В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
6 января 2007 г. Казни в Ираке: преступление или наказание?
Гости - В. Жириновский, А. Торшин.
Аудио, .mp3: анонс –
Светлана: Приветствую вас впервые в новом году, напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: И в сегодняшнем разговоре также примут участие, как вы, наверное, уже слышали из рекламы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский. Здравствуйте, Владимир Вольфович.
Жириновский: Добрый вечер.
Светлана: И вице-спикер Совета федерации Александр Торшин. Здравствуйте, Александр Порфирьевич.
Торшин: Добрый вечер.
Светлана: В канун Рождества тема у нас невеселая, говорить мы будем о смертной казни. Ровной неделю назад, 30 декабря, в Ираке был повешен Саддам Хусейн, а завтра может состояться следующая казнь, нет пока информации, переносят ее или нет, - двое соратников Саддама Хусейна по правлению и по преступлениям. Казни эти, состоявшиеся и те, что еще предстоят, вызвали очень разное отношение в разных странах у разных людей – одни считают, что наконец-то свершилось правосудие в отношении одного из самых жестоких правителей современности, другие, что наказать и осудить надо было, но смертная казнь в 21-м веек – это варварство, третьи считают, что Саддама осудили несправедливо и он чуть ли не герой и мученик. События в Ираке вновь напомнили о тех вопросах, на которые у мирового сообщества нет единого ответа – какова ответственность лидера? Кто и за что вправе судить его? Что считать преступлением, достойным смерти? И должна ли вообще в современном мире существовать смертная казнь? Это, как некоторые говорят, узаконенное убийство. Вот об этом будем говорить. Насколько я знаю, и вы, Владимир Вольфович, и вы, Александр Порфирьевич, сторонники применения смертной казни, я знаю по вашим интервью, что в той же России, вы считаете, что смертную казнь надо сохранить, и видимо, не только в России, раз уж вы считаете, что это полезная мера наказания. Ну вот для кого бы вы определили смертную казнь? На тех же лидеров распространяется ваше мнение?
Жириновский: Ни в коем случае, никогда ни один глава государства не должен быть казнен, поскольку они сами никого не расстреливают и все их действия направлены на сохранение государства. Вот сейчас нет Саддама Хусейна, и никогда порядка не будет в Ираке, там будет кошмарная кровавая яма несколько десятилетий, а потом появится новый Саддам Хусейн, не потому что это лицо какое-то, имя, а потому что он правильно выдерживал формулу, и в целом смертная казнь – это вертикаль наказания, это если перевести на другой язык, самые лучшие для всего человечества были монархии, это были самые демократические государства, а как только перешли к реальной демократии, допустим, США, Европа и мы, сразу огромное количество преступлений. Вот в нашей стране 4 миллиона преступлений совершено за прошедший год, а если бы у нас был бы…
Кобаладзе: Но монархи тоже головы рубили.
Светлана: Да уж.
Жириновский: Я беру в плане того, что монархия – это лучшая форма для любого государства. Первая мировая война была направлена на то, чтобы убрать монархии, их убрали – что мы получили в Турции? Это развал всей ее империи и огромное количество жертв. Российская империя – огромное количество жертв. Везде, где поломали монархии, стало жить намного хуже. 19-й век, Российская империя – великолепное государство, 20-й век, Советский Союз – страшное государство.
Светлана: Ну, не будем так обобщать, Владимир Вольфович, потому что 17-й год только и стал возможен, потому что наша монархия дошла до некоего полуразрушенного состояния.
Жириновский: Это так кажется нам, это специально было сделано.
Светлана: Ну бог с ним, не будем углубляться.
Кобаладзе: Этой теме надо передачу посвятить.
Светлана: Да-да. Не будем об этом, сейчас дадим слово Александру Порфирьевичу.
Жириновский: Ну а Ирак возьмите, пожалуйста, ушел Саддам Хусейн - будет хуже, при нем в год погибало сто человек, сейчас каждый день будет погибать сто, уже погибает. Вот выбирайте – сто в год или сто в день, в триста раз хуже новая демократия для Ирака.
Светлана: По поводу будущего Ирака, вполне возможно, что вы, к сожалению, и правы, там впереди, наверное, много чего еще будет происходить кровавого, но вот сам тезис о том, что лидеры не ответственны и на них не распространяется правило смертной казни той же, мы запомнили. Пожалуйста, Александр Порфирьевич.
Торшин: Вы знаете, я тут как раз хотел бы возразить Владимиру Вольфовичу. Опыт 20-го века, Нюрнбергский процесс, а что было делать с Адольфом Гитлером и с его окружением? Вполне демократичный по тем временам был процесс – было видно, и преступление, и адекватное наказание. Другое дело, что для лидеров, конечно же, необходимы особые процедуры, и если вы помните, по Уголовному кодексу 61-го года, советскому, РФ, там смертная казнь называлась «исключительной мерой», а не высшей, потому что иногда путают. Вот все атрибуты исключительности для того, чтобы исключить судебную ошибку, просчитать последствия этой казни, конечно, должны быть. Нет, я считаю, что руководитель – это первый среди равных, и демократические процедуры, если они пойдут по такому пути, что они сохраняют смертную казнь, они должны распространяться и на лидеров, это моя точка зрения.
Светлана: Мне тоже кажется, что, действительно, первый среди равных, и участник любого процесса, а потом почему же снимать ответственность с лидера? Тогда можно таких дел наворотить, это пример Полпота, извините. Преступление против своего народа – это, по-моему, самое страшное, что может быть как раз.
Жириновский: Это заблуждение.
Светлана: Ничего себе, заблуждение.
Жириновский: Потому что Пол Пот – порождение Красного Китая, Красный Китай – порождение советской системы, и мы опять вернемся к русскому царю. Вот если б его тогда, в 17-м, не убрали бы, не было бы Советского Союза, не было бы красного Китая, не было бы Полпота. То же самое Гитлер – это порождение европейской демократии. Если бы были бы Германская империя, Российская империя, Австро-Венгерская, никакого Гитлера бы не было, поэтому каждый раз мы возвращаемся к тому, что монархия…
Светлана: Владимир Вольфович, мы задним числом всегда можем найти причины.
Жириновский: Сегодняшнее число – Чили, Пиночет - Чили и Альенде - Чили, лучше Пиночет, хотя это страшно, но при Альенде погибло бы больше, чем при Пиночете – вот две республики, нет монархии, но разный вид управления – демократическое при Альенде и более диктаторский режим – Пиночет, но больше половины Чили хвалит Пиночета.
Светлана: Вы к чему это? Пиночет-таки умер в своей постели, не смогли его осудить.
Жириновский: Мы должны с вами прекратить обманывать все человечество – самые подлые вещи делает временная власть, а временная власть – демократы. Вот наша страна уже живет в состоянии выборов, еще год не начался, а уже выборы, никто экономикой не будет заниматься. Чтобы постоянно слабая была страна, выбирайте - разве можно за 8 лет узнать страну? Китаю навязывается демократический режим, чтобы все государства были слабые, никчемные и везде предстала коррупция и преступность.
Светлана: Владимир Вольфович, есть Старый Свет, вся Европа, и она давным-давно живет в этом самом демократическом сообществе, и почему же это плохо?
Жириновский: Потому что гибнущий континент.
Светлана: А почему?
Жириновский: А ведь нет будущего. Вот единственная конфетка – смотрите, а у нас нет смертной казни, так они все высосали со всех континентов, все высосали, в том числе все деньги и все умы, а теперь говорят, что а у нас смертной казни нет. Ведь чем-то надо отличаться от остального мира, нет потенциала, его нет больше, все.
Светлана: То есть вы считаете, отказ от смертной казни – всего лишь уловка?
Жириновский: Уловка, они прекрасно знают, что в других местах этого не будет, в том числе в США, ближайший союзник смертную казнь не отменяет.
Светлана: Где-то отменяет, где-то нет, там в каждом штате свои правила. Пожалуйста, Александр Порфирьевич, а то тут мы не перебьем.
Торшин: Владимира Вольфовича хотелось бы поддержать в каком тезисе – действительно, еще выборы не начались, а уже говорим только об этом. На самом деле есть и другие, боле важные вещи, я бы с удовольствием послушал рассуждения нашего министра сельского хозяйства, а как посевная-то идет, а то мы об этом совсем не думаем – что у нас в ГСЕ говорится.
Кобаладзе: Ну, есть темы для следующей передачи.
Торшин: Да, а то выбрали – ну выбрали, и дальше что?
Светлана: Нет, мы про выборы не заводили речь, мы говорим про смертную казнь как таковую.
Жириновский: Так это увязано – смертную казнь там отменили, где выборы постоянно, а там, где их нет, там есть смертная казнь.
Светлана: Значит, у нас смертная казнь не отменена, давайте пока еще…
Кобаладзе: Да, вот вы вспомнили Нюрнбергский процесс, меня тогда еще на свете не было, но по-моему, такое общее было ощущение, что палачам вполне достойная смерть, никто не подвергал сомнению казнь пятерых, по-моему, там повесили, или больше. И Гитлер если бы попал на скамью подсудимых, его такая же участь ждала бы, и никто, наверное, доброго слова в его адрес не сказал бы. А смерть Саддама Хусейна почему-то вызвала такую волну – вот в Индии даже девочка повесилась в знак солидарности с Саддамом Хусейном.
Торшин: Ну, вы знаете, тогда не было этих средств массовой информации. Конечно, ту омерзительную процедуру, которая была проведена со съемкой, с трансляцией, конечно, вот, пожалуйста, результат.
Светлана: Но Нюрнберг тоже, мы знаем, и в фотографиях…
Торшин: Но их показывали уже повешенных, процедуру повешения не показывали.
Жириновский: Так что вы думаете, случайно, что ли? Всех обыскали, а один прошел с мобильником.
Светлана: Вот, кстати, вопрос в Интернете…
Жириновский: И случайно запустили на весь мир? Да это сделано специально.
Кобаладзе: А почему, Владимир Вольфович? Ну, достигли обратного эффекта, показали его достойным человеком.
Жириновский: Нет, нужный эффект. Теперь под его имя еще больше будет…
Светлана: А зачем тогда было показывать? Вот практически сделали публичную казнь.
Жириновский: Чтобы вызвать гнев у мусульманских народов, чтобы обеспечить легальность пребывания американских войск, и под это дело сейчас Буш добьется решения Конгресса в пользу войны – продлить войну и направить еще больше сил.
Кобаладзе: Нет, ну может быть и другая логика.
Светлана: А вы, кстати, ошиблись в своих прогнозах. Помните, вы говорили, что не казнят? Что будут долгие апелляции?
Жириновский: А почему? Потому что проигрывают. Я ж не знал, что такая слабая американская армия. Но действительно, он показали сегодня, что не могут уже воевать, все, и поэтому теперь нужно продлить ту агонию – три тысячи солдат потеряли и еще три тысячи потеряют, но нужна война, без войны Америки не будет.
Кобаладзе: Но зачем американцам делать из Хусейна великомученика?
Жириновский: Чтоб больше было борцов с Америкой.
Светлана: Пожалуйста, Александр Порфирьевич. Перебивайте, пожалуйста.
Торшин: У меня есть своя версия этой ситуации – дело в том, что американцам сейчас надо наоборот выходить из Ирана.
Светлана: Мне тоже так кажется.
Торшин: И для того, чтобы вышли… вы посмотрите, что на самом деле показали – что это шиитская месть суннитскому лидеру, и подлить туда бензинчика, чтобы шииты с суннитами столкнулись, а дальше по вьетнамскому образцу – север и юг выясняют отношения, а мы вам все сделаем.
Жириновский: Нет, если б не было нефти, так и было бы, но там нефть, ее нужно контролировать, в том-то и дело, сейчас они будут делать вариант – еще 2-3 года они будут американскими солдатами устраивать кровавое месиво, потом они все это шиитам отдадут, будет великий Иран, и через 10-15 лет они будут наказывать уже Иран, как Саддама Хусейна за Кувейт, а очередного лидера в Иране будут наказывать за то, что он захватил часть Ирака, Туркмении, Сирии, за Хезбаллу, за Хамас, и опять народ будет говорить, что их надо казнить, потому что столько жертв.
Светлана: Продолжайте, Александр Порфирьевич.
Торшин: Понимаете, и вот это шиитско-сунитское противостояние, привести этот конфликт, который сейчас есть в Ираке, в плоскость межконфессионального и межнационального конфликта, нет, Владимир Вольфович, мне кажется, нужно уходить, потому что ошибка, вчера…
Светлана: Подождите, дайте выслушать точку зрения.
(говорят все вместе)
Кобаладзе: А количество погибших? Это ж давление на власть.
Жириновский: Согласен, давление. И демократия, смотрите, Конгресс другой, да этот Конгресс даст согласие, этот Конгресс бомбил Югославию с Клинтоном, демократом-президентом. Все они будут бомбить, потому что для Америки как империи один способ существования – война. Пока Америка как империя, война неизбежна, постоянно будет.
Светлана: «Света, останавливайте Жириновского, ведь это же сил нет никаких, его не остановить», это уже сообщения посыпались на пейджер.
Жириновский: Так я правду говорю. А правда всегда неприятна.
Светлана: Владимир Вольфович, правда может быть лаконичной, давайте пойдем по этому пути.
Жириновский: Но мы 15 лет обманывали наш народ.
Светлана: Все-все, 15 лет вы разоблачаете, уж сегодня вы отдохните чуть-чуть, сейчас, секундочку.
Жириновский: В конце года опять выберут парламент.
Светлана: Хорошо. Я вот о чем хотела с вами говорить. Владимир Вольфович считает, что руководители неподсудны, Александр Порфирьевич придерживается другой точки зрения, и есть ситуация с тем же Саддамом Хусейном, коль скоро мы все-таки о нем заговорили, у которого, конечно же, не будем из него делать святого, у него есть огромное количество вин. Может, он своими руками не убивал, а может, убивал – мы этого не знаем.
Жириновский: Он уничтожил 146 человек 25 лет назад.
Светлана: Подождите, секундочку. То, что по суду, тупо доказали, потому что есть еще огромное количество преступлений против курдов и то, что делал химический Али, а еще была война Ирака и Ирана с огромным количеством жертв, а еще была война в Тибете.
Кобаладзе: А Кувейт?
Светлана: И Кувейт и так далее. Секундочку.
Жириновский: А Кувейт - часть Ирака, как у нас Крым.
Светлана: Владимир Вольфович, дайте чуть-чуть сказать.
Жириновский: Говорите, пока у нас демократия, говорите.
Светлана: Так вот, мы уже сказали. Что казнь Саддама Хусейна лично меня неприятно поразила по двум причинам: первое – то, что я в принципе против смертной казни в любом ее виде и применительно к кому бы то ни было, а второе – это то, что ее сделали очень публичной, на весь мир, потому что кадры были показаны, снятые официально, и потом снятые этим самым мобильным телефоном, все это было широко распространено и получилось, что мы все были свидетелями этого жесткого, крайне неприятного зрелища.
Жириновский: И время – хадж мусульман, 3 миллиона мусульман в одном месте собрались.
Светлана: Да. и канун Нового года у всех, мусульманский праздник, вот эта вся быстрота и публичность.
Кобаладзе: Но это ж суд решил, не американцы.
Жириновский: Ну, суд 5 ноября вынес решение, он мог и 6 ноября казнить.
Светлана: Да, и все это в сочетании крайне неприятно. А вот что, я сказала то, что меня поразило в этой казни и что мне было крайне в ней неприятно, а вот что вас, Александр Порфирьевич, в этой казни поразило или было неприятно?
Торшин: Меня ровно то же поразило, что и вас, потому что это вещь получилась грязная, и все-таки тут я склонен поддержать Владимира Вольфовича, все разыграно, спектакль, специально для целевой аудитории, потому что сначала показали официальную съемку, потом неофициальную съемку.
Жириновский: Якобы утечка.
Торшин: Да, но понимаете, ничего так просто не бывает в этой жизни.
Светлана: Еще одно сообщение из Интернета: «Тело Саддама по крайней мере отдали родственникам и хоронили по обычаю, а как Масхадова?»
Торшин: С Масхадовым поступили в соответствии с действующим российским законодательством, точка.
Светлана: А почему не побоялись ело того же Саддама отдать родственникам и по обычаям похоронить?
Торшин: У них другое законодательство, они ему следуют. Ну хорошо, раз они настолько гуманнее нас, как это может показаться, а что ж дочери-то не разрешили проститься? Кстати, Красный крест ходатайствовал, можно было допустить.
Светлана: Кого-то из родственников, чтобы попрощаться?
Торшин: Да, дочь просила конкретно.
Кобаладзе: А вот есть любопытное мнение слушательницы Анастасии Эдуардовны: «Не было бы лучшим решением приговорить Саддама к пожизненному прослушиванию лекции по философии и политологии в лучших западных вузах? Ведь Штаты пришли в Ирак, чтобы привнести в его жизнь ценности либерализма и гуманизма».
Жириновский: Они не нужны иракскому народу, потому что все ценности либерализма и демократии – это все только внутреннее потребление США и Европы. Когда меня упрекнули, почему я прогнозировал, что Саддама Хусейна оставят, это был бы умный шаг, потому что чтобы уйти, а вы правильно говорите, что им надо уйти, ибо они не выиграют, им нужно было выпускать Саддама Хусейна из тюрьмы. Вот последний солдат покидает территорию Ирака, в Басре он сел на военное судно, в это время, якобы, из тюрьмы бежит Саддам Хусейн, и за три месяца он наведет порядок…
Светлана: Ну вот это вообще уже фарс был бы.
Жириновский: Нет, не фарс.
Кобаладзе: Конечно, фарс.
Жириновский: Единственная возможность. Сейчас им придется отдавать наведение порядка Сирии, она будет суннитов успокаивать, и Ирану, и еще больше будет жертв, вот в чем проблема.
Светлана: Все, мы поняли. Но скажите пожалуйста, а было бы возможно, например, содержать его пожизненно, его и его подельников? В условиях воюющей страны, нестабильности. Может, смертная казнь была единственным возможным вариантом наказания этого человека?
Торшин: Вы знаете, тут очень много всяких за и против. Действительно, неосвобожденный Саддам Хусейн – это может быть теракт такого масштаба, что не только Хусейна бы выпустили, но и всех остальных заодно – благо, примеры такого порядка есть. и надо сказать, что тут к тому же Саддам Хусейн был носителем очень серьезной информации по сотрудничеству с теми же самыми США, а нет человека – нет проблем.
Жириновский: Почему? Он же мог рассказать, что его подтолкнули к войне и против Кувейта и против Ирана. Вот меня позвали только сейчас, а до этого брали интервью у тех людей, кто ни разу в Ираке не был и подноготной не знают, а я там сто раз был и беседовал с Саддамом Хусейном, так меня не позвали комментировать, потому что боятся, что я правду скажу.
Кобаладзе: Почему? Вы первый пришли нам в голову.
Жириновский: Нет, уже 6 января. А в первые дни, когда была самая горячка, я дал интервью, в два часа еще дали, а в пять закрыли все каналы.
Светлана: Ну все, свои обиды на средства массовой информации давайте сейчас не будем обсуждать.
Жириновский: Да не обиды, а дело в том, что я сказал бы правду, а правда не нужна.
Светлана: Владимир Вольфович, а скажите, на каком этапе поссорился Саддам Хусейн с теми же американцами? Вот я, например, не помню, какой был момент, когда они разошлись? Ведь действительно, было же тесное сотрудничество.
Жириновский: Во-первых, чем не нравился американцам Хусейн? Он не допустил ни одной ячейки Аль-Каиды, никаких терактов не было.
Светлана: Кстати говоря, да.
Жириновский: Второе – это был самый светский режим, хотя кругом исламские режимы. Это была республика, хотя кругом монархический режим. Но он, поскольку он был с нами вместе, а если бы он с нами поссорился, не знаю, при Хрущеве еще, все было бы в порядке, но он с нами продолжал сотрудничество, и через него у нас оставалось какое-то влияние на Ближнем Востоке, вот чтобы выбить последнего потенциального представителя страны, которая нас принимает, вот это ему помешало.
Светлана: То есть это было решение американцев рассориться с ним?
Жириновский: Конечно, сегодня у нас нет никакого влияния на ближнем Востоке.
Светлана: Александр Порфирьевич, ваше мнение.
Жириновский: А Саддам Хусейн – это был наш… посмотрите, я ему говорил заключить торговый договор осенью 2002 года, за полгода до его захвата, ареста, на 40 миллиардов долларов. Назовите мне страну, которая хоть когда-либо заключала с Советским Союзом на такую огромную сумму. Причем он пошел бы на все, чтобы мы его защитили, он надеялся на нашу защиту.
Светлана: Не кричите так, вы не на трибуне.
Жириновский: Не трибуна, а пускай слышат миллионы.
Торшин: На самом деле, вы знаете, тут я во многом согласен с Владимиром Вольфовичем, видимо, много еще буду с ним соглашаться по ходу…
Светлана: Не подпадайте под его влияние специфическое обаяние, не надо.
Торшин: Накануне Нового года в «Комсомольской правде» был очень интересный опрос – чему больше всего порадовались российские граждане и что их больше всего огорчило. Так вот 97% нашего населения порадовались ликвидации Басаева и почти столько же огорчилось убийством наших дипломатов в Ираке. То есть при Саддаме наших там не убивали, и вообще убивали меньше, статистика вещь упрямая. А разошлись они, видимо, вот в чем – все-таки Саддам как сильный лидер, а это надо признать, что он сильный лидер, предложил другую модель развития общества и страны – более социально ориентированную, более, будем так говорить, справедливую, при всем при том, что ему выносятся обвинения, и можно было бы в принципе ожидать распространения его влияния на весь этот нефтеносный регион, а это никому не надо.
Кобаладзе: И все-таки, Владимир Вольфович, логику я не вижу – зачем американцам было показывать казнь Саддама? Он вел себя удивительно достойно, показал себя удивительно мужественным человеком и вызывал только жалость и сочувствие. Вот зачем американцам нужно было предъявлять меру такого стойкого, такого мужественного, такого благородного Саддама?
Жириновский: Вызвать сопротивление у мусульманских народов.
Светлана: Владимир Вольфович уже высказался по этому поводу.
Жириновский: Что нужно сплотиться теперь, это будет мученик, везде портреты будут висеть, им нужен герой.
Светлана: Ну хорошо, это ваше мнение, двинемся дальше.
Торшин: Я хотел бы добавить, что несмотря на то, что это внутреннее дело Ирака – казнить или не казнить, это иракское телевидение показало первым, но вы знаете, мы тоже так оглядываемся, у нас в РФ около 9 миллионов мусульман, это в основном сунниты, вот посмотрите, как они себя ощущали, когда видели все это безобразие.
Жириновский: Да не только они. Когда я шел к вам сюда, ко мне подошел русский мальчик сфотографироваться, он говорит «Владимир Вольфович, мы им еще отомстим за Хусейна» - он, русский парень, которому лет 20, не больше, он готов теперь испытывать ненависть к США, это не наше правительство, вот в чем проблема.
Светлана: Знаете, Владимир Вольфович, молодые люди только и ищут иногда, куда бы им свою ненависть приложить.
Жириновский: Так на это и делается расчет.
Светлана: Ну не кричите вы так.
Жириновский: На это делается расчет – создать ситуацию, что американские войска нужны, для дальнейшей демократизации, иначе они будут не нужны.
Светлана: Вопрос из Интернета: «Сегодня американцам можно совершать любые поступки?» Сегодня ситуация такова, что им можно все?
Жириновский: Вот, главное – запугать весь мир, соседние страны – Иран, Сирию, ребята, если вы будете вести себя так же, то вас ждет то же самое, что Саддама Хусейна.
Светлана: Вы такой же антиамериканист, Александр Порфирьевич?
Торшин: Это прагматика, это не антиамериканист.
Светлана: Но им действительно можно все?
Торшин: Ну, слону что можно? Конечно, раз он слон, он может позволить себе многое. С другой стороны, насколько ресурса этого есть и насколько расчет это делать на то, какую это встретит реакцию в мире.
Светлана: Да и в собственной стране.
Торшин: Да, а потом, вы знаете, получается какой-то троцкизм самый настоящий - там был экспорт революции, а здесь экспорт своего понимания мира. Вот к чему он приводит, посмотрите – трупов стало гораздо больше, стабильность потерялась, ну и что, нужна такая демократия?
Кобаладзе: Ну а разве американцы все-таки в последнее время не пересмотрели свое отношение к войне в Ираке? Уход министра обороны с поста, все-таки там тоже…
Жириновский: Конечно, они для внутреннего потребления хотят показать – мы учитываем мнение общественности. 2000 гробов, хотя они за каждый гроб платили по 100 тысяч семье, чтобы она молчала, но все равно количество уже перевалило – 3000. Они поиграют, но все сохранится. Вы посмотрите, что демократы сейчас делают…
Светлана: Ну почему же? Война во Вьетнаме в своей время серьезно повлияла на ситуацию в стране.
Жириновский: Да, там было чисто идеологически – там были красные и белые, а здесь им выгодно дальше играть – им нужно стравить суннитов и шиитов, чтобы это были новые красные и белые на весь 20-й век, а шииты в меньшинстве, но очень сильные и у них будет ядерное оружие, обязательно, они разрешат все-таки Тегерану получить ядерное оружие и спровоцируют там ядерный конфликт, и снова будут нужны они.
Светлана: Зачем вы пугаете так? Не пугайте. Еще вопрос из Интернета, вопрос ответственности того же Джорджа Буша, спрашивают слушатели, за войну в Ираке, за гибель тысячи иракцев и уже 3000 американских солдат, возможна ли ситуация, что когда-нибудь с Буша спросится за такого рода?
Жириновский: нет, скорее с нашего Ельцина будут спрашивать за чеченскую войну, и к этому общественное мнение готовят.
Светлана: Сейчас мы подойдем к ситуации в нашей стране.
Жириновский: Я был год назад в Совете Европы, уже проголосована резолюция всего Совета Европы об осуждении преступлений всех коммунистических режимов. Я один побежал…
Светлана: Это мы помним.
Жириновский: Сперва просто коммунистических режимов, потом сталинского режима, и потом ельцинского режима, а потом потребуют, если Ельцин будет жив, туда же, где Милошевич.
Кобаладзе: Но Ельцин-то не коммунист.
Жириновский: Нет, я имею в виду за Чечню. Как тот же самый Саддам Хусейн за курдов и за шиитов, то же самое, чтобы напугать Россию.
Светлана: Подождите секундочку, а тот же Джордж Буш, если по большому счету, может как-то быть призван к ответственности внутри своей страны за…
Жириновский: Нет, потому что он все это делает в рамках демократии, на благо демократии.
Светлана: Секундочку.
Торшин: Абсолютно может, Уотергейт был, правда, бессмертным, но ничего, нормально.
Светлана: Дело даже не в смертной казни, а об ответственности.
Торшин: Да. конечно, и когда это все закрутится, я думаю, что эта воронка, которую сейчас закрутили, сунниты, шииты, когда посчитают, что потеряли, посчитают, кто это, будут искать крайнего и найдут.
Жириновский: До этого еще сами спецслужбы США совершат теракты на территории США и снова напугают американцев - вот видите, Буш убрал войска из Ирака, а они пришли к нам, снова валятся некоторые башни у нас, и будут постоянно провоцировать новые теракты со стороны, якобы, мусульман.
Кобаладзе: Башни – это тоже спецслужбы?
Жириновский: Конечно, запугать.
Светлана: Ну ладно вам, ну прекратите.
Жириновский: А что, Аль-Каиду не они создавали, не американцы? Что, бедный Бен-Ладен с больной почкой создал всемирную организацию?
Светлана: Мы сейчас снова уйдем куда-то, от Адама и Евы начнем и найдем все причины и следствия.
Торшин: Вы знаете, очень интересно. Я думаю, что конечно, американцам надо перестраивать свою внутреннюю политику, не мне им советовать. Вот сколько лет существует американская демократия, у них бешеные достижение в этом году на выборах – наконец-то мусульманин стал конгрессменом. Я каждого члена совета федерации мусульман им лично поздравил с большим успехом демократии в США – это что такое? Это они нас учат жить? Радуются тому, что наконец мусульманин наконец появился, находите язык с мусульманами, у нас многонациональная, многоконфессиональная страна, мы находим – ищите вы тоже.
Кобаладзе: Но у них-то не было такой проблемы, как у нас всегда, у них несколько другие проблемы – не мусульмане для них главное.
Светлана: Так, мы сейчас прервемся на короткие новости середины часа, буквально через две минуты продолжим наш разговор. Напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», разговариваем мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе с Владимиром Вольфовичем Жириновским и Александром Порфирьевичем Торшиным. Сразу после новостей середины часа наш разговор будет продолжен.
Новости
Светлана: Мы продолжаем, это программа «В круге СВЕТА», Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе – ведущие программы. Сегодня у нас в гостях Владимир Жириновский, лидер ЛДПР, и вице-спикер Совета федерации, Александр Торшин. Меня уже на пейджере изругали за вас, Владимир Вольфович. Правда, одни говорят, дайте сказать, не перебивайте, а другие говорят, сколько вы заплатили за час пиара и прекратите эти крики. Так что я выбираю среднее решение – я, конечно, буду вам давать говорить, но…
Жириновский: Но лучше б я молчал.
Светлана: Но пожалуйста, потише и не так много, мы быстро схватываем, что вы имеете в виду, и ваши упреки во время рекламной паузы, что я тут гнилой демократ, несправедливы, - вы у нас демократ, к тому же либеральный, и я временами вспоминаю об этом и вздрагиваю, потому что против либерализма и демократии вы постоянно выступаете.
Жириновский: В американском формате.
Светлана: А, а в нашем, суверенном… то есть у нас такая либеральная демократия, я поняла, у нас своя, все, хорошо. Скажите мне, пожалуйста, уважаемые присутствующие, а за какие преступления и кому и кто должен судить лидеров той или иной страны? Начнем с вас, Александр Порфирьевич.
Торшин: Н у вы знаете, это очень сложный вопрос. Конечно же, напрашивается первое, что за геноцид и массовые казни, которые без суда и следствия проводят, но в каждом конкретном случае по-разному бывает.
Светлана: А кто должен судить? Здесь только мировые структуры могут участвовать.
Торшин: Вы знаете, я вполне допускаю, что могут и мировые структуры участвовать, все зависит от масштабов содеянного, от масштабов того ущерба, который нанесен человечеству, вполне допускаю. Если какой-нибудь сумасшедший диктатор взорвет ядерную электростанцию и от этого пострадают 5-8 государств или больше, то почему бы не международный суд за это дело, если будет доказано, что это было сделано с умыслом для достижения каких-то определенных политических целей? Но это я сейчас, конечно, фантазирую, но в каждом конкретном случае нужно разбираться, и мировое сообщество, я думаю, определит свои механизмы, кто может судить в данном конкретном случае и насколько его деяния тянут на то, чтобы вменит ему смертную казнь.
Светлана: Ведь практически после Нюрнберга, который вы вспомнили, у нас нет таких примеров ярко выраженного осуждения и воли…
Кобаладзе: Ну почему, Милошевич.
Светлана: Но Милошевич в тюрьме, на минуточку его так и не осудили.
Кобаладзе: Да, его не осудили.
Торшин: Пожалуйста, Оджалан.
Светлана: Ну Оджалан, да.
Жириновский: Так наоборот, не его нужно было судить, а турецкое правительство, потому что они бомбят курдов уже 50 лет и ни за что не отвечают и не будут отвечать, как и за армянский геноцид. Только единственно, французский парламент еще в какой-то степени ввел наказание за сомнение в геноциде, но это сто лет прошло, вот в 2015 году будет столетие, поэтому никогда ни один правитель нести ответственности не будет.
Светлана: Хорошо. Вот такое ощущение, что действительно очень редки примеры какого-то серьезного обсуждения, осуждения того или иного деятеля. Вот был бы еще пример с Пиночетом, но его не смогли в результате привлечь, он умер в своей постели очень пожилым человеком.
Кобаладзе: Но мучили его изрядно.
Светлана: Но по крайней мере, потрепали нервы и все-таки пытались осудить за то, что было сделано.
Жириновский: Во всех случаях – и с Пиночета, и турок прикрывают США и Европа, они им нужны.
Светлана: Хорошо.
Жириновский: Вот Мао Цзедуна могли бы казнить, а его уже нет, он мертвый, все.
Светлана: А вот история нашей страны тоже знает массу примеров, когда следовало бы осудить того или иного лидера, уже не буду хрестоматийные примеры приводить про Ленина, про Сталина…
Жириновский: Хрущева за Новочеркасск. Тысяча человек погибло, и 62-й год.
Светлана: Да. А вот за это?
Жириновский: Никогда не будут осуждать.
Торшин: Вы знаете, это недостатки демократии, которая не умеет защищать свои основные базовые принципы. Вот Ленина надо вспомнить. Что всякая демократия хороша, когда умеет себя защитить, здесь демократия тоже должна защищать себя, и если пойти по пути, предлагаемому Владимиром Вольфовичем, и пустить все на самотек… когда человек будет знать, что что бы он ни сделал, все равно его не повесят, извините, я бы не хотел жить в этой стране.
Светлана: Имеется в виду лидера, да? Чтобы везде он…
Торшин: Конечно.
Светлана: А вот по-вашему…
Жириновский: А что, в Америке не то же самое делается? Две тысячи гробов – это что такое?
Торшин: Ну это они сами пускай разбираются.
Светлана: Постойте. А у нас Чечня сколько гробов дала, не вспомните?
Жириновский: Десятки тысяч.
Светлана: А по-моему, под сотни.
Жириновский: И сотни тысяч искалеченных, да.
Светлана: У нас весь афган 15 тысяч был.
Жириновский: Поэтому Ельцина нужно трижды повесить, а его будут вешать?
Светлана: Так, секундочку, осторожней, вы сейчас заступаете одной ногой на опасную территорию – одна война при Ельцине, а другая уже при нынешнем правителе.
Жириновский: А какая разница? Сперва с Ельцина начнут, а если не начнут, то и нынешнего правителя никто трогать не будет, но с него не начнут, потому что он был выгоден тогдашнему режиму США, он пришел к власти в 92-м году.
Светлана: Секундочку, дайте договорить. Вот вы вспомнили, Хрущев. Расстрел в Новочеркасске. Я бы, например, вспомнила Чернобыль, когда на первомайскую демонстрацию людей не предупредили о том, что не надо выходить.
Жириновский: И сегодня миллионы людей страдают и умирают.
Кобаладзе: А может прав Владимир Вольфович, когда говорит, что все началось в 17-м году?
Светлана: Подождите, давайте не будем так далеко, давайте конкретные преступления рассматривать. А расстрел Белого дома в 93-м году?
Жириновский: Пожалуйста, тысячи людей. Сообщают сотни, а реально было расстреляно 4 тысячи.
Светлана: Когда грузовиками вывозили.
Кобаладзе: 4 тысячи откуда там могло взяться?
Светлана: 4 тысячи это вы преувеличиваете.
Кобаладзе: Там всего-то столько не было.
Светлана: Но огромное количество жертв. И мы даже до конца не знаем, сколько, вывозил тайком на грузовиках.
Жириновский: Да, это вот, 93-й год буквально.
Кобаладзе: Светлана Иннокентьевна, вы так договоритесь вообще, что всех надо судить и казнить.
Светлана: Войну в Чечне берем, огромное количество ребят.
Жириновский: Хорошо, а водка отравленная - сколько людей сейчас погибло? Что, виновных нету? Что, люди не делали специально отравленную водку? Хоть кого-то арестовали? Хоть кого-то судили? Тысячи погибших.
Светлана: Секундочку, отравленная водка – я б там не вменяла правителям в их ответственность.
Жириновский: А они виноваты – это на их территории подпольные заводы.
Светлана: Согласна, но все же, там можно найти конкретных виновников. По таким ситуациям, как та же война, решения принимают самые высокие руководители, вот здесь каково может быть наказание за такого рода преступления?
Торшин: Здесь надо очень конкретно разбираться, во-первых, кто ее начал и кто потом выруливал на более или менее мирный исход, как сегодня. Вы знаете, там уже сейчас безопасно вполне, я часто там бываю, никакой охраны не нужно. Кто-то начинает, а кому-то выпала тяжесть, бремя нести дальше и выруливать на позитив. Еще раз говорю, что суд без предварительного расследования – это вообще недопустимо, и сейчас, если на эту тему говорить, нужна конкретная ситуация, конкретное дело, которое должно быть расследовано, и конкретное по нему решение.
Светлана: А у нас, понимаете ли, каждый предыдущий, уходя, себе гарантии личной неприкосновенности выторговывает и дальше становится неприкасаемым, а это справедливо?
Торшин: Решение, которое принимается, о неприкосновенности, так же и отменяется.
Жириновский: При желании отменят, да. Берем Узбекистан, конкретный пример, Андижан – если б там были демократы, как у нас, 93-й год, допустим, и Каримов тогда неправ, он оставлял демократов в Андижане, там были, возможно, исламские экстремисты, там был, возможно, свой Басаев, Дудаев, Масхадов, и он правильно сделал тогда. Вот как нам определить? Акаева свергал кто? Акаева свергали люди, пришедшие с камнями и с палками из Ошской долины, в основном это бомжи, экстремисты, и он сбежал – вроде бы мягко поступил, а мог подавить, и как его судьба решалась бы? Мог подавить их и имел на это право, и мог сбежать.
Кобаладзе: Владимир Вольфович, вот вас поддерживает радиослушатель, ваш тезис о том, что все началось с ликвидации монархии в России: «Здравствуйте, господа, мы тут у себя еще со своим царем не разобрались, что там было в 18-м году? Преступление или наказание? А вы нам Саддама подсовываете. Одно только ясно – казнь царя подлила масла в огонь в гражданской войне».
Жириновский: Да, и только.
Светлана: Разумеется.
Жириновский: До сих пор мы не выйдем из этого состояния. До сих пор мы в Чите не приняли гроб Каппеля – генерал, герой гражданской войны, а его гроб не приняли для захоронения. Сегодня.
Светлана: Здесь на пейджер упоминание о так называемом, я считаю, суде на Чаушеску и о казни, о расстреле. Между прочим, и вовсе трагическая история, хотя кто уж бы говорил что-то хорошее про Чаушеску, но ведь самосуд практически, профанация.
Жириновский: Чистом виде самосуд, и жену убили.
Торшин: А Муссолини?
Светлана: Муссолини.
Жириновский: Повесили партизаны, а он столько хорошего сделал для Италии.
Светлана: Ну, и хорошего, и плохого, я так полагаю.
Жириновский: Так такая эпоха была.
Светлана: Другое дело что таким образом ответил, да? Скажите мне, пожалуйста, здесь, зная, что вы придете, Александр Порфирьевич, и зная, что вы только недавно закончили работу в комиссии по событиям в Беслане, как раз говорят о том, что например, после Норд-Оста было бы неплохо, если бы судили, осудили чеченцев, которые совершали это преступление, а не застрелили их во сне, когда ворвались в здание, не оставив практически никого. По событиям в Беслане тоже единственный та человек, которого судили, и кстати говоря, в отношении которого, по-моему, даже присутствовавшие на суде не больно-то требовали смертной казни.
Торшин: По-разному. Матери Беслана даже хотели инициировать референдум российский о том, чтобы смертную казнь отменить и Кулаева, собственно говоря, расстрелять. Голос Беслана - там все по-другому было. Там тоже все неоднородно.
Кобаладзе: Кстати, что вот за сообщение, что он погиб?
Торшин: Да я не знаю. Вы знаете, уже было, мы проходили, как только Кулаев сел на скамью подсудимых, матери Беслана потребовали гарантии его безопасности. Сейчас пошла информация, я сегодня ее проверил – собственно говоря, жив он.
Светлана: Просто растворился где-то на просторах…
Торшин: Не-не, тут по-другому. Дело в том, что идет основное дело по Беслану, но не то, которое выделили в отдельное производство, а основное дело, вот он по нему тоже проходит, поэтому с ним проводят следственное действие, он сейчас за следствием по основному делу по Беслану, поэтому никуда он не растворился. Единственное, что он сейчас на место отбытия своего основного наказания не этапирован, поскольку его периодически вызывают в прокуратуру, чтобы он дал показания по основному делу.
Светлана: А можно ожидать, что не только Кулаев, а кто-то из ответственных лиц понесет наказание за то, что произошло в Беслане?
Торшин: Вы знаете, доклады Северо-Осетинской комиссии, наш, все они есть, все они направлены в генпрокуратуру, есть специальная процедура, генпрокуратура все оценит по завершении основного головного дела.
Жириновский: Нельзя здесь кого-то осуждать из ответственных лиц. Допустим, президента Осетии или Ингушетии. На каком основании? Они в кабинетах сидят.
Светлана: Я не президентов имею в виду, а например, тех, кто отвечает за… не знаю, милиция, которая отвечает за…
Жириновский: Объясняю вам, горные дороги – хоть тысячу милиционеров прогонят там, это невозможно – горы, лес, все…
Светлана: Руководство самой операции.
Жириновский: Они внезапные, ведь за внезапность нельзя ответить. По ходу еще можно, но внезапный захват, расстрел, вот здесь Цветкова убили у вашего здания, кто отвечает? Начальник милиции города Москвы? Ну подошел преступник и из бесшумного пистолета выстрелил, что он может сделать? Хоть в сто раз больше будет милиционеров в стране, если надо убить какого-то человека, они убьют, и никто не сможет предотвратить это.
Светлана: Коль скоро уж мы говорим о России, и в начале упоминали, что оба мои сегодняшние гостя сторонники смертной казни, я хочу сразу напомнить, что существует ошибочное мнение, что у нас есть мораторий на смертную казнь. Нет никакого моратория, мы не подписали, не ратифицировали Шестой протокол Европейской конвенции по правам, и есть у нас всего лишь решение конституционного суда, которое до принятия суда присяжных во всех субъектах федерации не разрешает вынесение смертных приговоров, потому что каждый человек, осужденный на смертную казнь, должен иметь право на суд, потребовать суд присяжных. У нас сейчас только в Чечне, по-моему, нет суда присяжных, отложили до 2010-го года принятие там, то и не вступает в силу смертная казнь. На самом деле, по Конституции, она ведь у нас есть.
Торшин: Светлана Иннокентьевна, у нас очень последовательную позицию занимает руководство страны в этом отношении. Если вы обратили внимание, то когда утвердили приговор Кулаеву здесь, в верховном суде России, я, пользуясь случаем, хочу сказать, что он действительно не высказал никакого желания на нем присутствовать, я его понимаю, поскольку встретиться с потерпевшими еще раз, зачем это надо? Так вот, там было вынесено частное определение в отношении бывшего зам.генерального прокурора Шепеля, и вы знаете, за что? Ему поставили в вину то, что он потребовал смертной казни, хотя не имел права этого делать.
Светлана: Я помню выступление.
Торшин: Вот это ему поставили в вину.
Жириновский: А неправильно поставили в вину. В уголовном кодексе у нас есть наказание – смертная казнь.
Светлана: Нет, правильно, потому что конституционный суд решил.
Жириновский: Так это суд не имеет права вынести смертный приговор, а сторона обвинения имеет право потребовать, а суд говорит: «Учитывая указ президента страны, от такого-то числа, мы не можем удовлетворить ходатайство со стороны обвинения, и приговариваем к пожизненному заключению».
Кобаладзе: Но вот должностное лицо, да, как бы…
Светлана: Есть еще такое расхожее мнение – что у нас государство как таковое движется в сторону гуманизации всевозможных норм наказания, в том числе движемся мы, как европейская страна наполовину, к отмене смертной казни, но вот само население не готово к этому. И население открыто выступает против отмены смертной казни. Да, конечно, если провести опросы, большинство скажет, что оно за смертную казнь, но я больше чем уверена, что в той же Европе, если провести опросы, большинство населения будет за смертную казнь, народ всегда довольно жесток, абстрактно жесток.
Кобаладзе: Я даже вспоминаю, Светлана, много лет назад в Англии ставили вопрос на голосование в парламенте, Тэтчер тогда была сторонницей введения смертной казни, и парламент по пяти позициям проголосовал против, и он а тогда сделала заявление, что английский парламент выступил против английского народа. Парламент проголосовал не по пяти позициям, а она настаивала, что да, особенно террористы ирландские, которые совершали теракты.
Светлана: Вот, и еще, помимо абстрактной жестокости всегда можно привести какие-нибудь зубодробительные примеры преступлений, после которых любой сторонник мягкости будет посрамлен и выгнан. Действительно, большинство народонаселения, и у нас в России, в это смутное время, прямо скажем, переходное, выступает за смертную казнь. Но всегда ли нужно идти на поводу у настроения большинства?
Торшин: Постойте, битцевский маньяк, вот только недавно поймали, вот я сейчас представляю, он будет отбывать наказание пожизненно.
Кобаладзе: Если как Чикатило, осудят не того?
Светлана: Что было, кстати.
Кобаладзе: Да, и казнят.
Светлана: У нас еще правосудие специфическое, далеко не всегда…
Жириновский: Да, казнить невиновного, но сам факт, что смертная казнь неизбежна, остановит миллионы преступлений.
Светлана: Да с чего вы взяли? Нет прямой зависимости.
Жириновский: Вот нас сейчас слушает мальчик, ему 14 лет, вот недавно студент убил всю семью, чтобы квартиру захватить, девушка убила бабушку с дедушкой, чтобы деньги взять, кто-то еще… они знают, что им 10 лет дадут.
Кобаладзе: Владимир Вольфович, у нас была смертная казнь. Кого-то это останавливало?
Светлана: Да не останавливает, судьи, социологи проводили специальные исследования – не останавливает присутствие смертной казни.
Кобаладзе: Неотвратимость наказания.
Светлана: Неотвратимость наказания гораздо важнее.
Жириновский: Вот итоги войны - считают, погибло 30 миллионов, но это заблуждение – погибло около ста миллионов, остальные умерли потом – от инфарктов, от инсультов, от психических расстройств, от распада семьи, потом умирают они. Так и здесь. Вот декан социологического факультета – убили только его дочь, но он раньше времени уйдет из жизни, и жена его, потому что дочь не наказана, она в могиле, поэтому куда больше жертв от одного преступления. Это действует на людей очень отрицательно, ради этого нужно вводить смертную казнь, чтоб остальные знали, что будет наказан преступник.
Светлана: Меня пытаются поправить: «Конституционный суд не имеет права запретить смертную казнь». Не запретить – решение конституционного суда настаивает на том, что все подсудимые должны иметь равные права в любом субъекте федерации, и до введения суда присяжных во всех субъектах федерации применять, выносить этот приговор нельзя. Как только будет, так будет исполняться конституция и опять будет смертная казнь.
Жириновский: Радиослушатель прав, мы смертную казнь не применяем по указу Ельцина от 96-го года, с момента вступления в Совет Европы мы взяли на себя обязательство – смертную казнь не применять, и он сразу указом запретил, мы уже 10 лет никого не расстреливаем.
Торшин: Нет, но есть еще такая практика, просто она не афишируется, вот скажем, в 61-м году была введена смертная казнь - с 61-го года ни одну женщину, приговоренную к смертной казни, не расстреляли. Доходило до Верховного суда СССР, заменяли на 15 лет, не более того – это практика. Но с другой стороны, будем говорить, поддерживаю Светлану Иннокентьевну в том, что у нас с судебной системой проблемы. Вы посмотрите, что делается – суд присяжных за полтора месяца до бесланского теракта освободил Шебеханова, который пришел в школу по всем четырем статьям обвинения, а там и терроризм, незаконные бандформирования, и ношение оружия. У нас 63 тысячи стволов нарезного оружия сейчас только в розыске находится, понимаете? И суд как-то спокойно относится.
Жириновский: А почему суд присяжных? большинство женщины, и она чувствует, что ее сын может быть на ее месте, ей жалко, любая женщина-мать консервативна.
Светлана: Тут на самом деле очень многогранная проблема, потому что у нас и профессиональный, и обычный суд, прямо скажем, далек от совершенства, и следственные органы работают далеко не идеально, и про милицию уже устали говорить, как она работает.
Жириновский: А причина – кадры. А кто их уничтожил? Октябрь 17-го, до сих пор у власти шариковы.
Светлана: Ну подождите. Ну что это такое, вы опять про царя, ну что это такое, не могу…
Жириновский: Милиционеры шариковы, судьи шариковы, прокуроры все шариковы, ничего не соображают, это же все так, мы же всю элиту вырезали.
Светлана: Так вот, дело в том, что в той же Америке, которую все изругали, да, действительно, в большинстве штатов, по-моему, есть смертная казнь, да?
Торшин: Ну, видимо да.
Светлана: Так вот. Но там в ожидании этого самого приведения в исполнение по несколько лет, бывает, что по много лет. Там вот сейчас казнили человека, который 18 лет просидел. Дело в том, что там очень сложная система апелляций, там новый пояс доказательств, там сидят по многу. Так вот у нас все-таки приговоры приводятся, когда они приводились, гораздо быстрее, а в силу несовершенства судебной системы все равно хорошо бы проверять-перепроверять, потому что можно казнить другого, а смертная казнь – такой вид наказания, который не исправишь уже ни за что, и хотя бы потому что у нас такая несовершенная система, может и есть смысл снова не вводить смертную казнь снова.
Кобаладзе: Это основной аргумент.
Жириновский: Все, приговоренные к смерти, приговор приводят в исполнение много лет спустя, очень долго. Мало того, советская система была самая гуманная – большинство из них работало на урановых рудниках, они умирали от радиации. Несколько лет сидели, частично.
Светлана: Когда такое было? Расстреливали по-быстрому.
Жириновский: Нет, всех приговоренных ссылали на урановые рудники и там они еще несколько лет жили. Если здоровый человек, он мог и 10 лет прожить.
Светлана: Ну, в советской системе никто больно не занимался потом их делами – приговорили и приговорили, и кто там дальше рыл? У нас еще и адвокатские позиции слабые, они еще могут немного влиять на процесс, подите возьмите американскую историю – там иногда адвокаты решают совершенно завальные дела, а у нас еще очень слабо все это дело, да и суд присяжных, если на то пошло, согласна с вами, еще только становится на ножки, и столько еще странных решений производит.
Жириновский: Народного заседателя спрашивают, кто ты по профессии? Он говорит «Трамвайное депо», ну что ж такое? Чего он понимает в праве? Женщина, все она знает в законодательстве.
Торшин: Подождите, вы про адвоката сказали, очень интересно – в соответствии с действующим законодательством юридические услуги может оказывать любой человек, неважно, есть у него образование, нет у него образования – вот кошке прививку сделать придет ветеринар, я у него попрошу сертификат, разрешение, а кто-то захочет защищать, придет и будет.
Жириновский: Поэтому многие наши дипломы не признают, ни врача, ни юриста, за рубежом.
Кобаладзе: Вы за то, чтобы немедленно ввести смертную казнь.
Жириновский: Восстановить ее, чтобы все знали, иначе дети подрастают – они будут убивать нас в подъездах, они знают, что в 12 лет наказания не будет, вот сейчас дали мальчику 10 лет – в 16 лет расстрелял всю семью, из Омска, 10 лет – все!
Кобаладзе: Но когда была смертная казнь, это ж никого не остановило. Если б он знал, что его расстреляют…
Светлана: То ни на что бы это не повлияло.
Торшин: Вы знаете, на самом деле просто нужно…
Кобаладзе: А христианская мораль как же?
Торшин: Никак не противоречит христианская мораль.
Кобаладзе: Око за око. Не противоречит? Как это?
Жириновский: Не убий, получается.
Светлана: Это вы какой-то Ветхий завет вспомнили, око за око – это Ветхий, а мы вроде по Новому.
Торшин: Принцип Талиона вообще философский, а не юридический, но это другой разговор, сейчас Талион как раз используется именно в США в данном случае, если уж так.
Жириновский: Страх нужен, мы все должны понять. Как в семье: уберите страх – вся семья распадется. Где крепкая семья? Где глава семьи? Нет главы семьи, сейчас у нас демократия в семье, каждый второй брак распадается в России, нет главы семьи, нету страха.
Кобаладзе: А если б у мужа было право расстрелять жену, то…
Жириновский: Нет, возьмите мусульманскую семью и христианскую – в мусульманской диктатура, но не все – проституции нет, матерей-одиночек нет, беспризорников нет. У нас – демократическая христианская семья, и пожалуйста, дети на улице все находятся, три миллиона.
Торшин: Вы знаете, просто нужно для таких процедур демократических правовые гарантии, которые бы свели на нет судебные ошибки в данном случае, не торопиться в данном случае.
Кобаладзе: А как их сведешь? Где гарантия, что невинного человека не казнят?
Жириновский: И то, и то ущербно. Я уже приводил пример, что такое диктатура и демократия. Диктатура – это запор, демократия – понос, что лучше? Я считаю лучше диктатура.
Светлана: Остановитесь, а то уже говорят, что вы называете всех шариковыми.
Жириновский: Запор лучше, понос вообще не остановить.
Светлана: А в думе, говорят, тоже сидят шариковы.
Жириновский: И этот радиослушатель тоже шариков, который вопросы такие задает.
Светлана: Ну и вы тоже, по его словам.
Жириновский: Нет, у меня генетически код, знаете, какой? Дедушка фабрикант был, а вот у радиослушателя дедушка бомж был.
Светлана: Ну и что? Бывает, природа отдыхает. Владимир Вольфович, подождите секунду. Ну что вы, в самом деле кричите? Осталось три минуты буквально. Я что хочу сказать – все равно, сколько бы я ни говорила о смертной казни, особенно в России, поимая все аргументы и жестокость преступлений, которые сейчас совершаются, я все это знаю не хуже вашего, информацию получаю в огромном количестве, но при всем том, учитывая наши следственные органы, осуществление этого самого судебного правосудия, вот все это учитывая, я лично все-таки считаю, что нельзя нам снова смертную казнь вводить, лучше бы подписать Шестой протокол.
Жириновский: Ничего подписывать не будем, исходите из факта – если мы человека, который производит паленую водку, прощаем, то от этой водки погибнут сотни людей, да давайте его на месте расстреляем, в подвале, где он разливает паленую водку, мы его расстреляем там, без суда и следствия и сохраним сотни и тысячи жизней. Да, это, может, случайный мальчик окажется – взяли на работу два часа назад, и он погибнет, но пусть все будут знать, что если вас поймал на месте преступления – вагон грабите, в квартире жуликов застали, там расстреляйте их, прямо в этой квартире.
Светлана: Военное время.
Жириновский: В Узбекистане, как только ввели сметную казнь за угон машин, все прекратилось – машины больше в Узбекистане не угоняют, все, ввели смертную казнь.
Торшин: Нет, здесь арифметика не действует.
Жириновский: Действует арифметика.
Торшин: Но это не исключает того, что вы будете проходить мимо того завода, где будет спецоперация, скажут «Жириновский за своей водкой приехал»…
Светлана: Да, особенно если интерес будет вас повязать. И все, и расстреляют.
Жириновский: У нас ошибки неизбежны, я согласен, но давайте смотреть по факту – при царе погибало меньше, чем при советской власти, при советской власти меньше, чем сегодня, так какой режим лучше? Три режима уже можно исторически сравнить за двести лет, что все-таки лучше монархия, без ее партий, без ее выборов, без всего, и тишина была.
Светлана: А царя выбирать будем, да?
Жириновский: Нет, не выбирали царя, вечная власть должна быть, вечная, раз она временная, она плохая власть.
Светлана: Все, финалим.
Жириновский: Как временная жена, временная семья, временная радиостанция.
Светлана: Владимир Вольфович, ну остановитесь.
Жириновский: Вот у вас временная студия - чего в ней хорошего? А была бы у вас вечная студия, шикарная…
Светлана: Вас переживем, надеюсь, что ж такое-то, все, завершаем разговор, изругали меня за вас, просто изругали. Хочу только, заканчивая разговор, сказать, что разговор долгий, у нас страна так и не решила этот вопрос, Россия не решила вопрос о смертной казни, нету здесь мнения единого. Я все-таки считаю и надеюсь на это, что все-таки не будет в ближайшее время применяться смертная казнь, а пожизненное заключение – ничуть не менее страшное наказание, и все, что происходит, особенно публичные казни, о которых, кстати, Владимир Вольфович тоже говорил с придыханием, что публичные казни – это здорово, а я считаю, что это ужасно, казнь Саддама Хусейна показала, как это ужасно.
Жириновский: И эффект налицо.
Торшин: Простого ответа здесь нет, потому что вы знаете, а посмотрите, если мы отменим смертную казнь раз и навсегда, мы легализуем самосуд, имейте это в виду.
Светлана: Кровную месть и самосуд?
Торшин: Безусловно. Так и будет.
Жириновский: Да, все допустить. Ему 40 лет, он убьет кого-то и 20 лет будет сидеть в камере и умрет там, а зато он 40 лет хорошо пожил и кого-то убил, да и не одного, а сто убьет, Светлана, представляете, он убьет сто человек, 200, 300, и будет сидеть в камере, пить чай-кофе, читать газету.
Светлана: Вот на этой радостной ноте мы и заканчиваем наш разговор о смертной казни, разговор долгий, мы, наверное, об этом будем еще не однажды говорить. Извините за такую тяжелую тему накануне Рождества Христова, но в конце концов он тоже претерпел незаконный, вернее так, несправедливый суд, справедливый по законам того времени, наверное, и жестокую казнь. Всего вам доброго, до свидания, это была программа «В круге СВЕТА».
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #