В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
20 января 2007 г. Угроза террористических актов в Москве
Гости - А.А. Ермолин, И.Ю. Святенко.
Аудио, .mp3: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Здравствуйте. В эфире программа «В круге света», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Начну вот с чего. По-моему, во вторник мне позвонила одна приятельница и попросила совет, стоит ли везти своих дочерей на занятия в кружок, поскольку ехать нужно наземным транспортом, и это центр города. Я сначала даже не поняла вопроса. А она изумилась моей беспечности, сказала, как же ты не знаешь, объявлено о террористической угрозе, и причем эта угроза особенно велика в больших городах и особенно в транспорте: на вокзалах, в городском транспорте, в метро. И вот федеральный оперативный штаб объявил тревогу, усиленный режим несения службы для МВД, как я понимаю, ФСБ, МЧС. Но длилось это усиление недолго, всего, по-моему, двое суток. В четверг вечером нам сообщили, что сведения не подтвердились, а в пятницу отменили напряженку в спецслужбах. Осталось после этих дней странное чувство. То ли кто-то серьезно ввел нашу разведку в заблуждение, потому что говорили, что источники этой информации где-то за границей, то ли это были своеобразные учения для служивых, то ли население решили взбудоражить, а то расслабились. И вот много вопросов. Разбираться сегодня с этими вопросами будем с Инной Святенко – председателем комиссии Мосгордумы по безопасности. Здравствуйте, Инна.
Святенко: Добрый вечер.
Светлана: И с Анатолием Ермолиным – депутатом Госдумы, бывшим начальником оперативно-боевого отделения группы «Вымпел». Здравствуйте, Анатолий.
Ермолин: Добрый вечер.
Светлана: Юрий Георгиевич, начинайте.
Кобаладзе: Я здесь! Ну, вопрос, по-моему, основной, как вы считаете, что это было: полученная разведкой информация о готовящихся терактах, или действительно решили нас проверить, нашу готовность?
Светлана: Ваше впечатление оттого, что это было на этой неделе. Анатолий?
Кобаладзе: Разведка доложила точно или нет?
Ермолин: Я конечно, мягко говоря, обалдел, когда услышал анонс по телевидению, потому что это беспрецедентно, такого никогда не было в нашей стране, насколько я это помню. Но и, собственно говоря, лично я поступил следующим образом. К нам должна была приехать наша бабушка в Малаховку, посидеть с дочкой. Мы ей отзвонились, сказали, чтобы она никуда не ехала, оставалась дома; позвонили взрослому сыну, сказали, чтобы он не ездил в университет.
Светлана: То есть вы настолько серьезно отнеслись к этому предупреждению?
Ермолин: Знаете, я отнесся серьезно, потому что к такой информации нельзя относиться несерьезно, а иначе… хотя ситуация в какой-то степени мне напомнил ту китайскую сказку про мальчика, которого…
Светлана: «Волки, волки…»
Ермолин: Там про тигров в китайском варианте, что, в конце концов, его тигры съели, никто нему не помог.
Светлана: К концу недели такое ощущение было.
Ермолин: Нет, на самом деле еще к концу этого репортажа я принял решение, как поступить, но начал думать, а что это было. С точки зрения, а что это было, сейчас уже сложилось такое окончательное мнение, что ничего серьезного не было, но это мое субъективное мнение. Это была, скорее всего, некая проверка, некий тест в рамках принятия нового закона. Закон есть. Комитет Национальный антитеррористический сформирован, никто о нем не знает, может, кому-то захотелось попробовать, а как это вообще играет, те процедуры, которые заложены.
Светлана: Инна, вы согласны с такой трактовкой?
Святенко: Вы знаете, к сожалению, в нашей стране было всегда наоборот. Случались террористические акты, а потом общественность, профессионалы, все задавали один и тот же вопрос: куда же смотрели правоохранительные органы, куда смотрела служба безопасности, почему не предупредили, почему граждане оказались не готовы к тому или другому. Даже к энергетическому кризису, выяснилось, что никто не готов, хотя все заранее знали, что могут отключить свет. Но в этой ситуации я не вижу ничего плохого даже в том, что было предупреждение в случае, если действительно это так, если должен был случиться террористический акт, мы все всегда знаем, что если есть повышенные меры безопасности, то никогда террористического акта не случится, потому что это практически бессмысленно, то есть эта операция обречена на провал. И даже таким образом можно противостоять этой террористической операции, тем, чтобы поднять большую шумиху.
Светлана: Инна, но это же разовое оружие. В следующий раз действительно будет: «тигры-тигры», «волки – волки».
Святенко: Так вот, как раз если дальше продолжать рассуждение, то когда я была студенткой, меня тренер по плаванию учил никогда не кричать «помогите!», если ты не тонешь именно потому, что если ты два раза или три крикнешь «помогите!», когда ты будешь тонуть, тебя никто не спасет. Поэтому здесь важно, чтобы вот такая ситуация, допустим, случилась, что официально и через средства массовой информации, через Интернет было опубликовано мнение главы ФСБ Николая Патрушева о том, что готовится террористический акт, и когда ссылка идет на председателя Национального антитеррористического комитета, то, конечно, это уже не шутки. И поэтому необходимо было предпринять меры безопасности. Другой вопрос, каким образом этот снежный ком начал обрастать. Так как дальше по иерархии все спускается в антитеррористические комиссии субъектов федерации. Каждый субъект федерации начал отрабатывать эту ситуацию по-своему. И ситуация развивалась странным образом. Я до сих пор не могу понять, для чего в метрополитене была отключена мобильная связь.
Кобаладзе: Чтобы серьезнее относились к этому предупреждению.
Святенко: Но ведь получилась обратная реакция – паника. Ведь это действительно была паника. И мне сказали о том, что в вагоне один школьник надул жвачку, и лопнул этот шар, и начался такой визг в вагоне, что люди уже действительно пугались и боялись, потому что нервы действительно натянуты были, и все было на пределе. Поэтому до какого момента можно проводить вот ту антитеррористическую операцию в целях профилактики?
Светлана: Сейчас мы продолжим, я только хочу сказать вам, уважаемые радиослушатели, что здесь в нашей компании я единственный гражданский человек. Только здесь еще рядом звукорежиссер, который тоже, насколько я понимаю, гражданский человек, а все трое участников разговора – это люди военные. Юрий Георгиевич Кобаладзе – генерал в отставке.
Кобаладзе: Но не военный.
Светлана: Разведчик. Вот как раз разведка и получила необходимые данные за границей, судя по всему. Об этом мы еще поговорим.
Кобаладзе: Вот слушатель, кстати, прислал по Интернету, что это Патрушев ездил в Антарктиду, и информацию ему сообщили пингвины.
Светлана: Шутки конечно хорошие, но тем не менее. Сейчас поговорим о том, откуда мы получили информацию. Инна – тоже человек военный. Вы тоже в отставке, да?
Святенко: Нет, у меня служба приостановлена.
Светлана: А звание?
Святенко: Подполковник.
Светлана: Подполковник военно-воздушных сил. И, Анатолий, у вас звание какое?
Святенко: Полковник.
Кобаладзе: То есть я могу командовать запросто нашими гостями сегодня.
Светлана: Все люди военные знают предмет, так или иначе, и вы первым делом, Юрий Георгиевич, может даже к вам. Каким образом могла быть получена информация, на которую ссылается тот же побывавший на Южном полюсе Патрушев.
Кобаладзе: Я отвечу на этот вопрос, хотя мнение наших гостей тоже интересно.
Светлана: Коротко, пожалуйста, доложите.
Кобаладзе: Вообще странно, что сослались на западные источники, я думаю, что это для пущей важности. У нас же народ: если западные источники, то значит, что-то серьезное. Но в целом на практике такое, наверное, могло быть, что от каких-то спецслужб, с которыми существуют партнерские отношения, могла быть получена такая информация, которая вот так была реализована. Вот все, что я могу сказать. Еще не настало время раскрывать все секреты.
Светлана: А могло быть так, что кто-то просто ввел в заблуждение в каких-то целях, или это добросовестно?
Кобаладзе: Нет, я не думаю. Мое глубокое убеждение, что это действительно была такая тревога запланированная, но чтобы придать ей особый характер более ответственный, сослались на некие источники на Западе.
Светлана: То есть вполне возможно, это всего лишь для усиления информации.
Кобаладзе: Думаю, практически уверен. Потому что действительно наши люди любят, когда Запад что-то сообщает.
Светлана: Анатолий, ваше мнение?
Ермолин: Я вчера прочитал в газете «Твой день» практически уже есть все ответы на эти вопросы. Оказывается, там даже называется, известен номер спецшифротелеграммы.
Светлана: Так, интересно!
Ермолин: Спецшифротелеграммы последняя цифра 85. Я помню, многозначная такая цифра была. Что получили мы ее от немецких коллег, от BND. И что, якобы, эта информация была предоставлена в рамках подготовки к визиту госпожи Меркель к нам.
Кобаладзе: Красивая версия такая.
Ермолин: Так что уже все известно, какая телеграмма, откуда.
Светлана: Хорошо. Получили информацию, довели до сверху, до непосредственно субъектов федерации, до штабов. Инна, ведь это в вашу компетенцию входит организация безопасности в таком субъекте федерации, как Москва. Что вы делали, и что должны делать?
Святенко: У нас создана антитеррористическая комиссия в городе, которую возглавляет мэр города, и он принимает решения. Если говорить структурно, на самом деле впервые люди услышали о Национальном антитеррористическом комитете. Да, он был создан в августе прошлого года, и структура его следующая: возглавляет его директор ФСБ, два заместителя – это зам. директора ФСБ и глава МВД – и дальше идут все силовики как члены. Приблизительно такая же структура создана и в каждом субъекте федерации. Возглавляет мэр эту комиссию, и в нее входит начальник ГО ЧС по городу Москве, начальник ФСБ по городу Москве, МВД и т.д. То есть весь силовой блок входит в эту комиссию. Поэтому если говорить о самой операции, то конечно, она была отработана именно в антитеррористической комиссии города Москвы. И понятно, что были усилены меры безопасности на транспорте, то есть дана была команда всем департаментам, где возможны были террористические акты, усиление режима, но это привело к тому, что Мосводоканал стал брать пробы буквально через каждые 20 минут, пробы воды на всякий случай. Дальше, как я уже сказала, отключили мобильные телефоны, и получилось так, что кто как видел решение этой проблемы, так ее и решал.
Кобаладзе: Для этого и нужны тренировки, да?
Святенко: С другой стороны и нужно такую вещь…
Светлана: Почти учения.
Кобаладзе: Ну, мы же раньше занимались гражданской обороной, во всех институтах мы бегали в противогазах.
Светлана: Ну и что толку, что занимались?
Кобаладзе: Ну войны-то не было.
Светлана: Тьфу, тьфу, тьфу!
Святенко: И поэтому должно быть понятно, кто на каком месте как должен себя вести.
Светлана: А будут какие-то выводы сделаны? По окончании учений будут?
Святенко: Все выводы будут сделаны. Вспомните, когда отключили свет, сколько было сделано выводов, сколько было проблем, и, между прочим, дополнительный генератор на Курьяновской станции появился в рабочем состоянии.
Светлана: А сколько еще не появилось на других?
Кобаладзе: Инна, Юрий Михайлович конкретно чем занимался, вам известно? Вам звонил, давал указания?
Святенко: Нет, мне зачем? Я депутат Московской городской думы, поэтому у меня несколько другие функции.
Кобаладзе: Но вы же председатель комиссии по безопасности.
Светлана: Про это мы будем дальше говорить.
Святенко: Те силовые ведомства, которые должны были как раз и отрабатывать данную ситуацию, конечно, они все были уже в таком режиме усиленной работы.
Светлана: Анатолий, пожалуйста.
Кобаладзе: В думе-то что происходило?
Светлана: Нет, что хотели вы добавить еще?
Ермолин: Я хочу вот в какое русло еще немножко повернуть беседу. Скажем, власти, комитет послали «месседж» населению многомиллионному, что повышайте бдительность, будьте бдительны. Как? Что должен сделать обычный человек, получив вот этот «месседж»: испугаться, не пойти на работу? Я это к чему подвожу? К тому, что, может быть, это и были учения, но не понятно, какой результат практический мы от этого получим. Потому что спецслужбы могли отработать свои алгоритмы абсолютно в рабочем режиме, не будоража многомиллионное население. А что должно делать гражданское население? Вот мне кажется…
Светлана: Смотреть за вещами оставленными – первое, что приходит в голову.
Ермолин: Да, но мне кажется, что у нас вообще как у нации не существует таких алгоритмов включенности населения в систему такой гражданской антитеррористической самообороны. Помните, была ситуация в Вашингтоне, связанная со снайперами? Я в это время был с инспекцией одного проекта образовательного (уже не будучи работником спецслужб), просто мы посещали американские школы. И я был в одной школе. И директриса такая, достаточно молодая латиноамериканка, она нас проводила от автобуса к школе и показывала: вот с той опушки самый удобный сектор обстрела по школе, поэтому все школьные автобусы мы поставили таким физическим щитом, перекрывая этот сектор обстрела. Вот здесь у нас сидят, дежурит родительский комитет, все с радиостанциями; здесь у нас патрулирование, опять же родителями организовано. Я говорю, а где у вас полиция, где спецслужбы. Она говорит, зачем, если мы им позвоним, то они здесь будут максимум через 3-4 минуты.
Светлана: То есть, есть некая готовность и понимание, как действовать.
Ермолин: Вот я как профессионал, как командир группы антитеррора, я был просто поражен. Обычный гражданский штатский человек необученный.
Светлана: Я у нас, к сожалению, нация под грифом «авось».
Святенко: Ну не сосем.
Светлана: Все-таки довольно бесшабашная.
Святенко: Не совсем так. Я с вами не соглашусь. Посмотрите, это все произошло в Америке. Почему директор так хорошо знает сектор обстрела? Да потому что у них такой факт был, и они постфактум уже начинают отрабатывать тот или иной вариант. То же самое у нас. Помните, когда были взрывы на Каширке и на улице Гурьянова? И люди ведь сами по собственной инициативе добровольно начали проводить дежурства, ходили…
Светлана: А надолго ли это все?
Святенко: Очень важно, что, к сожалению, человеческая память такова, что какой-то проходит период времени, и бдительность притупляется. И вот те плакаты, которые висят: будь бдителен, позвони туда, службы доверия, телефон, ФСБ и т.д. – они уже рассеиваются и кажутся совсем неважными.
Светлана: А можно ли все время быть в этом встрепенутом и в этом нервном состоянии? Это наверное сложно.
Святенко: Живем мы в таком мире, мне кажется.
Кобаладзе: Для этого и нужны такие учебные тревоги.
Светлана: Хотя, по большому счету, если вспомнить страны, которые всегда живут в этой угрозе, тот же Израиль и ту же Америку сегодня или Англию, Испанию, где происходит вот это, там люди, в принципе, постоянно в состоянии бдительности и тревоги живут?
Святенко: Ну, вот пример этой среды, когда рейс Ту-154 авиакомпании «Сибирь» взлетал из аэропорта «Богашево». И одна из пассажирок, увидев, что на борт поднимаются люди с оружием в руках и что-то несут в портфелях, подняла панику в самолете и сказала, что надо проверить, здесь что-то не в порядке, явно какой-то теракт. Командир корабля принимает решение задержать рейс. Тот рейс, который должен был взлететь в 8 часов взлетает в 12.50. Половина пассажиров были страшно недовольны, потому что это было фельдъегерская служба, которая с оружием перевозила почту, и больше ничего на борту не нашли. Но, с другой стороны, я прекрасно понимаю командира, не нужно рисковать жизнью, лучше потерять эти 5 часов аэропорту, тем более, что уже было объявлено по всей стране, что надо быть бдительными.
Светлана: В данном случае я бы поддержала тех, кто встревожился, увидев оружие в руках входящих на борт. Наверное.
Кобаладзе: А вот у меня вопрос. Мне показалось очень странным, что где-то в середине дня стали заявления делать представители спецслужб, МВД, ФСБ, что, товарищи, не бойтесь, все нормально, не все так страшно. И стали отыгрывать, что очень странно. Уж если вы решили это проводить, если вы хотите «встрепенуть», как Светлана говорит, нацию, зачем же ее потом расхолаживать? Мне показалось, что то, о чем вы, Инна, говорите, что когда отключили связь в метро, начались звонки, паника, там лопнул этот пузырь, где-то и кто-то испугался, и решили, хватит, перепугали, давайте отыграем назад.
Светлана: А это подрывает доверия, такого рода информация.
Кобаладзе: Конечно инстинктивно снижает и доверие подрывает. Или я не прав?
Ермолин: Кстати, и мер не было беспрецедентных заметно.
Светлана: Вот здесь сообщение у меня: «В метро было не страшно: много милиции и собачек. Приятно: охраняют».
Святенко: Ну вот видите, Оле уже было приятно, что охраняют. Но на самом деле если говорить о безопасности города в плане террористической защищенности, то здесь можно говорить о том, что городом-то много делается: начиная от этих оранжевых колонн экстренного вызова, тревожные кнопки в метрополитене, видеонаблюдение подъездов жилых домов. Ведь сама система технических средств даже говорит о том, что мы шагнули, пожалуй, за последние два года вперед в плане технического оснащения и подготовленности и увеличения милиции на метрополитене. Тревожные кнопки появились уже на наземном транспорте в троллейбусах и автобусах. Может водитель в любую минуту связаться и вызвать помощь.
Светлана: Вот здесь решили, что мы не знаем этого, и решили просветить. «Удивляет, почему в метро отключили мобильники. Разве не знаете, что мобильник является идеальным устройством для использования устройств с электродетонатором?» Да знаем мы все это прекрасно! Но у меня такое ощущение, что если захотят сделать теракт, то пойдут каким-нибудь таким путем, каким еще не ходили. И не обязательно здесь нужна будет сотовая связь.
Ермолин: Самый надежный детонатор, к сожалению, в последние годы – это живой человек.
Светлана: Вот именно. И есть смертники, которым ничего другого не нужно, никаких сотовых телефонов, к сожалению, поэтому действительно Инна говорила о том, что, может быть, даже это лучший способ предотвратить теракт – просто эту шумиху поднять на несколько дней, потому что, конечно же, во время этой шумихи никто наверное не будет делать. Что спешить – подождут. К сожалению, это так. Поэтому мы пытаемся разобраться, зачем это нужно.
Кобаладзе: А вдруг действительно была такая информация, действительно реально, что сообщили о готовящемся теракте? Тоже ведь исключить до конца нельзя. Тогда понятна такая реакция.
Светлана: Тогда таким образом отодвинули угрозу, за это время попытались разобраться, в чем дело, и поискать. Конечно, хотелось бы на это надеяться.
Ермолин: Понимаете, сама угроза современной террористической атаки, она уникальна. Уникальна она тем, что от нее очень тяжело защититься. И вот самый плохой вывод для гражданского населения – это то, что кроме его же самого, как-то более-менее адекватно защитить никто не сможет население, потому что спецслужбы не смогут перекрыть все автобусные остановки, все продуктовые магазинчики, все школы и т.д. Более того, если даже предположить, что в школе будет находиться взвод работников вневедомственной охраны, то я вас уверяю, что специально подготовленная спецгруппа достаточно просто решит все проблемы, связанные с преодолением этого препятствия. Самое надежное, я как раз по своему опыту хочу сказать, потому что моя военная карьера состояла из двух частей: пять лет я был разведчиком-диверсантом, а пять лет я в том же подразделении, но занимался вопросами борьбы с террором – бдительная бабушка возле подъезда – самый надежный способ защиты этого конкретного дома. Потому что если идет человек, у него, естественно, есть какая-то легенда, он же тоже живой, несмотря на то, что он террорист и т.д., если бабушка его окликнет: «сынок, ты куда идешь?» - я вот вас уверяю, что в этот дом он больше не пойдет. Да, он пойдет в соседний или через улицу, но вот безопасность этого дома обеспечивает именно вот эта бабушка.
Кобаладзе: А мы этих бабушек ненавидим.
Светлана: Почему ненавидим?
Кобаладзе: Потому что сплетничают, все знают.
Светлана: На самом деле полезные люди, и та же милиция, кстати, при раскрытии преступлений чаще всего опирается именно на таких бдительных бабушек. Есть очень серьезный вопрос, знаете, какой. Сергей Анатольевич из Петербурга написал: «Кто в настоящее время способен в Российской Федерации провести грандиозный теракт?» Вот есть ли в России, как, например в Испании, группа лиц, способных на теракт? Откуда ждать угрозы: вопрос.
Святенко: Если бы знали конкретные адреса и фамилии…
Светлана: Нет, нет, нет. Не про адреса и фамилии. Вот вроде как у нас в Чечне уже налаживается мирная жизнь, формирования стройными рядами приносят оружие и пытаются под амнистию попасть. Вроде бы там завершены основные контртеррористические мероприятия. Откуда тогда сегодня мы основную угрозу ждем?
Ермолин: Ну… у меня лично нет сомнений, что в России есть много, огромное количество людей, которые готовы на это пойти. К сожалению, все, что мы сейчас слышим про Чечню и про события, которые происходят на Кавказе, да и не только Чечня, возьмите Кабардино-Балкарию и т.д. – Кавказ в широком смысле – и вот ту специфику, с которой наша власть все-таки борется, с людьми, которые не согласны с проводимой федеральным центром политикой. Ставка только на вооруженную силу, на грубую вооруженную силу без соответствующей социально-культурной: надо работать ведь не только… это комплексная работа – борьба с предпосылками терроризма. Да, нужно преследовать террористов, да, нужно выявлять террористическое подполье, но одно из самых важных – это работать с теми средами, где рекрутируются новые бойцы для этого сопротивления.
Светлана: А такая зона у нас еще есть.
Ермолин: И непрофессионализм. Знаете, в свое время в Афгане были случаи, когда полковники, наши специалисты по исламу целые банды приводили, они складывали оружие, а сейчас у нас неграмотные оперуполномоченные защищают мусульманские сообщества, вообще не понимая, что такое современный ислам.
Светлана: Сейчас мы прервемся на короткие новости середины часа, а после этого продолжим разговор. Это программа «В круге света».
Новости
Светлана: Итак, это снова программа « В круге света». Еще раз здравствуйте. Здесь в студии мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе. Вместе с нами Инна Святенко – председатель комиссии Мосгордумы по безопасности и Анатолий Ермолин – депутат Госдумы, бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел». Мы перед новостями заговорили о том, откуда можно ждать сегодня вот этого террористического удара. Теоретически, надеюсь, рассуждаем, где эти очаги. Мы сказали о том, что Кавказ, конечно же, нельзя считать успокоенным и не дающим возможности для такого рода проявлений. Мы говорили уже, когда ушли на новости, продолжали разговор о том, что, к сожалению, молодежные такие бандитские группировки появились, полуидейные, полу просто связанные с подростковой жестокостью и дезориентированностью, которые, кстати говоря – вон, взрыв на рынке провели совсем недавно. Мы говорили и о конечно отдельных людях с неустойчивой психикой, в частности, тот же снайпер в Соединенных Штатах Америки был именно таким. Таких вообще ловить трудно, потому что это люди, вдруг совершающие такие поступки. Ну и как раз во время новостей мы заговорили с Анатолием о том, а что такое в принципе сегодня вот этот терроризм, в мире и в стране. Что это за феномен, как вообще организован? Ведь это все-таки не одиночки, есть какая-то система. Как работает эта система?
Ермолин: Ну вот в той же смешной газете, о которой я уже рассказывал, там так коротенько объясняется, что такое «Аль-Каеда», как она работает как модель сетевого терроризма. И объяснение простое: что есть некий такой Бен Ладен, вот он с помощью спутникового телефона и с помощью Интернета управляет сетью «Аль-Каеды». Вот это самое примитивное и абсолютно неверное понимание механизма современного терроризма. Я думаю еще пять-семь лет назад (семь скорее) вряд ли кто-то мог себе представить, что американские города, английские города будут взрывать собственные же граждане. Они имеют какие-то корни, чаще всего, но это дети родителей, которые убежали в свое время, эмигрировали в Европу, в Америку в поисках более причиной жизни, они ее получили эту приличную жизнь; эти дети выросли в благоприятных условиях, получили гражданство, получили образование, получили высокий достаток. Ведь мало кто знает, что это врачи, это инженеры, это учители. Изменилась совсем картина и природа современного террора. Если раньше это были неграмотные люди, напичканные наркотиками, ради семьи, чего-то такого, шедшие взрывать Индиру Ганди или других лидеров, то сейчас это люди европейским образованием, садящиеся за штурвал «боинга», надо еще научиться водить «боинг». И абсолютно сознательно летят, жертвуют своей жизнью и уносят вместе с собой…
Светлана: А в чем дело? Что это?
Ермолин: Дело в том, что терроризм – это же интеллектуальная болезнь. И не первый год сейчас это происходит. Но я сейчас не хочу читать краткий курс по природе современного террора, я хочу объяснить, как происходит рекрутинг террористов. Кстати, это связано с вопросом, а откуда они берутся, и откуда их ждать. Дело в том, что работает принцип сетевого маркетинга. То есть, есть некая такая мотивирующая идея. Я, может быть, ее упрощенно сформулирую, да простят меня слушатели: мочить неверных. Это как один из мотивов, может быть. Есть бренд, мы этот бренд хорошо представляем, вот это черное знамя, вязь, люди в масках и т.д. А дальше работает принцип саморекрутинга. То есть находится группа, для которой этот лозунг, этот призыв является воодушевляющим, она совершает определенные террористические действия, и это отрывает ей право записаться саморекрутироваться во всемирные террористические сети. Их никто не знает, они сами, может быть, таким образом найдут такую же группу, но из этого не следует, что это как раньше, знаете, такое подполье, что есть такой центр в какой-то стране, есть группа лиц, которые имеют свои резидентуры террористические и т.д., где-то такие процессы происходят. Но в целом, что самое страшное, что современный террор, как вот эта зараза интеллектуальная, она работает по принципу саморекрутинга, то есть по технологии современного сетевого маркетинга.
Светлана: Так же и молодежные группы организуются.
Ермолин: Да.
Светлана: Совсем не обязательно они входят в какую-то общую сеть.
Ермолин: Поэтому кого воодушевит завтра желание уничтожить.
Светлана: И чья психика будет к этому готова и почему – это конечно просчитать крайне трудно.
Ермолин: Это очень сложный вопрос для очень серьезных ученых исследователей. Кстати говоря, я не знаю, есть ли подобные исследовательские центры в Москве или в России.
Светлана: Инна, вы не знаете, занимаются вообще такими вопросами?
Святенко: А как же, конечно. Это очень серьезные вопросы. Поэтому и на уровне страны есть специальные НИИ, которые разрабатывают в рамках даже НИР как исследовательской работы, делают анализ и в Москве то же самое, потому что для нас важно, чтобы Москва как субъект работала на предупреждение такого рода террористических актов. Поэтому отрабатываются абсолютно разные, даже самые бредовые версии.
Светлана: Страшно!
Ермолин: Ко мне как к депутату обратились представители американского посольства и предложили встретиться с крупнейшим специалистом по «Аль-Каеде» из Соединенных Штатов Марксом Эйджманом. У него есть очень серьезная монография, называется «Постигая сети «Аль-Каеды». То есть это сотрудник ЦРУ, это крупнейший ученый-психиатр, то есть он изучает мотивацию, групповую динамику тех групп, которые совершают террористические акты. Мы проговорили часа три. Но вот я, честно говоря, не уверен, что он доехал и встречался с кем-то из тех, кому это реально нужно сейчас, не офицеру в запасе, который 13 лет назад ушел из этой структуры. То есть я могу расширять свой кругозор, но практически те уникальные знания, которыми он владеет, а у него действительно уникальные знания с точки зрения групповой динамики.
Светлана: А на родине его знания востребованы?
Ермолин: На родине конечно.
Светлана: То есть с ним там спецслужбы явно общаются, да?
Ермолин: Конечно.
Светлана: Ну вот вопрос действительно, насколько…
Кобаладзе: Очевидно спецслужбы не поспевают за развитием этих сетей. Кстати, не знаю, согласитесь вы или нет, что в годы «холодной войны» никакого внимания на это не обращалось, наоборот и мы, и американцы способствовали появлению вот этих сетей. Только потом взялись за голову, когда «холодная война» кончилась, и противостояние прекратилось, тогда появился общий враг – вот этот терроризм. Теперь совместно боремся.
Светлана: Нет, на самом деле, есть другая крайность, действительно есть крайность, когда в советское время вообще ни о чем не говорили. Экологическая катастрофа на Урале, там все живое вокруг мрет, а узнают через некоторое время, когда от рака умирают целыми деревнями. Или классический пример с Чернобылем, когда почему-то информацию доводили до сведения населения, уже все знали, мы не знали. Была такая крайность, зато все были спокойны. Локализовали. Потом письма отследили, чтобы никто не писал ни о чем, и вроде не было. Узнаем спустя 20-летие. Где найти какую-то золотую середину, чтобы и зря не пугать, и в то же время иметь информацию о том, что происходит? Как это делать, не понятно. Вот есть в Америке те же степени опасности. В Америке, в Англии – по-моему, какая-то оранжевая, зеленая, еще какая-то. И население знает, объявлена опасность, они должны себя как-то мобилизовать. Может быть, у нас тоже какие-то степени опасности вводить? Что можно делать?
Кобаладзе: Ну вот как раз и была степень опасности.
Светлана: Там есть уже доведенная до формализма. Вот объявляют: «оранжевая» степень опасности, и все знают, что это означает.
Ермолин: Я попробую ответить, Светлана, на этот вопрос. Мне кажется, что у нас сейчас абсолютно отсутствует некая низовая культура, территориальная общественная самоорганизация. Не понятно, к какому первичному коллективу обращается власть. В советское время было все четко и понятно. У нас был производственный принцип: там были пионерские, комсомольские организации, были трудовые коллективы и т.д. И эта система работала, было понятно, откуда рекрутировать дружинников и т.д. Была такая конечная связь от политбюро до масс. Сейчас этого абсолютно нет. И поэтому прежде, чем создавать систему самоорганизации населения, надо понять, по какому принципу мы самоорганизуемся. В западных странах, в западной культуре есть такое понятие как «community» – «местное сообщество». И там понятно, там все работает по этому принципу. У нас же новые технологии организации жизнедеятельности граждан, те же ТСЖ, товарищества ДОСа, общественного самоуправления, это все на стадии становления и очень часто дальше бумаги не идет. Вот поэтому процесса должно быть два: с одной стороны, поддерживать инфраструктуру включенности граждан вообще в деятельность города, в жизнь города и в частности учить вот эти новые «community» тому, как самоорганизовываться для того, чтобы отражать…
Светлана: Анатолий, тут понимаете, такая взаимосвязанная задача. Если в принципе слабое гражданское общество, если люди не чувствуют, что от них хоть что-то зависит, начиная от выборов, и кончая еще чем-то, они себя чувствуют мелкими пешками, которых можно как угодно использовать, то, разумеется, от этого страдает и то, о чем вы говорите – ощущение ответственности за сегодняшнюю ситуацию в целом. Человек приниженный никогда не будет защитником.
Кобаладзе: Инна, вы же какие-то программы возглавляете в Москве?
Святенко: Я хотела добавить как раз Анатолию, что действительно, к сожалению, было сломано то, что создавалось годами советской властью, и было сделано неплохо. Но так как у нас теперь трудовые коллективы другие цели и задачи преследуют, и нет того товарищества, какое было в советское время, мы вынуждены были с нуля строить то, что уже было разрушено десять лет назад. Я имею в виду те товарищества и ту работу власти с населением по территориальному признаку – а именно создание народной дружины. Вроде бы смешно создавать то, о чем мы еще все помним, но в 2003 году мы приняли закон города Москвы…
Светлана: «Хулиган, забейся в щель, бабы вышли на панель». Я помню, да.
Святенко: Но бабы-то сейчас на панель не выходят, а приходят в народную дружину студенты, люди, которые действительно понимают, что они них может что-то зависеть, и они реально оказываются помощниками участкового уполномоченного на территории.
Светлана: А откликаются, приходят?
Кобаладзе: Откликаются. У нас сейчас около 17 тысяч сейчас насчитывает народная дружина города Москвы и функции носит не только при проведении городских мероприятий, окружных, районных, а также и патрулирование территорий. Более того…
Светлана: Это не партийная работа?
Святенко: Абсолютно.
Светлана: Или здесь «Единая Россия» какую-то лепту вносит?
Святенко: Нет, здесь нет даже «Партии жизни». И в связи с тем, что создана по территориальному признаку и прикрепляется к народной дружине того или иного района (жители этого района, либо студенты, которые живут в общежитии), то получается, что человек, который патрулирует территорию, он не за отгулы идет, а он прекрасно знает каждый двор, каждый подъезд, и он находится непосредственно на своей территории вместе со своим участковым, которого так трудно иногда найти нашим жителям.
Кобаладзе: Но это добровольно абсолютно?
Светлана: Абсолютно добровольно, да.
Светлана: То есть все равно есть какая-то часть населения, молодого в том числе, которое откликаются на призыв добровольно и безвозмездно, да?
Святенко: И безвозмездно. И более того, мне нравится то, что в последнее время все больше и больше приходит молодых людей. Да, конечно приоритет – это бывший отставные офицеры российской армии.
Светлана: И бабушки, о которых мы говорили.
Святенко: Правоохранительных органов. Бабушки тоже…
Светлана: На местах работают
Святенко: На местах мы приняли решение, для того чтобы было взаимодействие на территории участкового уполномоченного и жителей, которого так не хватает в городе для того, чтобы тому же участковому иметь информацию о нелегалах и также взаимодействовать с населением, мы принимаем закон об общественных пунктах охраны порядка. Возобновляем и восстанавливаем на территории Москвы те опорные пункты милиции, которые были, сейчас мы в Москве уже создали 670 общественных пунктов охраны порядка.
Светлана: Надо же, я не знаю, как они растворяются. Я, например, нигде даже не видела ни объявления.
Кобаладзе: Мы не ходим с тобой…
Светлана: Почему? Я хожу! Что же, я свой район знаю прекрасно!
Кобаладзе: Но самое печальное, что все убийства (сейчас вспоминали), у метро, у подъездов, там, где, казалось бы, должен быть милиционер, и должна быть бабушка.
Светлана: Да, Анатолий, пожалуйста.
Ермолин: Я тут такую бочку дегтя в вашу ложку меда хочу добавить. Есть такая теория непредсказуемых последствий. И то, что кажется логичным и правильным на практике, как-то совсем не работает. Мы сейчас эту тему не затрагивали, но обычно, когда происходят какие-то реальные усиления, пытаются поднять такой институт коммерческий, как ЧОПы.
Светлана: ЧОП – это у нас…
Ермолин: Частное охранное предприятие. И получается так, что мобилизуют руководителей. И вот мне рассказывал (фамилию не буду называть) начальник штаба «Вымпел» заслуженный полковник, человек, хорошо понимающий, что такое безопасность. И вот он поехал, как настоящий офицер такой старой советской закалки, он решил на себе посмотреть, как это происходит, прежде, чем своих сотрудников отправлять. Говорит, ну вот, садимся мы в УАЗик милицейский, там два сержанта сидят, и мы три полковника: два ГРУшника, я. Ребята отъехали, на нас смотрят и говорят, мужики, вы чего, правда, с нами всю ночь собираетесь ездить. Двое полковников сказали, да нет, мы поехали, а вот наш говорит, нет, я поезжу. А он такой, все время таким был. И он с ними до утра ездил. Говорит, ты бы посмотрел на их кислые физиономии.
Светлана: Сломал им службу! Ночь не задалась!
Ермолин: Сломал день полностью. Я к чему это говорю. Я говорю к тому, что конечно наверное с точки зрения голой теории это правильно закрепить за стражем порядка граждан. Давайте вспомним, какая репутация у наших стражей порядка.
Светлана: Гражданский контроль.
Святенко: Это и есть тот самый гражданский контроль, которого так не хватало вашему полковнику, который ездил.
Кобаладзе: В машину посадить представителей от гражданской…
Святенко: Я вас уверяю, что общественность за горло может взять любого участкового уполномоченного, и он уже никуда не поедет и с маршрута не отклонится.
Ермолин: Мы подошли к ключевой теме: инициатива самоорганизации должна принадлежать не участковым, а местному сообществу, которое будет работать во взаимодействии с участковым.
Светлана: И трепать нервы в том числе…
Ермолин: И трепать ему нервы, и заставлять, и т.д.
Святенко: Для чего мы воздали эту структуру, не для того же, чтобы они подчинялись участковому…
Ермолин: Я не могу ничего сказать про структуру, я ее не видел.
Светлана: А коротенько еще по репликам. Из Интернета есть политическое соображение: «Скоро выборы. А политическое кредо, кроме «мочить в сортире», не придумано. В очередной раз задается образ врага, народ скажет, ага, испугается – пойдет дружно голосовать за преемника. С нашими продажными милиционерами, занимающимися поборами у метро и на рынках, теракты можно устраивать в день по несколько. А взрывается все аккурат на выборы». Вот люди боятся, что опять к выборам будет некое оживление активности, и что это дело здесь именно в политике. Ваше отношение к такому соображению.
Ермолин: Ну, у меня была крамольная мысль в голове, что то, чему мы были свидетелями – это некий тест, прогонка технологий. Я не к тому, что что-то будет взрываться, я все-таки думаю, что есть более мягкие вещи, например, прибегнуть к угрозе терроризма для того, чтобы предотвратить нецелесообразные шествия и митинги. Кстати говоря, когда такая угроза появляется, то это однозначно по закону все политические действия прекращаются. В марте у нас серьезные выборы в регионах, почему бы ни рассмотреть такую гипотезу, что это была прокатка такой предвыборной технологии в том числе.
Светлана: Возможно. Соображение понятное. Реплика по поводу добровольных дружин: «Добровольно: хочешь – вступай в дружину, а не хочешь – из общаги выгоним. Дмитрий. Санкт-Петербург».
Кобаладзе: Это как в советские времена.
Святенко: Это Санкт-Петербург. В Москве по-другому.
Светлана: Думаю, что и в Москве тоже это. Почему все разговоры о терроризме сводятся к псевдонаучным рассуждениям о спецсредствах, а не о том, как живет общество? По-моему, мы как раз о спецсредствах и не говорим, а говорим именно о том, как живет общество. И в так называемых добровольных дружинах у нас хватает взяточников и вымогателей. Московская дружина почему-то лезет заниматься идеологией, судя по ее поведению, на массовых мероприятиях. Может быть, вы с кем спутали? Вряд ли народные дружины участвуют в каких-то массовых мероприятиях, просто, может быть, иногда те же молодежные крылья некоторых партий смотрятся как дружинники по вызову. Бог его знает. Не знаю. Есть другое соображение: «Скажите, а как записаться в народную дружину?»
Святенко: Надо зайти в районную управу, и вам скажут, где находится народная дружина вашего района.
Светлана: В 99-м году слабо организованные жители выловили гексоген в Рязани. Помните такой случай замечательный?
Кобаладзе: Да, до сих пор не понятно.
Светлана: И кто там учения проводил? И что там обнаружили? «Терроризм возникает из стресса общества: реформы, гремящее телевидение, хаотичная реклама, нет гармонии». Ну, насчет гармонии конечно вы правы.
Святенко: В Израиле, может, и есть гармония, а терроризма много.
Светлана: Пускай Патрушев представит документальные доказательства по поводу взрывов. Видимо, по поводу угрозы – тогда мы ему поверим.
Ермолин: По закону не обязан.
Светлана: Вот именно. «Инне. Скажите, а что делается в Москве. Если вы специалист по безопасности, что делается в Москве для профилактики образования националистических группировок?»
Святенко: Ну, то, что касается именно националистических группировок, то конечно ведется работа и профилактическая работа. Они ниоткуда не берутся. И поэтому здесь комплексно идет. Мало того, что работа в образовательных учреждениях, потому что чаще всего эти группировки создаются среди молодежи и подростков. И второе это те же спецслужбы, которые занимаются этим. И у них есть целые программы и разработки для того, чтобы не происходило такого рода мероприятий и организаций среди молодежи.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, Анатолий, Инна, ваше ощущение. Понятно, что за последние несколько лет мир стремительно изменился. И опасность теракта существует где угодно: на каком-нибудь благостном острове в океане в отеле или в большом городе, в Нью-Йорке, в Москве (не дай бог). Все это так. Спецслужбы везде пытаются угнаться и соответствовать, как-то действуют в каждой стране. Наши спецслужбы сегодня все-таки изменились, они соответствуют уровню опасности? Ваши ощущения, Анатолий?
Кобаладзе: После того, как Анатолий Ушел из спецслужб.
Светлана: Не своди к шутке, мне интересны ощущения профессионала.
Ермолин: На самом деле я думаю, что мы переживаем жуткий кризис депрофессионализации. Если говорить в целом вообще. И даже не всегда на уровне. Мне ближе ситуация с подразделениями антитеррора. Я знаю квалификацию сотрудников, реальную квалификацию, то, что называлось одиночная подготовка разведчика и бойца. А вот с точки зрения управления контртеррористическими операциями, мне кажется, мы учимся на опыте, а опыт у нас, к сожалению, отрицательный: что в «Норд-Осте», что в Беслане. И, к сожалению, мои личные попытки как-то поучаствовать на уровне депутатском в разработке закона контртеррористического ни к чему не привели. В свое время в «Вымпеле» мы очень активно изучали международные алгоритмы, включая не только тактику действий спецподразделений во время штурма или проведения операций, а именно алгоритмы взаимодействия власти со спецподразделениями. В частности, что важно. Я считаю, что одна из самых больших ошибок, которая допущена в нашем законе – это то, что вся ответственность возлагается на человека в погонах, а не на политика, как это делается в большинстве развитых стран. Какой очень простой и очень понятный логичный есть алгоритм? Политик должен принять единственное решение – использовать силу или не использовать. Если он принял решение силу использовать, то даже на тактических рубежах предусматривается так называемая линия разграничения полномочий. Спецназ перешел через эту линию, политик вне игры, все, он прошел свою дистанцию. И спецназ отвечает за боевую часть операции. Представьте ситуацию в Беслане. Приезжает пусть суперподготовленный человек, какое он имеет право брать моральную ответственность перед теми несчастными, которые стояли вокруг оцепленной школы? Это дело рук политика, которого выбирали, и пусть это его судьба принять на себя эту моральную ответственность или не принять.
Светлана: Согласна. Инна, буквально несколько слов в заверение.
Святенко: Конечно ответственность на себя нужно брать, но, с другой стороны, есть профессиональные сотрудники спецслужб, которые обучены, и они должны делать профессионально свое дело. И если говорить о профессионализме, то Россия здесь действительно впереди планеты всей именно потому, что у нас есть этот печальный опыт. Я знаю, что даже израильские спецслужбы консультации проводят в России по тому, как противодействовать терроризму, потому что наш опыт отрабатывается и именно поэтому им пользуются.
Светлана: Но опыт, к сожалению, отрицательный. Похвастаться не можем.
Святенко: Но из него уроки можно вынести.
Светлана: Уроки-то можно, других научим, но сами бы научились.
Ермолин: Если бы не были дамы, я бы вам сейчас ответил.
Светлана: Хм, да… Хорошо. У нас осталось буквально 30 секунд до завершения программы. Я вас благодарю. Разговор, считайте, только начали, можно еще и еще продолжать. Я поздравляю всех с тем, что все-таки отменена террористическая угроза в городе, и надеюсь, ничего не прозевали наши спецслужбы. И буквально в оставшиеся секунды позвольте в личных целях использовать время. Хотела бы просто поблагодарить всех, всех, всех, кто поздравил меня с днем рождения. Было такое на этой неделе случай, что мой день рождения был (некий юбилей я пережила), и я хочу поблагодарить всех, всех, всех, всех, всех, кто меня поздравил, включая тех незнакомых, которых я встречала на улице, в самолете, в магазине, и завершая президентами. Спасибо всем за поздравления, за добрые слова! Это была программа «В круге света». И до встречи через неделю!
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #