В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
23 декабря 2006 г. Россия – Туркменистан: новые реалии
Гости - Г.А. Явлинский, А.В. Малашенко, А.П. Фомин.
Аудио: эфир –
Светлана: Я приветствую вас, в эфире программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина, а Юрий Кобаладзе в отъезде, он в родной Грузии сейчас находится. Я решила сегодня поговорить с вами и со своими гостями о новой ситуации в Туркменистане, после смерти Сапармурата Ниязова, но и не только об этом. Я представляю вам гостей – политик Григорий Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Явлинский: Здравствуйте.
Светлана: Доктор исторических наук, член научного совета московского центра Карнеги, Алексей Малашенко. Здравствуйте.
Малашенко: Добрый вечер.
Светлана: И Анатолий Фомин, оппозиционер режима Ниязова, бывший руководитель Русской общины в Туркменистане, вот так вот я вас представляю.
Фомин: Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте. Если хотите еще как-то представиться, представьтесь. Сейчас, как я поняла, вы преподаватель, преподаете здесь, в Москве.
Фомин: Да.
Светлана: Итак, завтра в Ашхабаде будут закрыты все государственные общественные учреждения и магазины, народ будет прощаться с туркмен-баши. Предполагается, что живая цепочка выстроиться от окраин Ашхабада до села Кипчак, где будет захоронен Ниязов, это 15 км от столицы. Представляю себе это 15-километровую цепочку из людей. Видимо, так и будет, делегации 20 стран съезжаются для участия в траурных мероприятиях, объявлен семидневный траур, очевидцы говорят, что обстановка в стране гнетущая, многие плачут, народ в тоске, в печали, в грусти, это действительно так? У Анатолия Петровича спрошу, по вашей информации, насколько народ угнетен обстоятельством смерти Ниязова?
Фомин: Народ угнетен непонятностью, что будет дальше, но тот страх, который был при Ниязове, конечно, еще держится, но я вам скажу, что радости нет, и у нас эти два дня телефон не умолкает, и невозможно. Нет, радость, все отмечают это как праздник.
Светлана: А может, это ваши оппозиционерские круги?
Фомин: Ну, не только, если от 25 лет возраст и до конца, то все люди радуются, кроме тех, которые были в его окружении, эти могут плакать, а младшие, те, которых туркмен-баши заставлял изучать «Поднимется рука», и так далее, естественно, они по-другому смотрят на это дело, они уже привыкли к этому.
Светлана: Вот из Туркмении всегда мало информации, это очень закрытая страна, общество, а в последние годы особенно, знали, как там трудно русским, информация об отмене пенсий, которая в начале года пришла, тоже произвела серьезное впечатление, но было такое ощущение, что Сапармурад Ниязов, очень, кстати, не старый человек, 56 лет всего, долго еще будет править. Для меня была неожиданностью эта смерть от остановки сердца. Насколько неожиданной действительно была его смерть? Может, просто я так не уследила за информацией? Алексей, пожалуйста.
Малашенко: Да я думаю, что она все-таки ожиданна, потому что это вопрос времени. Во всяком случае, те политики, которые всерьез занимались Туркменистаном, которые просчитывали планы на будущее, так или иначе исходили не просто из того, что он смертен, хотя он пообещал, что до конца жизни останется на этом посту, но что, в общем-то, как ни цинично это сейчас звучит, смерть его не за горами. Я просто знаю мероприятия, которые проводились и проводятся, где разговор шел, что будет после него, поскольку знали, что у него очень слабое здоровье, несмотря на заявления врачей, мало ли что будут говорить врачи, которые с ним связаны, но если мы посмотрим на шунтирование, на те операции, которые были в Америке, хотя бы на глаза, на катаракту, хотя это, конечно, не так страшно.
Светлана: Диабет тоже.
Малашенко: Ну да, вы знаете, там был хороший букет, и, опять же, по слухам не по слухам, но это было видно, в последних мероприятиях он не появлялся, да и ходил он плохо, между прочим, и даже если сравнить его портрет, лицо, на экране с тем, что было два года тому назад, в общем-то, разница, конечно, бросалась в глаза, поэтому какой вывод – думаю, что это все было ожидаемо, и вопрос был о месяцах даже, а не о годах.
Светлана: Тем не менее, сам он, видимо, так не думал, потому что ни внятного преемника, ни внятных механизмов передачи власти сейчас в Туркмении. Вообще, если сейчас о самом Сапармураде Ниязове, ныне покойном, поговорить, это действительно был государственный деятель? В чем его сила была? Почему он 20 лет удерживал власть и кроме того был практически полубогом в своей стране. Григорий Алексеевич, как по вашему?
Явлинский: Он вел себя как диктатор во многом, причем диктатор весьма безжалостный, там десятки, если не сотни тысяч заключенных, кроме того, он применял самые жестокие методы, иногда доходящие просто до иррационального самодурства, в отношении своих собственных граждан. Кроме того, он абсолютно изничтожил всю оппозицию как организованную силу, и, насколько я понимаю, даже его сын находится к нему в оппозиции, находится за границей, то есть он заставил тех, кто смог, всех выехать оттуда, а кто не смог, он просто самым жесточайшим образом все это раздавил, поэтому…
Светлана: В этом его сила? В каких-то диктаторских замашках? В чем еще?
Явлинский: Это такой тип деятеля, который все, что он имел, построил именно на этом, ну а еще там такое совпадение, что там богатая республика газом, газ очень нужен, покупатели газа игнорируют то, что происходит в этой стране, им гораздо важнее доходы.
Светлана: Закрывают глаза из-за газа, да?
Явлинский: Не только из-за газа, они просто тем самым как стимулируют, позволяют делать все, что угодно, потому что получают некоторую выгоду от этого, и что бы человек ни вытворял, все это приемлемо, все это возможно, сочетание того, что это человек сам по себе диктаторского склада плюс такие возможности, они и создали ситуацию такого политического беспредела, и в этом вся сила.
Светлана: Алексей.
Малашенко: Я бы добавил еще одно обстоятельство. Я абсолютно согласен с Григорием, что ему не мешали быть таким ни снаружи, ни внутри, дело в том, что туркменское общество слишком традиционно и слишком пассивно, даже если мы сравним с тем, что мы имеем вообще по центральной Азии. Я не вижу ни одного политического лидера с точки зрения методов такого деспотичного правления, который мог бы быть с ним сопоставлен, нигде - ни в Узбекистане, ни…
Светлана: Это слабость общества, которое позволило ему быть таким?
Малашенко: Неразвитость. Это очень пассивное общество, за исключением очень тонкого слоя, который был буквально вытоптан до основания, мы знаем имена этих людей, где кто живет, где в какой тюрьме сидит…
Светлана: Или уже не живет.
Малашенко: Да. во всяком случае, это была очень узкая прослойка, все остальное вытаптывалось и уничтожалось и физически и морально, как угодно.
Светлана: А вот эта слабость общества – это наследие Советского союза? Еще как советская республика Туркменистан был слаб или это благоприобретенное за последние 15 лет?
Малашенко: Это двойное наследие – надо умножить те традиции, которые были там, на то, что дал Советский союз. Поэтому я бы сказал, что это геометрическая прогрессия пассивности, и с этой точки зрения, мы, может быть, потом будем говорить, о перспективах, - не следует забывать, что все это будет происходить на фоне этого общества, которое не изменилось, я думаю, качественно, его ментальность, его сознание за последнее время.
Светлана: И еще нескоро изменится. Пожалуйста, Григорий Алексеевич.
Явлинский: Нужно сказать, что оппозиция там выступала одна перед всем миром, она ж не имела никакой поддержки, ее никто не защищал. Посмотрите, как все разговорились в Москве, после того, как он умер, а до этого можно было вытворять все, что угодно. Вот уж где действительно попирали права наших соотечественников, уж это никак не сравниться ни с кем другим, у нас тут очень любят проливать крокодиловы слезы по тому, что происходит в Прибалтике, в Украине особенно, но там-то просто изничтожали людей. Ведь мы даже проводили ряд акций возле Туркменского посольства в Москве, ведь власти совершенно жестоким образом не позволяли никак даже выразить протест, хотя людей лишали паспортов, принудительно заставляли менять гражданство, у людей отбирали и уничтожали жилье, продавали его, это была массовая, лицемерная позиция была связана с тем, что было выгодно получать газ, и ближайший сосед, Россия, в полной мере здесь показала то, что называется двойными стандартами, вся наша внешнеполитическая линия, то есть выгодно было получать по какой-то определенной согласованной цене, и чтобы это не изменилось, чтобы не иметь дополнительных хлопот, в жертву были принесены все, кто угодно.
С .У нас, Григорий Алексеевич, сразу свежее сообщение на пейджере: «Явлинский, нам бы такого диктатора, как Ниязов, при котором хлеб был бесплатным, сахар, квартиры, а вы, демократы, с нас дерете три шкуры», все бесплатно, говорят, народ сейчас опасается, по мнению некоторых аналитиков, того, что повысят цены за жилье, появятся цены за газ и электричество, которые вроде как бы бесплатные там, и вообще будут жить хуже, а так уровень жизни там неплохой, по мнению некоторых аналитиков. Насколько это так? Я, наверное, сначала спрошу Анатолия Петровича, а потом вас, Алексей.
Фомин: Я вам скажу так, бесплатное электричество – это бесплатная лампочка 40 ватт на человека, а за остальное надо платить, Туркмения – это очень жаркая страна, без кондиционера, без холодильника невозможно, поэтому я, например, довольно много платил за электричество. Бесплатная вода, но ее нет, эта вода есть только на первом этаже до десяти утра, а дальше воды нет, она только ночью появляется, набирают полную ванну, и таким образом люди живут с водой. А когда понастроили фонтаны и они включены, то воды нет ни у кого. Это бесплатная вода.
Светлана: Уровень жизни.
Фомин: Уровень жизни очень низкий. Я вам скажу, сколько было хлебных бунтов, выходили и перекрывали дороги, не было хлеба, муки, там же это по карточкам, как же это хорошая жизнь? Конечно, имея столько газа, можно было бы жить хорошо, если бы деньги складывались не в карман к кому-то, в основном Ниязову, естественно, а народу бы шло, так нет, люди живут очень плохо.
Светлана: Пожалуйста, Алексей, да.
Малашенко: Вы знаете, я однажды приехал в Ашхабад, а на следующий день должны были быть повышены цены на хлеб, по-моему, на 1-2%.
Светлана: Это когда было?
Малашенко: Лет пять тому назад. И я видел огромные очереди за хлебом в Ашхабаде, это уже не с чьих-то слов. В одной из поездок я с почты выхожу, ко мне подходит русская женщина и спрашивает «Вы из Москвы?», а я там какие-то марки покупал, я говорю «Да», «Вы скажите там, что жить невозможно нам, нас туту уничтожают», такой вот был текст. И я обалдел, заплакал.
Явлинский: Так что, Свет, тому слушателю, воспитанному, очевидно, программами «Эха», я уж не знаю, кто его научил всему этому, вы передайте, пожалуйста, что он может туда съездить, сейчас, правда, туда визы не выдают, но можно туда съездить и он там поживет немного…
Светлана: И узнает, что там творится.
Малашенко: Только чтоб он тогда с собой не брал российские газеты, потому что его не впустят.
Светлана: Скажите, Анатолий Петрович, а вот эта история с тем, что в начале года, и это всех шокировало, с пенсиями, когда потребовалось какое-то подтверждение своего стажа, либо никакой пенсии, и вообще, как говорил Сапармурад Ниязов, дети должны кормить, и это первая их обязанность, а не государство должно кормить стариков.
Фомин: С пенсиями это началось давно, еще в начале 98-го года был вызван председатель ТСПС, профсоюза туркменского, и он ему сказал собрать всех руководителей и сообщить о том, что пенсии надо отменить вообще, потому что Мухаммед сказал, что дети должны кормить своих родителей. Действительно, собрал ТСПС руководителей предприятий и сказал, что когда этот вопрос об отмене поставят, чтобы они все дали добро, все молчали.
Светлана: В чем была экономическая необходимость такого действия? Неужели в бюджете не было денег, чтобы платить старикам пенсии?
Фомин: Я не знаю, из чего он исходил, но все деньги, которые шли… был в середине 90-х такой Реджеф Сапарович, который сейчас сидит 20 лет, его заместитель сказал на собрании кабинета министров, что «Дорогой Сапармурад Атаевич, ты самый надежный человек, и давай я тебе весь валютный наш бюджет перекинем на ваш личный счет», и с тех пор, с 95-го года, все валютные поступления поступают только на счет туркмен-баши, который это стал называть своим фондом и якобы раздает налево и направо.
Светлана: А от себя отрывать жалко.
Фомин: И заставил наших банкиров, чтоб они наш манатный бюджет как хотели, так и выкручивались бы из него, и они выкручивались. Поэтому денег нет в стране абсолютно. И этому товарищу я бы ответил, пусть бы он поехал туда, а куда бы его дети поступили учиться, если там всего одна наша русская школа, и то в ней должно быть 60% русских и 40% туркменов, согласно положения, и чтоб поступить туда, я вам скажу, в первый класс в первый день приема документов, в класс принимается 30 человек, поступило 900 заявлений, туда невозможно поступить. То есть все наши соотечественники остались без образования, образование девятилетнее. Все-таки раньше, до 2000 года он допустил, и то с нашей борьбой, 10 классов, но с 95-го года все туркменские школы – девятилетки, а русские с 2000 года. А сейчас уже нет русских школ.
Светлана: Григорий Алексеевич, вы хотели что-то добавить.
Явлинский: Да, я просто хотел сказать, что в марте 2005 года было принято решение, которое, я думаю, будет любопытно нашим слушателям, о ликвидации всех медицинских учреждений по стране, кроме тех, которые находятся в Ашхабаде. Сделано это было со словами, что тот, кто заболел, может приехать в Ашхабад полечиться. Очевидно, что это какая-то абсурдная вещь, откуда то, что вы спросили, отменить пенсии, закрыть больницы, еще что-то? А это все естественное следствие, когда общество никак не контролирует власть, это всем нужно посмотреть. Может быть, это в крайней форме проявляется, но это же очень поучительно практически для всех бывших республик СССР, когда общество никак не может проконтролировать, спросить, узнать, что власть хочет делать, как она расходует деньги и так далее. В этих условиях происходят просто такие иррациональные, жесточайшие вещи.
Светлана: Анатолий Петрович, у нас пейджер: «Света, скажите, пожалуйста, гость-оппозиционер из Туркмении когда прибыль оттуда? Что же он говорит неправду? Вода там есть не только на первых этажах, и кроме того, что он считает неправдой, что 1 доллар стоит бак бензина, это на самом деле так, приехал недавно».
Фомин: Бак бензина, правда, стоит так, а вот то, что воды нет – это абсолютно точно, и когда я приехал, могу сказать, - я был член Совета соотечественников при Госдуме, два созыва, в 98-м году правительственная делегация Госдумы во главе с Селезневым, приехали в Ашхабад, и я уехал вместе с ними, и здесь, давая интервью, вдруг получил сообщение, что мне возвращаться нельзя, потому что туркмен-баши выступил на съезде демократической партии и сказал, что Фомин – враг народа, что он разжигает межнациональную рознь, и нужно немедленно разобраться с ним. Когда мой заместитель отсюда приехал, его арестовали сразу, и я больше не мог уехать – в чем приехал сюда, в том и был, мой дом снесли, по его указанию, бульдозером, собственный дом в центре Ашхабада. Кстати, там очень многие дома снесли, и мой в том числе. Моего сына избили так, что живого места не было, и спасибо некоторым журналистам здесь, в Москве, помогли мне финансами, его сюда привезли подлечить. Вот такая ситуация. Пусть бы этот товарищ поехал и посмотрел, как это на практике.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, я теперь хочу обратиться к Алексею Малашенко. Еще раз напоминаю, что здесь в студии мы в данный момент говорим о Туркмении, о новой ситуации, возникшей после смерти Сапармурада Ниязова, мы говорим с Григорием Явлинским, политиком, Анатолием Фоминым, который недавно уехал, спасаясь из Туркмении, и Алексеем Малашенко. Итак, я хотела спросить, сейчас случилось то, что случилось, действительно, механизмы не предусмотрены, преемника нет. Есть несколько человек, которые составляют ближайшее окружение покойного руководителя страны – это, известно, нынешний и.о., он же министр здравоохранения, он же личный врач.
Малашенко: Бердымухаммедов.
Светлана: Да, есть казначей личный, через которого все финансовые операции проходили и который был очень близок, это Александр Джадан. И есть личный охранник, Акмурада Реджепова, который руководит силовыми ведомствами. Есть еще кто-то близкий, помощник его, вы говорите, Храмов, бывший кагэбэшник. Вот эта четверка, насколько она едина, и чего можно ожидать в ближайшее время?
Малашенко: Я думаю, будет внутренняя борьба, она уже идет.
Светлана: Именно внутри этого клана, да?
Малашенко: Внутри не только этого клана, я даже сейчас не могу назвать фамилии, и я думаю, никто не может назвать, какое количество борцов будет, какие будут коалиции, но то, что они есть, что они действуют, это совершенно однозначно, весь вопрос в том, договорятся ли они между собой, успеют ли они до выборов договориться и сохранить то, что было, но в более легкой, отредактированной форме. Я уверен, что второго туркмен-баши не будет, потому что его не хочет никто, хотя бы потому что они боятся за собственную жизнь и голову. Будет какой-то промежуточный человек, более или менее сильный, будет, наверное, серый кардинал, это в одном варианте, ну и будет плюс-минус то, что было раньше, но помягче. Если они не договариваются, то тут, конечно, ситуация будет непредсказуемая, потому что в этом случае им понадобятся союзники, им понадобятся союзники и внутри, и извне, и тут начнется большая-большая игра. У меня такое ощущение, что даже если договорятся сейчас, то потом так или иначе вечно договор не просуществует. Я не хочу говорить об оранжевой революции, о зеленой революции, но будет такая византийская смута, а потом она уже может выйти за пределы. И еще такой момент – как это можно предсказать? Если начнутся сейчас какие-то вещи, скажем, очень мягкое осторожное разоблачение, даже, скорее, критика туркмен-баши, за волюнтаризм, как у нас было, за Рухнаме, который нужно в школе учить, то это будет первый признак того, что не все ладно в датском королевстве, вокруг этого пойдет борьба, и есть ведь еще люди, которые являются реальной оппозицией, и сейчас для тех, кто находится у власти, сейчас важная проблема – их выпускать или нет, и что с ними делать?
Светлана: И впускать ли тех, кто извне.
Малашенко: Да, потому что если кто-то выйдет или въедет и начнет рассказывать, что делал туркмен-баши, то вся публика, находящаяся сейчас у власти, будет как пособники. Поэтому я думаю, что каким-то образом им придется выкручиваться, а как они это сделают, я не знаю, но рисковать и выпускать людей, которые прошли через эти тюрьмы, для них это большая проблема.
Светлана: Но ведь сказано, что курс Самармурада Ниязова будет продолжен и сохранен. Я так расцениваю, что это относится к оппозиционерам, что не выпустят и не впустят.
Фомин: Я бы хотел добавить, что кроме того, что у них есть, кто у власти, борьба, но к сожалению, сейчас у власти все находятся одного племени, а там очень сильны четыре племени, и они начнут…
Малашенко: Текинцы.
Фомин: Сейчас да, но есть еще марийские текинцы, которые совершенно не дружат с ашхабадскими, и еще север, и запад, Красногорск, и вот они теперь, как это так, сколько у власти стоят текинцы?, сейчас тоже начнут работу, а там если кто-то один, свой лидер, поднялся, все подымаются.
Малашенко: Текинцев все-таки больше всего.
Фомин: Но все равно, пашалы с Красногорском одного племени. Еще и здесь могут быть варианты.
Светлана: Григорий Алексеевич, при том, что мы определили нынешнее состояние туркменского общества как довольно слабое и пассивное, настоящих буйных мало, всех посадили и выгнали, и это понятно. Вот Алексей Малашенко сказал, что сначала пойдет схема византийская, дворцовая, когда будут ближние к трону биться. Скажите, а может возникнуть ситуация, когда общество, народ как-то себя проявит и как-то поучаствует в этих политических процессах? Или народ безмолвствует, и это надолго?
Явлинский: Ну, наверное, может такая ситуация возникнуть, я не знаю, сколько отпущено времени на подковерную смуту, смута всегда так или иначе заканчивается тем, что широким слоям граждан, независимо от того, пассивные они или какие, но это надоедает в конце концов, и движение снизу, иногда в очень острых формах, возникает, посмотрите рядом, Киргизия, например, есть, тут не так все просто. Другое дело, что это совершенно не может вести ни к какой демократии, ни к порядку, ни к чему. Поэтому когда мы говорим, что общество пассивно, то мы должны понимать, что активное общество – это то, которое приходит и сразу устанавливает что-то. Главное, чтобы вообще было общество, а я не уверен, что при таком режиме существует общество.
Светлана: Остановимся на этом, потому что мы уже залезли на время новостей середины часа, буквально через две минуты мы продолжим разговор. Напоминаю, что разговариваем мы о Туркмении с Григорием Явлинским, Алексеем Малашенко и Анатолием Фоминым. Не уходите, оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Здравствуйте. Напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», говорим мы о Туркменистане, о том, что будет в ближайшее время в этой стране, пытаемся строить прогнозы, хотя, конечно, дело это неблагодарное, и события наверняка нас обманут и будет как-нибудь не так, но все же пытаемся. Разговариваю я с Григорием Явлинским, Алексеем Малашенко и Анатолием Фоминым. Итак, мы остановились на том, что общество, конечно, довольно пассивное, не слишком развитое, но ожидать можно всего чего угодно, совсем необязательно в сторону потребности этого общества в демократических преобразованиях, вполне возможно, что не так. Здесь на пейджере уже несколько вопросов, касающихся возможности такого фактора, как мусульманский фундаментализм – страна исламская. Возможно ли такое развитие событий?
Малашенко: Все говорят, что абсолютно невозможно и шанс нулевой. Я думаю, что нет. Много шансов давать нельзя, но какие-то шансы есть, и тут два момента – во-первых, если эта самая подковерная борьба выйдет наружу, каждый будет привлекать к себе свой регион, своих людей, свое племя, свой клан и так или иначе будет отыгрывать исламскую карту, поскольку все они мусульмане. И второе – туркмен-баши так много бил ислам, вплоть до того, что несколько лет назад по его указу было сожжено 40 тысяч переводов Корана, там был, кстати, очень неплохой перевод, так вот, чем-то ему это не понравилось и все было сожжено. Были имамы, в том числе в Ашхабаде, которые пытались что-то говорить против, которые возмущались тем, что он фактически дописывал Коран, все они, конечно, погорели и все они попали. Я уже не говорю о том, что все эти памятники золотые и позолоченные – это вызов исламу.
Светлана: Но никак не по исламу.
Малашенко: Да, это вызов, и если этот фактор кто-то попробует разыграть, один из борцов за власть, я думаю, что вполне может получиться.
Светлана: Просто от того, что долго было в загоне, а потом может рвануть, да?
Малашенко: Естественно. Вся информация из Туркменистана закрыта, но иногда попадается такой термин, как «параллельный ислам», якобы есть люди, которые в регионах именем ислама выказывают втихаря недовольство. Поживем – увидим. Но из опыта всех мусульманских обществ мы знаем, что там, Гед возникают какие-то политические трудности, так или иначе появляется то, что называется политическим исламом.
Светлана: У меня вопрос – а почему он так относился к исламу? Это какая-то личная нерелигиозность или он себя за бога считал?
Малашенко: Конкуренция – либо бог, либо я.
Светлана: Понятно. Я, кстати, хотела спросить, Анатолий Петрович, вы же с ним лично встречались, да? была такая встреча. А вот какое он на вас лично произвел впечатление?
Фомин: Как только я, будем говорить по-русски попер на него, он сдался сразу, и за всю эту встречу он извинялся шесть раз передо мной, что он был не прав, и так далее, потому что он начал с того, кто ты такой, я тебя уничтожу, ты разжигаешь межнациональную рознь. Нет, он человек довольно-таки трусливый, и я всегда удивляюсь, кого ни спроси, я видел, как посол с ним общался, старались…
Светлана: Подобострастно.
Фомин: Да. Когда первый посол был, он к нему не очень, и он к нему тоже так относился, Вадим звал. А второй, Щелкунов, когда один раз баши прошел мимо него и не подал руку, он перепугался, был у него вид страшный, все время по телевидению показывали. Россия должна быть Россией, какая бы она ни была, слабая, неслабая, я всегда говорю так, что российский посол, будь он маленького роста, худенький, слабенький, болезненный, но он должен чувствовать себя послом великой державы перед любым таким товарищем.
Светлана: Понятно. Да, Григорий Алексеевич, хотите что-то еще добавить? А вот можно считать государственным деятелем сильным туркмен-баши? Не хуже ли будет в такой стране без деятелей такого рода? Сейчас все передерутся, не пойми что будет, повысят цены на газ, всем будет плохо, что?
Явлинский: Ну какой же это государственный деятель? Государственный деятель – это человек, который если уходит, то после его ухода говорят, что он был государственным деятелем, потому что он оставил функционирующую систему государства. Вот, например, такое сравнение – банкир, все говорят, этот человек банкир, и вот он уезжает или умирает, и оказывается, что банка никакого нет, там одни долги, и все разворовано, его больше банкиром никто не называет, его называют жуликом. Так же и с человеком, который сидит в президентском дворце. Если после того, как его хватил удар и он умер или уехал, развалины, и нет ни государства, ни других политиков, нет никаких партий и структур, то в чем же это государственный деятель? Кстати говоря, нам нужно было бы очень внимательно это рассматривать, я еще раз хочу сказать, мы много говорим сейчас про Туркмению, но ведь процессы очень похожи. Что такое авторитарная система? Эта система имеет закономерности везде, иногда она превращается в жестокую тоталитарную, как было в Туркмении, но это система, когда все сконцентрировано на одном человеке, это система, при которой один человек решает все – он руководит парламентом, судом, всей законодательной деятельностью, СМИ, экономикой, он руководит всеми структурами. Например, никто сейчас не говорит, что в Туркмении есть правительство или премьер-министр, нет там никого, все это какие-то игрушки, какие-то ставленники, все эти люди совершенно не самостоятельные. Больше нет никаких политических фигур – отсюда подковерная борьба, все эти выходки, но ведь это прямое следствие организации вот такой системы авторитарной. Думаю, что это очень серьезно, кроме того есть же еще одна очень важная вещь, сегодня пришло сообщение о том, где находятся личные деньги президента Туркмении – оказывается, они находятся в одном из крупных немецких банков, сумма – три миллиарда долларов. Вот интересно – на Западе любят критиковать Россию за то, что в России такая ужасная коррупция, мне всегда хочется спросить, а вы знаете, где российские чиновники-коррупционеры хранят свои украденные деньги? Как оказалось, они не хранят их ни в Ашхабаде, ни в Багдаде, ни в Северной Корее, они хранятся совсем в других банках, которые находятся в совсем других местах – в европейских столицах, в американских. Так вот, такая коррупция и, в этом смысле, режим, который был в Туркмении, и такая коррупция, которая в России, - это совместное предприятие, господа. И это все при том, что все проверяется, контролируется отмывание денег, но когда это выгодно, когда за этим стоят так называемые государственные интересы, то позволено просто все.
Светлана: Да, напомню вам, о чем говорил Григорий Алексеевич – это счета в Deutsche Bank, насколько стало известно из прессы, это миллиардные долларовые счета, которые формально считаются бюджетными туркменскими деньгами, но на самом деле в личном распоряжении туркмен-баши.
Малашенко: Что он публично признал.
Светлана: Да. И вот, как говорил Алексей Петрович, самый честный человек – это туркмен-баши, и поэтому ему можно доверить. Так вот вопрос с пейджера: «Кто по закону имеет право доступа к этим фондам туркмен-баши? Есть ли хоть какая-то информация и предположения?»
Малашенко: Наверное, казначей.
Светлана: Ну как? Если это личный фонд.
Малашенко: Это может быть сын, например. Это таинственный человек, который один раз в политику вмешался, подписал договор с ОАЭ, и все.
Светлана: Так это что, теперь деньги семьи – сына, жены Музы Алексеевны, дочери?
Малашенко: Так вот за это, в частности, и будет та самая борьба, как их поделить?
Светлана: То есть практически это даже не деньги страны, а какие-то уже личные деньги, на которые сейчас найдется масса охотников?
Фомин: Практически это были деньги страны, просто на его счет положили, за газ, все туда. А вот как теперь с ними быть, если они на его личном счете.
Светлана: Вот действительно загадка.
Малашенко: Загадка, и вот поэтому когда вы говорите о том, государственный он деятель или нет, все познается в сравнении, и я не собираюсь никого оправдывать и обелять, но, например, есть Азербайджан, где покойный президент был государственным деятелем, а его сын, который сегодня выступал на «Эхе Москвы», тоже государственный деятель, как бы мы ни относились к этой системе. Есть Казахстан, где тоже проблема с передачей власти, но тем не менее там уже сейчас видно, что Назарбаев – это государственный деятель, он заботится не только о собственном кармане, но и о преемственности, а тут этого вообще не было, вот что интересно.
Светлана: Скажите, пожалуйста, уже известно, что едут государственные делегации из разных стран очень высокого уровня на траурные мероприятия, и совершенно очевидно, что многие страны, имея, как мы уже определили, большой газовый интерес к Туркмении, будут пытаться по-разному построить отношения с новым руководством этой страны. Есть интерес и у России, надеюсь, не только газовый, у Китая, у Турции, у США, у Европы, которая в том числе это газ получает. Скажите, как вы думаете, в какую сторону может повернуться Туркменистан в этой ситуации? Кто сможет оказать влияние? Можно ли просчитать ближайших друзей и врагов этой страны?
Малашенко: Я попробую начать достаточно цинично: я думаю, что смерть туркмен-баши не на пользу России будет, потому что это был уже человек, к которому привыкли, он мог обмануть, надуть, но тем не менее были какие-то пределы его хитрости, и в общем-то был заключен тот самый договор на 25 лет, были заключены договоры с Газпромом, и какие бы там проблемы ни возникали, более или менее, я подчеркиваю, все было ясно. Что будет теперь, при явно растущей активности и с Запада, и с Востока, сказать трудно. В конце концов все эти договоры, которые подписывались под честное слово туркмен-баши, сейчас провисают.
Светлана: Было сказано, что вроде бы все обнаружено.
Малашенко: Мало ли что было сказано. Нет, мы вот сейчас говорим, что это был временщик.
Светлана: Да.
Малашенко: И с этой точки зрения к этому надо подходить. Поэтому такое ощущение, что борьба начинается если не заново, то почти заново, и как мне представляется, сейчас очень сильно будут прорабатываться проекты на восток, я имею в виду газопроводы, этот знаменитый газопровод, который даже, по словам туркмен-баши, мог заработать уже в 2009 году.
Светлана: Восточная ветка.
Малашенко: Да, это будет лаббироваться, и конечно, очень сильно активизируется Запад, чтобы это все гнать в Европу и куда угодно, и это совершенно нормально, это не происки империализма…
Светлана: Коммерческий интерес.
Малашенко: Конечно. И как тут себя поведет Россия, которая, по-моему, в 12-й раз наступает на один и те же грабли, потому что я не знаю ни одного пророссийски ориентированного политика там, в Ашхабаде, просто нету там такого сильного и влиятельного.
Светлана: И откуда ему там взяться?
Малашенко: Да, все понятно, поэтому я думаю, что России придется приложить максимум усилий для того, чтобы как минимум сохранить то, что было.
Светлана: И проявить восточную хитрость.
Малашенко: Насчет хитрости у нас пока не всегда получается.
Светлана: Согласна, да. Григорий Алексеевич, о врагах и друзьях Туркмении и о том, что России делать в этой ситуации.
Явлинский: Мне вообще-то представляется, что число альтернатив не столь велико, потому что все эти альтернативы привязаны к таким малосимпатичным вещам, как трубы, то есть это не такая вещь, что сегодня можно сюда, а завтра туда.
Малашенко: Но построить-то можно, ведь уже все…
Явлинский: И не в один день, правда? Так что можно согласиться с тем, что будет большая борьба, то она
Будет продолжаться в течение всего периода строительства, и это будет очень непростая вещь – перенаправить или что-то серьезное изменить. Я не могу сейчас сказать, чем это закончится, но для меня самое важное заключается в том, каковы были предпосылки, что страна оказалась в таком положении, что там миллионы людей сейчас в буквальном смысле не знают, что завтра произойдет, как будут жить их дети, их внуки. Вот это меня беспокоит больше всего.
Светлана: А вот вопрос: «У России все-таки кроме газового есть интерес к Туркмении?» Кроме этого циничного посыла, Анатолий Петрович, как-то Россия проявляла себя в заботе о соотечественниках, живущих в Туркменистане?
Фомин: Надо сказать, что Россия, к сожалению, любимая моя Россия, абсолютно не обращала внимания на русских. Посольство России в Туркменистане мы называли шестым отделом КНБ - Комитет национальной безопасности Туркменистана, но если взять слова посла России – «Я приехал сюда для того, чтобы защищать честь и достоинство туркмен-баши от таких русских, как вы», это председатель русской общины, член совета соотечественников при Госдуме.
Светлана: Ужас какой.
Явлинский: Ответ на ваш вопрос очень простой – вообще трудно найти какие-то интересы, кроме газовых не только в центральной Азии, а вообще, вот в чем дело-то. Вот эта торгово-закупочная политика, которая основана не на каких-то принципах, ценностях, не на нашей государственной идее, не на перспективе страны, не на том, что мы создали практически значительную часть всей европейской культуры, не на том, что лежит в фундаменте всей российской и европейской традиции, а построено просто на «ты мне, я тебе», и куда идет труба и где можно наварить денег, или как если бы мы с вами обсуждали итоги года, то мы бы начинали с того, что сделали при заключении газового соглашения с Украиной, и торгует этим газом какая-то малоизвестная фирма, которая почему-то находится где-то в Швейцарии, с очень небольшим уставным капиталом, - вот к этому свелась вся политика, и расплата за это очень часто настигает именно российских граждан в целом и наших соотечественников за рубежом.
Светлана: Это очень грустно. На самом деле не упрекайте нас, что, как вы пишете на пейджер, «об умерших либо хорошо, либо ничего». На самом деле, государственные деятели, лидеры стран, может, не вполне в этом смысле подходят под это определение, про них рассуждают и говорят, потому что они оставляют после себя такое большое хозяйство, как страна, люди, с непредсказуемым, в данном случае, будущим. И что еще хочу сказать, действительно, очень грустно, что до тех пор, пока есть этот самый газовый интерес, интересы тех же граждан в Туркмении - а они кричали криком, русские в том числе, - никак не учитывались нашей страной, посольством, МИДом, да. Ну что же давайте еще вот о чем поговорим. Скажите мне, пожалуйста, собственно говоря, в первую очередь, наверное, Григорий Алексеевич, который эту тему уже затрагивал – тему подавленной оппозиции, в совершенно чудовищно представленная в Туркмении, все мы тому свидетели, что у нас в России процессы, к счастью, не такие, но схожи. Один из вопросов, которые пришли на Интернет, касался засилья Единой России, оппозиции нет, неужели так все безнадежно? Возвращаясь к нам, еще не дошедшим до туркмен-баши.
Явлинский: Я и хотел подчеркнуть, что, конечно, то, что происходит в Туркмении, это крайняя стадия, но зерна этого и проблемы, с этим связанные, у нас просто перед глазами. Смотрите, ем заканчивается год, - можно сказать с полной определенностью, что в разных, всяких смыслах нарастает социальная напряженность, в разных формах – национализм, например. Во-вторых, хваленая стабильность оказалась мифом, нет ее, она совершенно не работает в настоящее время. В-третьих, ключевые проблемы страны не решаются – коррупции, безопасности граждан. И это все свидетельствует о том, что нужно менять политический курс, иначе в той или иной форме мы тоже поставим себя в положение, когда граждане России с трудом будут представлять, что будет завтра, как мы будем жить, какие будут приняты решения, кто возглавит государство, тем более что у нас приходит седьмой-восьмой год, когда по нашей Конституции необходимо принимать решение о смене власти. Я думаю, что для России, мы же обсуждаем Туркмению не только и не столько для того, чтобы обсудить фигуру президента Туркмении, человек умер, и все равно жалко, какой бы он ни был, но мы это делаем для того, чтобы извлекать уроки для себя, чтобы увидеть, что во многих странах вокруг нас схожая ситуация. Можно говорить, конечно, здесь есть примеры, о которых Алексей Малашенко, что это больше похоже на государственных деятелей, но какого века?
Малашенко: Все познается в сравнении.
Явлинский: Да, действительно, это больше похоже, но это же не 21-й век, мы же должны сделать так, чтобы наша страна могла равноправно участвовать в клубе развитых стран мира, сохраняя свою самостоятельность и культуру, самобытность. Вот в этом смысле анализ туркменского, печального, как вы выразились, и трагического, быть может, опыта, для нас в политическом смысле чрезвычайно важен.
Светлана: Да, пожалуйста, Алексей.
Малашенко: Вы знаете, перед Новым годом как-то не хочется говорить о грустных вещах, но приходится. Я совершенно согласен с Григорием Явлинским, есть еще одно грустное обстоятельство – посмотрите на середину 90-х годов, даже конец, где-нибудь 97-й, 98-й годы, как бы к той России ни относиться, но она давала определенный настрой для той же центральной Азии, что вот, мол, все мы вышли из советской шинели, но вы посмотрите, там есть оппозиция, выборы, интрига, например. Но сейчас тенденция такая, что от нас это все более и более пропадает в центральной Азии, и вообще, не только там. Люди глядят и думают, «Ну вот, Россия попробовала, не получилось, но зачем нам-то заниматься такими экспериментами?» И вот это, конечно, подталкивает мощные авторитарные тенденции, которые там есть, этот самый российский негативный пример намного серьезнее и важнее, чем мы думаем, во всяком случае и оппозиция, и то, что мы называем гражданским обществом, и русскоязычное население, они кивают на Москву и думаю, что как там, так и у нас будет.
Светлана: Вот еще мне пишут на пейджер: «А что вы предпочитаете, госпожа Сорокина, рядом с вами сидит Малашенко, который только что сказал «Для России лучше, чтобы был туркмен-баши, то есть представитель такой государственной мысли, которая за газ продаст любых соотечественников, несмотря ни на какие другие обстоятельства».
Малашенко: Я не отрекаюсь от своих слов, это диктат, действительно.
Светлана: Господин Малашенко не отрекается от своих слов, для нас лучше был бы предсказуемый туркмен-баши. Другое дело, что да, он умер…
Малашенко: Для России.
Светлана: Да. Может, сейчас нам тоже хорошо подошел бы какой-нибудь лидер типа Назарбаева, более мягкий тиран, но ориентированный на Россию, может быть, но такое вряд ли случиться, потому что не воспитали такого, и вряд ли такой появится во главе Туркмении. Ну что же, давайте завершать. Скажите, наверное вы, Анатолий Петрович, ближе всех из нас находящийся к Туркмении, ваше предощущение, ваша мечта, может быть, в отношении будущего Туркмении.
Фомин: Вы знаете, туркмены – исключительно хороший, добрый, великолепный народ, они все мечтают только в дружбе с Россией, это абсолютно точно, и когда русские уезжают, насколько я знаю, они ему говорят «Ну куда ты едешь? не уезжай! Потому что если ты уедешь, нам никто не поможет», мне раньше говорили «Вы начните, а мы поможем», так вот мы все мечтаем, чтоб закончился режим и век этот золотой туркмен-баши, Туркмения - очень богатая страна, недра у нее богатые, народу там очень мало – 4 миллиона, пяти нет, гарантирую вам, - мы мечтаем и надеемся, что это только начало истории сейчас, и она дальше будет развиваться так, что пойдет к демократии очень хорошо, и что будет на национальной основе это государство, и русских они призовут, чтобы работать нормально, и будет очень хорошо, я так думаю.
Светлана: Это была мечта оппозиционера режима Ниязова, Анатолия Петровича Фомина, может, и наша мечта тоже. Григорий Явлинский принимал участи в разговоре и Алексей Малашенко. Это была программа «В круге СВЕТА», до встречи через неделю, в последнем эфире уходящего года, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #