В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
17 февраля 2007 г. Кремлёвские тело-движения.
Гости - Глеб Павловский, Станислав Белковский.
Аудио, анонс –
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Программу я сегодня назвала «Кремлевские телодвижения», поскольку два дня назад произошли перемещения нескольких тел из одних руководящих кресел в другие, тоже руководящие. Напомню, хотя, наверное, постоянным слушателям радиостанции не нужно напоминать, но все же: в четверг вечером, насколько я помню, Сергей Иванов перестал быть министром обороны и стал первым вице-премьером, а на пост министра обороны, ошеломив всю армейскую верхушку, был назначен, насколько я помню, Сердюков.
Кобаладзе: Не только армейскую.
Светлана: Да-да. Руководитель аппарата правительства, господин Нарышкин стал вице-премьером, и, по-моему, он совмещает руководство аппаратом с этой новой своей должностью. Ну, вот все эти перемещения не слишком логичны, с точки зрения простого наблюдателя, и не очень понятно, чем это хорошо для государственного управления, честно говоря. Не слишком ясно, что это значит и в операции «Преемник», кроме того, что теперь Иванов уравнен в полномочиях с господином Медведевым. Ну вот, во всем этом попытаемся разобраться с помощью сегодняшних собеседников – уже подошел Станислав Белковский, политолог. Здравствуйте, еще раз.
Белковский: Добрый вечер.
Светлана: А господин Глеб Павловский, директор фонда самой эффективной политики, до сих пор еще не явился.
Белковский: Просто он отягощен знаниями, поэтому он движется медленнее, это понятно.
Кобаладзе: Света, я хочу добавить, на этой неделе было столько комментариев, в том числе на «Эхе Москвы»…
Светлана: За два дня прошедшие.
Кобаладзе: … что мы сегодня как бы подводим итог, поэтому позвали двух самых маститых, самых известных, самых популярных, вот как вы скажете, как вы оцените, как вы подведете итог, так будут наши, по крайней мере, радиослушатели исходить из вашей точки зрения.
Белковский: Да, тут надо, конечно, выпить 50 грамм, такая ответственность огромная.
Светлана: Первое, вот Станислав, знаете, когда я услышала, скажу, в четверг вечером я была в театре, и в антракт узнала, соответственно, об этом перемещении и назначении. А надо сказать, что была…
Белковский: Но вы не ушли со спектакля, я надеюсь под впечатлением?
Светлана: Ну что вы, нет. Но какая разница – один театр на другой менять? Зачем?
Белковский: Там, где были вы, я думаю, был лучше.
Светлана: Конечно. И я была в некоторой компании, там был один человек из Кремля, так скажем, и вот он сказал, что это только начало, будет дальше целая череда перемещений, не расшифровывая дальше, но многозначительно глядя. Это действительно только начало, на ваш взгляд?
Белковский: Ну, это смотря откуда отсчитывать. Как вы понимаете, все эти кремлевские…
Кобаладзе: С четверга.
Белковский: Смотря, опять же, с какого.
Кобаладзе: С последнего.
Белковский: Потому что четверг – рыбный день, поэтому это сакральный день. Понимаете, логика кремлевских назначений не поддается анализу обычному, политологическому, потому что она абсолютно непрозрачна и продиктована не политическими соображениями, интересами и мотивациями, а самой философией нынешней властной машины, которая завязана на финансовые интересы очень узкой группы лиц. Ясно, что в силу этой логики знать заранее, что произойдет, невозможно, предвидеть невозможно, поэтому говорить о том, что это начало, середина, но, наверное, это еще не конец. Вот так осторожно я бы оценил этот шаг.
Светлана: Хорошо, тогда будем смотреть на этот этап, когда произошли эти перемещения. Честно говоря, вот я уже сказал, что с точки зрения логики, насколько это хорошо для управления страной, действительно, размышлять сложно. Наверное, нужно иметь в виду то, что вы сказали, - нет тут никакой логики в управлении государством.
Кобаладзе: Нет, логика как раз есть.
Светлана: Имеется в виду логики для управления государством.
Белковский: Это да.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот все-таки зачем был Иванов назначен на пост первого вице-премьера? Только ли чтобы уравнять его с Медведевым, и только ли, чтобы увести его с поста министра обороны, чтобы никакая дедовщина не липла на белые одежды возможного преемника?
Белковский: Отчасти да. но здесь нужно вернуться к вопросу, зачем, собственно, и почему Анатолий Сердюков был назначен министром обороны?
Светлана: Вот это очень интересно.
Белковский: Потому что за почти 6 лет пребывания на посту министра обороны Сергей Иванов не решил важнейшую задачу, которую поставил перед ним Владимир Путин, - он не поставил под свой, а значит, и под президентский контроль финансовые потоки Министерства обороны.
Светлана: Не поставил?
Белковский: Нет.
Светлана: Просто не получилось у него?
Белковский: Оказался слишком интеллигентным и мягким человеком, а здесь нужны люди с хорошими навыками рейдерства, борьбы с криминальными структурами по разные стороны баррикад.
Светлана: А вы думаете, Сердюков такой?
Белковский: Да, в управлении финансовыми потоками Анатолий Сердюков – это человек, имеющий такую репутацию. Неслучайно, в свое время из мебельного бизнеса он был призван своим тестем, человеком, который хотя и нечасто упоминается в СМИ, но является одним из самых приближенных Владимира Путина, Виктором Зубковым.
Светлана: А Зубков – это его тесть?
Белковский: Да.
Светлана: А я не знала.
Белковский: Нынешним председателем Комитета по финансовому мониторингу, на пост сначала заместителя начальника Управления налоговой службой по Санкт-Петербургу, начальником был сам Зубков. Потом, когда Зубков в 2001 году пошел на повышение, Сердюков, его зять, возглавил Налоговую инспекцию по Санкт-Петербургу, и он отличался, накопив огромный опыт борьбы за передел рынка мебели, от многих других налоговых инспекторов абсолютной бескопромиссностью, выявлением неплательщиков налогов, то есть не тех людей, которые не платят налоги, а тех людей, которые не делятся частью этих налогов с тем, с кем надо, - в общем, навел полную финансовую дисциплину в интересах вполне конкретных людей и кланов. После этого он был перемещен на федеральную должность, где блестяще проявил себя в борьбе с ЮКОСом, именно используя те же умения и навыки, которые отличали его…
Светлана: Ведь еще молодой человек, ему 45?
Белковский: Ему 45, январь 62-го года. Ну, сейчас все они, команда вообще молодая. И вообще, это назначение Сердюкова – это символ эпохи в какой-то мере, потому что директор мебельного магазина во главе Советской армии – это, в общем-то, отражение всей философии нынешнего правительства.
Светлана: Практически, в сухом остатке, имеется в виду, что действительно, нужно все финансовые потоки армии поставить под контроль, но не в смысле, чтобы не воровали для армии, улучшать ситуацию, а как бы…
Белковский: Понимаете, мертвому пожар не страшен. Назначение Сердюкова свидетельствует о том, что о какой-то военной реформе или каких0-то стратегических военных задачах речь вообще уже не идет.
Светлана: Вот так, да?
Белковский: Это фактически похоже на отношении к некоему состарившемуся маршалу Советского Союза…
Светлана: Вот сейчас пришел Глеб Павловский, он скажет иное мнение.
Белковский: …которому 6 лет назад, в возрасте, когда ему было 85 лет, приставили врача-гомеопата, который должен был как-то продлить его жизнь, он как-то продлевал его жизнь, за это время исчезли все фамильные драгоценности, ордена, Орден Победы как-то очутился на Арбате, в розничной торговле, и вот сейчас, по прошествии этих шести лет на смену гомеопату приходит уже хороший патологоанатом, который говорит «Ну давай, я заберу последнее, в общем, на похороны хватит».
Кобаладзе: Хорошо, что Глеб всего этого не слышал. Ему надо задать тот же вопрос.
Светлана: Сейчас краткое содеражние предыдущей серии. Глеб Олегович, во-первых, здравствуйте.
Павловский: Добрый вечер. Слово «патологоанатом» исключает необходимость объяснять что-либо предыдущее.
Белковский: Смотря к чему оно относится.
Светлана: Естественно, начали мы с нового назначения, и самое интересное – это фигура Сердюкова, которая возникла во главе огромного министерства обороны. И господин Белковский считает, что это продиктовано необходимостью поставить финансовые потоки Министерства обороны под определенный контроль – с этим не справился господин Иванов, и с этим должен справиться имеющий рейдерские навыки господин Сердюков. Как вы объясните назначение Сердюкова?
Павловский: Нельзя сказать, что меня так уж волнует фигура господина Сердюкова.
Светлана: Ну, удовлетворите наш интерес.
Павловский: А вот ревизия финансовых потоков Министерства обороны вообще находится в компетенции как минимуму Степашина, и я…
Светлана: Так речь не о ревизии, не делайте вид, что вы не поняли, о чем речь.
Павловский: Нет, просто мне кажется, что мог быть Сердюков, мог быть кто-то другой, это в принципе вопрос выбора Путиным доверенного лица. Строго говоря, если Путин ему доверяет, то меня не интересует, кто это такой.
Светлана: Ну почему же? А меня интересует.
Кобаладзе: Все-таки он должен соответствовать как-то нашему представлению.
Павловский: Представлению нет. Это очень важный вопрос – нет, ни в коем случае он не должен соответствовать вашему представлению, и моему. Представления сформированы на базе нашей эстетики личной…
Кобаладзе: Нет, ну нам все-таки более или менее понимаем, что такое Министерство обороны.
Павловский: Он должен соответствовать политической концепции верховного главнокомандующего. Верховный главнокомандующий считает, что он соответствует его концепции. Пока мы ему доверяем, и если мы ему доверяем, конечно, и в принципе у нас нету существенных возражений, кроме личного эстетического впечатления.
Кобаладзе: Нет, мы доверяем верховному главнокомандующему, но хотелось бы видеть боевого генерала, человека популярного, известного, любимца армии.
Светлана: А мне как раз вот это неважно.
Павловский: Вы знаете, повидали мы боевых генералов, любимцев армии в политике – это было самое чудовищное из всего, что…
Кобаладзе: Зачем? А они и не должны заниматься политикой…
Павловский: Извините, вот это интересный вопрос. Он просто важный. Мне кажется, что сложилось, причем проклятые 90-е здесь даже не виноваты, я думаю, это значительно более старая традиция, представление, что политика отрасли вырабатывается министерством. У нас был период, когда МИД вырабатывал внешнюю политику, а Министерство обороны вырабатывало военную политику, - нет, это не так, так не должно быть. Политику сегодня вырабатывает политик, которому доверяет население, военную и оборонную, то есть Путин, и в этом смысле министерство может возглавляться лицом, которое…
Светлана: Тогда тем более должен быть профессионал, который разбирается в этой сфере.
Кобаладзе: Ну да, и который не лезет в этом смысле в политику.
Светлана: А не только в финансовых потоках.
Павловский: Он определяет приоритет того, что наиболее проблемно сегодня в Министерстве обороны. Видимо, проблемным являются именно финансовые потоки, как здесь и было сказано.
Светлана: Вот можно, здесь много был реплик в Интернете, в том числе и нелицеприятных, в ваш адрес…
Павловский: Ну. Меня же не назначали.
Светлана: Нет, я вот о чем – Николай из Москвы: «Господин Павловский, интересно было бы послушать, как бы вы обосновали назначение собаки Путина на госдолжность. Вы справитесь, я знаю, но интересен ход вашей мысли. Спасибо». Вот скажите, пожалуйста, поскольку вы так безоговорочно доверяете нашему верховному главнокомандующему, неужели не бывает случаев, когда при все доверии все-таки у вас лично, у человека, наблюдающего за процессами, возникает сомнение в том, что сделано? У вас никогда не возникает сомнения?
Павловский: Нет, почему, у меня много разногласий с Владимиром Владимировичем, но…
Светлана: Но в смысле Сердюкова никаких?
Павловский: Нет, он вне зоны моих сомнений. Я скажу, что у меня возникло бы сомнение, если не сомнение, то колебание как раз в случае, если бы был назначен какой-то человек, личность которого можно было бы понимать так, что Путин отпускает Министерство обороны на компетенцию данного человека, он сам по себе важен, представителен, как здесь было сказано, бравый боевой генерал. Я хорошо помню бравого боевого генерала, покойника Лебедя – замечательный человек во всем, кроме одного – кроме политики. И мне кажется, вот это было бы опасно. Нынешнее назначение говорит о том, что Путин не только не отпускает от себя эту функцию, не просто армию, а функцию обороны и безопасности, а придает ей повышенный приоритет и фактически что он сделал? Он формирует кабинет верховного главнокомандующего.
Светлана: Мысль понятна, но скажите мне, пожалуйста, ведь согласитесь, Станислав, Глеб Олегович, мне кажется, что если б даже Путин хотел не отпускать, хотел иметь своего доверенного человека, совсем не брал бы генерала, тут я не согласна с Юрием Георгиевичем, не нужен бравый генерал, бог с ним, но если б этот человек был бы как-то понятен на этой должности, был бы очень уважаемым, компетентным, знающим, не только что пришедшим из мебельной промышленности, ну как-то внятным, чтобы это не унижало, так скажем, очень многих людей, работающих в том же Министерстве обороны, это было бы понятно, но здесь такое ощущение, что сознательно унижают всех, кто работает в Министерстве обороны. Что, Станислав?
Белковский: Безусловно, я бы с вами не согласился, и не огласился бы с Глебом Олеговичем. Я бы хотел заметить, что господин Сердюков ни дня не работал в мебельной промышленности, он работал в мебельной торговле.
Светлана: Ну, его все время мебельщиком называют теперь.
Белковский: Да, он мебельщик именно по торговой части. Тут сам себя не процитируешь, никто не процитирует, поэтому хочу процитировать свою годичной давности статью «Очень маленькое зло», которая была в «Ведомостях», где мне довелось написать о том, что сама логика кадровых назначений связана с тем, и в этом смысле я абсолютно согласен с Глебом Олеговичем, что этой логике можно доверять, потому что Путин не подводит никогда, он всегда ей следует, и в этом смысле ничего странного и удивительного в его назначениях нет, что каждый чиновник назначается на должность, чтобы взять под контроль финансовые потоки, неважно какие, и достаточно эффективно ими управлять, поскольку сам по себе путинский режим – это режим контроля, а не созидания, а вот для созидания, наверное, нужен человек очень авторитетный в армии, а для контроля финансового потока эта задача совершенно не стоит. Поэтому все доверенные люди Путина взаимозаменяемы. Не было б ничего удивительного, например, если бы Зурабов возглавил Газпром, а Сечин Минздравсоцразвития, я так писал год назад. Вот просто мы дошли до очередной стадии, когда человек, справившийся с известными налоговыми задачами, возглавил Минобороны – это абсолютно логично укладывается в логику власти. Если бы Путин ставил перед собой задачу стать очень популярным в армии, он, наверное, поставил бы другого человека, но такой задачи не стоит.
Светлана: Ну почему ж ему наплевать на то, как к нему относится армия? Ведь это же серьезная штука – армия.
Павловский: А я не считаю, что Путину плевать.
Светлана: Но возмущены очень многие.
Павловский: Я напомню, что у Путина были ошибки в этой сфере, особенно в первом сроке, когда он именно из желания сделать приятное армии, продвигал генералов на политические должности губернаторов. У нас был период, когда у нас повсюду шли…
Светлана: А пример? Кроме Ульяновска?
Павловский: Далек не один Ульяновск.
Светлана: А кто еще?
Павловский: Я повторяю, все это замечательные люди, просто, как правило, они были очень плохими губернаторами.
Светлана: Зато у нас сейчас есть генералы в штатском на губернаторских должностях, извините, назначенные. Это сплошь и рядом.
Павловский: Я хочу сказать, что он от этого отошел, отказался, исправил свои ошибки.
Светлана: Ну так вот вопрос – почему он игнорирует армию, почему он не думает, что к нему будут относиться хуже армейские?
Павловский: Подождите, у нас получается, что армия существует для обеспечения нашего внутреннего удовлетворения, - нет, армия существует для того, чтобы повышать безопасность общества, а не быть удовлетворенной. Это другая задача.
Светлана: Станислав, вы, кстати, не ответили на мой вопрос. Я спросила именно, вот почему, ведь это реально так, не только генералы, офицеры очень многие…
Белковский: Да-да, я знаю, у меня много знакомых среди полковников и генерал-майоров.
Светлана: Они к этому очень плохо отнеслись, почувствовали себя просто оплеванными. Вот ваше мнение – а почему так поступил Путин?
Белковский: Все очень просто – жизненный цикл нынешней правящей элиты заканчивается, и на сегодняшний день уже не стоит перед этой правящей элитой задача надолго капитализироваться в армии и как-то консолидировать и сплачивать ее вокруг себя. Совершенно очевидно, что военные реформы не удались, что главная задача власти в оставшийся для Владимира Путина год – возможность скрывать это обстоятельство и ретушировать его, делать так, чтобы все было ничего, поэтому никакого нового этапа не начинается – ну, будет армия недовольна, это недовольство будет развиваться в рамках некой инерции. Мы знаем из истории, что российские вооруженные силы, а до этого советские, не склонны проявлять политическую инициативу. Как бы недовольны они ни были, предполагать, что из армейской среды…
Светлана: То есть запас еще большой, да?
Кобаладзе: Ну тем более, тогда в этом случае тем более надо было назначить человека популярного, приемлемого для армии.
Белковский: Нет, человека популярного надо было назначать в двух случаях: А – если бы предполагалась масштабная модернизация вооруженных сил, Б – если бы эта правящая элита собиралась оставаться надолго. Поскольку и А, и Б неверно, то все равно кого назначать, главное в этот последний год сконцентрировать в своих руках полный комплект.
Светлана: А с чего вы взял, что эта элита не хочет надолго оставаться? Так или иначе они будут присутствовать, долго еще, куда ж они денутся-то? Испарятся, что ли?
Белковский: Хотя бы назначение Сердюкова министром обороны – это одно из доказательств.
Светлана: А куда они денутся-то? Они все ж все равно должны как-то…
Белковский: Элита уйдет в индивидуальном порядке путем евроинтеграции.
Светлана: Не знаю, несогласна.
Кобаладзе: А если Иванов станет президентом? Он сейчас как бы получил дополнительный шанс.
Белковский: Ну, нельзя ж залезть в голову Сергею Борисовичу – может быть, став президентом, он назначит бравого генерала. Я не верю в то, что он станет президентом, а станет – посмотрим.
Павловский: Логику господина Белковского можно принять: когда нужен очень популярный министр? Когда отрасли предстоят тяжелые, жестокие, неприятные для нее потрясения, когда ее будут мучить, иными словами, хирургическую операцию проводить, то, что у нас называется «процесс реформ». Вот тогда действительно нужен популярный человек, который говорит «Ша, ребята, все спокойно, все нормально». Сейчас армия находится в фазе, и в ближайшее время будет в возрастающей фазе, когда ее роль будет усиливаться…
Светлана: Но реформы так и не произошли.
Павловский: У нас проблема не реформы, а повышение безопасности.
Кобаладзе: А каким образом роль армии будет усиливаться?
Павловский: Роль армии всегда усиливается в период роста военной угрозы. Поскольку мы вступили уже, очевидно, в военную эпоху, очевидным образом, в период роста военной угрозы, ну, не по всему периметру, но по значительной части, достаточно взять южные границы, то соответственно, будет расти роль армии.
Светлана: Я надеюсь, вы не Грузию имеете в виду.
Кобаладзе: Ну а если это так, если это действительно угрозы, то тем более надо было назначить человека, который способен в этом разобраться, а главнокомандующий, как вы говорите, уходит, приходит новый, неизвестный никому…
Светлана: Как-то действительно, ну реформы, ну угрозы…
Белковский: Я не знаю, уходит ли главнокомандующий, у нас выборы президента предстоят, а верховный главнокомандующий у нас в данный момент Путин Владимир Владимирович.
Кобаладзе: В данный момент, но он уходит.
Павловский: Ну, он не уходит.
Светлана: Он уходит с поста президента, но остается главнокомандующим – это как?
Павловский: Это интересная версия, я ее не рассматриваю, хотя ее можно рассмотреть, потому что с точки зрения избирателя, повторяю, Путин никуда уходить не должен….
Кобаладзе: Слушайте, это вообще просто…
Светлана: Подожди, и дальше что?
Павловский: А с точки зрения Конституции, нам нужен новый президент. Это вот такая дилемма есть, но она разрешима разными способами.
Белковский: Вот я, кстати, знаю один прекрасный способ.
Кобаладзе: Можно ли считать, что выдвинули…
Светлана: Какой, Станислав?
Белковский: Мне кажется, что просто преемнику Владимира Путина сменить имя, фамилию и отчество. Сергей Борисович Иванов берет фамилию Путина, имя и отчество Владимир Владимирович. Одна проблема разрешается – Путин Владимир Владимирович остается у власти, в стране возникает новый президент.
Кобаладзе: Глеб, я вас правильно понимаю, что вы не исключаете возможность, что Путин, уйдя с поста президента, сохраняет за собой роль…
Павловский: Вы знаете, я исключаю только одну возможность – я исключаю возможность его ухода из политики, и со мной ее исключают около 80% населения, потому что наша система становится нестабильной в этой ситуации. Соответственно, вопрос в том… но есть у нас ограничения президентства, как и другие, они должны быть соблюдены, но Путин при этом никуда уходить не должен.
Светлана: Так, а как это стыкуется с мнением господина Белковского, что эта элита вся исчезнет в ближайшее время?
Белковский: С моим мнением это никак не стыкуется.
Павловский: Это мечта оппозиции.
Светлана: Ах, это мечта.
Белковский: Нет, это не мечта, через год мы еще вернемся к этому вопросу, это очень интересно, как часто бывало, что возвращаешься к чему-нибудь через год, так оно и получается. Мечтать об этом не приходится, к сожалению, потому что нет никакой новой элиты, и в этом главная проблема России, которая пришла бы этой на смену, а этой уход неизбежен в силу ее жизненной философии, и это мы видим – идет масштабнейший процесс cash-out вывода всех активов, отказа от всех обязательств, и в целом я бы сравнил ситуацию в сегодняшней России с ситуацией на Титанике – безусловно, капитан Титаника не будет говорить о том, что с Титаником что-нибудь случится, поскольку это может посеять панику; наиболее разумные пассажиры первого класса, конечно, уже зарезервировали себе шлюпки, зарезервировал себе соответствующую шлюпку и капитан.
Светлана: А кто кайфует на носу корабля?
Белковский: На носу кайфует тот, кто не до конца догоняет.
Кобаладзе: Ди Каприо.
Белковский: Да. А также есть третий класс, которому во многом все равно, поскольку ему объяснили, что от него ничего не зависит, вся жизнь политтехнологи, если вам не сказали, что мы столкнулись с айсбергом, а мы с ним столкнулись,…
Кобаладзе: Светлан, вот то, о чем ты говорила в начале, что грядет вторая волна неких перестановок, и возможно, пройдут такие перестановки, которые объяснят и появление нового министра обороны. Я еще тем более хочу зацепиться за слова Глеба о том, что вот Путин, уходя, оказывается, сохраняет возможность управлять…
Павловский: Подождите, откуда взялась презумпция «Путин, уходя»? Подождите, вот это очень важный момент, давайте с этого места подробнее.
Кобаладзе: Он говорит «Я ухожу с поста президента».
Павловский: С поста президента РФ.
Светлана: Откуда ты знаешь, кем он будет?
Павловский: Он даже не сказал «Я ухожу», он сказал «Я буду соблюдать Конституцию, не буду баллотироваться третий раз», что он и должен, еще бы не хватало, чтоб президент публично заявлял, что он намерен нарушить закон или Конституцию, нет, он сделал то, что он должен сделать на его месте любой президент.
(говорят все вместе)
Павловский: Покажите мне один социологический опрос, любой – оппозиционный, официальный - по которому поддержка Путина падает, - она растет. Это очень важно.
Светлана: Послушайте, ну поставьте другого, и будете раскручивать в СМИ, он через месяц будет иметь тот же рейтинг, это все пройдено тысячу раз, с ноля начинают, и при нужной атаке…
Кобаладзе: Вы что-то не договариваете, я чувствую. Я помню, что Путин заявил, что он не будет баллотироваться на третий срок.
Павловский: Но при этом он говорит, что я никуда не ухожу.
Кобаладзе: Так вот, куда он никуда не уходит?
Светлана: Эффективные политика, что вы придумали?
Павловский: Нет, подождите, я не могу залезть ему в черепную коробку, он никуда не уходит из политики.
Светлана: А ваши ощущения, кем он может быть?
Павловский: Потому что это был бы развал… это, конечно, мечта оппозиции, то есть Путин уходит, и тогда преемник является простой добычей. На преемника понадобится не больше четырех недель, если Путин уйдет.
Светлана: Так, господа, сейчас мы договоримся о том, о чем мы говорим дальше, потому что время пришло коротких новостей середины часа, я напоминаю, что в студии у нас Юрий Георгиевич Кобаладзе, Светлана Сорокина, программа «В круге СВЕТА», здесь у нас Станислав Белковский и Глеб Павловский, мы сразу после новостей продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе, здесь же рядом с нами Глеб Павловский и Станислав Белковский, прямо перед уходом на новости мы замучили Глеба Павловского вопросом, в каком качестве останется наш президент, если он не собирается вы ходить из активной политики, но Юрий георгиевчи за время новостей замечательно переформулировал вопрос. Юрий Георгиевич, озвучьте, пожалуйста.
Кобаладзе: Куда остается Путин?
Белковский: И где уходит?
Светлана: Где уходит и куда остается? Вот так мы сформулируем вопрос. Станислав, может, вы начнете?
Белковский: на мой взгляд, тайны никакой нет. на мой взгляд, Владимир Владимирович Путин уходит безвозвратно, и это есть составная часть его контракта. Наша ошибка его восприятия распространенная, не хочу сказать наша, особенно на Западе, сводится к тому, что Владимир Владимирович человек крайне властолюбивый, которого ломиком не отдерешь от кремлевского кресла. Это, на мой взгляд, вовсе не так. Владимир Путин – один из немногих правителей в русской истории, кто дважды отказывался от своего поста президентского будущего, он вовсе не рвался на этот пост, он пошел на этот пост, будучи связанным обязательствами перед людьми, которые его выдвинули, и эти обязательства он неукоснительно выполнил, не уничтожил тех людей, которые привели его к власти, как это делают многие властолюбивые люди, а наоборот, все абсолютно обязательства до последней копейки и капли крови выполнил, и ясно, что если бы он имел возможность красиво уйти раньше, он сделал бы это и раньше.
Светлана: Ну так и что дальше? Куда уходит-то?
Белковский: Другое дело, что он обязан нагнетать представление о том, что он в какой-то форме останется. Естественно, говорить том, что он пойдет на третий срок, он не может, не только потому, что он на него не пойдет, но и потому что это противоречило бы Конституции, а Путин, безусловно, человек, уважающий букву права, не всегда уважительно относящийся к духу права, но букву права уважающий неукоснительно, как юрист. Но он понимает, что если завтра будет вдруг сказано, что Путин не только не идет на третий срок, но и вообще ни в каком качестве в России не остается, ситуация в стране, в исполнительной власти, в бюрократии станет абсолютно неуправляемой, она превратится в тотальную войну всех со всеми, в которой Путин уже не будет нив какой степени играть роль модератора, поэтому чтобы хоть как-то сохранить стабильность этой системы, которая расползается уже, в которой скрытая война всех со всеми уже идет очень активно, он до последнего дня будет мистифицировать элиты тем, что вот он в какой-то мере останется.
Светлана: Ну а что в реальности произойдет?
Белковский: Я думаю, что в реальности для путина день ухода от власти будет счастливейшим днем, и он ни за что не согласится нести и дальше ответственность за этот идущий навстречу айсбергу Титаник. Я думаю, что он будет уважаемым высоким международным чиновником, но ни в кроем случае не человеком, управляющим Россией и несущим за нее ответственность после 8 тяжелейших лет.
Светлана: То есть он вопрос преемника решил, в том смысле, что преемник будет, а он уходит в международную структуру.
Белковский: Да, а кто преемник, известно еще долго не будет.
Светлана: Хорошо, Глеб Олегович.
Кобаладзе: Глеб не согласен.
Павловский: Я уже говорил, можно нарисовать целый ряд красивых драматургических картинок. Я соглашусь только с одним – что, наверное, он был бы счастлив уйти и бросить напряжение.
Светлана: И просто счастливо жить.
Павловский: Это совершенно естественно, и он действительно по натуре человек такой, горожанин, он не любитель… не чиновник по натуре.
Белковский: И уж точно не тиран.
Павловский: Да. И как Александр Пушкин писал, «Я мещанин», об этом, я думаю, мог бы сказать о себе и Владимир Путин. Но он, конечно, не сможет уйти. 80 миллионов человек, которые доверяют ему и государству через него, это слишком мощный фактор, от которого нужно отказаться.
Светлана: Так куда он останется?
Павловский: Я думаю, что он останется во всех смыслах, кроме конституционного. Просто реально сложилась определенная коалиция, она не только в элитах, значение которых все-таки преувеличивает господин Белковский, они, конечно, очень важны…
Светлана: Может, не элиты, а близкий круг.
Павловский: Но они в основном важны в момент распада, они могут сыграть большую роль, в остальное время они играют не такую уж значительную роль, а 80 миллионов – это не элита.
Светлана: Глеб Олегович, но можно так трактовать, что будет какой-то преемник? Вполне возможно, слабая фигура, декоративная, а править будет Путин? В каком-то качестве, не знаю, возглавив какую-то партию, премьер-министром.
Павловский: Президент России не должен быть декоративной фигурой, вопрос в том, каким образом… поскольку очевидно, что президент должен принадлежать, быть доверенным лицом Путина, принадлежать команду Путин, вопрос в том, как будет выглядеть та верхушка система организации верховно-исполнительной власти, при которой, очевидно, для каждого образа стратегию будет продолжать формулировать Путин.
Кобаладзе: Я знаю, что произойдет, я понял. Глеб проговорился, сказал, что угроза военная растет, будет создан Совет обороны, Путин его возглавит.
Павловский: Это печальный вариант, хотелось бы его избежать.
Светлана: А может Путин стать премьер-министром?
Белковский: Но не России.
Светлана: Почему?
Белковский: Потому что из России он должен уйти, такова логика развития событий.
Светлана: Хорошо, а мнение Павловского?
Павловский: Нет, премьер в нашей традиции – это все-таки второе лицо.
Светлана: А Путин не может быть вторым лицом?
Павловский: Это будет постоянный диссонанс в голове у любого человека.
Светлана: Тогда я не очень представляю, кем же он может быть, если он никак не может быть президентом. Постойте, он может быть президентом, при этом он не может быть вторым лицом, я не очень понимаю, а кем же он может быть тогда?
Белковский: Он может занять пост первого лица, если таковой будет в Европе.
Павловский: Понимаете, у нас вряд ли каждый новый президент должен становиться в тот же момент национальным лидером, это было бы странно и плохо для страны, это отрицательное явление, когда что ни президент, то национальный лидер, это ненормально. Национальный лидер появляется в момент кризиса.
Светлана: То есть он может возглавить правящую партию?
Павловский: Роман России, русского народа с Путиным – это роман эпохи катастрофы, мы вышли из катастрофы – все, национальных лидеров в ближайшее время не будет.
Светлана: Так, вывернулся все равно.
Кобаладзе: Давайте поговорим с радиослушателями.
Светлана: Нет, я хочу вопросы из Интернета задать, и попрошу на них коротко отвечать, ладно? Вот несколько буквально вопросов. Алексей пишет, Ленинградская область: «Не понимаю, откуда столько версий происходящего при очевидности действий президента. Это даже не шахматы, а шашки. То, что Медведев не кандидат Путина, было ясно до перестановок, Медведев, не вписывается в конфигурацию сил, выстроенную Путиным, Путин, который добивает Ходорковского и грозит из Мюнхена, не собирается передавать Россию в руки либерала, который сразу поедет отчитываться в Брюссель». П логике Алексея, Иванов – это ближайший преемник.
Белковский: На мой взгляд, нет существенных идеологических различий между Владимиром Путиным, Дмитрием Медведевым и Сергеем Ивановым, поэтому, собственно, противостояние либералов и силовиков – это миф, очень распространенный. Идеологической разницы нет, есть 10-12 групп влияний, который жестко борются между собой за контроль над различными ресурсами, и в этом смысле противоречия внутри так называемых силовиков нисколько не меньше, чем так называемыми либералами и так называемыми силовиками, во всяком случае, в тройке самых влиятельных силовиков, к которым я бы отнес Игоря Сечина, Виктора Золотова, начальника президентской охраны, и того же Сергея Иванова, любой дал бы много за уничтожение двух других.
Светлана: А скажите, так ли неважно, кто будет преемником?
Белковский: Это очень важно, потому что это вопрос судьбы страны. Потому что надежды на Владимира путина в 99, в 2000 году были связаны с тем, что это будет лидер, который запустит масштабную программу модернизации и возглавит то меньшинство, ту элиту, которая даст ответ на исторический вызов построения нового российского государства. Этого не случилось – Путин законсервировал процесс распада России как некой постсоветской сущности, и в этом отчасти есть его положительная историческая роль, как говорил Константин Леонтьев, в эпоху распада и гибели тот правитель максимально эффективен, который все тормозит, а не ускоряет, поскольку тем самым он тормозит и распад, но следующий правитель уже должен или проводить радикальную модернизацию, которая, кстати, многим не понравится, поскольку она всегда требует жертв, или оформит этот распад России, как в свое время был оформлен распад СССР, и в этом смысле от личности преемника зависит очень много, и это трагический момент в нашей истории, потому что преемников мы не видим. Поэтому я бы здесь не согласился с Глебом Олеговичем, что я так мечтаю об уходе Путина, не мечтаю я. Если б я видел, кто придет за ним, я бы, может, и помечтал.
Светлана: Ваше мнение по поводу преемника, важности этой фигуры.
Павловский: Преемник, конечно, очень важен для оппозиции.
Светлана: А вам все равно, кто преемник?
Павловский: Нет, что значит, так не будет преемника, подождите еще, преемником Путина не может быть сегодня кто-то другой, в период его силы…
Светлана: Слушайте, вы уже объясните, что вы имеете в виду, или я уже ничего не понимаю.
Павловский: А чего вы не понимаете?
Светлана: Что, Путин останется, конституцию пересмотрит?
Павловский: Куда он уйдет? Почему он должен уйти? Почему так важно, чтобы он ушел?
Светлана: Мне неважно, я выясняю ваше мнение, я здесь всего лишь вопросы задаю, но хочу получить четкий ответ.
Павловский: Еще раз, он никуда не уйдет, и все правительство, посмотрите, все назначения, вообще-то говоря, наша передача была посвящена перестановкам, все без исключения перестановки предполагают, что Путин является центральной фигурой в правительстве Путина. Фрадков, Медведев, Иванов – очень важные лица, но Путин является главой этой команды, как вы его ни называйте, и Путин будет ею, как ни будет называться его должность.
Светлана: Но можно ожидать вариант, что будет пересмотрена Конституция?
Павловский: Вы знаете, я думаю, что нет. это моя точка зрения. Я думаю, что если мы не хотим повторить 93 год, когда она фактически была навязана одной половиной другой половине, да еще вопрос, какая половина была больше в России, все таки конституция должна быть учредительным действием всей нации, сегодня нация не готова к перемене конституции.
Светлана: Не понимаю тогда, если преемника не будет, Путин не уходит, при этом конституцию мы не меняем, я ничего не понимаю.
Павловский: Большинство населения не оскорбит то, что президент и преемник будут общаться.
Светлана: То есть оскорбление Конституции не оскорбит большинство населения, я правильно поняла?
Павловский: Есть ли у нас какие-то планы, которые ограничивались бы маем 2008 года? Нет, посмотрите, все без исключения планы, которые верстаются сегодня, они захватывают как минимум одно следующее президентство, а то и два. Это означает, что любой преемник, премьер, президент будет выполнять планы путинского руководства.
Белковский: На мой взгляд, это пропагандистский прием – планированием за черту 2012-13 годов, это просто в подтверждение того, что…
Павловский: Нет, есть какие-то мечты, что это удастся свалить, но это не удастся свалить, дело в том, что Путин – это четвертая власть, и он должен остаться.
Белковский: Как СМИ? А, то есть Путин станет медиа, мы поняли.
Светлана: Ею рожденный, ею поддерживаемый, разумеется.
Павловский: Еще раз – ресурс в 80 миллионов человек не может испариться, он никуда не уйдет.
Кобаладзе: Мы с этом согласились. То, что Путин популярен, т, что 80 миллионов его хотят, это все понятно, мы с этим не спорим.
Павловский: От противного - Путин такой коварный человек, что хочет вероломно опрокинуть расчеты и надежды этих 80 миллионов и уйти в частную жизнь. но это просто обрушил бы государство.
(говорят все вместе)
Белковский: Путин этого не сделает, он всегда выполняет свои обязательства и знает свои права.
Кобаладзе: просто хотелось бы понять, как он это не сделает.
Светлана: «Господин Белковский, есть ли в рядах российской клептократии потенциально нормальные люди, или дело безнадежно, а будущее страны темно и страшно?»
Белковский: В рядах клептократии нормальных людей быть не может, на то она и клептократия, просто с точки зрения тех ценностей, которые она исповедует, что касается темно и страшно, мне кажется, да, темно и страшно, арктический лед подступает, говорю это безо всякой иронии, тем более юмора, говорю, что при всем том, что я не одобряю деятельность Владимира Владимировича Путина, это не мой герой, я отнюдь не радуюсь его уходу, потому что вовсе не вижу того, кто придет ему на смену, а мы знаем, что всегда в российской истории, когда возникает перерыв во власти, он всегда тождествен распаду государственности.
Кобаладзе: Может, это и хорошо – наконец мы пройдем этот путь? На этот раз, какой человек, непонятно, но если мы все-таки выдержим – сохраним конституцию, проведем эти выборы…
Белковский: Да, я с вами согласен, но здесь вопрос не только в том, чтобы сохранить конституцию, я согласен с Глебом Олеговичем в том, что уважения к закону избыточного в российской истории никогда не было со стороны народа, русский народ – народ благодати, а не закона, и здесь очень важно, чтобы был лидер, который бы взял на себя ответственность, это не может быть техническая фигура, не может быть фигура вне Дмитрия Анатольевича Медведева и Сергея Борисовича Иванова или еще десятка таких фигур, которые привыкли делать только то, что можно согласовать с начальником. И это вопрос, на который у меня ответа нет, я не вижу этой подступающей этой элиты, которая может прийти и взять, это вопрос не административный и даже не электоральный, это вопрос смены исторических поколений.
Светлана: Еще вопрос: «Господин Павловский, я уже смирился с победой определенных сил и настроений в стране, и морально-этических вопросов уже не возникает, остался прагматический вопрос – вы имеете сценарий представления, как режим сможет просуществовать достаточно продолжительное время, за счет каких ресурсов? Просто намекните, я пойму и уеду», написал Сергей.
Павловский: Я думаю, если человек настроен уехать, ему не нужны мои советы.
Светлана: Ну, не будем, я знала, что вы зацепитесь за это, даже не хотела читать.
Павловский: и он как уехал, так и вернется.
Светлана: Ответьте по существу.
Павловский: Я думаю, что Путин, во-первых, уже сменил один раз режим за время своего президентства, обновил его, и я думаю, это не в последний раз, а ресурсами существования России, я не знаю, что человек в данной случае называет, что он имеет в виду. Я думаю, еще раз, что эти 80 миллионов человек – это реальное движение подымается, и оно сможет настоять на своем, движение тех, кто доверяет Путину. Поэтому оно настроено на прогресс, оно не настроено на консервацию, на прогресс страны, на укрепление ее национальной независимости и суверенитета. Идентичности.
Светлана: А в чем прогресс, Глеб Олегович?
Павловский: Некоторый прогресс вы замечаете за два срока президентства Путина? Я замечаю.
Светлана: В моей сфере нет, поэтому мне сложно судить.
Павловский: Я думаю, что даже в вашей сфере он есть.
Светлана: Видимо, мы по-разному прогресс понимаем.
Павловский: Прогресс отрасли очень значительный, между прочим.
Светлана: Все понятно.
Кобаладзе: Вы о какой, простите?
Светлана: Мы о масс-медиа.
Павловский: Медиа выросла больше, чем другие отрасли.
Кобаладзе: Особенно два первый телеканала.
Светлана: Так, «Господин Павловский, перестановки в правительстве произошли на фоне резкого ухудшения отношений между Россией и Западом, после того, как в минувшие выходные в Мюнхене Путин обрушился на США. Не могли бы вы провести взаимосвязь между выступлением президента на конференции и последующими перестановками? И скажите, who is мистер Сердюков?» Ну, про Сердюкова мы уже наговорились, а вот видите ли вы связь между событиями – они два одномоментно произошли – Мюнхен и эти перестановки? Почему-то человек решил увязать.
Павловский: Связь, безусловно, есть, уже теперь понятно, что Путин, который выступал в Мюнхене, уже держал в голове. Таким образом он ищет какие-то свои решения, которые он готовил, это очевидно. И рост приоритета обороны и безопасности для Путина прослеживается, он изложен, аргументирован Мюнхенской речью и реализован в этих перестановках. Кстати, речи придают чрезмерное значение, просто здравый смысл некоторый – он не сказал, в сущности, ничего потрясающе нового.
Белковский: Полностью согласен с Глебом Олеговичем, ничего нового там не прозвучало, просто была констатация того, что Америка – сверхдержава, и ведет себя так, как сверхдержаве и положено, а я бы увидел скорее некую эмоциональную составляющую, скорее обиду, что Запад не понимает душу человека, то есть Владимира Путина, и действительно, он не понимает, а не какую-то перспективную программу и постановку новых задач перед страной.
Светлана: Сразу реплика в ответ на постоянное упоминание Глебом Олеговичем электорального ресурса, 80 миллионов людей, которые доверяют Путину. «По логике Павловского, останутся 80 миллионов человек, а остальным куда?»
Белковский: Мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях от Италии до Англии сияла родина моя!
Павловский: Я думаю, что в рамках демократической системы большинство и меньшинство всегда найдут способ договориться.
Светлана: Да что вы?
Павловский: Да.
Светлана: Так, хорошо. Пишет человек из Томска: «Кремлевские академики не сильно парятся 0 сферы влияния поделены, смотрящие назначены, с чеченскими и казанскими договорились, белорусов и украинцев прессанули и развели на бабки, бакланье на место… что-то поставлено, и политический актив…»
Павловский: Это послание из какого-то тюремного барака.
Светлана: Да, все, прекращаем зачитывание.
Кобаладзе: Что такое «бакланье»?
Светлана: не знаю, я вот на этом споткнулась и дальше уже…
Кобаладзе: Света, мы забыли, что у нас еще один новый вице-премьер.
Светлана: Ах да, про Нарышкина скажите.
Кобаладзе: Как он вообще в мозаике перестановок, какая ему роль отводится?
Белковский: Дед Мазай и зайцы.
Светлана: Он привнес хорошую, благородную фамилию Верхам.
Белковский: Да, может, это первый шаг к восстановлению монархии в России? Это звучит неплохо, как транзит власти, действительно.
Павловский: Нет, я думаю, что господин Кобаладзе, здесь первый голос его, что он думает об этом назначении, потому что…
(говорят все вместе)
Светлана: А какое у него звание, Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: Не знаю, я его не помню, я вообще считаю, что мне в жизни страшно не повезло: А – что я не родился в Петербурге,…
Светлана: А вот я родилась, думаешь, мне повезло?
Кобаладзе: Но главное – что не изучал немецкий язык. Если б изучал немецкий язык, я бы с вами здесь не сидел, все эти назначения – ли Петербург, или немецкий язык.
Светлана: Юрий Георгиевич, я из Питера – ничем не помогло, клянусь.
Кобаладзе: Немецкого языка у тебя нет. и все-таки это же не какая-то проходная должность, это вице-премьер.
Павловский: Нет, просто здесь важно сказать, что деловые круги по поводу этого назначения…
Кобаладзе: А, в этом смысле.
Павловский: Да, я в хорошем смысле.
Белковский: Что скажет купечество, как говорил известный политолог.
Светлана: Ну так вы шутки-шутками, но про Нарышкина скажите что-нибудь, зачем его-то надо было возвеличивать?
Кобаладзе: У всех возникает вопрос, будет ли он совмещать с…
Светлана: С аппаратом, пока совмещает.
Кобаладзе: Это очень важно.
Белковский: мне кажется, извините, что перебиваю человека, который в разведке работал…
Кобаладзе: Нет, я сейчас представляю деловые круги.
Белковский: Тем более, сейчас это еще хуже.
Кобаладзе: Вот человек занимался мебельной промышленностью – и кто он теперь?
Белковский: Мебельной торговлей.
Кобаладзе: А я сейчас занимаюсь торговлей…
Светлана: Не надо здесь рекламы, пожалуйста.
Кобаладзе: Поэтому у меня все впереди.
Белковский: А, вы же эпохой Возрождения занимаетесь.
Светлана: Нет, всерьез, скажите мне, пожалуйста, про Нарышкина.
Белковский: Это некоторое усиление премьера Михаила Фрадкова за счет нелюбимого им и нелюбящего его министра экономического развития и торговли Германа Грефа, поскольку де факто часть полномочий Грефа перешло Нарышкину, вот и все. Поскольку некоторые вопросы, которые надо было решать, они недостаточно эффективно, с точки зрения премьера, решались Грефом, и он смог в этом Путина убедить.
Кобаладзе: То есть Фрадков попросил, раз вы мне даете нового первого вице-премьера, то дайте мне простого вице-премьера, который будет уравновешивать…
Белковский: Ну, Фрадков так не говорит, он посылает сигналы щеками, глазами, и вдруг становится очевидно, что нужно назначить Нарышкина вице-премьером.
Кобаладзе: Кстати, у меня о Фрадкове мнение выше и лучше, чем…
Белковский: А Фрадков же тоже полковник, подполковник…
Кобаладзе: Нет-нет, он никакого отношения не имеет, в разведке его не было.
Светлана: Вот пишут нам: «Ваши фантазии ничем не подкреплены». Господа, да чем же мы можем подкрепить свои фантазии? Мы только и можем здесь профантазировать и прогнозировать.
Белковский: Самое главное, как говорил известный политик, вовремя подкрепиться.
Светлана: Да, чем мы можем подкрепиться? Ничем.
Павловский: Я тоже думаю, что назначение Нарышкина – это просто след того, что реорганизация правительства была проинициирована исходно Фрадковым, Путин использовал энергию и импульсы Фрадкова, а внутри этого произошло – некоторые элементы изначального, полностью разрушенного плана Фрадкова остались в путинском плане, это вполне в его стиле.
Кобаладзе: У нас есть еще несколько минут – все-таки вот ваши прогнозы. Все-таки все обещают новый виток каких-то перестановок – что еще может произойти?
Светлана: Что будет затронуто? Какие тела могут подвинуться?
Белковский: Если б я был физиком, я бы сказал, что это зависит от выбора системы отсчета, но поскольку я не физик, я скажу, что перестановки будут, они никому не известны, поскольку они будут определяться конкретным соотношением сил и борьбой кланов в данный момент времени.
Светлана: В логике, которая нам все равно не понятна.
Белковский: Нет, логика нам понятна, нам не доставляют никакой информации, как это обычно происходит, все тщательно скрывается. Поэтому ближе, по мере развития этой борьбы, дня за три до перестановок мы о них узнаем, а сейчас о них говорить совершенно бессмысленно, поскольку мы не знаем, как эта борьба будет конкретно проходить – кто кого победит, кто кого уничтожит, кто кого возвеличит.
Кобаладзе: Ч то-то должно произойти в округе министерства обороны.
Павловский: Я думаю, что конечно же будут какие-то назначения и перестановки, это очевидно, потому что все-таки конструкция в нынешнем виде – это не та конструкция, которая может существовать в период между декабрем 2007, маем 2008 и далее, это явно промежуточная конструкция.
Светлана: А скоро будут еще добавочные перестановки? Еще до парламентских выборов?
Павловский: Конечно, до. Просто реально, еще раз, задача построения системы даже трех тел – это серьезная проблема, потому что не существует сегодня прецедента, на который можно ориентироваться. Ваши вопросы совершенно естественны, на самом деле, - так кем же будет Путин? Потому что построение политической конструкции, в которой Путин останется лидером, распоряжающимся всем необходимы для этого, не будучи президентом, это новость для России.
Светлана: Итак. Мы заканчиваем, потому что время вышло, хотя вопросов еще осталось много. На самом деле, все один сплошной вопрос, вы слышали, как расходятся мнения даже присутствующих здесь двух политологов.
Белковский: И как они сходятся.
Светлана: И как они сходятся временами. Будущее неясно и темно, и трудно себе представить, что впереди – одним страшно, другим надежно, это была программа «В круге СВЕТА», продолжим разговоры через неделю, спасибо за внимание, всего доброго, до свидания.
Кобаладзе: До свидания.
Белковский: Всего доброго.
Павловский: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #