В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
3 февраля 2007 г. Послание президента: Скажите, пожалуйста...
Гости - Л.Ф. Шевцова, А.В. Чадаев.
Аудио, .mp3: анонс –
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина, напротив меня Юрий Кобаладзе, мы сегодня оба два.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: Итак, на этой неделе прошла шестая пресс-конференция президента России Владимира Путина, установлены очередные рекорды – на конференцию собрались 1232 журналиста, разговор продолжался 3 часа 32 минуты, что на 6 минут больше, чем в прошлый раз. Сегодня у нас в студии Лилия Федоровна Шевцова, ведущий сотрудник центра Карнеги, и Алексей Чадаев, член Общественной палаты, автор книги « Путин. Его идеология». Итак, я знаете, как предлагаю наш разговор построить, – я предлагаю таким образом: первые 25 минут, до новостей, обсуждать одну тему, мною предложенную и, на мой взгляд важную, после новостей поговорим о том, что лично вам показалось примечательным, занятным или симптоматичным, - предлагаю так, возражения есть против такой схемы?
Кобаладзе: Светлана Иннокентьевна, на вас непохож такой подход.
Светлана: Я просто еле успела в эфир и, задыхаясь, протараторила.
Кобаладзе: Я согласен.
Светлана: Хорошо, Юрий Георгиевич голосует за. Итак, что я предлагаю? Я предлагаю обсудить вот что: на мой взгляд, было две важные главные темы в пресс-конференции – это энергетическая безопасность и вопрос о преемнике; может мне так показалось, но уже посчитано, что уже 6 раз президент уклонился практически от ответа на вопрос «Назовите преемника», не назвал имя, сказал только, что элита наша вряд ли выдвинет консолидированного единого преемника, кандидата, и что он назовет, судя по всему, осенью, и что во главе государства встанет того, кого честно и демократично изберут граждане через год на выборах президента. Вот, собственно говоря, что было сказано, но предлагаю поговорить о преемнике и о том, что и почему захотел или не захотел сообщить нам президент. Вам не показался важным вопрос о преемнике, или то, как себя вел президент, отвечая на этот вопрос?
Шевцова: Света, на кого вы смотрите?
Светлана: Давайте на вас, Лилия.
Шевцова: Кстати, если вы позволите, я немного вернусь к своей учительской привычке и помещу вопрос о преемнике, который, мне кажется, очень актуальный, во-первых, для России, во-вторых, для уймы людей, а потом, для всего мира. Я помещу этот вопрос о преемнике в более общий формат, в формат этого действа, давайте начнем с этого. Представьте себе, что подобного рода пресс-конференция с участием 1200 журналистов происходит в Германии, Франции, в Норвегии, в США, Юра, ты представляешь, чтобы это произошло с Блэром и Блэр выступал перед 1300 журналистов?
Кобаладзе: Нет, это вообще жанр какой-то особый российский.
Светлана: Это наше ноу-хау, рекордное.
Шевцова: Я услышала слово «жанр», между прочим, очень хорошее слово. Следует следующая подсказка – вот это действо, этот жанр, этот формат очень многое говорит, во-первых, о российской власти, во-вторых, о российской политике, в-третьих, о том, как будет решаться вопрос о преемнике, ведь все эти люди пришли на встречу с президентом, не потому что Россия сейчас проблема номер один в мировой повестке, есть некоторые страны более интересные, более драматические, они пришли, не потому что ожидали какого-то цирка, а они пришли, потому что, очевидно, в России нет публичной политики как таковой, когда интересны многие институты, различные политические деятели, существует т публичная политика, в виде, скажем, пруда с множеством рыбок, которая существует во всех тех странах, которые мы перечислили, и в одной из них работал Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Так.
Шевцова: А существует демиург, а именно один политический институт, один политический лидер, который, в принципе, и является основателем политической жизни, и воспроизводит эту политическую жизнь, и дает ответы на вопросы, и поэтому журналисты пришли посмотреть на его выражение лица, на то, как и где он ставит запятую, и, по сути дела, они занимались новой кремленологией. Вы помните, Света не помнит, но мы с тобой помним, когда мы изучали советскую политику, и Запад изучал советскую политику по снимкам людей на мавзолее – кто как стоит. Теперь новая кремленология – как Путин отвечает, какая у него мимика, когда сердится, правда, он сказал «Я сержусь – значит, я не прав», помните, роскошная фраза во время пресс-конференции? Но, к чему я двигаюсь? Я двигаюсь к тому, чтобы сделать вывод, используя Юрино слово «жанр», - тот жанр, который мы наблюдали, то действо, которое мы смотрели по телевизору, а журналисты на нем присутствовали, говорит о своеобразной системе власти, которая возникла в России, эта власть персонифицированная, и она пока не может себя воспроизводить, даже если бы кто-то этого захотел, иначе чем через назначение преемника, даже если этого преемника назвать кандидатом. И, допустим, я скажу сейчас, некоторые мои друзья мне позвонили после того, как Путин сказал вот эту фразу «Преемника не будет», помните?
Светлана: Да-да.
Шевцова: Он сказал «Будут кандидаты», и они сказали «Вуаля, новая страница в истории России, наконец-то политика идет в направлении от персонифицированной власти, наконец-то к какой-то институциональной структуре», я сказала «Подождите, отказ от слова преемник не означает отказа от машины, которая воспроизводит преемников», и, по крайней мере сейчас, я могла бы сказать, что мы можем сделать вывод, что Путин отказывается от самовоспроизводства власти через назначение и указывание пальцем, если, скажем, через неделю мы увидим, что он предлагает вернуться нам к политической состязательности и на Первый канал возвращает программу Светланы Сорокиной, даже с Кобаладзе, она приглашает не тех, кого ей укажет Эрнст, а нас с Алексеем, а кроме этого Сатарова, Гари Каспарова и так далее, и вот это будет значить…
Светлана: И Касьянова, не побоимся этого слова.
Шевцова: И Касьянова, не побоимся этого слова! Вот это будет означать, что произошло на этой пресс-конференции нечто новое, какой-то переход к новому качеству.
Светлана: Однако ваши знакомые какие оказались чуткие к произнесенному слову, они прямо вот считывают – слово возникло, значит, изменилась ситуация. А жанр я бы назвала «Ко мне, бандерлоги!», по-моему, так.
Кобаладзе: Да. Алексей так улыбается…
Светлана: Да. Джоконда просто.
Чадаев: Ну, я тут чем дальше сижу, тем больше в корне со всем не согласен, чего тут говорить… во-первых, по поводу 1232 журналистов на пресс-конференции… я не знаю, вам не приходило в голову, что их туда не пригнали, они сами туда пришли, и что связано это не с тем, что у нас настолько уникально именно это событие, изречение первым лицом чего-то, а просто особенность русской политической культуры состоит в том, что всякий, самый специфический человек, как вы помните, Владивостокская тетенька, считает себя журналистом, у нас письменная культура, письменная традиция, естественно, в качестве журналиста она приходят поглазеть на государя…
Светлана: Я только перебью вас, Леш, никто не говорит о том, что их пригнали. Мы говорим о рекордности числа журналистов и уникальности жанра.
Чадаев: То же самое я могу сказать и по поводу вот этой темы с преемниками. Понимаете, мне, например, очень заметно, что сама тема преемников, она же педальируется не российской властью и не российской элитой, о ней гораздо больше говорила оппозиция последние два года, чем провластные или прокремлевские силы, потому что сама по себе постановка вопроса о преемника оскорбительна для избирателя, то есть что это означает? Кого назначат, того и выберете! А в этом контексте…
Светлана: Так так и есть, и что?
Чадаев: Вот удивительна убежденность в этом, убежденность, которую, естественно, пытался разрушить Путин, он будет продолжать ее разрушать именно в логике перехода от персоналии к институтам, здесь я полностью согласен с постановкой вопроса.
Светлана: Леш, а вы сомневаетесь, что будет назначение президента?
Чадаев: Я абсолютно уверен, что он сознательно ведет дело к тому, чтобы его собственное окружение выдвинуло как минимум несколько проектов наследования.
Светлана: А какое окружение вы имеете в виду?
Чадаев: Я имею в виду российское руководство, то, которое есть, и среди этих проектов наследования выбирали все, в том числе и он, конечно. И мне кажется, это очень мало имеет отношения к тому, о чем говорится по поводу указывающего перста, монархической традиции и всего остального, о чем с таким пафосом говорят.
Светлана: Лилия хочет возразить, пожалуйста.
Шевцова: А может, и согласиться.
Светлана: А может, и согласиться. Не знаю.
Шевцова: Кстати, я с Алексеем согласна в одном – вообще, слово «преемник» для нашей аудитории, для российского общества, которое уже 15 лет живет вне коммунизма, это оскорбительная вещь. И даже участвовать в дискуссии о преемнике тоже было бы оскорбительно, если бы сам проблема преемника не имела вообще никакого отношения к реальности. Но даже если, например, слово «преемник» говорит оппозиция, что неправда – оппозиция, очевидно, вынуждена дискутировать о проблеме самовоспроизводства власти, но отнюдь не в пален общего дискурса, потому что основное время на радио, кроме «Эха Москвы», на телевидении занимают кремлевские пропагандисты, именно они и разрабатывают эту тему. Для того, чтобы в этом убедиться, нужно посмотреть любую аналитическую программу недели, где все те же лица, с теми же именами, кстати, лица, перешедшие к Путину в наследство от Ельцина. Они разрабатывают тему воспроизводства власти, используя слово «преемник». Это во-первых. Но с вами соглашусь, что проблема преемничества для нации, которая себя уже осознала, это несколько оскорбительно. Во-вторых, Алексей, вы упомянули о том, что тенденция такова, что сам Путин мостит дорогу к институтам. Я была бы рада, если бы так происходило в реальности, но само действо, которое мы имели возможность наблюдать, говорит о другом – с народом общается если не демиург, то царь, монарх, по сути дела, руководитель корпорации, в которой мало кто может сказать свое слово, и более того – если это так, то мы можем представить Владимира Владимировича в роли этакого минера с взрывчаткой за пазухой, который собирается подорвать им же созданную вертикаль.
Чадаев: Скажите еще, шахида.
Шевцова: Ну хорошо, давайте изобразим путина в виде шахида, который взрывает собственную вертикаль, то есть ту конструкцию, которую он так долго, в течение почти шести лет создавал.
Чадаев: Простите, простой вопрос – может монарх иди демиург сказать «Я не правлю, я работаю»?
Шевцова: Послушайте, дело не в словах, вы не переводите дискуссию в риторическое русло.
Чадаев: Вот она эта манера не верить словам, анализировать, что там скрыто за словами, читать между строк. Это удивительно. По словам читать и слушать никто не собирается и не пытается.
Светлана: А потому что привыкли, что слово мало значит.
Шевцова: Вы уже, наверное, не помните советского времени, а мы помним – когда верили словам, нас заставляли верить словам. Теперь мы верим делам. Вот когда Владимир Владимирович скажет «Вы знаете что, вот я подходу к концу своего срока, и я подумал, что у меня должна быть миссия, и этой миссией будет не превращение России в сырьевую державу, 40% экспорта которой составляет сырая нефть, а Россия должна быть свободной нормальной страной, а для этого я хочу, чтобы, во-первых, была свободная пресса, независимый суд, независимый парламент, который формирует правительство».
Чадаев: А как это повлияет на структуру экспорта?
Шевцова: О боже мой, послушайте, давайте начнем сначала с этого. По крайней мере, в этом парламенте эти депутаты, и, может, вы будет депутатом, они будут обсуждать, почему России не удалось диверсифицировать экономику, разве этот парламент, несвободный парламент, которым руководят…
Чадаев: С утра до вечера обсуждает именно этот вопрос.
Шевцова: Так почему же они не принимают никаких решений?
Кобаладзе: Светлана, дело в том, что…
Чадаев: С утра до вечера принимают эти решения, просто извините…
Шевцова: А где результат этих решений?
Чадаев: Вы что, не знаете, что за последние, по крайней мере, 10 лет, это началось еще при позднем Ельцине, тема диверсификации экономики, подсадки на сырьевую иглу – это головная боль нашего начальства.
Шевцова: Мы знаем, мы слышим об этой головной боли.
Чадаев: Любой мошенник и шарлатан приходит с проектом и говорит «Вот, смотрите, я вам принес проект перспективного развития чего-нибудь», и видно, что скорее всего будет распил. Но при этом паранойя по поводу того, что вот, о ужас, мы сейчас превратимся в сырьевую экономику, сильнее, и на этом многие воды, большие бизнес-группы делают очень большие деньги.
Кобаладзе: Светлана, Алексей, я обладаю эксклюзивной информацией. Я должен поделиться, потому что я просто уже не могу.
Светлана: Встревайте, Юрий Георгиевич.
Кобаладзе: Лиля, потрясенная конференцией, она все эти последние дни работала над новыми законами самопроизводства российской власти, она вывела четыре закона. Первый – «уйти нельзя остаться» – где ставить запятую?
Светлана: Так, понятно.
Кобаладзе: Второй – «тянуть как можно дольше, узнать как можно раньше». То есть задача Путина - тянуть как можно дольше, задача окружения – узнать как можно раньше.
Светлана: Так.
Кобаладзе: «Отрицание отрицания», это Лиля сама пояснит, это очень интересная конструкция. Я могу, но я не хочу лишать тебя удовольствия.
Светлана: Так, четвертый?
Кобаладзе: И четвертый – бегство мышей с корабля. Понятно, да?
Светлана: Я добавлю пятый – черномырдинское «Отродясь такого не бывало, и вот опять».
Шевцова: Между прочим, у меня предложение – перед тем, как я объясню закон номер три, у меня предложение – почему бы нам не предложить нашим слушателям дополнить ряд вот этих законов, которые, очевидно, в какой-то степени будут влиять на нашу политику, жизнь, вплоть до марта 2008 года?
Кобаладзе: И победителю в руки книгу Алексея.
Светлана: Законы ближайшего года?
Шевцова: Законы самовоспроизводства власти так, как каждый из нас их понимает. Вот, например, расшифруем, скажем, закон второй «Тянуть как можно дольше». Ведь, собственно, этому закону была посвящена вся пресс-конференция президента Путина, он хотел доказать окружающим – «Я никуда не ухожу».
Светлана: Ну что, может, на смс присылать, да? или телефонные звонки?
Кобаладзе: Можно Интернет и звонки.
Шевцова: Вы знаете, вы можете сделать это недельным занятием для аудитории, почему нет?
Светлана: Хорошо, для желающих дополнить ряд Лилии Шевцовой…
Шевцова: Это будет коллективный ряд.
Чадаев: А я у вас здесь буду оппозицией.
Шевцова: У него будут свои законы.
Светлана: Законы политического воспроизводства. А я напоминаю номер в Москве – 9704545, присылайте, пожалуйста, свои сообщения на смс, если вам интересно сформулировать закон воспроизводства власти в России, делайте свои формулировки. Итак, Лилия, что можно пояснить по третьему закону?
Шевцова: Так, я сначала закончу со вторым. Что означает «Тянуть как можно дольше»? вся пресс-конференция Путина была посвящена именно этой задаче – он хотел успокоить общественность, прежде всего, политическую. И сказать «Ребята, я никуда не ухожу, что это вы меня выталкиваете?». Некоторые обратили внимание на его фразу о том, что «преемников не будет, будут кандидаты», а нужно было обратить внимание на другую фразу – «Я никуда не уйду и найду момент и время, чтобы высказать свои предпочтения», это говорит о том, что ему нужно растянуть этот процесс – либо мыши убегут раньше с корабля, чем это нужно, а для элиты…
Кобаладзе: То есть вступит в действие четвертый закон.
Шевцова: Да. Элита же нуждается в том, чтобы наконец узнать, кто же сядет – можно варить кашу по-новому. Это второй закон.
Кобаладзе: Лиля, вот третий, его надо обязательно расшифровать.
Шевцова: Отрицание отрицания – это означает повторение того, что было при переходе власти от Бориса Николаевича к Владимиру Владимировичу. Каждый новый лидер не только является продолжением и гарантирует преемственность курса, в какой-то момент он должен получить новую легитимацию власти, а новая легитимация власти – это только отрицание предыдущей, то есть то, что сделал Владимир Владимирович и с курсом ельцинским во многом, и с ельцинской командой, не сразу, но уже начиная с 2002 года, и если новый лидер, который придет в Кремль в 2008 году увидит, что лежит на столе, сколько много отложенных реформ, начиная от пенсионной, кончая административной, антикоррупционной, военной, местного самоуправления, ЖКХ и так далее, он схватится за голову и придет к выводу, что надо делать резкое отрицание, потому что я не хочу нести ответственность за все это. вот в этом случае закон отрицания отрицания.
Светлана: Лилия, подождите секундочку, а вы полностью исключаете возможность того, что Владимир Владимирович останется сам? Это вопрос решенный?
Шевцова: Я думаю, что мы недооцениваем его интеллектуальные способности. Он понимает, что если он остается, это значит, каким-то образом нужно менять свою очень ярко выраженную, несмотря на всю лексику, прозападную ориентацию, Россия не может сохраняться как партнер Запада именно в этом формате. Второе – он понимает, что чем дольше остаешься, тем более за пределами конституционного срока, это не только смена Конституции, ты начинаешь быть, по сути дела, заложником того круга, который окружает тебя, и чем дольше ты сидишь, тем больше ты от них зависишь.
Светлана: То есть вряд ли ему самому уже хочется?
Шевцова: Я думаю, он себя ведет второй год, как будто эту проблему для себя он решил. И более того, глядя на элиту, может, у меня неправильное впечатление, я думаю, что и элита уже отнюдь не хочет партии третьего срока, и ни одного человека мы не найдем, который бы сказал «Я принадлежу к партии третьего срока», скорее эти люди устали от ожидания, как в коридоре у зубного врача и хотят, чтобы скорее…
Кобаладзе: Да как же, есть заявления очень известных представителей элиты, которые говорят, что им делается дурно от мысли, что нас покинет…
Шевцова: Есть такие представители, которые не обладают чувством иронии, чувством воображения, и ошиблись. Я имею в виду в том числе и Колесникова, который считает, что…
Кобаладзе: Нет, я сейчас не Колесникова имею в виду, а людей, которые во многом формируют общественное мнение.
Светлана: Нет, если массово говорить, то вряд ли. Ну, может ведь испугаться в последний момент тот же Владимир Владимирович ситуации, что преемник не удовлетворяет каким-то его соображениям.
Чадаев: Вы знаете, пожалуй, я все-таки должен сказать, что партия третьего срока есть и активно действует.
Кобаладзе: Да, я, пожалуй, соглашусь.
Шевцова: Очень хорошо, объясните, как она действует.
Чадаев: Но состоит не столько из отдельных испугавшихся замандраживших российских чиновников или представителей патриотической интеллектуальной общественности, сколько из врагов России на Западе. Потому что то, что происходит в последние полгода, как освещается Россия, как за уши притягиваются именно к Путину все более или менее серьезные скандальные события, связанные с Россией, создается впечатление, что есть силы, которые ведут дело к тому, чтобы Путин испугался уходить, чтобы дать ему понять внятно, что спокойной жизни после 2008 года ему не будет, и тем самым он должен как-то определяться.
Шевцова: Алексей, назовите эти силы на Западе, хоть в какой стране, среди каких кругов, хоть в каких изданиях они это говорят, и если они критикуют, все ли они хотят сохранения Путина, а может, они критикуют его чтобы он побыстрее ушел?
Чадаев: Задача здесь же не в том, чтобы сохранить Путина, а в том, чтобы ослабить Кремль, и неважно, кто во главе его, но заметьте, что Путин третьего срока – это слабый Путин, более слабый, чем Путин второго.
Шевцова: Да, в этом вы согласны со мной.
Чадаев: И в этом смысле те, кто хотели бы ослабить Россию, сделать ее более уязвимой и более, в силу этого, договороспособной по ряду позиций…
Шевцова: Назовите эти силы.
Кобаладзе: Парадоксальное утверждение, потому что для современной России, для современной элиты такой подход - если вы хотите сохранения Путина – так вы, значит, за Россию, да?
Светлана: А не против.
Кобаладзе: Это очень сложно.
Светлана: Да. сложный подход.
Чадаев: Но мы-то с вами понимаем, что Путин третьего срока – это слабый Путин.
Шевцова: Да, это что-то очень сложно. Некоторые политики не избавлены и от шизофрении, я не исключаю, что где-то, в каком-то углу есть силы либо элементы, которые так рассуждают, но мы же говорим об общих тенденциях, а не о тех, кто сидит в углу.
Кобаладзе: Вообще, конечно, я хочу поддержать Лилию, вот этот тезис, что есть силы на Западе, он всегда мифический. Мы так верим в существование заговора…
Чадаев: Подождите, ну какие мифические силы? Когда у нас возникают конфликты по той же энергобезопасности, по тем же энергетическим соглашениям, здесь силы проявляют себя никак не мифически, не конспирологически, а вполне явно – вот они государства, вот у них есть такие-то национальные интересы, они вполне открыто обсуждаются, вполне открыто, всерьез, как показало исследование документов, когда лидер Евросоюза, о чем они говорили при встрече с Путиным, как они всерьез обсуждали, как бы им совместно посильнее надавить на Путина, чтобы прогнуть его в вопросе об энергетической карте.
Шевцова: Ну так это же нормальная политика.
Кобаладзе: Конечно, они защищают свои национальные интересы.
Чадаев: Разумеется, поэтому никакой конспирологии в этом нет. Желание ослабить Россию – это вполне естественное желание тех, кто все сильнее зависит сегодня от ее торговли…
Шевцова: Алексей, вы знаете, что было самым страшным сном, кошмаром Америки в 90-е годы при Клинтоне? Страх слабой России. Они боялись, неужели эта страна может… боже мой, с этими ракетами, неужели она развалится? Страх слабой России, которую не могут контролировать люди – вот основной кошмар.
Светлана: Вот здесь прервемся на пару минут, потому что сейчас время новостей середины часа. А потом продолжим.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, а также Лилия Шевцова и Алексей Чадаев. И мы с вами уже полчаса говорим о том, что же произошло на пресс-конференции, которую провел президент, шестой пресс-конференции, которая прошла только что на этой неделе, мы говорили о преемнике, об этой теме, от которой президент пока уклоняется, и сейчас, наверное, немножко завершим ее, а потом я все-таки предложу перейти к более общим вопросам о том, что поразило, понравилось или показалось симптоматичным. Итак, есть какие-то итоги, какое-то завершение по нашему обсуждению темы «Преемник», вот что бы хотелось сказать еще и преемнике?
Чадаев: Я тут думал о трех законах, которые сформулировала…
Шевцова: Четырёх.
Чадаев: И на самом деле, понял, что все это просто переложение на политологический язык известно советского анекдота про директора с тремя письмами, когда приходит новый директор, а старый ему говорит «Вот три конверта, раскроешь по одному через полгода», раскрывает первый – «Вали все на меня», вскрывает второй – «Обещай», вскрывает третий – «Пиши три письма».
Светлана: Ну да, понятно.
Чадаев: Вот, по-моему, такого типа рассуждения характерны для этого этапа, потому что Путин сейчас, конечно, находится на стадии «Пиши три письма», и, собственно, по конференции было очень заметно, что он, похоже, чуть ли не единственный человек, кого наглухо не волнует тема преемника.
Светлана: Слушайте, а анекдот-то работает, до сих пор.
Кобаладзе: Алексей, ну как его это может не волновать, если он даже для себя определился и решил твердо, что он уходит, все равно его не может не волновать, кто придет за ним.
Чадаев: У меня по конференции сложилось ощущение, что его гораздо больше волнует тема Путина.
Кобаладзе: Путина после?
Чадаев: Нет, дело даже не в том, что он лично будет делать после 2008 года, сколько, грубо говоря, что про него напишут учебники истории.
Шевцова: Вы знаете, то, как прошла эта пресс-конференция, то, как президент отвечал на эти вопросы, все же говорит, что президента не может не волновать, сможет ли он проконтролировать вот этот процесс, который мы назвали процессом самовоспроизводства власти.
Светлана: Конечно, волнует.
Шевцова: И среди тех вещей, которые его волнуют, очевидно, сумеет ли он удержать статус-кво, сумеет ли доказать элите «Ребята, не спешите, не нервничайте, я у вас еще главный», следовательно, проблема, расколется ли элита или не расколется, останется ли эта вот борьба бульдогов под ковром, либо она выйдет наружу.
Светлана: И удержит ли президент этот руль.
Шевцова: Конечно. Сможет ли он удержать политические страсти по поводу одной вещи, Юра об этом знает больше, - перераспределение собственности, которая идет бешеными темпами. Мне прислал письмо один предприниматель, сказал «Вы не видите разве, что сейчас идет просто резка порося?» То есть они меняют собственника, а когда меняешь собственника, то конечно же, это имеет политический импульс. И последний вопрос – помните, что модель лидерства Путина была сформирована после августа 99-го года, и, собственно, где-то 4-5 месяцев понадобилось народу для того, чтобы народ захотел власти-защитницы, народ захотел власти, которая бы стабилизировала ситуацию, защитила его личную безопасность. Помните, 99-й год? Сейчас, если мы взглянем на запрос, который идет из общества, очень трудно сказать, чего хочет общество на сей раз – стабилизатора, а может, лидера социальной ориентации, и тогда это скорее Дмитрий Медведев, а может, лидера, который бы защитил от происков и врагов, о которых говорил Алексей.
Светлана: Тогда это силовик.
Шевцова: Да. Но по крайней мере, последние данные, которые я сегодня посмотрела, кажется, по ВЦИОМ, боюсь ошибиться, говорят о том, что 60% избирателей готовы проголосовать за человека, на которого укажет Владимир Владимирович пальцем, и из них где-то 40% готовы проголосовать за Дмитрия Медведева, следовательно, за социально ориентированное лидерство с мягким либеральным уклоном, и только 11% за Сергея Иванова.
Светлана: Либо за того, кто более раскручен по ящику. Вот и все.
Шевцова: Света, кто больше раскручен?
Светлана: Медведев.
Кобаладзе: Пока, сейчас он вырвался, но может, произойдут какие-то события.
Шевцова: Есть одна вещь – Путину и власти нельзя допустить до ситуации, когда элита раскалывается и повторяется ситуация с Устиновым – выходит национальный лидер, не согласованный с президентом, вот этого он и не хотят.
Кобаладзе: Алексей, вы согласны?
Чадаев: Нет, конечно.
Светлана: Я предлагаю все-таки… коротко говорите, с чем не согласны, я хочу успеть еще по другим вопросам.
Чадаев: Я не согласен с постановкой вопроса по поводу того, кто более раскручен по ящику. Это, по-моему, оскорбительная постановка вопроса.
Светлана: Абсолютная истина, тут даже спорить не с чем.
Чадаев: Нет, вы меня извините. Вот мы все жили миражом медиакратии, я думаю, года до 2004-го, Украина, пожалуй, была хорошим отрезвляющим средством от этого миража, когда все без исключения медиа на Украине принадлежали одной силе, а при этом общественное мнение неуклонно месяц за месяцем сдвигалось в сторону совсем другой. Иными словами…
Шевцова: Украина – демократическая держава.
Чадаев: А, ну да, конечно, вы знаете, демократия от диктатуры отличается только тем, что демократию нельзя просто так бомбить.
Шевцова: Боже, ну ладно, нам надо написать новый учебник по политологии.
Светлана: Да, предлагаю скорректировать, Лиля.
Чадаев: Просто если украинские выборы называть демократическими, я там был, я это видел.
Шевцова: Они были бы демократическими, если бы мы так не вмешивались.
Чадаев: Я говорю о выборах, пардон, этого года.
Шевцова: А, этого года.
Светлана: Так, давайте не углубляться в Украину, это отдельная тема. Я хочу успеть за оставшиеся 19 минут поговорить о том, что вас все-таки поразило еще, вот какие были темы, вопросы, ответы, атмосфера. Я сразу скажу для разгона, что меня поразило. Меня поразила сама эта обстановка – журналисты и Путин, такая встреча фанатов с кумиром, сама атмосфера такого обожания, каких-то вопросов с улыбками, ну просто это было что-то непохожее на, собственно, журналистику. Мне показалось, что не было острых вопросов, не было самых актуальных вопросов, я не знаю, я потом вас попрошу, и вы подумаете за оставшееся время, в конце, какой бы вы вопрос задали президенту. То есть меня поразила сама атмосфера, мне даже показалось, что самому Владимиру Владимировичу было в каком-то смысле скучновато, он немножко, по-моему, даже презирал собравшихся, мне так показалось. Вот ваши ощущения какие?
Кобаладзе: Светлана, можно я процитирую близкого друга Лили Шевцовой, известного политолога и журналиста Виталия Третьякова? «Какой-то пир вопросной банальщины и журналистской художественной самодеятельности».
Светлана: Да, есть такое. Было такое ощущение?
Чадаев: Да, было, причем удивительно, что даже ведущие медиа, в том числе западные или там какая-нибудь «Альджазира» тоже поучаствовали в этом, то есть было полное ощущение, что на самом деле нечего спросить у Путина, потому что, видимо, или то, что они от него хотели узнать, они все равно не рассчитывали получить…
Светлана: А с другой стороны, так захватила общая атмосфера, и шутили, вот этот юмор путинский такой рисковый, раскованный, я немножко иногда поеживалась, вот это все было.
Чадаев: В общем, Омар Хайям, конечно, витал еще в воздухе.
Шевцова: Нет, ну коллеги, я поражаюсь вашему удивлению, ну слушайте, если…
Светлана: Нет, не удивление, а вот ощущение неприятное.
Шевцова: Света, но если в течение нескольких лет бетонируют траву, если ничто не прорывается через толщу бетона, если деградирует политика, если деградирует общественная жизнь, если деградируют сами политики, если политика и жизнь превратилась в сплошную попсу, равно как и медийная среда, какого Паваротти вы хотите ожидать?
Кобаладзе: Поворота или Паваротти?
Шевцова: Паваротти.
Кобаладзе: А, в этом смысле.
Шевцова: Поэтому это было все естественно. Меня, кстати, ничто не удивило. Может быть, несколько позабавило, кстати, эта совершенно потрясающая журналистка Мария из Приморья – «несравненный Владимир Владимирович», потому что она сказала одну потрясающую фразу, и «несравненный Владимир Владимирович», кстати, была хорошая фраза, потому что привела физиономию Владимира Владимировича в иное состояние, она сказала одну вещь – «я не заявленная», кажется.
Чадаев: Несогласованная, как и мой вопрос.
Шевцова: Да, раскрыв тем самым кухню этого жанра, спасибо вам, Мария, но у меня проявилось и доброе чувство во время этой пресс-конференции один раз. Когда я на каком-то часу сидела и наблюдала этой действо, там, помните, был ответ Владимира Владимировича на вопрос по поводу учителя сельской школы, которого тягают в суд за использование контрафактной продукции, он сказал «Боже мой, чушь собачья», я имею в виду, Владимир Владимирович, и это стоит всей пресс-конференции, потому что, по крайней мере один человек, которого явно не посадят на пять лет, получил что-то от этой пресс-конференции, одно доброе дело.
Кобаладзе: Конкретный результат.
Шевцова: Второй момент, который в памяти у меня утвердился, я зачитаю это выражение президента, он дал потрясающий диагноз нашей политике, нашей системе и нашей власти, соглашаюсь на все 150%, и здесь мы, наверное, и с Алексеем согласимся, - «Устойчивость власти», говорит Путин, «и самого государства зависит от одного важного фактора…», вернее, она сказал «важнейшего», «…- доверия людей к власти, а если люди видят, что власть коррумпирована, тогда доверие исчезает».
Светлана: Ну, трудно поспорить.
Шевцова: Разве можно с ним спорить?
Светлана: Нет.
Шевцова: От этого заявление президента перейдем просто к обычным цифрам социологических опросов – 63% не доверяют органам власти, потому что они коррумпированы, вот зам генерального прокурора Буксман – 240 миллиардов рублей в год в прошлом году – это размер взяток, Россия 121-е место занимает из 163 по рейтингу коррупции. То есть Путин сделал диагноз системе, которую он построил, и этот диагноз при соприкосновении с реальностью, увы, оказывается грустным.
Кобаладзе: Ну то есть, Лилия, это что, последняя пресс-конференция Путина?
Светлана: Нет, я думаю, он еще успеет.
Кобаладзе: А зачем? Ну есть же жанр общения Путина с народом, когда задают вопросы по телевизору.
Светлана: Ну, наверное, и то, и другое успеет, это осенью, а пресс-конференция весной.
Шевцова: Будет еще послание президента, наш президент как Папа римский, у него есть несколько форматов – это телемост, это послание, это пресс-конференция.
Кобаладзе: Ну вот эта пресс-конференция… разве не эффективней собрать 5-15 журналистов, но чтобы был предметный разговор, чтобы месседж посылали не только тем людям, которые задают вопросы по телевизору…
Светлана: Юрий Георгиевич, это шоу.
Шевцова: Это формат другой системы власти.
Кобаладзе: Но они же имеют этот формат, вот общение через телевидение.
Светлана: Юрий Георгиевич, это телевизионный массовый формат в образе шоу.
Кобаладзе: Я предлагаю новую форму работы.
Шевцова: Предложи следующему президенту.
Светлана: Алексей, что вас поразило?
Чадаев: Меня тоже мало что поразило, разве что все-таки характерным отличием именно этой пресс-конференции от предыдущих было то, что Путин вел себя удивительно спокойно, даже, я бы сказал, вальяжно, чего не было раньше, было видно, что он как человек изначально не публичный даже после нескольких лет бытия в качестве первого лица он все-таки…
Светлана: Был пособраннее.
Чадаев: Да. было видно, что публичность ему дается с трудом, и он, соответственно, в напряге. Тут он был, действительно, как-то расслаблен и спокоен.
Шевцова: В предвкушении ухода, наверное.
Светлана: Нет, я думаю, он ничего и не ждал, потому что вопросы были согласованными, ничего интересного не было, неожиданного.
Кобаладзе: А потом это всегда приятно, когда ты улавливаешь атмосферу в зале.
Светлана: Алеша не договорил, да.
Чадаев: Он держал ситуацию. И также это проявилось еще и в ответах на вопросы, скажем, по Грузии – они говорят, что они победили, ну хорошо, пусть считают, что они победили, если это способ с ними о чем-то договориться, пусть пишут у себя в газетах, что они победили, – это тоже новое для Путина. Мне кажется, года два назад он бы так расслабленно не ответил. И, конечно, было видно, что он всерьез подготовился по основным темам – теме преемника, теме энергополитики, социальным темам.
Светлана: Ну то есть по каким-то основным вопросам подготовился, остальное импровизировал вполне спокойно и…
Чадаев: Да. Я бы, конечно, все-таки хотел вернуть мяч по поводу доверия к системе и коррупции – веет если мы внимательно вспомним историю путинского правления, то мы обнаружим, что большая его часть – это ситуация, когда тотально непризнаваемое государство – вы вот поднимите цифры доверия к власти по состоянию на 99-й год, они были существенно меньше…
Светлана: Доверие лично к Путину или к власти?
Чадаев: И при этом лично к Путину, Путин долгое время был мостом, когда люди доверяют лично Путину, но не доверяют институтам и руководителям, включая тех, кого назначил Путин.
Светлана: И сейчас огромный разрыв, Алексей.
Чадаев: Да, но если мы посмотрим динамику, то это динамика скорее позитивная для власти. В этом смысле говорить о том, что Путин выстроил такую-то систему, по крайней мере, некорректно, вы передергиваете.
Светлана: А знаете, что корректно, Алексей? Корректно то, что факты упрямая вещь – коррупция не то что не побеждена, она усугубилась, это известно, это признают даже чиновники.
Шевцова: Свет, я бы здесь хотел уцепиться за последний тезис Алексея о позитивной тенденции. Вот у меня здесь есть последние данные…
Светлана: У него интересные выражения – «скорее позитивная тенденция».
Шевцова: Да, последние данные Левады – только 29% опрошенных считают, что путинская система вертикаль может облегчить благосостояние России и ее нормальное выживание, 43% считают, что только свободы и гражданское общество, то есть, по сути дела, реальность, альтернативная путинской, может облегчить, гарантировавть благосостояние России. Но я сыграю с Алексеем в поддавки, он может сказать мне «А как же так, если 72-75% населения доверяют Путину?» Я скажу следующее – это говорит об отчаянии народа, который не имея системы, которой можно доверить, вынуждена доверять президенту. Но был совершенно поразительный опрос вциомовцев еще при жизни профессора Левады – помните этот опрос? Так вот, из тех 70%, которые в тот момент поддерживали Путина, только 17% считали, что он является действительно успешным президентом, во всех остальных сферах этот президент оказался неудачником, вот так население год назад воспринимало рейтинг и успехи Путина.
Чадаев: Вы, видимо, перепутали ВЦИОМ с Левада-центром.
Шевцова: Нет, я говорю о Левада-центре сейчас.
Чадаев: Это характерно, что вы ссылаетесь исключительно на Левада-центр, я даже не буду цепляться к этому.
Светлана: Так, секундочку, господа, не углубляйтесь, я хочу успеть еще одну тему.
Чадаев: Подождите, я просто не могу здесь не отметить по поводу этих цифр. Заметьте, в страшной авторитарной путинской России, которая того и гляди скатиться непонятно куда, в которой исключительно монархия, не работают институты…
Светлана: Обратите внимание, мы говорим спокойнее.
Чадаев: И вдруг 43% людей считают, что только демократия, гражданское общество и так далее… я расцениваю это как крайне позитивный итог путинского правления, и не понимаю, почему эти цифры надо интерпретировать как веру в реальность, альтернативную путинской России.
Светлана: Так, хорошо, Лиля, если хотите ответить, коротко. Переубедить сложно, поэтому я бы не тратила силы.
Шевцова: Давайте не будем тратить силы.
Светлана: Я хочу спросить вас, вот я уже сказала, что по мне, не были заданы какие-то важные вопросы. Кстати говоря, в Интернете наши респонденты говорят ровно об этом – неужели у журналистов не появилось желание задать вопросы, например, нашли ли источник кражи полония, можно ведь было спросить об этом президента, потому что это из России полоний был вывезен, или «Почему журналисты не задали вопросов о беспределе в армии, об ответе Страсбургского суда по делу Ходорковского», и так далее. Алексей, какой бы вы задали вопрос президенту, если б вы оказались там в зале?
Чадаев: Заметьте, все те вопросы, которые вы перечислили, по хорошему надо все-таки задавать не президенту.
Светлана: А Патрушеву бессмысленно. Обратите внимание, президента спрашивали обо всем.
Чадаев: Не нравится мне эта установка про бессмысленно. Если бы я действительно работал профессионально как журналист добытчик информации, я бы все-таки спрашивал тех, кто должен отвечать за это по должности, не пытаться у президента выяснить.
Светлана: Хорошо, Леш, если бы вы были журналистом, какой бы вы вопрос задали?
Чадаев: У президента надо спрашивать то, что непосредственно входит в его компетенцию.
Светлана: Ваш вопрос.
Чадаев: Если бы я спрашивал, я бы спрашивал о демографической программе, по поводу которой у меня по сей день есть разные серьезные сомнения и недоумения.
Светлана: А конкретно вопрос?
Чадаев: Знаете как, меня настораживает идея материнского капитала, я знаю из жизни, что решение о количестве детей всегда принимает отец в семье. Поскольку это он заявил в послании, это его была идея, он об этом говорит…
Светлана: Можно ему вернуть мяч.
Чадаев: Конечно.
Светлана: Понятно, хорошо. Юрий Георгиевич, твой вопрос.
Кобаладзе: Во-перовых, прежде чем вопрос, я знаю, что природная скромность мешает тебе зачитать вопрос…
Светлана: Не надо, вот я очень тебя прошу, пожалуйста…
Кобаладзе: Ну, тебя просто выдвигают кандидатом на пост президента. То есть ты не согласна?
Светлана: Нет.
Кобаладзе: Я не могу, я вспоминаю текст Шендеровича, когда он, думая над вопросом президенту, пришел к выводу, что его интересует, как ему удается сохранить такое здоровье и такое самочувствие.
Шевцова: Юр. А между прочим, мне кажется, Владимир Владимирович на этот вопрос отвечал на прошлогодней пресс-конференции достаточно детально.
Светлана: Да, по-моему, и в этот раз тоже говорил.
Кобаладзе: По-моему, это самый принципиальный вопрос.
Чадаев: Там еще важно. От какого издания ты идешь, потому что если ты идешь от издания «6 соток», то придется задавать вопросы о дачниках.
Шевцова: Я думаю, что мы не должны особо цепляться к этой фабуле – какой вопрос, потому что сам жанр вот этого действия предполагает, что президент участвует в функционировании системы, которая во многом является имитационной, поэтому есть условия жанра, когда он должен, например, говорить нормальные хорошие слова, чтобы продолжит эту мистификацию, либо имитацию, вот это он и делал, поэтому каждый раз, когда мы получаем какой-либо ответ от президента, это не означает, что президент говорит по существу дела. Например, мы посмотрим прекрасные вещи. Вот сейчас передо мной лежат те вещи, которые он сказал по поводу нашего экономического и социального развития, хотя бы одну только вещь, которой Россия может действительно похвастаться, смотрю на выступление президента – «Мы погасили в прошлом году 22 миллиарда внешнего долга другим странам».но сразу же возникает два вопроса – а в какой степени, Владимир Владимирович при таких резервах, а резервов-то 303 миллиарда долларов США, это только золотовалютные резервы РФ, вот при таких резервах сколько вы компенсировали долга, что вы выплатили российским гражданам?
Светлана: Внутренний долг.
Шевцова: Да. Оказывается, внутренний долг, а для этого нужно посмотреть официальные источники, только 25% внутреннего долга российским гражданам было выплачено за все время, начиная с первого года его правления.
Светлана: Можно его спросить, вопрос настолько долгий и нерешаемый, что все, видимо, устали его задавать.
Шевцова: Тем более выплачивают его людям после 72 лет, которые уже уходят на тот свет. И сегодня разворачиваю газету «Ведомости», и там тоже статья по долгу, но только как выплачивают долг очень маленькая страна Литва, которая продала свой нефтеперерабатывающий комбинат Польше, получила 1 миллиард долларов и все эти деньги пустила на одно дело – на выплату бывшего советского долга, выплатив каждому, кто потерял, 900 евро. Это ли не пример? И так буквально с каждой цифрой.
Чадаев: Да-да, продать страну, чтобы накормить народ.
Светлана: Ну почему страну? Ну что вы передергиваете?
Шевцова: Более того, Света, подождите, есть возмутительнейшая вещь – рост корпоративного долга, то есть мы выплачиваем российский и светский долг другим государствам, но долг корпоративный, Юр, вот всех этих государственных компаний, прежде всего, Газпром, Роснефть растет. И вот у меня последняя цифра, но только за конец 2005 года: рост долга этих корпораций достиг 216 миллиардов долларов, да еще, наверное. За прошлый год присовокупим.
Чадаев: Вот удивительно, что прозрачнейшим частным компаниям Запад в долг деньги не давал, а вот чудовищно коррумпированным, насквозь непрозрачным неэффективным госкомпаниям путинской России почему-то дает деньги.
Светлана: Леш, расслабьтесь, что вы все таким тоном вещаете, ну что вы, ей-богу, ну расслабьтесь.
Чадаев: Просто при мне манипулируют цифрами, я ж не могу оставить это без ответа.
Светлана: Так, я только вот что хочу сказать. А скажите, пожалуйста, а какая цель преследовалась этой пресс-конференцией? Вот новый жанр, какую цель должны решать такие пресс-конференции?
Шевцова: Ну, Владимир Владимирович ответил, Свет. Прежде всего, он хотел убедить элиту России в том. Что необходима преемственность власти, раз, второе – консолидация власти, три – «Я у руля, я под контролем».
Светлана: Алексей, ваше мнение.
Чадаев: Я не очень люблю говорить о целях применительно к регулярным жанрам. Есть регулярные жанры присутствия первого лица.
Светлана: Хорошо, ответьте на вопрос – а вообще этот регулярный жанр для чего, как вы думаете? Какую цель преследуют шесть этих пресс-конференций?
Чадаев: У меня будет грустный ответ, но я думаю, вам он понравится. Проблема в одном – что действительно, в условиях объективной слабости институтов первое лицо должно постоянно удерживать коммуникацию со страной, вследствие чего оно должно регулярно появляться в эфире, именно в таком формате ответа на все вопросы. Я считаю, это, конечно же. Ситуация в логике перехода от персоналий к институтам временная, и наступит рано или поздно время, когда этого не нужно будет делать.
Светлана: То есть это пропасть между президентом и народонаселением?
Чадаев: Нет, не пропасть.
Светлана: Имеется в виду, что мало институтов, которые заполняют этот вакуум?
Чадаев: В инженерной логике это обходной мост. Пока основной мост не работает, это обходной мост. Который, конечно, рано или поздно будет не нужен.
Светлана: Благодарю, надеемся, что раньше, не позже. Благодарю вас, уже 9 часов, уже время новостей, это была программа «В круге СВЕТА», спасибо всем участникам, до свидания, до встречи через неделю
Кобаладзе: Спасибо.
Шевцова: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #