что сказало. Пожалуйста, ваше мнение, кто начнет?
Дворкин: Ну, позвольте мне. Я думаю, что если имеется в виду, что следующий год у нас, этот и следующий – в так называемый избирательный вступили цикл, то я думаю, что Сердюков, по крайней мере, на это время назначен таким, техническим министром обороны. Очень хорошо это было видно на встрече с французским министром обороны на этой неделе – он промолчал в тряпку все заседание…
Светлана: Может, он французского не знает?
Дворкин: Нет, там с переводчиком, я подозреваю, все-таки. А за него говорил Сергей Борисович Иванов, то есть…
Светлана: Ну, он еще не в курсе.
Кобададзе: Он еще не отошел от министерского поста.
Гольц: И вот это самый интересный момент – наши, Светлана, коллеги на телеканалах мучительно всю эту неделю думали, что хорошего сказать про Сердюкова.
Светлана: Не может быть, что не нашли.
Гольц: Нашли. Значит, логика приблизительно такая – вот этим шагом, назначив бывшего директора мебельного магазина министром обороны, Путин уже окончательно закрепил тенденцию на то, что в России существует гражданский контроль.
Светлана: Это забавно.
Кобададзе: То есть министр обороны не может быть военным?
Гольц: Да. Они сводят весь гражданский контроль к тому, что министр обороны должен быть гражданским. Я напомню, что когда Сергея Борисовича назначали, то это тоже был очень сильный аргумент, когда отставного генерала спецслужб, он у нас гражданский, поэтому у нас-де существует гражданский контроль.
Кобададзе: Иванов, по-моему, когда его назначили, он не отказался…
Гольц: Он за несколько недель до этого ушел в отставку.
Кобададзе: Не после назначения?
Гольц: Нет. Так вот, это, на самом деле, серьезная проблема, поскольку то, что говорится на эту тему сейчас, это, на мой взгляд, некая профанация гражданского контроля. Министр обороны должен быть гражданским, и не беда, что он из мебельного магазина, штука в том, что мы с вами, и даже те, кто поет ему сейчас осанну, ровным счетом ничего не знаем ни о его программе, ни о его мыслях. Вот если бы были парламентские слушания перед утверждением его министром обороны, отвечал бы он часа три перед сенаторами и конгрессменами о том, что он думает про армию, что он думает про Чечню, про ПРО и так далее, тогда бы мы поняли.
Светлана: Даже если б это были подготовленные вопросы, все равно можно было бы что-то понять о том, как человек держится, как отвечает, где-то бы проскользнуло собственное отношение. Мне кажется, это было бы интересно.
Гольц: Абсолютно правильно.
Светлана: Владимир Зиновьевич, вы не согласны?
Дворкин: Я думаю вот что – понимаете, конечно, назначение Сердюкова вызвало, мягко говоря, шок в офицерском корпусе, но мне представляется, что в сложившейся ситуации уже безразлично совершенно, кого назначать, поскольку нам нужен во главе Министерства обороны так, по делу, либо какой-нибудь очень буйный, типа Рамсфилда, который проводил бы реформы по-настоящему, не оборачиваясь ни на что, как он и делал во многом. Ну а в сложившейся ситуации все равно, кого назначать на должность министра обороны.
Светлана: Мало что меняется.
Дворкин: Можно даже лабрадора черного назначить, и ничего не изменится.
Кобададзе: Это уж очень печально как-то.
Гольц: Нет, я согласен с Владимиром Зиновьевичем. Тут все-таки надо понять, допустим невозможное, невероятное – Анатолий Эдуардович Сердюков обладает отличными идеями по реорганизациями вооруженных сил, и что?
Дворкин: А зачем вы, Саша, извините, что-то говорите, если сказано было, что будет продолжена линия?
Гольц: Ну вот он хитрый такой, он все-таки хочет – он приходит в Министерство обороны, этот гражданский министр, которое остается сугубо военным и предназначено сугубо для военного администрирования, для того, чтобы гражданский министр мог осуществлять свою политическую функцию, нужно другое Министерство обороны – Министерство обороны, состоящее на две трети из гражданских чиновников, которые видят свою роль не в том, чтобы проводить некую политику, руководствуясь интересами военных профессионалов, а у этой касты могут быть свои собственные интересы.
Кобададзе: Саш, осторожней, а то ваш прогноз сбудется, сейчас в Министерстве обороны шок – если придут еще гражданские, это уж совсем будет…
Гольц: Ничего страшного. Послушайте, хуже, чем было, уже не будет.
Кобададзе: Ну почему ж так все плохо?
Светлана: Сейчас, Юрий Георгиевич, одну секундочку, две реплики из Интернета. Одна, Александр: «За более, чем двухсотлетнюю историю военного министерства в России почти всегда Министерство обороны возглавляли люди военные. Кто, когда и где доказал, что гражданский лучше, чем военный?»
Дворкин: Ну есть две модели управления: одна англо-саксонская, и там, как правило, гражданские возглавляют. Ты, конечно, далеко зашел, Саш, ты еще скажешь, что у нас, как в Америке, должны быть гражданскими министры ВВС, сухопутных войск, военно-морского флота, которые отвечают за административные функции.
Светлана: За административные и политические.
Дворкин: Да. И есть прусская модель – там, как правило, военные всегда были. Ну, Германия уже отошла от этого принципа, но этот принцип себя дискредитировал в стратегическом и политическом плане, потому что Генштаб там решал практически все вопросы, и войн, и политики, и это известно к чему привело. Но, конечно, опыт же был у нас, можно так говорить, был же у нас Родионов, тоже гражданский министр, он числился гражданским министром.
Кобададзе: Разве?
Светлана: Разве Родионов был гражданским министром?
Дворкин: Родионов ушел из вооруженных сил в отставку и возглавил Министерство обороны. Но это тоже ничего не дало, потому что любое проникновение военных в политику всегда кончается конфузом. Мы знаем таких, более мелкого масштаба военных, например, покойные уже два – один Лебедь…
Светлана: Александр Иванович?
Дворкин: Да.
Светлана: Ну, у нас и губернаторы случаются генералы.
Гольц: Троцкий тоже хорошо начинал.
Дворкин: Да, и все кончается конфузом, потому что они не готовы совершенно ни к каким политическим функциям, они не способны осуществлять эти политические функции, и всегда получается провал полный.
Светлана: Есть друга реплика: «Ура! Наконец-то министр обороны - действительно гражданский человек по своей биографии. Будет ли он представителем интересов гражданского общества в военной машине? Например, догадается ли отменить призыв?» Ну, вот, видите ли, мы уже об этом говорили – ничего не меняется от того, что один человек приходит и становится во главе министерства, он мало что может изменить в этой машине, мало может повлиять на нее, потому что ни для них не авторитет, ни для кого бы то ни было, по большому счету – что велят, то и будет сделано.
Дворкин: Это совершенно точно вы сказали, Светлана, потому что никогда ни одно ведомство и министерство само себя трансформировать и изменить что-то радикально не может.
Светлана: Конечно.
Дворкин: И это пример классический – американцы много лет за структурную перестройку боролись, виды сталкивались лбами там и ничего не могли решить, до тех пор, пока Сенат не принял решение, как реструктурировать армию. Для того чтобы перейти на контрактный принцип, была создана Президентская комиссия, гражданская комиссия, и только после того, как их рекомендации были представлены президенту, началось это реформирование. Это классический пример – никогда ничего нельзя отдавать ведомству.
Кобададзе: Скажите, а вот все-таки Иванов был министром сколько лет…
Гольц: Шесть.
Кобададзе: Шесть лет. Вот это уже новое министерство? Ему что-то удалось сделать?
Светлана: Вот что удалось Иванову? Какие-то движения были?
Кобададзе: Кто-то говорит, что учения проходят, что-то улучшается.
Гольц: Послушайте, когда Сергей Борисович Иванов говорит «Когда я пришел, было так-то ужасно, а когда я ухожу, так-то хорошо», я думаю, что он до некоторой степени приписывает себе сверхъестественные возможности, или мы допускаем, что министр обороны обладает способностью поднимать цены на нефть. Главное, что изменилось за время его пребывания в Министерстве обороны – в 6 раз вырос военный бюджет, и на мой взгляд, эта реформа вооруженных сил, а я напомню, что Сергей Борисович Иванов, в мае 2003 года президент назвал военную реформу одной из приоритетных задач, а в октябре Сергей Борисович Иванов доложил, что реформа благополучно завершена, чем продемонстрировал, согласитесь, высокую эффективность Министерства обороны, которое провело реформу за 6 месяцев. Так вот, это была модельная реформа, на самом деле, то же самое модно увидеть в наших национальных проектах, на мой взгляд, - сельское хозяйство, жилье, школы, медицина и так далее. Вдруг стало хватать денег на то, чтобы поддерживать неэффективную разваливающуюся систему. Этих денег достаточно, чтобы ее сбить и сделать вид, прищурившись, можно решить, что вроде бы как все нормально. Поэтому у нас, с одной стороны, увеличилось количество учений, а с другой стороны, у нас по тысяче людей гибнет в армии в результате преступлений и происшествий. С одной стороны, у нас, мы это громыхание слышали целый день – «Офицеры, мы вас любим!», а с другой стороны, не уменьшается количество лейтенантов, говорят, 12-13 тысяч в год пытаются покинуть военные училища как можно быстрее, чтобы не исполнять этот долг, который, на первый взгляд, очень уважаем и почетен. Вот мы про Америку говорили, просто чтоб понять происходящее – мы стараемся содержать армию, которая технически имеет приблизительно такое же количество военной техники, о качестве я не говорю, как и США, но чтобы содержать эту технику – танки, самолеты, «Тополя-М», - нужны приблизительно такие же ресурсы, как и у американцев. Не совсем так, но все-таки.
Дворкин: Саш, извини, я бы укрупнил все эти проблемы. Во-первых, бюджет увеличился с 230 миллиардов за эти годы до 820.
Светлана: в 4 раза.
Дворкин: Но все, что произошло за это время в вооруженных силах, вот эта терминологическая эквилибристика, реформы, модернизация, мы ее отбросим, в общем, по существу, никаких реформ не было, легкие миллиметровые шаги какие-то, все бы это я назвал ростом без развития всякого, потому что – ну что? Появилось больше топлива – можно было проводить больше учений, позитивные сдвиги такие, как выплата зарплат вовремя, это все есть, но есть в вооруженных силах ряд принципиальных проблем, и начинать надо с доктринальных установок, для чего вооруженные силы существуют - офицерский корпус должен это понимать, а у нас тут раздвоение личности происходит.
Светлана: Вот, это важно.
Дворкин: Сейчас, я закончу. Вторая проблема – это структура вооруженных сил, которая остается архаичной, легкие попытки делаются. Третья – это уровень технологической оснащенности вооруженных сил. И, наконец, последняя – это социальный статус, социальное положение военнослужащих. Вот по всем этим проблемам сантиметровые шаги сделаны, потеряно 15 лет полностью на все это, и ни одна проблема, по существу, не решается даже.
Кобададзе: Вот вы перечислили повестку дня нового министра обороны, ему есть чем заняться.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а что касается доктрины, что касается векторов, вот что здесь сегодня должно быть? Вот какое наполнение сегодня должно быть?
Дворкин: Понимаете, здесь надо выбирать – с одной стороны, мы сотрудничаем с НАТО, 20 групп совместных, отрабатываем совместимость, операции спасения армии, кораблей, участвуем в перехвате подозрительных судов, которые могут перевозить оружие массового уничтожения, дружим, обмениваемся делегациями.
Светлана: Вроде даже имеем общего врага – мировой терроризм.
Дворкин: С одной стороны, мы проводим совместные учения компьютерные по противоракетной обороне, сначала с американцами, теперь с НАТО, ведем консультации по совместной ПРО. С другой стороны, мы говорим, что НАТО приближается, и это крайне опасно, ПРО нам грозит в военном отношении, и это все подтверждается чем? Вот возьмите послание президента Федеральному собранию – там, по существу, сформулированы требования к вооруженным силам: нужно вооруженным силам вести войну в глобальном отношении, и вместе с этим еще два региональных конфликта парировать. Значит, в актуальных задачах в Белой книге Иванова сказано, что мы должны отражать воздушно-космическое нападение – кто это может делать? С кем можно вести глобальную войну? Да только с НАТО и США. Кстати, вот в этом отношении американцы своей топорной политикой способствуют во многом, а у нас всегда находятся слои, которые готовы все это дело поддержать, такое вот противостояние. Мне как-то давно удалось прочитать закрытую стенограмму беседы Владимира Владимировича с иностранными партнерами, и он там сказал, что наши мертвецы тянут нас за ноги назад. Вот периодически я думаю, и, в частности, сейчас…
Кобададзе: Этого кого он имел в виду? Черчилль…
Дворкин: Нет, он имел в виду своих мертвецов.
Светлана: Я думаю, что да.
Гольц: Ну, наши посильнее будут, я подозреваю.
Дворкин: А я думаю, что и там тоже достаточно, и вот такая вот перепалка, в том числе и последние перепалки, и минфинское выступление, это все мертвяки тянут.
Светлана: Ну я бы все на них не сбрасывала.
Дворкин: Нет, я только хочу сказать, что они помогают.
Светлана: Здесь столько собственной инициативы.
Кобададзе: Сейчас НАТО, вы абсолютно правы, это такая каша, мы никак не поймем.
Светлана: Раздвоение личностей.
Кобададзе: Да, с одной стороны, партнеры, с другой стороны, противники.
Гольц: Вы знаете, я позволю себе, у меня есть объяснение на этот счет.
Кобададзе: Это Александр Гольц.
Гольц: Много лет назад, когда я работал в газете «Красная звезда», в советские времена, там был стандартный прием – когда надо было поругать империализм, а ругать конкретно было некого, вспоминали про НАТО. НАТО – это вроде бы гады, но никто конкретно не знает, поэтому у нас бытует понятие «базы НАТО», хотя никаких баз в природе не существует, есть конкретные базы конкретных стран, «войска НАТО», тоже очень редко можно сказать, что это войска НАТО, и так далее. НАТО – это очень удобный объект для концентрации не ненависти, а неудовольствия или выражения неудовольствия по отношению к Западу. Я думаю, на мой взгляд, что вот эти последние заявления, которые вдруг решительно переводят наши отношения на уровень взаимоотношений взаимного гарантированного уничтожения, и именно это поразило меня в Мюнхенской речи, впервые Путин сказал, что наши ядерные силы должны сохранять способность угрожать США. По-моему, это не столько военная история, это история про политику. Теперь нынешняя власть остро ищет возможность заявить о себе как о великой державе, и вот ядерная сфера, где мы пока что равны американцам, это идеальная площадка, где можно как-то показать, что мы равны американцам. Именно поэтому мы так бились и бьемся за то, чтобы возобновить большие переговоры с американцами по ядерной сфере. Это нехорошо, что они не соглашаются, просто наши цели в этих переговорах несколько отличаются, как мне кажется, от целей обеспечить более безопасный, менее ядерный мир.
Светлана: Понятно, это что касается целей, которые не очень ясны нам на данный момент: враг, который, с одной стороны, вот он…
Кобададзе: Ну хорошо, а разве нереально приближение НАТО к нашим границам? Вот они приближаются, так?
Дворкин: Вот это правильно, они приближаются, Саша правильно сказал, что войск нет, но так абстрактно говорить об этом трудно, потому что инфраструктура, то есть аэродромы, базы возможные, которые сейчас есть у новых стран НАТО, они в принципе могут быть использованы для оперативного развертывания.
Кобададзе: Что ж, намерения могут изменяться – сегодня нет таких намерений, завтра появятся.
Дворкин: Военные всегда должны смотреть на реальные возможности, а не на намерения, и в далекой перспективе мало ли что может быть – Россия и США станут тоталитарными державами, значит, реагировать надо на приближение.
Гольц: Редкий случай – я не соглашусь с Владимиром Зиновьевичем. Понимаете, все-таки о возможностях противостоящей стороны нам говорит ее военная активность. Вот что сейчас мы видим у НАТО, кроме приближения, конечно? Отказ от широкомасштабных маневров. Ну, товарищи генералы, вы помните 80-е годы – маневры, когда они перебрасывали 80-150 тысяч на континент?
Кобададзе: Да, силы быстрого развертывания.
Гольц: Для того чтобы репетировать, как они будут с нами воевать на европейском континенте. Нет этого ничего сейчас. Второе – НАТО практически уже пришли к идее отказа от обороны территории, и они отказались от общих стандартов, и это результат того, что вошло много новых стран, и никаких денег не хватит на то, чтобы подтянуть их к общим стандартам. Поэтому они сказали «Нет, мы экспедиционные силы 60 тысяч наберем», и каждому нарезали маленький кусочек, по которому надо подготовить по общим стандартам, бог с ним, и это означает, что никакой широкомасштабной операции они не готовят, и не будут готовить долгое время.
Светлана: Дай-то бог, конечно. Но нам, действительно, учесть бы все это и определиться с новыми задачами, новыми реалиями…
Дворкин: С возможными противниками и союзниками, который у нас, кстати, совсем уже нету.
Светлана: Вот именно.
Гольц: Уже просто не осталось.
Светлана: Вот с этим проблема.
Кобададзе: А что, действительно, с Белоруссией? У нас есть время до перерыва?
Светлана: Есть.
Кобададзе: Не потеряем ли мы еще и военный союз?
Дворкин: С Белоруссией мы пока сохраняем военно-техническое сотрудничество, так же, как, кстати, и с Украиной. У нас общая система ПВО с Белоруссией. Пока в этом отношении кризиса нет, но что будет дальше, непонятно.
Светлана: С друзьями и стратегическими сотрудниками проблемы. Хорошо, это что касается целей и задач. А вот скажите мне, пожалуйста, вот если вернуться к той же реформе армейской, - вот имеем мы такую армию, ну ладно, не определились окончательно с врагами и союзниками, но все же есть армия, с которой что-то надо делать, вот я читала статью, Александр, вашу, и я читала там про необходимость срочного создания сержантского корпуса. Скажите, вот тот же сержантский корпус, его создание могло бы быть первым реальным шагом на пути армейской реформы?
Гольц: Светлана, есть несколько очевидных шагов, и ведь это не изобретение велосипеда, много стран прошли этим путем. Первое – создание сержантского корпуса, причем понимание, что младший командир не является специалистом, его работа – командовать людьми, поэтому должны быть специальные военные академии, где будут учить сержантов. Второе – кардинальное изменение системы образования российских офицеров, потому что у нас все-таки, да простят меня товарищи генералы, в известно степени готовят военных ремесленников, опять же, мало приспособленных к тому, чтобы руководить людьми, которые не чувствуют себя лидерами. Третье – решительная демилитаризация всего остального аппарата государства. У нас же в армии числится 200 тысяч человек, а всего погоны носит по стране около 3 миллионов – вот надо действительно демилитаризировать.
Светлана: Имеется в виду, все другие министерства?
Кобададзе: Это кто? Это о ком?
Гольц: Это спецстрои всякие многочисленные, это ФСБ, служба внешней разведки, это МВД, в котором миллион людей в погонах, и, наконец, еще одно – вот тот самый настоящий гражданский контроль.
Светлана: Одну секундочку, остановимся сейчас для новостей середины часа. Итак, напоминаю, что мы разговариваем о проблемах армии, сразу после 23 февраля. В студии Александр Гольц и Владимир Дворкин, а также мы, Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, сразу после новостей мы вернемся в студию.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, у нас в гостях Александр Гольц, заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный Журнал», военный эксперт, и Владимир Дворкин - генерал-майор в запасе, главный научный сотрудник Центра международной безопасности Института Мировой Экономики и Международных Отношений РАН, доктор технических наук, профессор. Говорим мы о проблемах армии. Вот сейчас прочитала смс-сообщение, пишет Нина: «22 февраля с сыном была в военкомате – полна впечатлений». Как вы думаете, что она увидела 22 февраля в военкомате?
Гольц: Ну, мы можем догадаться. А вот странно, что ее понесло 22 февраля?
Светлана: Ну, возможно, так случилось, так надо было. Рабочий день.
Гольц: Да, но никто из работников военкомата…
Светлана: Ну, она не учла.
Гольц: Наивный человек.
Светлана: Я вот вам уже сказала понравившуюся шутку – никогда родина не бывает так беззащитна, как вечером 23 февраля, видимо, 22 тоже.
Кобададзе: И 24.
Светлана: Итак, мы говорим о проблемах армии, мы говорили уже много о серьезном, о глобальном, о том, что, по большому счету, нужно даже министру очередному решать, а кому-то повыше, на уровне самого высокого руководства нашей страны, о том, кто наши союзники, кто наши враги, какова наша доктрина в связи с новыми реалиями. Александр Гольц уже сказал, что, на его взгляд, следовало бы осуществить, если всерьез говорить о реформе. Давайте теперь поговорим о вещах каких-то, может быть, более понятных и конкретных, в чем мы просто горим. Вы уже упомянули во время перерыва на новости, что мы дико технически отстаем, технологически.
Дворкин: Я считаю, что эта проблема наиболее затяжная и трудноразрешимая, потому что у нас, по существу, оборонно-промышленный комплекс пострадал, даже больше, чем вообще все народное хозяйство. Треть предприятий оборонно-промышленного комплекса банкроты, это не мои данные, это данные аналитического доклада Департамента оборонных отраслей промышленности. 80% производственных фондов морально и физически устарели, инвестиции в основные фонды в 5-10 раз меньше, чем в развитых странах, разрушена система подготовки кадров, средний возраст работников ОПК – 54 года…
Кобададзе: А сколько в развитых странах?
Дворкин: Ну, у меня нет цифр, сколько в развитых странах, но совершенно не та ситуация, потому что там приток молодых кадров все время осуществляется. Таким образом, выстроить сейчас какую-то догоняющую модель развития – это совершенно бесперспективное занятие, это несостоятельная модель, потому что никакой гонки быть не может, этот разрыв технологический увеличивается все время из-за разницы во вкладах. Ресурсооснащенность, если рассчитывать на одного военнослужащего, ну вот правильные эти цифры были в чистых банкнотах – в 25 раз. Но это все не совсем точно, это некорректно, потому что надо говорить о паритете покупательной способности, у нас же все все-таки дешевле, в том числе и зарплата – американский контрактник-новобранец получает столько же практически, сколько у нас генерал-лейтенант, вот так вот. Поэтому нельзя сравнивать эти 25 раз. Но в 3-4 раза, это тоже колоссальная разница. У нас нет тех интегрированных систем, которые позволяют вести боевые действия на театре военных действий, это космическая и авиационная разведка, высокоточные системы оружия, информационно-управляющие системы. Американцы эти вопросы решают, поражение целей, в реальном масштабе времени. Еще в первой войне в заливе командир вертолета «Апачи» жаловался, что ему нужно целых 10 минут, чтобы выйти на ту цель, которую ему указали, а сейчас это все в реальном масштабе времени, ему не нужно тратить ни времени, ни топлива, то есть они поражают реально все. Нам до этого идти еще не менее лет 20 примерно.
Светлана: И то если они будут стоять на месте.
Кобададзе: А они за это время уйдут еще дальше.
Дворкин: Я говорю, до этого идти, а они, конечно, уйдут еще дальше.
Кобададзе: Ну так что делать-то?
Дворкин: Превентивные удары, о которых мы когда-то говорили, невозможны без таких систем, мгновенно реагирующих. Мы уже один раз нанесли удар в Панкийском ущелье, через несколько часов после того, как заметили там какую-то группу, но попали в какого-то там крестьянина. Что делать? Нужно сосредоточиться на каком-то одном-двух-трех узких направлениях.
Светлана: Там, где у нас есть шанс прорваться.
Дворкин: Там, где еще есть задел, не прорваться, Свет, а просто сократить разрыв и как-то приближаться.
Кобададзе: И какие это направления?
Дворкин: Это как раз то, что я сказал, - это интеллектуальные системы, это системы интегрированные – космической, авиационной, другой разведки, это высокоточное оружие, это информационно-управляющие системы. Кое-что, нельзя сказать, что вообще ничего не делается, но шаги микроскопические. Вот сейчас закупаются некоторые современные технологические линии, но это все капля в море, и общее положении это никоим образом не изменит.
Светлана: То есть надо сосредоточиться на каких-то нескольких направлениях, чтобы хотя бы там произошло что-то существенное.
Дворкин: Конечно. А мы сейчас говорим о том, что нам нужно все закупать. Вот, кстати, интересное явление, - у нас сейчас в гособоронзаказе больше 80% идет на закупку вооружения, меньше 20% как раз на НИОКРы, которые нужны как раз для сокращения этого разрыва. Это в то время, когда явных угроз никаких нет, прикрыты ядерным зонтиком, нам бы как раз сейчас сосредоточиться на таких вот технологических прорывах, всего этого нету.
Кобададзе: Ну, может, новый министр теперь и займется?
Гольц: Сергей Борисович Иванов бился, его это тоже раздражало, потому что вкладываем 300 миллиардов рублей в этом году, а на выходе-то получаем, условно говоря, 30 танков – вот как в прошлом году, получили 4 ракеты «Тополь-М», 30 танков, 100 БТР. И проблема, как справедливо заметил Владимир Зиновьевич, в том, что вот эти 300 миллиардов аккуратно тоненьким слоем размазываются по всему ВПК, имя которому неизвестно, потому что до сих пор никто не договорился о том, сколько у нас оборонных предприятий, - в одних документах 800, в других 950, в третьих 1500, это все государственные документы, никто не знает, сколько этих самых оборонных предприятий. А в качестве решения проблемы у нас магистральных два: это согнать все предприятия в колхозы по вооружениям – авиационный холдинг, какой там, судостроительный холдинг, еще какой-то холдинг, второе магистральное – мы плодим федеральные агентства, вот только что создано федеральное агентство по оборонным поставкам, не понимая, как справедливо заметил Владимир Зиновьевич, что нам надо восстанавливать всю эту цепочку субконтрактов для производства какой-то конкретной, прорывной не сказать, но догоняющей системы вооружения.
Светлана: Да.
Кобададзе: Но на всех выставках-то, вот то, что мы видим по телевизору, везде мы продаем наши самолеты…
Дворкин: Кому мы продаем?
Кобададзе: Да кому бы то ни было.
Светлана: Продаем тому, что еще и этого не догнал. Во-первых, Саша и Владимир Зиновьевич, что хочу сказать, Нина отвечает нам сразу: «Повестку получили на 22 февраля в военкомат, с требованием взять свидетельство о рождении», все по закону. А второе вот что еще хочу прочесть: «Господа, кто в нашей современной армии может обслуживать то высокотехнологичное оборудование, которое мы закупаем или которое производим?», пожалуйста, ответьте. Вот теперь уже о персоналиях, о людях.
Дворкин: Это вопрос принципиальный, конечно, потому что у нас солдат-призывник молодой…
Кобададзе: Как сказал Иванов, впервые, придя в армию, видит унитаз.
Дворкин: Да, я не знаю, что он там видел до этого, я точно знаю одно – что наши эти молодые солдаты запарывают столько техники, столько средств нужно на восстановление ее, ну, правда, могут говорить не о средствах, могут говорить, что из пяти танков собирают один, но это же тоже не подход, поэтому контрактники, это уже опыт доказал, солдаты-контрактники, сержанты-контрактники на два порядка лучше работают. Мы затянули, вот говорили о сержантах-контрактниках – да нет ни одной армии в мире, в которой сержанты не были бы контрактниками, это только у нас, шаги делаются, но крайне медленно с большой потерей времени. Мне пришлось наблюдать американских контрактников на базах, где они ракеты обслуживают…
Светлана: То есть везде сержанты-контрактники?
Дворкин: Это такие профессионалы – вот один там возится с самолетом, я его спрашиваю «Сколько ты лет работаешь?», он говорит «15», другой 12, сержант. Я его спрашиваю «Ты делаешь ошибки?», он говорит «Я бы соврал, если б сказал, что таких ошибок не делал вначале, но сейчас мне не нужен никакой контроль, меня никто не контролирует», офицеры туда приходят в белых перчатках, грубо говоря, они только координируют какие-то работы, а у нас офицеры с засученными рукавами в масле…
Светлана: И то, если еще этот офицер хороший специалист.
Дворкин: Ну да, у нас большая часть младших офицеров – это все двухгодичники.
Гольц: 80% американских сержантов имеют образование не ниже колледжа.
Светлана: Саш, скажите, пожалуйста, а решит что-то переход на собственно контрактную систему? Вот сейчас у нас с 1 января год будет, кстати говоря, это Иванову в заслугу ставят, что он сократил призыв на один год.
Гольц: Ну, это предвыборная история такая. На самом деле, ведь вы понимаете, что как его за 2 года ничему не учат, трудно научить, в этом смысле мало что меняется. На самом деле история контракта и призывной армии, чем я дальше думаю над этим, тем к более странным выводам прихожу. Вот мы как-то обсуждали с военными экспертами – наша армия для чего? Для глобальной войны – сомнительно, с высокотехнологичным противником, только сейчас Владимир Зиновьевич объяснил. К партизанской войне тоже не готова, потому что в такой войне нужно две вещи – выучка солдата и инициатива младшего командира.
Светлана: Да. у нас такой жуткий опыт этих кавказских войн.
Гольц: Вы знаете, есть одна теория о том, что армия – есть такой институт отрицательной социализации, если хотите, то есть это тот государственный орган, прогоняя через который мужское население страны, его учат подчиняться и быть твердо уверенным, что большие начальники за тебя все решат. У меня, чем дальше, тем больше, ощущение, что для нынешнего руководства страны очень важно, чтобы военная служба была не профессией, а тяжелым налогом, чтобы каждый знал, что он зависим от государства таким вот образом.
Светлана: И знал, где раки зимуют. Кстати говоря, реплика из Интернета, Наталья пишет: «До каких пор наше государство будет держать собственных граждан в вечном страхе перед призывом в армию? Реформа, о которой говорят с начала перестройки, так за 20 лет и не началась. Как это объяснить – бездарным руководством, коррупционным процессами или просто расчетливым желанием сохранить элемент крепостного права над гражданами?»
Дворкин: Тут не нужно выбирать из этого.
Светлана: Это все, но про крепостное право очень точно. Действительно, возможно, есть у нас такая привычка.
Кобададзе: Но неужели такие современные люди, как тот же Иванов, у руководства Министерства обороны, то есть оно мыслит иначе, чем мы в этом вопросе?
Гольц: Я как-то не знаю, о чем мыслит Сергей Борисович Иванов, но я готов допустить, что они себе рассказывают то, что рассказывали властители этой страны, начиная с Елизаветы Петровны, - да, вроде бы надо какую-то свободу дать, но народ у нас мерзавец.
Светлана: Но народ не готов, да.
Гольц: И смотрите, вместо свободы бунт будет. Если отменить армию призывную, слишком много воли почувствуют.
Кобададзе: Но это об армии, но не только о ней.
Светлана: Саш, а как вы полагаете, а числено надо сокращать армию?
Гольц: Безусловно. Мы можем спорить, во сколько раз бюджет военный США больше нашего военного бюджета, то есть формально в 25 раз, но если по покупательной способности, наверное, меньше.
Дворкин: Ну вот я сказал, в 3-4 раза.
Гольц: Я слышал и более высокие цифры, не буду спорить, суть-то в одном – что энная часть этого бюджета, сопоставимая с американскими тратами, мы должны тратить на поддержание военной техники, а на содержание людей остается то, что осталось, и именно поэтому у нас растет военный бюджет, а в общем-то, денежное содержание офицеров и солдат-срочников остается мизерным.
Светлана: И унизительным. Вот пишет Мария Сысоева: «Я работаю в Москве, живу в военном городке в 60 км от Москвы, многие военные, кто отдал армии лучшие годы жизни, отслужив более 20 лет, так и не получили квартиры, они продолжают жить в общежитиях. Конечно, 2 года назад построили в Ногинске три дома, но какая драка была за квартиры, какие взятки – ужас». То есть, видимо, это было событие, которое потрясло всех жителей этих общежитий, и происходило что-то вполне унизительное для человеческого достоинства.
Гольц: Ну, те, кто служил или работал в любой военной организации, хорошо помнят и по советским временам вот этот яростный процесс распределения квартир и вообще распределения чего бы то ни было.
Дворкин: Я бы не сказал, что этот процесс был яростный, но в той организации, которой я руководил, только бесквартирных было около 600 офицеров, но если в советские времена каждый из них рассчитывал, и это был правильный расчет, через 3-4 года получить квартиру, то теперь это все…
Светлана: Отодвинулось неизвестно куда.
Кобададзе: Ну и как же это все происходит? Трудно вообразить, когда ты вне системы. Как жить-то?
Дворкин: Ну как вообразить – надо так понимать эту ситуацию – офицеры со своей буквально нищенской зарплатой там, глее они могут, они везде подрабатывают – в системах безопасности, охраны, грамотные подрабатывают в компьютерной безопасности, в компьютерных центрах, но это те, кто близко от центров, а те, кто далеко, там и для жен нет работы, и они нигде не могут дополнительно нигде заработать, если только разгружая какие-то составы.
Кобададзе: И уйти некуда, так?
Дворкин: Куда ж уйдешь.
Гольц: Ну и давайте уж правду скажем – или сдавая солдат внаем.
Светлана: В рабы?
Гольц: Ну да. ну вот когда Сергей Борисович Иванов издал приказ о том, что он будет наказывать всякого, кто сдает солдат внаем, у людей знающих это вызвало улыбку по одной простой причине – потому что это общепринятая практика, и деваться от этого некуда, поскольку единственное, чем офицер располагает, что он может в этих рыночных условиях, это бесплатный труд своих подчиненных.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а в смысле дедовщины что-то за время правления того же Иванова, за последние самые годы хоть немножко лучше стало?
Гольц: Думаю, что нет.
Дворкин: Практически нет, понимаете, это у нас уже такие привычные слова – «дедовщина», «неуставные отношения», а это бандитизм, разбой настоящий, казарменный разбой, и побороть его как раз можно в значительной степени тем, что мы будем сокращать до минимума или вообще откажемся от призыва. Или же надо, чтобы сержанты, офицеры сидели в казармах. В той же организации, где я был, у меня там был батальон охраны, и когда появились первые признаки дедовщины, пришлось назначить туда офицеров дежурных, которые каждую ночь сидели там, и это резко исправило ситуацию. Были отдельные элементы, но ситуацию это исправляет. Нужен постоянный человек, контрактник, который будет там следить.
Кобададзе: А почему все-таки такое сопротивление против контрактной армии? Почему находится столько аргументов, что мы не можем, это невозможно, это не отвечает нашим традициям.
Дворкин: Это все потому что мертвяки тянут назад, они сопротивляются всему. Я же говорю, что ведомство никогда не решит этот вопрос. Я же говорил, как американцы решили переход на контракт. А военные будут сопротивляться очень сильно, и даже те, кто хочет этого из руководства Министерства обороны, я знаю таких, которые хотят сделать эти преобразования, они наталкиваются на ожесточенное сопротивление своих коллег.
Кобададзе: Ну какие аргументы этих сопротивляющихся коллег? Что они приводят?
Дворкин: У них аргументы очень интересные – они показывают, в частности, в этой книжке, в Белой книге-то Сергея Иванова, там было показано…
Кобададзе: Что за Белая книга?
Дворкин: Это актуальные задачи развития вооруженных сил 2003 года, сейчас вот в 2006 новая вышла. Там было показано, что для того, чтобы сделать 15 тысяч человек контрактников, нужны такие-то деньги. Независимые эксперты подсчитали, и оказалось, что там увеличены эти суммы в 3-4 раза, потому что туда очень многое дополнительное накладывается – новая техника, новое жилье для всех, шикарные помещения, казармы. Но если тому же сержанту платить, допустим, 100-200 долларов, извините, за использование этих номиналов, за поднаем жилья, если платить ему нормальную зарплату, то он будет жить и работать так же, как офицер – офицер-то сейчас тоже бесквартирный, профессионал, но работает, так почему сержант не будет работать на этих условиях? Вот эти вопросы вполне можно было отрегулировать, но всем хочется навалить на эту часть контрактников как можно больше денег бюджетных, а потом я не знаю, что с ними делать.
Светлана: Высокий уровень коррупции в военном ведомстве?
Дворкин: Я не знаю, я не буду говорить об этом, лучше об этом Георгий Сатаров скажет, я не знаю его статистики по военным, я знаю его статистику по бизнес-коррупции, по бытовой коррупции, это вы знаете все прекрасно. Единственные изменения, которые он за 5 лет в бытовой коррупции заметил в вооруженных силах, это структуризация откатов за откос от армии. Если раньше была просто какая-то сумма за уход от призыва, то теперь уйти на месяц – столько-то, на два – столько-то…
Кобададзе: Ну так может, действительно ввести, как в некоторых странах, вот в Грузии ввели, например…
Светлана: А кто-то предлагал официальный откуп – и в бюджет.
Дворкин: Нет, это ужасный был бы способ, потому что тогда у нас была бы не рабоче-крестьянская, а совсем крестьянская армия.
Светлана: Еще одно сообщение из Интернета хочу взять, Игорь: «Армия не может быть сильной, если она наемная или призывная – за деньги умирать никто не захочет, а призывая насильно, можно ожидать, что отдача может быть только из-под палки. Нужны военные, для которых главное в жизни – родину защищать».
Дворкин: Это хороший призыв, лозунг, но вот посмотрите на американских контрактников – посмотрите, как вооружен американский солдат, какая у него защита, какая информационная подготовка.
Светлана: Ведь это тоже подпитывает его патриотизм и гордость за родину.
Дворкин: Знаете что, вот я видел на американских базах, из окна гостиницы, где я жил, за каким-то там забором утром заиграли гимн – американский контрактник, солдат, его никто не видел, я точно это знаю, я только случайно из окна заметил, он вытянулся и отдал честь, когда заиграли гимн – это что такое? Это патриотизм или это наемник?
Кобададзе: Конечно, патриотизм.
Дворкин: Ерунда это все, эти контрактники вполне могут быть и патриотами.
Гольц: Когда создавалась эта комиссия по переводу американской армии на профессиональную основу, как раз были споры о том, будут ли наемники защищать отечество и так далее, неслучайно наши генералы очень любят называть профессионалов наемниками, выяснилось, как справедливо заметил Владимир Зиновьевич, что, во-первых, не произошло отрыва армии от общества, и теперь американцы очень гордятся своими военными, которые выполняют важнейшую государственную функцию защиты родины, и сам военные профессионалы, внутри них создается некая профессиональная этика, мораль, что это работа, за которую платят приличные деньги, но которая не предполагает, что человек только получает деньги, это тяжелая работа, которая почетна, которой гордится государство.
Дворкин: Вот вы заметьте, с каким почетом встречают итальянцы своих погибших солдат, какие церемонии гигантские. Вот это глубокое уважение, которое и воспитывает…
Светлана: Профессия защиты родины. Еще одно сообщение хочу успеть прочесть, Леонид: «Социальное устройство общества должно соответствовать уровню его развития в само широком смысле. Россия - молодая страна, находится в стадии формирования и становления всего – общественного сознания, общественных институтов, единого народа, наконец. Должно смениться несколько поколений, чтобы сложилась структура, соответствующая новым реалиям, до этого требовать революционных новаций бессмысленно». Мы, конечно, с этим согласны, Леонид, но дело в том, что если не определить правильно вектор и какие-то конкретные шаги, то мы можем не 200 лет, а 500 добираться, и не доберемся до нужных результатов, поэтому мы, собственно говоря, и говорим обо всем этом, и пытаемся подбить вас к размышлениям – ровно потому что надо определить вектор, какие-то главные направления, чтобы не сбиться на этом тернистом пути. Спасибо, на этом мы завершаем нашу программу «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, Александр Гольц и Владимир Дворкин разговаривали сегодня с вами после праздника, после бала о проблемах российской армии. До свидания, до встречи через неделю.
Дворкин: Спасибо, до свидания.
Кобададзе: До свидания.
Гольц: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #