В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
27 января 2007 г. Герои России — кто они?
Гости - Валерий Бурков, В.А. Рыжков.
Аудио, .mp3: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер, в эфире передача «В круге СВЕТА», но, к сожалению, Светланы нет, она заболела, ничего серьезного, обязательно будет в следующий раз. Но хочу сразу предупредить, когда в конце передачи прозвучит традиционный призыв «Света, выйди из круга», то выходить из круга будет не Света, а я, сегодняшний ваш ведущий Юрий Кобаладзе. Сразу представлю гостя, второго пока нет, второй – это Владимир Рыжков, должен подойти с минуты на минуту, но у нас сегодня зачинщик, можно сказать, события, которое мы сегодня хотим обсудить, Валерий Анатольевич Бурков, герой Советского Союза, президент фонда "Герои Отечества", один из инициаторов празднования Дня Героя Отечества. Так вот, что это за праздник? Берем сообщение ТАСС и выясняем, что теперь 9 декабря мы будем отмечать новый день воинской славы, день героев отечества, именно в этот день в 1769 году императрица Екатерина Вторая своим указом учредила высшую воинскую награду – Орден святого Георгия Победоносца. Все так, я правильно говорю?
Бурков: Да, этот факт имел место.
Кобаладзе: Да, и традиция эта существовала до 17-го года, вплоть до революции, и теперь соответствующий законопроект был принят 26 января парламентариями в первом чтении, подчеркиваю, в первом чтении. Особо отмечается, что речь не идет о введении в России нового выходного дня – кто подумал, что у нас будет дополнительный праздник, хочу сразу огорчить – не будет – так вот, я обращаюсь к Валерию Анатольевичу, расскажите, во-первых, как все это произошло, насколько я понимаю, вы инициатор этого законопроекта, и зачем нам нужен еще один праздничный день, День воинской славы, в то время как у нас есть вроде День защитника отечества?
Бурков: Вы знаете, тот вопрос, который вы сейчас задаете, зачем нам нужен еще один день, я аналогичный, только как ответ – зачем он нм нужен, поэтому не надо, много и так дней воинской славы, - в прошлом году из администрации президента, как ни странно это могло бы показаться. Что касается исторической составляющей, почему 9 декабря, хотел бы сразу сказать, что на самом деле эта дата, 9 декабря, она несколько раньше появилась в нашей истории, чем в 1769 году, когда, вы упомянули, что Екатерина Вторая подписала указ об учреждении Ордена Георгиевских кавалеров. На самом деле еще Ярослав Мудрый в 1053 или в 1055 году, эта дата не установлена точно, основал впервые в России, в Киевской Руси, в городе Киеве храм именно во имя Святого Георгия Победоносца. Как известно, Святой Георгий Победоносец был покровителем русского воинства всю нашу историю, и вот тогда, 26 ноября старого стиля, или ныне 9 декабря был освещен этот храм, и Ярослав Мудрый повелел: «Творите праздник всея Руси в этот день».
Кобаладзе: Ну то есть, вы так подробно рассказываете, я приходу к выводу, что вы за то, чтобы именно в этот день отмечался праздник. То есть вы с Георгием Победоносцем связываете вообще воинскую славу и воинскую доблесть.
Бурков: Вы знаете, когда мы попросили два института, один Российской истории, а другой военной истории дать предложение именно по дате, мы для себя приняли решение, именно героя я имею в виду, решение не настаивать на какой-либо дате, поэтому у нас ведь может быть и другая дата подходящей. Те же институты нам писали, что и 16 апреля – день установления звания Героя Советского Союза может быть.
Кобаладзе: А почему именно 16 апреля тогда было решено? Тоже к чему-то привязывали или просто произвольно?
Бурков: А в этот день было установлено звание Героя Советского Союза, в 34-м году.
Кобаладзе: Ну почему в этот день? Тоже может быть связано с каким-то событием?
Бурков: Ну, там было связано со спасением челюскинцев.
Кобаладзе: А, тоже какая-то привязка была?
Бурков: Конечно, это не просто так всегда происходит, все равно всегда есть связь.
Кобаладзе: Нет, ну вот мне, например, по душе. Если уж праздновать этот праздник, то именно в привязке к Георгию Победоносцу, потому что орден или воинская награда, вот Орден Святого Георгия Победоносца даже, по-моему, в советские времена он ценился, и полные георгиевские кавалеры всегда были у нас в почете.
Бурков: С исторической точки зрения, я считаю, это наиболее обоснованная дата, потому что она именно в глубь истории нашей уходит, тогда мы не становимся Иванами, не помнящими своего родства. Герои появились не 16 апреля и не 20 марта, когда было восстановлено звание Героя Российской Федерации, герои были давно.
Кобаладзе: Ну хорошо, но не конкурируете вы с праздником Дня защитника отечества?
Бурков: Нет.
Кобаладзе: Почему? Кстати, и радиослушатели спрашивают, а зачем еще один праздник.
Бурков: Поясню на примере. У нас есть Международный женский день. Замечательно?
Кобаладзе: Есть, замечательно.
Бурков: Но есть еще и День матери.
Кобаладзе: Есть. А мы разве празднуем его в России?
Бурков: Он отмечается, а как же?
Кобаладзе: Да?
Бурков: Да, вот плохо то, что…
Кобаладзе: Но вот Восьмое марта, не завидую тому человеку, который посягнет на этот праздник.
Бурков: Дело в том, что вот вы как раз задаете вопросы, а празднуем ли мы, это говорит о том, что вот ведь мать – это святое для каждого из нас, а мы его толком и не отмечаем. Мы своих мам не вспоминаем в этот день, и это вина наша.
Кобаладзе: Но дело в том, что, видите, день Восьмого марта, женский день, хотя вы помните, что он-то посвящен дате совсем не… все помнят дату, Клара Цеткин и прочее, но он все-таки укоренился, никто не подвергает сомнению, что этот день надо отмечать.
Бурков: Но на это потребовалось огромное время, чтобы он стал именно Женским днем, когда мы любимым женщинам дарим цветы.
Кобаладзе: Но вы не боитесь конкуренции, будете отмечать и День защитника отечества, и…
Бурков: Нет, смотрите-ка, опять-таки, есть у нас День молодежи.
Кобаладзе: Так.
Бурков: Но президент в прошлом году, теперь уже в позапрошлом, как раз установил День российского студента в Татьянин день, как он отмечается, вот мы его только что отметили, одно другому не мешает, понимаете. Вот я лично подхожу к этому вопросу так – защитники отечества – это мы все, граждане России, мы все защитники отечества, за исключением тех, кто допризывная молодежь и те, кто уже является отставниками, то есть не может быть призван в вооруженные силы. Все остальные наши граждане – это потенциальные защитники отечества, герои – это те граждане, которые достойны особой степени отличия, звания героя, или как в прошлые времена, во времена Екатерины и последующие, это был Георгиевский кавалер.
Кобаладзе: Мне ваша позиция понятна, тем более что я вижу у вас на груди Звезду героя, что очень почетно, Героя Советского Союза, но вы, насколько я понимаю, были вообще зачинщиком всего вот этого законопроекта, и вы его толкали, и я вспоминаю, в прошлом году, по-моему, ваши акции в защиту Героя, расскажите об этом побольше, чтобы было понятно, почему все-таки вы, и что за этим за всем стояло, почему вы считаете, что надо было, чтоб парламент принял такой законопроект.
Бурков: Ну, история прохождения этой инициативы следующая: вообще она родилась в голове Николая Тимофеевича Антошкина, героя Советского Союза, удостоенного этой награды за Чернобыль, еще в середине 90-х годов. Он как-то на одном нашем геройском мероприятии предложил добиваться установления такой вот даты, и дальше, в 2001 году с официальным письмом уже вышли Валентин Иванович Варенников, Гуров, Андреев, наши герои уважаемые, с обращением, с письмом тоже по установлению Дня героя, но 16 апреля там фигурировала дата. Этот даже вопрос рассматривался институтами, которые я упоминал, истории, но в 2003 году как раз в период выборов эта идея получила очень мощное развитие, председатель Совета Федерации публично сказал «Я поддерживаю», Единая Россия публично поддержала, собрали нас на Поклонной горе, сказали «Ребята, будет у вас праздник», более того, был поставлен вопрос на повестку заседания Госдумы, а потом вдруг в тот день, когда этот вопрос должен был рассматриваться, там должно было рассматриваться обращение Госдумы к правительству, чтобы те, в порядке законодательной инициативы внесли соответствующий проект закона, вдруг этот вопрос снимается с повестки, и больше этому вопросу не дают хода ни в 2005 году, когда мы боролись за установление этого дня, более того, в 2006 нам сначала отказывают, и только осенью прошлого года на встрече с Владиславом Юрьевичем Сурковым, похоже, теперь уже можно сказать, точно, удалось убедить в том, что…
Кобаладзе: А что ж произошло? Что так долго сопротивлялись и вдруг?...
Бурков: Вы знаете, я склонен думать, что сопротивлялись не тому, что должен быть установлен такой день, я, по крайней мере, прямого отвержения не видел, но я видел очень большие серьезные сомнения по дате. И в прошлом году тот же…
Кобаладзе: Ну и что предлагали, очень интересно?
Бурков: Героя всегда предлагали 16 апреля, и вот Сергей Михайлович Миронов на встрече с нами говорил, дайте дату, а дату 16-го он уже знал, дальше… в общем, по моим ощущениям, я могу сказать, что не устраивала дата.
Кобаладзе: Понятно, но теперь уже пришли к общему…
Бурков: Да, тогда мы начали дату, которая все-таки может власть удовлетворить, поэтому поручили дать три, оптимальных на взгляд, института дату, и пусть уже власть выбирает из этих трех дат, они выбрали 9 декабря.
Кобаладзе: Скажите, пожалуйста, вот Фонд Героя отечества – у вас только военные люди? То есть те герои, которые совершили свои подвиги в период каких-то военных действий, или это вообще Герои Советского Союза и России, которые получили свои звания не только на военной службе?
Бурков: Фонд героя отечества – это структура больше финансово-организационная, которая финансирует какие-то вещи, это не общественная организация. У нас есть Российская ассоциация героев, у нас есть Координационный совет героев, и здесь у нас, в этих двух структурах, в Российской ассоциации только герои Советского Союза, России и полные кавалеры Ордена славы, а в Координационном совете еще плюс Герои социалистического труда.
Кобаладзе: То есть у вас такие люди, потому что ведь могут сказать «Минуточку, я герой Советского Союза и России, но свое звание, свою звездочку я получил не за военный подвиг, а получил в народном хозяйстве, за политическую деятельность, а отмечается-то не День героев отечества, по существу, День воинской славы, или это не так?
Бурков: Понимаете, здесь можно, опять-таки, по-разному подходить, тоже было один из важных и спорных дискуссионных вопросов – кого мы в этот день должны чествовать, для чего это вообще, кого мы должны в этот день вспоминать, и ради чего все это. Так вот наша была позиция следующая – вообще, День героев отечества нужен не нам, не Героям Советского Союза, не героям РФ, потому что мы и так достаточно известны, более-менее с уважением относится даже власть, общество, слава богу, с большим уважением относится к героям, поэтому, я вам скажу честно, даже на наших дискуссиях внутри некоторые говорят, ну зачем надо нам это? потом нас затаскают по всем этим собраниям, замучают, я не хочу уже никуда ходить, это особенно старшее поколение.
Кобаладзе: Но вы, наверное, придерживались другой точки зрения?
Бурков: Конечно, потому что я помню себя в детстве, что такое для меня был Герой Советского Союза – да это бог, это царь небесный, я никогда не думал, что могу быть удостоен подобного звания. И, наверное, потому я что-то смелое и совершал в Афганистане, и не только там, потому что для меня они были примером, и я могу сказать, когда я после ранения посмотрел на свежую голову на остатки своих ног, у меня слева, как дева Мария, появился образ Алексея Маресьева, летчика, у меня так в голове мелькнуло, ну подумаешь, ног нету, у Маресьева тоже не было ног, и вообще я тоже советский человек, я тоже летчик, чем я хуже Маресьева? И мне это помогло очень спокойно пережить это ранение, даже не пережить, а просто у меня как отрезало в тот раз, и я не переживал, как я буду жить дальше, что я буду делать, я верил в то, что я тоже вернусь в армию и буду летать, что потом и произошло.
Кобаладзе: Ну я просто горжусь вами, восторгаюсь, но все равно, вы знаете, у меня все время возникает вопрос, а кто же все-таки герой? Ну понятно, герой Афганистана, герой Чеченской войны, совершенно никто не подвергает сомнению геройство во время Второй мировой войны, у нас история такова, что у нас, по существу, невоенное время было лет 15-20, и именно как раз в это время появился человек, который для меня является абсолютным олицетворением героя – Юрий Гагарин, который и подвиг совершил, и общественное признание, и необыкновенно обаятельный человек, и он как бы отражал достижение всего народа, не в военной области, хотя, конечно, космос косвенно и связан с военной областью, но это был какой-то прорыв, и это был, действительно, общенациональный герой, и вот для меня, когда я готовился к передаче, для меня этот вопрос очень остро стоял – а кто вот эти современные герои? Ну может, у нас больше уже не будет никогда войн, и у вас не будет больше шанса прославиться на поле брани, а кто же те люди? Кто следующее поколение наших героев?
Бурков: Вы знаете, я с вами согласен, с постановкой вообще этого вопроса, вот в моем понимании мы должны стремиться, особенно власть, которая удостаивает граждан этого звания, к тому, чтобы понятие «национальный герой» и «герой Российской Федерации» в сознании граждан были одним и тем же, потому что у нас, к сожалению, есть национальные герои нашей истории, которые не удостоены высшей государственной награды за геройские поступки, хотя они их совершали, а есть граждане, о которых никто не знает, не потому что они закрытые и о них нельзя говорить, они известны, они не закрытыми указами присвоены, но о них граждане даже и не знают, поэтому мне кажется, что если государство присваивает человеку звание Героя России, то героя должна знать в лицо вся страна, и в сознании нашего общества этот человек должен ассоциироваться именно с национальным героем и, естественно, обладать соответствующими качествами человеческими, потому что просто совершить рискованный поступок, мне кажется, для того, чтобы получить звание героя, это слишком мало.
Кобаладзе: Вы знаете, вот очень интересно про Гагарина сейчас скажу, но я совершенно забыл напомнить радиослушателям телефоны, по которым они могут звонить: для москвичей – 7839025, для не москвичей – 7839026, потому что меня также очень интересует мнение радиослушателей, вот кто герои, кто сегодня герои вообще, кто герои нашего времени. Так вот, насчет Гагарина, я когда пришел после государственной службы в организацию в бизнес и отвечал в том числе за рекламу компании, у меня возникла такая идея, что на портрете Гагарина знаменитом, где он в скафандре, с надписью «СССР», и он тоже был первым, с такой аллюзией, что ли, что мы вот в этой сфере тоже первые, и мы эту рекламу, на мой взгляд, очень удачно стали показывать молодым сотрудникам, и меня поразила реакция – некоторые просто не узнавали Гагарина. Вы представляете, для моего поколения Гагарин вообще навсегда выбит какими-то, я не знаю, в сердце огромными буквами. Другие говорили, что нет, спасибо большое, нам не нужно никакой ассоциации, никаких привязок к Советскому Союзу, сама надпись «СССР», а один меня вообще совершенно потряс – а вы знаете, чем кончил Гагарин?, что он недостойно себя вел, чуть ли не пьянствовал, и для меня это был совершенный шок, что современная молодежь не готова по разным причинам вообще воспринимать его как героя, а никого другого мы пока не предложили.
Бурков: Дело в том, что, я говорю, если звание героя девальвируется, если мы не знаем, точнее, наша молодежь, кто такой Гагарин, в этом вина, прежде всего, учитывая, что мы живем в РФ, нашей российской власти и, конечно же, в целом нашего общества. Конечно, это очень печально. Я знаю, что вот был юбилей Гагарина, и ни на вашем радио, ни на «Маяке», нигде…
Кобаладзе: Ну как это?
Бурков: Вот в тот день, когда он погиб…
Кобаладзе: Не верю. Я сейчас не готов спорить, но чтобы не отметили юбилей Гагарина…
Бурков: Это было до или после, но не в тот день.
Кобаладзе: Ну, 12 апреля, по-моему…
Бурков: Нет-нет, я не про 12 апреля.
Кобаладзе: А, вы просто про дату…
Бурков: Когда он погиб.
Кобаладзе: А, все ясно. Очень печально, да.
Бурков: Да, печально, но это все зависит от нас, можно устанавливать любой праздник, и он просто умрет, сам по себе, потому что не останется, если мы ничего не буем делать. Вот все что угодно можно. У нас же, как известно, благими намерениями дорога в ад, да? еще, как говорил великий русский полководец Черномырдин, хотели как лучше, а получилось как всегда. Так вот, чтоб не получилось, как всегда, нам очень важно, власти и активной части нашего общества продумать, как мы должны отмечать День героев отечества, что мы в этот день должны делать, чтобы в сознании молодежи, прежде всего, герои действительно были идеалом, к которому надо стремиться. Если мы ничего не будем делать, ничего и не произойдет.
Кобаладзе: Ну вот, кстати, здесь очень много вопросов на компьютере, я читаю, вот многие говорят о том, что девальвировано звание героя, и многим людям, которым в последние годы присвоили это звание, в том числе секретными указами за деятельность, ну я понимаю еще, в разведке секретным указом за какие-то особые дела, но когда присуждают государственным деятелям, пусть даже из спецслужб, то это все, конечно, вызывает удивление, и многие радиослушатели это отмечают. Вот, например, когда Кадырова, как вам кампания с героем России Кадыровым?
Бурков: Я персонально не обсуждаю такие вопросы, человеку присвоено звание героя, значит, так считает власть, и я не обсуждаю данный вопрос. Другое дело, что надо производить такие награждения, чтобы как раз в обществе не вызывало как раз оно, что вот, дают кому ни попадя, - чиновникам там… у нас в первых рядах, как говорится, чиновники на награды. Я не имею в виду звание Героя Советского Союза, а вообще все остальные. Если проанализировать, у нас чиновник на чиновнике начинает получать государственные награды.
Кобаладзе: Вот смотрите, еще тут Николай Ефимович пишет: «Ну что вы занимаетесь слащавой пустой болтовней, космонавты никакие не герои, это их работа, у нас нет героев, пошел в космонавты – летай, стал врачом – делай операции», есть такая точка зрения.
Бурков: Ну, здесь я отчасти согласен, потому что, скажем, одно дело космонавты начала 60-х, когда действительно, каждый полет - это был смертельный риск для жизни, и мы это знаем.
Кобаладзе: Ну хорошо, где тогда искать героев-то? Вот где их искать в современной жизни?
Бурков: Сейчас, действительно профессия космонавта стала обыденной, то есть наверное, рано или поздно произойдет, что за полет в космос обычный не будут присваивать героя.
Кобаладзе: Согласен с вами, сейчас уже люди летают, деньги платят и летают в качестве… на экскурсию.
Бурков: но герой всегда – это человек, который совершает геройский подвиг, то есть смертельно рискует своей жизнью, осознанно это делает, ради своего отечества, и тогда, когда то, что он совершил, действительно для общества очень значимо. Вот мой ответ этому уважаемому товарищу.
Кобаладзе: Ну так все-таки, где искать героев?
Бурков: А герои, они как всегда рядом, надо просто открыть пошире глаза.
Кобаладзе: Ну например? Вот откройте мне глаза – где они, герои современные? Вот вас я вижу, вы со звездочкой…
Бурков: Вы знаете, если по-серьезному, я себя как раз не отношу. Со звездочкой – это один вопрос, но я лично не считаю, что я лично совершил какой-то геройский подвиг. Да, я отчаянно иногда рисковал, безусловно, было дело, это ребята так, по крайней мере, говорят…
Кобаладзе: Нет, не надо, мне хочется верить, что вы действительно совершили геройский поступок, в любом случае, и я с огромным уважением отношусь к людям, которые появляются на каких-то праздниках со звездочкой Героя, и даже было время, когда было стыдно вроде носить какие-то ордена и награды советского времени, и люди, которые это делали, вызывали невольное восхищение и уважение. Поэтому вас мы не будем обсуждать, и ваших коллег и товарищей, которые получили ордена и награды на поле брани, но сегодня, вот в современности, в какое-то время войн не будет у России, так где становится героями? Где эти примеры для молодежи для подражания? Космонавты, мы с вами договорились, обыденность.
Бурков: Во-первых, я хочу сказать, что все-таки геройский подвиг, это, еще раз, смертельный риск. Вот у нас была такая дискуссия с героями труда, они говорят, ну ведь шоферы тоже рискуют, я говорю, да, рискуют, но и любой человек, идущий по улице, тоже рискует – он может попасть под машину.
Кобаладзе: Ну нет, это уже немножко вульгаризация.
Бурков: Я специально это упоминаю, потому что все-таки геройский подвиг, за что должно присваиваться звание героя, он в нестандартных условиях происходит. Да, конечно, в повседневной жизни и не может такого произойти, но это бывает, да, когда, скажем, тот же пожарник может спасти кучу народу и сам погибнуть. Или тот же милиционер, защищая граждан, и есть у нас же герои из милиции.
Кобаладзе: Я вас остановлю на минутку, у нас новости середины часа, а потом мы снова вернемся в студию.
Бурков: В общем, в жизни всегда есть место подвигу.
/новости/
Кобаладзе: Добрый вечер еще раз. Я, Юрий Кобаладзе, передача «В круге СВЕТА», и я рад приветствовать появившегося здесь депутата Владимира Рыжкова и, конечно, Валерия Анатольевича Буркова, мы обсуждаем принятый в первом чтении закон о новом дне, памятном дне, Дне героев отечества или Дне воинской славы, который теперь будет отмечаться в стране 9 декабря. Я хочу спросить Владимира Рыжкова – ты голосовал за этот новый праздник?
Рыжков: Я поддерживаю введение этого памятного дня, в той каше праздников, которая учреждена сегодня в РФ, где день 23 февраля с очень странной историей, это день, когда Лев Давыдович Троцкий опубликовал в питерских большевистских газетах воззвание о создании Красной армии, почему-то считается в нашей истории днем основания российской армии. Я не знаю, какое отношение имеет Лев Давыдович Троцкий к этому…
Кобаладзе: Ну, так много праздников можно пересмотреть. Мы обсуждали, кстати, 8 марта…
Рыжков: 8 марта – более чем странный праздник, потому что он…
Бурков: Но хороший.
Рыжков: Нет, он хороший, я сам с удовольствием…
Кобаладзе: Руки просят 8 марта.
Рыжков: И руки, и ноги, и другие части тела просят. Но я хочу сказать, что наша реальность вложила в него диаметрально противоположное содержание тому, каким он был в начале, потому что вначале это был антисексистский праздник за равенство женщин с мужчинами, а в нашей благодатной России он превратился в полную противоположность, он подчеркивает неравенство женщины, ее особливость и так далее. Нашим женщинам это нравится, но я просто хочу восстановить историческую правду, что праздник не о том, чего мы празднуем. Я уж не говорю про 4 ноября, которое у нас, видимо, в стиле Михаила Жванецкого называется Днем согласия и примирения, а на деле является днем националистов и погромщиков, уже второй год подряд. И вот в этой каше, когда мы одновременно празднуем православное рождество, потом день Розы Люксембург за права женщин, потом Манифест Льва Давыдовича Троцкого, потом еще много чего, вот на этом фоне то, что предложено сейчас сделать День героев отечества, я полностью приветствую, потому что это восстанавливает цепь времен, это, совершенно правильно, напоминание о нашей великой истории, это дань памяти тем выдающимся людям, знаменитым и безвестным, к сожалению, которые на самом деле проливали кровь за нашу родину, и я к этому отношусь в высшей степени положительно, но хотел бы только, чтобы мы воспользовались этим, чтобы обсудить в целом систему наших праздников, которые, как я уже сказал, мне кажется, довольно абсурдна. Например, уж гораздо более удачной датой, мне кажется, вместо 23 февраля могла бы быть дата Бородинской битвы, это до Великой отечественной войны величайшее торжество стойкости, мужества и славы русского оружия, это сентябрь, это вполне нормальный месяц, когда можно было бы праздновать.
Кобаладзе: Давай сейчас не будем пересматривать, мы обсуждали конкретно День героев отечества, понятно, что у тебя не вызывает протеста, наоборот, ты поддерживаешь, но вот до перерыва мы обсуждали, а вот кто герой сегодня? Мы даже вспоминали Гагарина, который для моего поколения, для нашего поколения герой бесспорный, а радиослушатели пишут, что какие космонавты герои, подумаешь, выполняют работу… сегодня к ним уже не относятся, как к героям, а кто сегодня герой?
Рыжков: Гагарин первый вышел за пределы атмосферы Земли, не зная, что с ним будет, потому что до него летали только собаки, как мы знаем.
Кобаладзе: Нас не убеждай, мы абсолютно убеждены.
Рыжков: Нет, я обращаюсь к этому радиослушателю, который, может быть, не до конца понимает.
Кобаладзе: А он пишет, какие герои – они летают, выполняют свой долг. Вот герой Чкалов для него, который совершил беспримерный подвиг.
Рыжков: Космонавты это тоже герои. Потому что это всегда величайший риск, и мы знаем, сколько было случаев гибели, причем как наших, так и американских космонавтов, причем совсем недавно был случай.
Кобаладзе: Хорошо, космонавтам ты оставляешь категорию героя. А кто еще? Кто сегодня герои нашего времени? Вот на кого равняться?
Рыжков: Ну, если говорить о воинской славе, то сейчас, слава богу, Россия сейчас находится в состоянии мира, и чем дольше она будет находиться в состоянии мира, тем лучше для нас. Хотя и сейчас, мне кажется, есть области, где проявляется героизм.
Кобаладзе: Ну вот, например, девушка, которая спасала пассажиров.
Рыжков: Да, например, девушка, которая спасала пассажиров в Иркутске, когда этот аэробус врезался в гаражи и загорелся, и она спасла десятки людей. Или, если даже говорить о военных, то сейчас испытывается новая техника, в том числе подводная техника, авиационная техника, и там люди тоже рискуют жизнью, на новой технике, потому что всякая новая техника – это повышенный риск, поэтому, мне кажется, что герои есть в любую эпоху. Понятно, что в годы войны их были тысячи, десятки тысяч, людей, которые награждались и совершали героические поступки, сейчас, может быть, к счастью, кстати говоря, героизма требуется меньше. Вообще, мне кажется, что героизм – это пусть и выдающееся, заслуживающее восхищения, но все-таки это выход за пределы нормальной жизни. И мне бы не хотелось, чтобы наша страна все время за этой гранью жила.
Кобаладзе: Нет, ну а почему, например, заслуги в литературе, в музыке, я не знаю какие еще…
Рыжков: Нет, все-таки заслуги в литературе, Юр, при всем уважении к выдающимся…
Кобаладзе: Ну давали же. Давали политическим деятелям.
Рыжков: Я восхищаюсь писателями, живущими ныне и…
Кобаладзе: Трижды герой, или четырежды – Брежнев.
Рыжков: Ну понимаете, когда писательский труд приравнивался к героизму, тогда давали звезды Героя, но все-таки не надо путать: настоящие герои – это люди, которые осознанно идут на риск потери жизни и здоровья во имя… спасти людей или испытать технику.
Кобаладзе: Владимир Рыжков абсолютно ваш сторонник.
Бурков: Я очень рад.
Кобаладзе: А вот как вообще внутри. Вы рассказывали, что есть даже герои Советского Союза, которые не поддерживают эту идею, вот вы даже называли.
Бурков: Нет, таких я просто не знаю, чтобы не поддерживали идею установления Дня героев отечества, другое дело, говорилось о другом – что нас затаскают по всяким праздничным мероприятиям, житья не дадут, на что я всегда говорил, вот взялся за гуж, не говори, что не дюж, - звание героя это не столько хвалебность для тебя, сколько ответственность, и наше предназначение - действительно служить примером, и мы должны этому соответствовать, поэтому я очень хотел бы, чтобы очень строго подходили к присвоению звания героя. Не может быть много героев, они не ходят рядом. Вернее, потенциально, я думаю, много ходит рядом.
Кобаладзе: Какова процедура? Как это вообще происходит? Это должна представить кандидата какая-то организация или как это происходит? Вот как в вашем случае происходило? Вас представила часть, где вы служили или как?
Бурков: Сначала это было в Афганистане, когда после ранения ко мне приехали… дело в том, что у меня еще отец погиб в Афганистане, и меня командующий ВВС армии все время хотел перетащить в штаб, на что я ему говорил, разрешите, пока здоровье есть…
Кобаладзе: Вы очень интересно рассказывали, что в статусе ордена Святого Георгия Победоносца есть совершенно четкая градация, в каком случае можно давать этот орден, то есть все это расписано детально, а как вот сейчас?
Бурков: Сейчас, к сожалению, у нас это слишком размыто. Мы хотели бы, чтобы в законе об Установлении звания героя РФ, у нас есть соответствующие поправки к этому закону, они давно подготовлены, чтобы все-таки было расписано. Вот чтобы не было произвольности.
Кобаладзе: Чтобы писателям так не давали ордена.
Бурков: Геройский подвиг – это не выдающееся достижение, поэтому давайте писателям давать премии литературные государственные, к тому же орден Святого апостола Андрея Первозванного, высшая государственная награда.
Кобаладзе: Согласен.
Бурков: Но звание героя давайте давать за те поступки, которые совершены в условиях смертельного риска для жизни.
Рыжков: Можно, я воспользуюсь и процитирую, как было в Положении старом, дореволюционном? Здесь так написано, что лучше не скажешь. Так вот, по Положению, орденом Святого Георгия Победоносца награждались воины, которые, «Презрев очевидную опасность и явив доблестный пример неустрашимости, присутствия духа и самоотвержения, совершили отличный воинский подвиг, венчанный полным успехом о доставивший явную пользу».
Кобаладзе: Потрясающе, очень красиво, да.
Рыжков: Все верно, все четко.
Кобаладзе: Вы знаете, прежде чем мы вернемся к разговору, у нас специально записано интервью с лидером нацболов, Эдуардом Лимоновым, давайте послушаем его точку зрения на то, кто сегодня может считаться героем.
Э.ЛИМОНОВ: Во-первых, неизвестно происхождение этого праздника, мне дата 9 декабря, если не ошибаюсь, ничего ровным счетом не говорит, я не знаю, что случилось 9 декабря какого бы то ни было года в истории России. И никто внятно, видимо, не сможет объяснить. Потом создавать вот такие искусственные праздники безнадежное дело, обычно они не переживают Госдуму, то есть 4 года они не выдерживают, даже раньше загибаются. Должны быть исторические события, тогда их можно каким-то образом каждый год праздновать. Французы празднуют 14 июля, совершенно ясное, четкое историческое событие – падение крепости Бастилия, конец абсолютизма во Франции, и это их национальный праздник. В свое время советские власти праздновали, совершенно закономерно, 7 ноября – день Великой октябрьской социалистической революции, празднуют 1 мая, ясно почему – день расстрела чикагских рабочих, все понятно, а чего 9 декабря случилось, никогда никому понятно не будет. Поэтому это абсурдная инициатива, одна из тысяч абсурдных инициатив нашей очень глупой, чрезвычайно репрессивной и реакционной Госдумы. Такое впечатление, что эти люди соревнуются друг с другом, кто придумает нечто самое тупое и самое реакционное. У меня, например, такое впечатление. Если раньше все-таки какие-то были границы для этих глупостей и реакционности, то теперь, по-моему, беспредел налицо, совершенная какофония ума. Я думаю, что многим людям большое количество праздников в тягость, и я это наблюдал. Например, вот эти новогодние вакханалии раздражают людей, это совершенно ясно, потому что люди не могут такое количестве времени находиться в бездеятельности.
Кобаладзе: Очень странное, да, интервью. Просто если бы Лимонов слушал нашу передачу, у него не возникали бы вопросы.
Рыжков: Разрешите мне как депутату пару фраз. Я с последней частью, где он говорит о какофонии ума, от слова «какать», по всей видимости, в отношении нынешней думы, я с ним совершено согласен, потому что то количество глупостей, которые изрыгает из себя нынешняя Госдума, беспримерно. Но вот в части дня героев, День героев у него просто попал под раздачу общую, потому что, во-первых, это не праздник, я хочу это подчеркнуть, это памятный день, то есть это не означает, что 9 декабря люди будут сидеть по домам, а вечером напиваться и смотреть праздничный концерт, нет, это памятный день, и, на самом деле, я думаю, что мы согласимся здесь, что будущее этого памятного дня во многом зависит от самих героев, от государства, от системы образования, как пойдет. Может, он останется незамеченным, а может, наоборот, станет любимым.
Кобаладзе: Если Эдуард Лимонов слушает нашу передачу, я думаю, он пересмотрел свою точку зрения очень здорово, особенно после того, как ты зачитал цитату об ордене Георгия Победоносца.
Рыжков: Я не собираюсь защищать Госдуму, это было бы глупо, с моей стороны, но данный случай, может быть, не самый глупый.
Кобаладзе: Вот кстати, тебе тоже упрек, господин Рыжков: «8 марта – это не Роза Люксембург, как вы сказали, а Клара Цеткин, но мне больше их обеих нравится Софья Перовская».
Рыжков: Ну, у каждого вкус индивидуальный. Я всех троих помню уже не очень хорошо.
Бурков: Я бы хотел обратить внимание Эдуарда на следующее – дело в том, что ведь День Георгиевских кавалеров – это по сути тот же День героев отечества, просто в прошлое время, отмечался как раз с 1769 года до 1916 года. Это был праздник по всей стране, и во всех церквах, в молебнах воздавалась честь и слава, их фамилии всегда перечислялись.
Кобаладзе: Нет, по-моему, у нас троих нет никаких сомнений, что выбор даты абсолютно соответствует празднику.
Рыжков: Суворов, Потемкин, Кутузов – это вот были кавалеры.
Кобаладзе: И вообще я вспоминаю эти старые фотографии, открытки, где полные Георгиевские кавалеры, это просто потрясающе.
Бурков: Я хотел сказать, что свою жизнеспособность этот день уже давно доказал, а вот как мы, наше поколение сможет распорядиться этим днем, это уже в наших руках.
Кобаладзе: Ну, давайте послушаем радиослушателей. Может, не все такую же точку зрения высказывают, как Эдуард Лимонов. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер.
Кобаладзе: Добрый вечер. Как вас зовут, простите?
Слушатель: Меня зовут Данилия. Я вообще согласна с Лимоновым. Вообще, это, конечно, мыслящий и умный человек, помимо всяких других дел.
Кобаладзе: Мы и не спорим.
Слушатель: Конечно, праздник должен быть обозначен так, чтобы люди понимали, что это праздник, а не просто – взяли и придумали это 9 декабря.
Кобаладзе: Ну почему придумали? Разве придумано? Действительно, это день, который утвержден в 18-м веке Екатериной и, действительно, выдающиеся люди, полководцы…
Бурков: Даже в 11-м веке.
Кобаладзе: Да даже в 11-м, как мы установили.
Слушатель: Вы знаете, ну уж очень далеко это все было утверждено. Надо, наверное, все-таки помнить праздники те, которые нам поближе.
Кобаладзе: Ну так это мы его вот сейчас решил сделать национальным праздником, перекинули такой вот мостик в историю нашу, и, по-моему, никак не вызывает это сомнений.
Бурков: Мне кажется, мы, конечно, должны помнить все-таки нашу историю не со вчерашнего дня, а с самого начала ее, то есть с Древней Руси, и эта дата именно поэтому в большей степени, на мой субъективный взгляд, подходит, потому что она идет корнями аж от 11-го века, и вы понимаете, мы нашли плакат 14-го года, на котором изображен Георгий Победоносец, поражающий змея, и на нем надпись «День святого Георгия», а именно Днем святого Георгия была первоначально эта дата, потом она стала днем георгиевский кавалеров, так вот «День святого Георгия – день героев», это 1914 год. Так что давайте возрождать наши славные традиции старые и будем Иванами, которые помнят свое родство.
Кобаладзе: Давайте, согласен с вами. Давайте еще один звонок примем.
Слушатель: Алло.
Кобаладзе: Слушаю вас.
Слушатель: Добрый день. Из Тюмени говорит Анвар.
Кобаладзе: Анвар, очень приятно, ваш вопрос.
Слушатель: Да у меня не вопрос, а сообщение. Я только что вернулся с работы и услышал, что герой-летчик афганец выступает, и я член Боевого братства…
Кобаладзе: Ветеранов Афганистана?
Слушатель: Нет, чуть пораньше. Египет-73.
Кобаладзе: То есть вы воин-интернационалист.
Слушатель: Ну да, можно так сказать.
Кобаладзе: Ну и что? Какое у вас отношение к празднику?
Слушатель: Вы знаете, самое положительное.
Кобаладзе: Ну вот, прекрасно.
Слушатель: Я считаю, что он должен отмечаться обязательно. У меня знакомый, герой России, Владимир Шарпатов, который бежал из Афганистана на самолете, помните, ИЛ-76 ПГ? Была такая история.
Кобаладзе: Я не помню. Может, Валерий помнит? Спасибо вам большое, за звонок, за то, что вы поддержали нашу точку зрения.
Бурков: Я просто хотел сказать, возвращаясь к тому, что в этот день должно происходить – с одной стороны, да, мне кажется, надо чествовать ныне живущих героев, а точнее, я бы сказал, говорить о тех делах, об их подвигах, которые они совершили, так же как и говорить о подвигах тех, кто жил в 10-м, в 11-м и в другие века нашей истории. И это нужно только для одного – не для того, чтобы восхвалять Буркова. Иванова, Сидорова, а ценность геройского подвига, то есть самопожертвование как ценность человеческую и ценности бескорыстного служения отечеству. А что должны делать сами герои? Вот кода мы над этим размышляем, я думаю, мы должны награждать вот тех молодых ребят, которые в нашей обычной гражданской жизни, сталкиваясь с различного рода трудностями, а их, вы сами знаете, полным-полно.
Кобаладзе: Вот я как раз хотел о трудностях поговорить.
Бурков: Да, вот мне кажется, мы должны выискивать тех, кто совершили поступок с большой буквы, требующий личного мужества, без смертельного риска, но с угрозой карьере, положению и так далее.
Кобаладзе: Я когда вас представлял, сказал, что вы зачинщик этого голосования в Думе, и во многом благодаря вашим усилиям вот этот закон был принят в первом чтении, а вспоминаю, что в прошлом году были какие-то проблемы с героями, вы в том числе не сходили сто страниц газет, по телевидению показывали вас как участника этой голодовки. Что побудило вас тогда выступить так неожиданно, что никак не ожидали, что герои Советского Союза, России, будут в такой драматической форме требовать от власти выполнения неких условий и голодать. Что произошло?
Бурков: Это было в 2005 году, мы ничего не требовали, тем более для себя. Я здесь четко и ясно, чтобы все наши радиослушатели знали одну вещь: во-первых, действительно, для такой неординарной акции, как голодовка, главной причиной послужило именно то, что мы осознали, что если нас, граждан, достойных высшей государственной награды, имеющих по закону о статусе героев особый статус, и если наше мнение игнорируется, если нас не слушают, если перед нами закрываются двери кабинетов, с нами просто не ведется никакой диалог, то тогда что же делать остальным нашим гражданам? То есть мы осознали эту бесправность наших граждан, и только по этой причине мы пошли на голодовку, чтобы к этой проблеме диалога власти и общество привлечь внимание общества и президента.
Кобаладзе: Володя, а Дума, кстати, тогда поддержала героев?
Рыжков: Нет, не поддержала, это была известная история с монетизацией, которая шарахнула по всем – и по военнослужащим, и по ветеранам, и по репрессированным, и в том числе она ударила по героям Советского Союза и героям соцтруда, потому что точно так же, как у других категорий льготников, их тоже монетизировали. И я подтверждаю то, что сейчас было сказано, что герои выступали не за свои карманы и кошельки, совершенно, я это подтверждаю, они говорили о том, что ребята, если вы при принятии законов даже нас не слушаете, я помню, я взаимодействовал тогда, герои приносили конкретные поправки, предложения, расчеты, их просто бросали в корзину. Даже если нас не слушаете, говорили герои, то о чем можно говорить? Поэтому я, позитивно относясь к самому введению этого памятного Дня героя отечества, я просто хочу сказать простую вещь – что мы не можем вводить памятные дни и при этом плевать на тех героев, которые сейчас живут, а к сожалению, монетизация льгот сделала именно это. Потом отчасти это было отыграно назад правительством, что-то удалось решить, но сам факт был налицо.
Кобаладзе: Все-таки эта акция привела к результату? Вас услышали и, по крайней мере, это было значимое событие в жизни…
Рыжков: Частично предложения были учтены, но, конечно, не в полном объеме.
Бурков: Значит, конечно, мы и на тот момент кое-чего добились, но это больше локального характера, это тактические вещи. У нас ведь была принципиальная разница, касаясь героев, именно нас, в смысле взгляда на закон – каким должен быть закон о героях, мы говорили, что это должен быть закон о статусе, именно о статусе, а не о льготах и выплатах. Это совсем другая часть…
Кобаладзе: Так вот вы мне рассказывали, что сейчас принято еще несколько законопроектов, которые как раз отвечают тем требованиям, которые вы выдвигали.
Бурков: Да, по сути дела, мы сейчас достигли, год спустя, осенью прошлого года, на уровне администрации, прежде всего, президента, потому что, как вы сами понимаете, все решается там, а не в думе.
Кобаладзе: Понятно, ЦК КПСС.
Рыжков: Подтверждаю.
Бурков: Ведь там было именно достигнуто взаимопонимание по всем нашим предложениям 2005 года, и как сказал Владислав Юрьевич Сурков, могу почти дословно процитировать, я, говорит, думал, у вас радикальные предложения, а у вас, оказывается, все в пределах разумного. Понимаете, на что я хочу обратить внимание – год потребовался, в том числе и судебных процессов…
Кобаладзе: Ну, это не длительный срок, это хорошая реализация.
Рыжков: А я, если позволите, добавлю, на мой взгляд…
Бурков: Для того, чтобы понять, а ведь можно было сразу встретиться, поговорить, и мы точно так же объяснили все.
Рыжков: Да, это по методике принятия законов, все осталось по-старому, сейчас все то же самое – как только какой-то закон, чиновники пишут, администрация утверждает, дума принимает, специалистов не слушают, но в целом, если мы сегодня говорим о героях, о людях, которые отдали жизнь, здоровье за отечество. У нас в целом статус ветеранов занижен очень сильно в стране. Например, у тех же американцев, которых мы все время клеймим с утра до вечера за всякие пакости, у них есть, и Юра это хорошо знает, министерство по делам ветеранов, которое является одним из самых богатых и мощных министерств в этой сверхдержаве, потому что у них ветераны стоят на очень высокой степени, и не только герои, хотя герои у них тоже есть, но не в нашем понимании, но тоже они выделяют, а в целом ветераны стоят на очень высокой ступени. У нас ветераны побираются, еле выживают, живут в нищете, в унижении и так далее. Поэтому если хоть какую-то пользу этот закон принесет в этом направлении, то есть в повышении статуса ветеранов и уважении к ним, значит, хотя бы уже для этого его надо принять.
Бурков: Мы только так и рассматриваем, я еще раз подчеркну, наша позиция различалась именно с точки зрения политики в отношении ветеранов, и в частности героев, между правительством и нами.
Рыжков: Да, подтверждаю.
Бурков: Именно политический аспект.
Кобаладзе: И, тем не менее, я вас поздравляю – вы добились потрясающего результата, если б у нас все даже в течение года решалось, а уж не говоря о празднике. У нас очень мало времени остается, очень быстро пробежал этот час, я хочу вам сказать, я хочу и вас, прежде всего, Валерий, и всех нас поздравить с новым праздником. У меня он не вызывает никакого внутреннего протеста.
Рыжков: Тем более, что ты Юрий.
Кобаладзе: Да, тем более, что я Юрий, Георгий Победоносец – это мой святой, так что я готов согласиться с Володей, что, может, других наших праздников и стоило бы даты поменять, но этот праздник, мне кажется, удачно ляжет в канву тех национальных праздников, которые будет праздновать весь народ, и я горжусь тем, что у нас сегодня в передаче герой Советского Союза, человек, который действительно совершил подвиг, и надеюсь, что мы когда-нибудь поименно, хотя в Кремле-то есть кавалеры Георгиевских орденов…
Рыжков: Да. В Георгиевском зале.
Кобаладзе: Что они в галерее героев России будут достойно представлены. Спасибо вам большое за участие в передаче, благодарю вас и надеюсь, что мы на это тему еще не раз будем говорить.
Бурков: Спасибо вам.
Кобаладзе: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #