В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
16 декабря 2006 г. Застой: ностальгия или мечта?
Гости - С. Марков, В.А. Рыжков, И.М. Хакамада.
Аудио: эфир –
Светлана: В эфире программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: А также Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований.
Марков: Здравствуйте.
Светлана: Ирина Хакамада, заместитель председателя Российского народно-демократического союза.
Хакамада: Добрый вечер.
Светлана: И депутат Госдумы Владимир Рыжков.
Рыжков: Добрый вечер.
Светлана: Тему мы уже заявили, вы уже знаете о ней – это «Эпоха застоя – ностальгия или мечта?», но я, поскольку мы только что бурно обсуждали сегодняшние события, хочу несколько минут вначале посвятить этому. Здесь двое сегодня участвовали в Марше несогласных – это Володя и Ирина, два слова, ваше впечатление. Вот, Цой сказал, что провал, пшик вместо заявленного.
Рыжков: Напротив, я считаю, что мероприятие вполне соответствовало месту – Триумфальной площади, я считаю, что мероприятие было триумфальное. Если приплюсовать 4,5 тысячи участников нашего с Ириной митинга и 8,5 тысяч омоновцев, милиционеров в военных вертолетах, то это была многотысячная манифестация суверенной демократии в центре Москвы. А если посчитать всех, кто проезжал мимо, как Юрий Кобаладзе, и недоумевал, что за войсковая операция проводится в центре Москвы, и учитывая номера машин, которые были, - Тула, Калуга, Ярославль, Владимир, Тверь, то была массовая войсковая операция, а у нас были такие бабушки, дедушки первой волны демократии, была «зеленая» молодежь, которая веселилась и махала флагами. Учитывая это, я могу сказать, что на наш выстрел из хлопушки власть ответила ядерным ударом, и в этом смысле нашу операцию следует считать более чем удавшейся.
Светлана: А почему такая реакция? Меня поразило. Почему два милиционера на одного участника?
Рыжков: Мне все журналисты задавали один вопрос – почему так много войск? Я никак не мог ответить на этот вопрос, может, Сергей как член Общественной палаты ответит?
Марков: Вы знаете, мне кажется, что эта демонстрация, такая реакция, она удивительным образом коррелируется с темой нашей сегодняшней передачи.
Рыжков: Это точно, да.
Марков: Некий аналог поведения в России времен застоя – когда маленькая крошечная демонстрация вызывает ступор у власти. Мне кажется, тогда в этом была своя логика, потому что это все-таки был крепкий достаточно режим, и самое небольшое проявление нелояльности разрушало эту систему глобальной лояльности. А здесь, мне кажется, мы уже привыкли к таким демонстрациям…
Светлана: Сергей, пора отвыкать.
Марков: Мне кажется, это ошибка, потому что, смотрите, если бы мы отвыкли от таких демонстраций, то вслед за этим запретят демонстрации жильцов против точечной застройки, запретят демонстрации обманутых дольщиков, и тем самым будет копиться это недовольство, в конце концов они к терактам придут, эти обманутые дольщики.
Кобаладзе: Типун вам на язык.
Рыжков: Я сегодня заехал на митинг автомобилистов на Болотной площади, это поразительно, я туда заехал в три часа – это просто люди, у которых машины с правым рулем, и они не хотят, чтобы у них их правительство отобрало.
Светлана: Но их немного, человек сто вышло.
Рыжков: Но это надо было видеть – там было кольцо оцепления, вокруг всего этого сквера, который напротив «Ударника», там гигантское количество милиции. Я понимаю, что мы с Хакамадой, видимо, очень страшные персонажи, пугающие, но эти-то, это же просто водители обычные.
Светлана: А руль-то правый.
Рыжков: Причем колонна этих машин ехала с Воробьевых гор на Болотную площадь – их семь раз останавливали, их рассекали, проверяли.
Кобаладзе: Но Ирину Хакамаду сильно напугали – она сидит молчит, ни слова не говорит.
Рыжков: Это простые, неполитизированные люди сегодня были политизированы на ровном месте.
Хакамада: Я не успеваю.
Светлана: Так, Володечка, можно, Ирина скажет о своих сегодняшних впечатлениях?
Хакамада: Я не думаю, что власть настолько глупа, потому что действительно и ОМОН, и меня поразило огромное количество собак.
Рыжков: Собаки какие были – ротвейлеры.
Хакамада: Когда я увидела овчарок и ротвейлеров, их гавкание услышала, что-то как-то вспомнила немецкие лагеря, по периметру площади это все.
Светлана: Собак-то зачем мучили?
Хакамада: Не, собак не мучили, они выучены, у них служба такая. Я думаю, это акция устрашения. Это все серьезно, на самом деле, это акция устрашения, что не рыпайтесь.
Светлана: А, впереди седьмой, восьмой годы.
Хакамада: Впереди ничего не светит, и вякните чуть-чуть посильнее, вот всех вас тут и уроем, и я была рада, что… знаете, при такой ситуации, когда перехватывали огромное количество автобусов с людьми, их не допустили в Москву, задержали людей, которые прорвались в Москву, но не смогли войти в центр, задержали всех, оборону молодежную уже прямо перед подходом к площади, и при этом набралось около 4 тысяч человек, это не пшик, Цой не прав, он выполняет задание. И еще знаете, что – картинка меня поразила по телевизору – только Съезд союза правых сил, да?
Светлана: Кстати говоря, да, по-моему, ничего не было показано по телевидению.
Рыжков: Кстати говоря, у нас сегодня тема «Застой», вот Сергей Марков уже совершенно справедливо уже одну параллель провел – неадекватность реакции. Есть еще одна параллель – как было во времена застоя? Мы отлично помним эти времена, когда происходили одни вещи в стране, а показывали совершенно другие, то есть жизнь шла одна, а по телевизору как бы другая, параллельная, так и сегодня – сегодня вся Москва знает, что центр был перекрыт войсками, ОМОНом и так далее, для столицы это сегодня стресс и шок. У меня жена ехала как раз сегодня днем по Тверской, говорит, там что случилось вообще, война началась, или что?
Хакамада: Вертолет летал.
Рыжков: Но страна об этом не узнает, потому что по федеральным каналам ни слова про марш несогласных, и главное событие дня – это Съезд СПС, на который я тоже сегодня заехал, был мирный, тихий, спокойный, милые люди.
Светлана: А почему так?
Рыжков: Ну вот, застой.
Марков: Это был съезд политических импотентов.
Светлана: Боже мой, вот так взял и сказал.
Хакамада: А что он сказал?
Светлана: Ну то и сказал.
Марков: Съезд политических импотентов. Если говорить о логике властей, а мне кажется, это важно реконструировать, мне кажется, все-таки это политическая ошибка, такая вот жесткая реакция – не надо запугивать демонстрантов, они имеют право выходить и мирно свои требования выдвигать.
Светлана: У нас Конституция это гарантирует вроде как.
Марков: У меня есть два объяснения: первое – что они боялись столкновения различных политических сил, в этом есть своя логика, мы помним, как прошло 4 ноября, там была реальная угроза столкновения, а власть обязана не допустить такого рода столкновений. И второе – мне кажется, они боятся того сценария, которые, как многие верят, разворачивает Борис Абрамович Березовский для подрыва стабильного перехода власти в 2008 году, что это все раскручивается.
(говорят все вместе)
Рыжков: Сергей, клянусь, что никакого отношения к нему не имею, причем здесь Березовский?
Хакамада: Нет, а главное – там много было ребят молодых.
Марков: Володя, ты не видел Березовского, его там не было, но клянусь, деньги Березовского там были.
Рыжков: Понятия не имею.
Светлана: Сергей, секундочку. На пейджер вопрос…
(говорят все вместе)
Хакамада: Сереж, я в ответ могу сказать – там болтались «Наши» с какой-то провокацией, я клянусь тебе, там деньги Кремля были.
Марков: У «Наших» были, у демонстрантов нет.
Рыжков: Там было несколько провокаций, одна была такая – какие-то молодчики кричали «Зигхайль!», но их тут же вытеснили за пределы, то есть явно было… может, мы увидим в новостях именно этот «Зигхайль», и будет сказано, что собрались фашиствующие молодчики, Рыжков, Хакамада и прочие нацисты и так далее, провокации были, но они были достаточно маленькие.
Светлана: Я хочу сказать, что Ольга задает вопрос: «А что это с Марковым случилось?» Видимо, это относилось к той части разговора, когда Марков говорил, что преувеличенная реакция.
Марков: Да, критиковал, я всегда говорю правду.
Светлана: Но потом перевели на Березовского. Ольга, с Марковым все в порядке. Так, дальше поехали. Скажите мне, пожалуйста, господа, если начать уже ближе к теме нашего разговора – а что вообще является признаками застоя? Неслучайно мы взяли эту тему – дело в том, что у нас сто лет товарищу Брежневу.
Рыжков: Ох, как его подают по всем каналам официальным.
Светлана: Так вот, у меня первая мысль – мы вполне торжественно отмечаем столетие Брежнева. Мне кажется, это тоже неслучайно.
Рыжков: Нет, кто мы?
Светлана: Вся страна, большинство ее. Так вот, если говорить о застое конца 60-х начала 80-х и все 70-е, то что является признаками застоя, скажите мне, пожалуйста, - политические, культурные, эмоциональные?
Марков: А можно я прежде всего скажу, что застой – это неправильное обозначение, там не было застоя. Период Брежнева – это период бурного социально-экономического развития, которое несколько опередило политическое развитие, а потом когда началось политическое развитие, то этого не выдержала страна и сорвалась, но это период очень бурного социально-экономического роста, а экономический рост был очень быстрый и стабильный, в это время мы создали новую автомобильную промышленность, в это время страна достигла полностью ядерного паритета с другой сверхдержавой – с США, то есть в области военной, где главное противостояние шло, мы полностью этого достигли, в это время страна переехала в собственные квартиры – это огромная революция, именно во времена Брежнева был создан тот самый советский средний класс, который потом и совершил перестройку, именно во времена Брежнева родились все те альтернативные политические идеологии – западническая, прежде всего, - Андрей Сахаров.
Светлана: Так альтернатива как раз признак застоя, когда не внутри, а вне возникает что-то.
Марков: Да нет, это не признак застоя, это признак бурного развития, когда возникают новые вещи.
Светлана: Так, хорошо, мы поняли, есть другие мнения? Володь, пожалуйста.
Рыжков: Я не поленился, я как прилежный ученик прихватил с собой книжку с официальными цифрами, которые, к сожалению, огорчат нашего дорогого Сергея Александровича Маркова. Официальные данные Госкомстата СССР: среднегодовой рост, 71-75 годы – 5,7%, 76-80 годы – снижение, 4,3%, 81-85 годы – 3,6%, а потом и вовсе жалкие 2,4%. А если брать данные Селюнина и Ханина, которые считали по абсолютно объективным показателям - у них была знаменитая статья, «Лукавая цифра», если помните – то никакого роста вообще не было: 81-85 годы - 0,5% за пять лет, 76-80 – 1% в год, 71-75 – 3,2%.
Кобаладзе: Но 81-85 это уже не Брежнев и не застой.
Рыжков: Как это? 81-85 половина срока все-таки Брежнев.
Кобаладзе: Он в 82-м умер.
Рыжков: А потом Андропов и Черненко – мы это можем относить к застою. Так что еще пара вещей: время застоя – это гонка вооружений, 65% всей промышленности страны была оборонка, Афган, где мы потеряли 14 тысяч убитыми и 45 тысяч ранеными, коррупция, это я напоминаю такие вещи, как рашидовщина, Рашидов узбекский и Кунаев казахский, массовый дефицит всех товаров. Женщины, в том числе и Ира, и Света, помнят финские сапоги, румынские куртки, а все мужчины типа Юры Кобаладзе помнят…
Кобаладзе: Духи «Клема».
Рыжков: Помнят финский сервелат, который тогда был тоже дефицитом.
Светлана: Он тогда уже шпионил.
Рыжков: Абсолютная, тотальная зависимость от нефти и газа, уровень жизни в СССР на душу населения в 90-м году – на пике 5600 долларов в год, в США в 5 раз больше, во Франции в 4 раза, экономический застой. Например, добывали в 2,5 раза больше чугуна, стали в 2 раза больше выплавляли, при этом автомобилей в 5 раз меньше, сохранялся ГУЛАГ…
Светлана: Володь, не все сразу.
Рыжков: Нет, я просто говорю о том, что когда я сейчас смотрю фильмы про Брежнева, это, знаете, такая разлюли-малина, у меня такое чувство, что я-то в застое не жил, хотя я его отлично помню, и я отлично помню, как шоколадные конфеты на Алтае появились внезапно в 75-м году после нефтяного кризиса, а в 77-м году так же внезапно исчезли. Я помню, как я первый раз в 76-м году попробовал банан – мама привезла два банана, они были зеленые, я их съел зелеными, потому что в тот момент я не знал, что их надо есть желтыми.
Светлана: Вместе с кожурой?
Рыжков: Ты знаешь, один я съел вместе с кожурой, потом мама подсказала, что бананы едят без кожуры. Я помню, как на Алтайском моторном заводе давали 200 грамм бутербродного масла, я даже могу нарисовать рисунок…
Светлана: Все, Володь, остановись…
Рыжков: И мне сейчас рассказывают, что это было счастливое время бурного роста, процветания.
Светлана: Здесь, кстати, просят уважать слушателей и не говорить всем вместе, но я вынуждена перебить. Ирина, все-таки бурный расцвет, развитие или застой?
Хакамада: Я четко попытаюсь ответить – значит, застой в экономике – это такой период, когда общество живет за счет накопленного потенциала, до этого что-то происходило, накопилось…
Рыжков: Да, рост при Хрущеве был.
Хакамада: А дальше пользуются. Поэтому сегодняшний застой отдаленно похож на тот, потому что сейчас нефть помогла быстро накопить, а тогда да, хрущевские реформы…
Рыжков: Тоже нефть, 73-й год, энергетический кризис, то же самое.
Хакамада: Да. Теперь берем в политике признак застоя – я думаю, что главный признак застоя – это когда мотивация несменности власти преобладает над мотивацией продвижения страны вперед, то есть патриотизм и государственничество уходит на задний план, а на передний план выходит несменность, а несменности можно достигнуть за счет того, что нет никаких шагов – ни туда, ни сюда, на всякий случай, потому что любое шевеление, и… вдруг произойдет смена.
Светлана: Ничего себе развитие.
Рыжков: Первые секретари сидели десятилетиями.
(говорят все вместе)
Хакамада: Да, поэтому сегодняшний застой очень похож на предыдущий отдаленно, потому что там, правильно Володя сказал, несменяемость, а здесь сейчас стремление к несменяемости.
Светлана: Четко прослеживаемое стремление.
Кобаладзе: Но жить-то было ведь хорошо?
Рыжков: Извините, когда у нас президенты Татарстана, Башкортостана, мэр Москвы и еще десятки лидеров как в 91-м году были назначены Борисом Николаевичем Ельциным, так с тех пор поменяли все партии власти, а сейчас возглавляют «Единую Россию» и сидят на своих местах, это то же самое.
Светлана: Я, честно говоря, в те самые годы, в 70-е, в начале 80-х абсолютно не считалась с политикой, мало смотрела телевизор, честно скажу, и рада этому, потому что успела много посмотреть в театре и книжек много прочитала, но ощущение застоя, извините меня, господин политолог, я ощущала всей своей шкуркой, тогда еще молодой, потому что это ощущение застоя просто пронизывало, у меня было ощущение несменяемости всего что только можно, что завтрашний день будет похож на предыдущий, все время казалось все это стабильно, меня даже иногда ужас охватывал, что все предсказуемо. Может, кого-то это ощущение греет, но то, что оно не было даже…
Кобаладзе: А мне было хорошо жить.
Рыжков: В Лондоне?
Кобаладзе: Почему в Лондоне? В Москве.
Хакамада: Разведка была элитой.
Кобаладзе: Минуточку, до разведки, «Шампань» были коктейли…
Хакамада: Какие? Чего?
Кобаладзе: Появлялись бары, появлялось, что мы сейчас перегоним Америку по яйцам и заживем…
Марков: Вы знаете, это московский чисто снобизм.
Кобаладзе: Какой снобизм? Я вообще тбилисский мальчик.
(говорят все вместе)
Рыжков: Ресторан «Арагви», значит, и все остальное.
Светлана: Юрий Георгиевич, всего много было в той же Москве и без очередей только в 80-м году во время олимпиады.
Рыжков: Я вам могу рассказать, как жила провинция в 70-е годы.
Кобаладзе: 80-й год – это уже поздняя эпоха застоя, а 70-е годы, когда нигде ничего не было, а в Москве все было, именно в Москве.
(говорят все вместе)
Хакамада: Я москвичка, я могу вам сказать одно – шпроты, только если вдруг давали у папы в радиокомитете давали паек, за яйцами очередь стояла, я помню, гастроном на Краснопресненской, занимали очередь с ночи, чтобы купить под новый год яйца, и два десятка в руки.
Кобаладзе: Но зато гарантированно.
Хакамада: Так, спокойно, колбаса вонючая, которую кошки не ели, по 500 грамм в руки записывали на какие-то бумажки, дважды вставали, а один раз меня смели, меня девчонка подбила, говорит, смотри, помада в ГУМе будет югославская, а мне так захотелось югославской помадой губки намазать, любого цвета, я как идиотка пришла туда в 7 часов утра, простояла до восьми, а когда двери открылись, я ничего не поняла, но меня смели.
Кобаладзе: Зато был паритет.
Хакамада: Бабы меня смели.
Светлана: Сергей докажет вам сейчас в три слова, что это признак социально-экономического бурного развития.
Кобаладзе: Подумаешь. Без помады можно прожить, а когда есть паритет и ощущение безопасности…
Хакамада: Можно и без колбасы, безо всего можно прожить, и вообще, даже в тюрьме можно прожить.
Марков: Еще раз повторяю, развивалась системная промышленность, все отрасли промышленности, не только нефть и газ.
Светлана: За исключением легкой, видимо, Ирина.
Марков: Нет, и легкая тоже развивалась.
Светлана: Правда?
Марков: Конечно, а вы что думаете, посмотрите уровень покупательной способности. Вот сейчас в Москве люди жируют и так далее.
Хакамада: Детское мыло было по карточкам.
Марков: А реальный-то уровень жизни, вы знаете, как меряется? Есть интегральные показатели – потребление мяса на человека в год, рыбы.
Хакамада: Я мясо вообще не ем.
Марков: Сколько человек имеет возможность съездить в отпуск, к морю, - вот по этим интегральным показателям мы, возможно, догоним брежневский уровень жизни через пять лет, и то не факт, а другие республики, я вот сейчас недавно был в одной республике, вообще никогда не догонят.
Хакамада: Вот почему я и говорю, что статистика это ложь.
Марков: Это просто не для большинства, а для меньшинства, именно поэтому и происходит возрождение этих разговоров о ностальгии, потому что тогда экономика работала не для меньшинства, а для большинства.
Светлана: Было легче стать равным.
Марков: При этом постоянно расширялось, очень медленно, но постоянно, пространство свободы для простого человека, и в том, чтобы читать, и в области диссидентства, постоянно сокращался уровень репрессий и так далее. При этом не надо меня представлять апологетом застоя – лично мне жилось достаточно плохо, я тогда против периода застоя выступал, я, честно говоря, участвовал в антисоветской подпольной организации, я был невыездным, за мной тогда следило КГБ, и вообще мы бунтовали против этой серости.
Светлана: Это же было развитие.
Марков: Я этого не понимал. К тому же я чувствовал колоссальное отчуждение от механизма принятия решения. Как один мой коллега сказал, они дали нам отличное образование, у него философский факультет МГУ, зарплату 120 рублей, невозможность ни на что влиять, невозможность ездить, куда хотим, невозможность читать, что хотим, и что они от нас хотели? И они получили от нас бунт, и мы свергли их.
Светлана: Сергей, вопрос – когда вы были адекватнее, тогда или теперь?
Марков: Да и тогда и теперь достаточно адекватен, я живу со своим народом и со своим временем.
Светлана: Понятно. Здесь вопрос с пейджера: «Как и сейчас, если в Москву все-все стащить, то и тогда москвичи жили нормально, и сейчас лучше остальной России».
Рыжков: Так и сейчас все стащено – вы посмотрите: средняя зарплата по стране – 11 тысяч рублей в месяц.
Марков: Сейчас стащено больше, чем тогда, на порядок.
Рыжков: В Москве 26 тысяч рублей в месяц – средняя зарплата, это получается в два с лишним раза больше в Москве средняя зарплата, чем по стране. Значит, федеральный бюджет аккумулирует официально, по статистике, 65% доходов страны, только 35% остается регионам и местному самоуправлению, Москва и сейчас жирует. Почему сюда все стремятся, почему быстро растет население Москвы? Потому что Москва это Мехико, это огромный мегаполис авторитарной страны, где стянуты все миллиардеры, все нефтяные и газовые компании, все деньги и так далее, а провинция нищая, она и тогда, в советское время, была нищая, она и сейчас нищая. В этом вся проблема, поэтому, действительно, очень много общего в застое, в том числе и то, что и тогда Москва жила хорошо, и сейчас она живет хорошо.
Светлана: Что, кстати, всегда поражало всех, кто выезжал хотя бы в начале 80-х за границу – равенство по уровню жизни в провинции и в центре.
Рыжков: Что Гамбург, что Мюнхен, да, а у нас Москва жировала всегда.
Хакамада: Средняя температура по больнице это тоже обидно, потому что я москвичка, я жила в коммуналке, и время застоя – это постоянная борьба с тараканами, они сыпались мне на голову.
Марков: И сейчас есть тараканы.
Кобаладзе: да, но в декабре снег был, а сейчас даже в декабре снега нет.
Марков: Это не средняя температура по больнице – не надо, право губит то, что вы не обращаете внимание на то, как живет большинство народа, обернитесь к этому большинству, не третируйте этот средний уровень жизни, это не средняя температура по больнице, это средний уровень жизни, он касается абсолютного большинства людей, добейтесь того, чтобы реформы, чтобы экономические реформы привели к тому, чтобы средний уровень жизни стал выше, чем он был в брежневское время, и тогда большинство населения поддержит эти реформы. Мне кажется, что мы сейчас должны, говоря о периоде застоя, не столько говорить о том, хорош он был или плох, это мы уже отчасти обсудили, сколько говорить об уроках того времени, на самом деле как нужно было выходить из этого брежневского времени к более стабильному развитию. И мне кажется, главный урок заключался в том, что мы бросили экономику и рванулись прежде всего к политическому расцвету, сначала нужно было сделать упор на формировании новых экономических институтов, добиться стабильного экономического роста, а вслед за этим открывать шлюзы для политической свободы. Мне кажется, что это главное. Или вы думаете, что какой-то другой урок? Мне интересно, какое ваше мнение.
Хакамада: Когда я имела в виду среднюю температуру, я имела в виду, что не надо все время гнобить москвичей, потому что в Москве очень много бедных людей, и в те времена, и сейчас Москва имела больше колбасы, сюда ехали электрички, но и цены здесь были другие и жизнь другая, дорогая. Да, сюда приехало много нефтяников и так далее, но здесь очень много пожилых людей и молодежи, абсолютно нищих, поэтому это усреднение. И все время гнобить Москву – это хорошо оттопыриваться, как хорошо оттопыриваться и на демократах – вы такие гады, сделали демократическую революцию. В 91-м году эту революцию сделали люди, потому что они устали от застоя, а потом, я согласна.
Светлана: Или от бурного развития.
Рыжков: От серого бурного развития.
Хакамада: А потом я согласна, что прежде чем создавать демократические процедуры, нужно было понять, что их носителем может быть только средний класс, поэтому экономика должна была быть впереди, и это была ошибка Горбачева и Ельцина, это да. но мы оттаптываемся на этом переходе, мы забываем, что с 99-го года вы представляете власть, и уже никого из этой эпохи, никто вам не мешает сделать, причем с огромными нефтяными ресурсами вот этот самый прорыв. Ну и что у вас тут со средним уровнем?
Светлана: Вопрос оставляем подвешенным.
Марков: Я все 90-е годы сидел в Московском центре Карнеги, а ты была в правительстве.
Светлана: Сейчас, одну секундочку, остановитесь.
Хакамада: Чего? Я в правительстве была один год, не занимайся хотя бы как эксперт митинговой деятельностью.
Светлана: Сергей, Ирина, мы продолжим, у нас одна минута до новостей, я только хотела сказать, вот реплика с пейджера: «А кто кормил великую мировую державу Советский Союз хлебушком? Я буквально говорю об импорте зерна. Лучший показатель экономического «процветания» в годы застоя». И я вспоминаю замечательную реплику Резо Габриадзе, который говорил «Вот ведь опять танки построили, опять военные заводы, а я вот думаю, если бы взамен одного танка один маленький завод по производству колготок, наверное, было бы легче жить женщинам в стране».
Рыжков: 6% промышленности было гражданской.
Хакамада: И в том же Иваново были бы рабочие места.
Светлана: И мы бы сейчас не мучались, что делать с этой военкой огромной.
Марков: Все правильно, но тем не менее именно в брежневские времена страна переехала из коммуналки в частные квартиры.
Светлана: Сейчас поговорим и об этом. Итак, друзья, вы слушаете программу «В круге СВЕТА», здесь присутствуют Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе, а также Сергей Марков, Ирина Хакамада и Владимир Рыжков. Через пару минут, после новостей середины часа мы продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Еще раз всех приветствую, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе, Сергей Марков, политолог, Ирина Хакамада, политик, Владимир Рыжков, тоже политик, депутат Госдумы. Говорим мы о застое, прошлом и настоящем, или будущем, бог его знает. Мы пытаемся определить черты, уже вступили мы в период застоя, или развития, по Маркову, или еще не вступили? Вот, мы поговорили уже первую часть программы о том, что было, не очень сошлись во мнениях, но большинство из нас, задавив Маркова, считает, что застой все-таки был. Я получила на пейджер реплику о том, что мы слишком молоды, чтобы судить о том, как жилось во время застоя, мы с Ириной решили, что мы соглашаемся с этим, в отличие от всех остальных, мы плохо помним застой, были очень молоды, а все остальные его все-таки помнят. Так вот, мы уже определили некоторые черты застоя – отсутствие развития, сели взять экономику, если взять политику…
Хакамада: И стремление к несменяемости.
Светлана: Стремление закуклить эту ситуацию.
Рыжков: Монополия на власть и ее несменяемость – вот что такое застой, который ведет к коррупции, к застою в экономике.
Светлана: Или, как говорили Стругацкие, свернуть пространство и закуклиться.
Марков: Слушайте, при Гитлере тоже была монополия власти и ее несменяемость, что, застой, что ли?
Рыжков: Но недолго.
Марков: И Сталин тоже. Да не путайте вы.
Светлана: Один из признаков. Здесь это срослось еще и с экономическим неразвитием.
Рыжков: Абсолютно правильно – монополия на власть, несменяемость кадров.
Марков: При Сталине тоже, что ли, застой?
Рыжков: При Сталине кадры менялись каждый три месяца.
Светлана: Постоянно.
Рыжков: Известными методами.
Хакамада: Он отстреливал пачками.
Светлана: Там ротация была немаленькая.
Хакамада: И Гитлер, между прочим, то же самое, команды менял.
Рыжков: Гитлер тоже, косил косой миллионами.
Светлана: Как хорошо говорится, 37-й год был преимуществом – многие получили повышение по службе.
Марков: Застой – это другое, это негативное название позитивного слова «стабильность».
Рыжков: Нет, застой – это, еще раз, несменяемость власти, ведущая к коррупции, к замедлению экономического роста, и что еще общего между нынешними тенденциями и теми – это огромная зависимость от сырьевого экспорта, именно тогда, при Брежневе, построены были нефтепроводы, которые до сих пор качают нефть, именно тогда, Юра отлично помнит, был построен газопровод Ямал-Европа, по которому до сих пор идет газ, и именно тогда Советский Союз прочно и навсегда сел на сырьевую иглу, на которой сидит до сих пор.
Марков: Вот с этим я согласился бы полностью.
Рыжков: И застой – это еще абсолютно иллюзорная реальность по телеку, все меньше общего имеющая с реальной жизнью. И то, что сегодня Брежнев, очевидно, поднимается на щит, мы видим эти фильмы, великий полководец, великий государственный деятель, как все было замечательно, это все говорит о том, что нынешняя верхушка, которая реально управляет телевизором, она ностальгирует по застойным временам.
Кобаладзе: Она ли? Или это все-таки потребность общества?
Рыжков: И общества тоже, но только общество должно понимать.
Кобаладзе: Опросы общественного мнения говорят о том, Брежнев чуть ли не второй после…
Рыжков: Мы уже заплатили за застой страшную цену – распад страны и крах экономики, и мы рискуем второй раз наступить на эти грабли.
Светлана: Одну реплику только можно? Упомянули о телевизоре, и я тут узнала одну парадоксальную историю, я просто занимаюсь со студентами, и вот один молодой журналист, приехавший из провинции, рассказал вовсе, можно подумать, анекдотическую историю, которая на самом деле была, поскольку это реальный человек, в реальной ситуации. Я спрашиваю его, ну вот как у вас, вы вот губернатору принадлежите по учреждению, чувствуете власть? Он говорит, нет, нормально, не очень давит, хотя, конечно, мы должны отражать действия губернатора, но все же ничего, ну правда, говорит, бывают странные вещи, сказал молодой коллега. Вот тут он уезжал, говорит, на неделю куда-то за границу отмечать свадьбу своей дочери, но надо было создать видимость, что он не уезжал, и всю неделю монтировали из других его предыдущих визитов в армейскую часть или в булочную, еще куда-то, сюжеты и выдавали их, как будто это произошло сегодня. Ничего себе.
Рыжков: А вот вам второй пример: недавно Анатолий Борисович Чубайс пускал ТЭЦ в Петербурге, новая ТЭЦ, Света, у тебя в Петербурге, страшная радость, вся страна ликует, зажигают факел, котел гудит, пар свистит, народ перерезает ленточки со всех сторон, потом телевидение уезжает, а на следующий день мы в газетах читаем застенчиво, что, оказывается, газа для этой электростанции нет, лимит не выделен, труба туда не подведена, и пуск был сделан сугубо для пропагандистских целей – это что, не застой, по-вашему?
Светлана: Застой. Декоративность и развлечение.
Рыжков: Когда по телеку станцию пускают, а на самом деле она не работает.
(говорят все вместе)
Кобаладзе: Не затыкайте рот Маркову.
Марков: Со всем этим я согласен, но не надо держать наш народ за идиотов. Они, как вы знаете, по всем социологическим опросам, отвечают, когда их спрашивают, когда простому человеку жилось лучше всего, они говорят «При Брежневе», по-прежнему в огромном большинстве. И не надо их держать за идиотов, в этом смысле нужно отделить экономику, которая работала в том числе на простого человека, не было колоссальной разницы в уровне дохода, когда была возможность работать и больше потратить, сейчас мы во многом разрушил социальную инфраструктуру, сейчас обнаружилась новая проблема – у огромного количества людей есть деньги, но их некуда потратить, детские сады все сдали, школы хорошие приватизировали. Есть такая проблема, абсолютно нового типа. Так вот, это одна вещь – то, что это было для большинства, и это мы должны взять из застоя, и народ требует это взять из застоя.
Кобаладзе: Да, вот пенсионерка Татьяна тебя поддерживает: «Разве не мечтают все о бесплатном и доступном ля всех образовании, медицине, о ежегодном отпуске с детьми на море, об экономической независимости страны? В так называемую эпоху застоя у нас все это было».
Марков: Володь, можно я мысль доведу? И второе – это, конечно, то, что жизнь по телевизору ив реальности отличается друг от друга, это, конечно, ужасно. Еще одну вещь я добавлю – это политических инструментов, реальная деидеологизация страны, она происходила тогда под маркой формально идеологии, фактически эта идеология исчезла, ее не было никакой, люди перестали верить во что-либо, еще при Брежневе, фактически, поэтому когда возникла угроза территориальной целостности страны, возникла угроза распада, а деморализованный, деидеологизированный народ просто оказался не в состоянии хоть как-то сопротивляться этим негативным процессам – это тоже происходит, сужение пространства политических дискуссий, когда главные проблемы, к сожалению, сейчас тоже вытекают из СМИ, главные проблемы, которые должны обсуждаться, не обсуждаются. В этом смысле мы, конечно, частично повторяем ту характеристику застоя так называемого эпохи Брежнева, которая нам не нужна, но в то же время, что-то мы должны взять оттуда.
Светлана: Мы поняли. Володя.
Рыжков: Я хоть и был школьником в то время, и Брежнев помер, как раз когда я был старшеклассником, я отлично помню, как я стоял на сцене нашего школьного актового зала, практически умирал от горя, сзади был портрет Брежнева, и мы его провожали всем классом, всей школой, точнее. Но я хочу сказать о чем, я ж не спорю – кто против бесплатного и доступного образования? Здравоохранения? Развитой социальной инфраструктуры?
Марков: Но не обвиняйте Брежнева, что все было плохое тогда.
Рыжков: Но уже тогда все это было в большинстве стран Западной Европы, те же самые шведы, французы, немцы до сих пор имеют бесплатные школы и гораздо более доступное здравоохранение, чем мы сегодня в России.
Кобаладзе: Но у них войны не было.
Рыжков: Я говорю о другом – что народ, ностальгирую по застою, должен помнить другие вещи – что 60% ресурсов страны съедал ВПК, народ должен помнить, что никем не контролируемое политбюро ввязалось в афганскую авантюру, что сельское хозяйство, несмотря на все продовольственные программы, не обеспечивало страну продовольствием, мы закупали с 80-го по 90-й год от 28 миллионов тонн зерна до 44, это был пик, в 85-м году, мы не обеспечивали народ элементарными потребительскими товарами – какое колготки? Это женщины все, колготки, а я отлично помню, у нас на Алтае, потому что государство не могло прокормить, у нас были дачи – по 4 сотки нам нарезали дачи, и мы на них в мерзлоте что-то выращивали, а потом то, что было выращено, это все собирали за две недели, и надо было это все законсервировать, чтоб зимой с голоду не помереть, и я отлично помню, как меня мама посылала через дорогу в продовольственный магазин, в гастроном, вертушка-карусель, и я стоял в очереди за сахаром, потому что давали в сером бумажном кульке 1 кг на руки, а чтобы сварить варенье, нужно было 15 кг, и я 15 раз стоял в очереди, каждая ходка по полчаса, посчитайте, то есть я стоял, школьником, весь день, и вы мне рассказываете про процветающую страну. Поэтому были хорошие черты, никто не спорит, но самое главное – что застой сжирал совершенно огромные ресурсы неэффективно.
Кобаладзе: Так, я слушаю Сергея и верю каждому его слову, все.
Светлана: А власть всегда смыкалась с КГБ.
Рыжков: Портит всю картину, да.
Кобаладзе: Я просто растерян, кто прав? Ира.
Светлана: Вот то крыло, власть и КГБ, они всегда едины.
Хакамада: Я хочу сказать, что народ за идиотов держим не мы, а держите вы, власть предержащие, не вы лично, Сергей Марков, но вы работаете все-таки на администрацию президента. По одной простой причине – когда люди ностальгируют о брежневских временах, это совершенно нормально, потому что человеческая память так создана, что новые вызовы тяжело принимать, особенно в пожилом возрасте, там была так называемая стабильность, но это не значит, что надо людям, если вы их не хотите держать за идиотов, объяснять, что застой – это период так называемой стабильности, который кормится из того, что было сделано до этого, а потом обрушивается.
Марков: То есть Сталин все это сделал, Ирин?
Хакамада: И Сталин, и Хрущев, каждый внес, а что, не было индустриализации?
Марков: Сталин лучше, чем Брежнев?
Хакамада: Я вам говорю про экономический потенциал.
Рыжков: Застой съедал будущее, а это самое главное.
Хакамада: Да. Другое дело, что при застое, при Брежневе цензуру сняли, репрессии ослабили, поэтому добавилось приятное впечатление, но не путайте со стабильностью, потому что что такое стабильность? Это когда система работает эффективно за счет создания институтов саморегулирования, она сама настраивается на новые вызовы, и даже не нужно сильного вмешательства ни ФСБ, ни президента, механизм саморегулирование работает за счет того, что главной ценностью в эпоху стабильности, как это ни странно, является человеческая личность, ее энергия и ее потенциал. Эпоха застоя, когда личность, ее свободное мышление, энергия и потенциал никому не нужны, и только за счет убивания этой инициативы удерживается эта система по двум критериям – докармливается то, что было создано предыдущей эпохой плюс еще несменяемость власти.
Рыжков: А пьянство какое было?
Светлана: Ну и сейчас пьянство.
Рыжков: Нет, тогда это страшное дело было.
Хакамада: Почему Кремль в сегодняшней пропаганде показывает… огромное количество людей, пожилых, говорит, боже мой, я не могу смотреть это телевизор, я его включаю, и у меня такое впечатление, что я вернулась в те времена, хотя на самом деле времена другие, и мы это прекрасно понимаем, это все неправда, нельзя нам врать, мы не идиоты, мы понимаем, что все уже не так, особенно люди, которые понимают, что у них растут внуки и дети, и внуки и дети не ностальгируют по брежневским временам, а ностальгируют по своей личной реализации. Поэтому сегодня типичный застой, кончится обязательно взрывом, и никакого отношения к стабильности не имеет – она липовая, именно поэтому теракты, именно поэтому народ сего подряд боится, и именно поэтому собак и ОМОН нагоняют, потому что нет стабильности, стабильность в системе, основанная на саморегулировании, не боятся пяти тысяч человек, которые вышли на площадь и требуют, чтобы жить стало лучше. Значит, это нестабильность.
Светлана: Согласна.
Марков: Я про нынешнее не хочу говорить, сейчас другая тема.
Светлана: Нет-нет, мы говорим именно про сегодняшний день. Мы говорим, есть ли у нас застой и как мы выйдем из этого.
Марков: Здесь другая тема, мне кажется.
Светлана: Так, Сергей, конкретизирую как ведущая – мы оттолкнулись от того, что мы отмечаем юбилей Брежнева, и очень много об этом говорим, и меня лично заинтересовало, почему так торжественно и интересно, и подумала, сколь много уже общего у нашего времени с тем застоем. Или я ошибаюсь? Так вот, в сегодняшнем дне видим ли мы признаки застоя? Ира считает, что да, видим. Ваше мнение.
Марков: Я считаю, что это принципиально другая политическая и социально-экономическая система, по сравнению с тем, что было при Брежневе.
Светлана: Ради бога, но застой есть?
Марков: Работает по совсем другим механизмам, и нет никакого застоя, я считаю.
Светлана: Нету застоя? Опять развитие?
Марков: Нет застоя, формируется другой режим, другие угрозы, хотя есть какие-то общие внешние черты, конечно, и мне кажется, что одна из проблем, которая общая с брежневскими временами – это девальвация политических и идеологических институтов, когда в будущих выборах увидят, что трудно с помощью такого телевидения работать с избирателями, в условиях, когда там уже нет ничего политического, они истощаются, эти политические инструменты. Есть, конечно, очень серьезная проблема – уход от обсуждения серьезных проблем, стоящих перед страной, которые были бы у нас на телевидении. Конечно, человек, который смотрит сегодня телевидение, он не узнает там свою страну – там, с одной стороны, клоуны политические, типа, не знаю…
Светлана: Ну, не будем называть.
Марков: Митрофанова, Жириновского, а с другой стороны, про политику говорят чистые серые функционеры, они все говорят гладко, и мы через три секунды уже забыли, о чем они говорили, - вот это есть, конечно.
Светлана: То есть частично приметы застоя признаем?
Марков: Да, конечно, есть очень важное – слишком большая зависимость от сырьевых отраслей, прежде всего, от нефти и газа.
Светлана: Это ли не причина?
Марков: Конечно. И поэтому мы видим, что тогда когда упали цены, очень серьезная проблема, резко упала насыщаемость бюджета, сейчас это тоже может привести к колоссальным политическим потрясениям, поэтому, конечно, такие черты есть, кто ж это будет отрицать, но это другая политическая сущность.
Рыжков: Я согласен и с Ириной и с Сергеем – совершенно другая ситуация. Значит, что происходит? Происходит чистое надувательство – идеологически идет подача, что мы сейчас чуть ли не брежневские благословенные времена живем – те же фильмы крутятся.
Светлана: Именно потому, что многие скучают по тому времени.
Рыжков: Та же программа «Время», та же музыка Свиридова, биатлонисты стреляют, пловцы плывут, комбайны идут по колосящимся полям, но внутри-то система совершенно другая, и люди никак не могут понять, у них шизофрения в голове, потому что жилищные очереди отменили, теперь нет бесплатного жилья, монетизация стариков вышвырнула в эти аптеки, где они мучаются, тарифы растут каждый год на ЖКХ, в брежневское время что еще люди ценят? Помните, сколько стоила квартира, Света, помнишь? Ира, помните? Сколько вы платили ЖКХ в 85-м году? 30 рублей. Телефон копейки стоил. Посмотришь телевизор – брежневское время, выйдешь на улицу – Мерседесы, Грузинов хватают, вяжут, приходят эти квитанции – жуткое дело. И люди не могут понять – как так – живем вроде как при Брежневе, а плохо, как при Ельцине. И вот это, мне кажется, ключевая вещь – от брежневской эпохи взяли эту разлюли-малину, которая была на телеке, а от ельцинской эпохи приватизацию и так далее, и назвали это суверенной демократией. И конечно, я согласен с Ириной, что рано или поздно эта шизофрения приведет к взрыву, потому что нельзя с одной стороны говорить, что мы заботимся, а с другой стороны обдирать как липку. Вот сегодня был митинг автомобилистов, вчера я сам был на митинге маленьких турфирм, которые сейчас правительство разоряет новым законом, по ЖКХ волнения идут по всей стране, по лекарствам как был дефицит по астматикам, диабетикам, так и есть, и вот этот разрыв между колоссальными нефтедолларами, между официальной пропагандой стабильности и ласкового государства во главе с прекрасным президентом и реальной жизнью – это отличает от застоя. Здесь и Сергей и Ирина совершенно правы – на телеке застой, а в жизни бардак.
Кобаладзе: А знаешь, Володь, как решить эту проблему?
Рыжков: Как?
Кобаладзе: Надо смотреть канал «Ностальгия», знаешь, есть такой канал?
Рыжков: Так у нас все каналы уже ностальгия.
Кобаладзе: Программу «Время», «Международную панораму», все концерты, и тогда не будет никакого расхождения.
Хакамада: Сереж, я нашла компромисс – сегодняшняя эпоха – это эпоха застоя, но с извращениями.
Рыжков: Застойных извращений.
Кобаладзе: Ну все, лишаем Хакамаду голоса до конца передачи.
Марков: Это попытка вернуться в застой, но попытка неудающаяся, очевидным образом.
Светлана: Нет, господа, на самом деле понятно это стремление, потому что действительно хочется после любой революции какого-то роздыха, хочется перевести дух и примериться к тем обстоятельствам, которые хоть как-то худо-бедно сложились. И хочется покоя.
Марков: А можно вопрос задать моим либеральным друзьям? А что бы вы взяли из брежневского времени? Меня вот это волнует, прежде всего. От чего мы должны отказаться, то есть какой урок извлечь, что привело брежневский режим в конечном счете все-таки к краху, но что-то мы должны взять, в этом же урок истории, на самом деле.
Светлана: Так-так, быстро говорим, не теряем времени.
Хакамада: Да, бесплатное медицинское обслуживание, я забыла, что я молодая, но неважно, в общем у меня были уже дети, и я могла спокойно сдавать анализы и ходить к врачам. Сегодня это бешеные деньги. Второе – нормальное образование, бесплатное, потому что школе платить я уже обалдела.
Светлана: Хотя бы среднее образование, высшее пускай уже там какие-то гранты, возможности другие, но среднее образование должно быть бесплатным без всяких теневых выплат.
Хакамада: Да, конечно.
Рыжков: Я бы к этому добавил – мне кажется, что была в целом правильная национальная политика, потому что советская власть жесточайшим образом пресекала любые формы проявления ксенофобии и национализма. А то, что сегодня власть заигрывает с националистами, на мой взгляд, это очень опасная вещь.
Светлана: Я бы прибавила социальное жилье.
Рыжков: Да, и в целом, я вам скажу так, советская власть, как мы ее ни ругаем, но она гораздо больше осознавала важность социальной тематики, чем нынешняя власть, и, тратя 60% ресурсов страны на ВПК, на все эти военные дела, она прекрасно помнила, чтобы ее не свергли, надо заботиться о жилище, о детских садах, об общественном транспорте. Кстати, это все делают сегодня китайцы, у них диктатура компартии, но они держатся, потому что они помнят, что страну надо развивать, с народом надо все-таки делится богатствами, а сегодня, я еще раз повторю, у нас взяли худее из советской власти, вот эту разлюли-малину по телеку и вранье сплошное, беспредел чиновников и авторитаризм и худшее из 90-х годов, то есть коррупцию, приватизацию, отказ от социальных гарантий и так далее. Естественно, это приведет к взрыву, потому что не может быть по телеку брежневщина, а в жизни бандитизм и разбой. Сегодня я был на митинге автомобилистов – что меня поразило – вообще не политизированные люди, у них правый руль, они стоят обнимаются, и их уже достало. Я понимаю, мы с Хакамадой, мы политизированные, мы демократы, у нас есть убеждения и мы за них боремся, но это были простые обычные водилы, они приехали со своими семьями выразить протест против беспредела чиновников, вот на чем взорвался Советский союз, и на этом может взорваться сегодняшняя стабильность.
Светлана: Хочу успеть спросить, осталось буквально 2,5 минуты, - вот есть мнение, что в брежневские времена, в застой, формировалось некое альтернативное, не знаю, другое гражданское общество, которое сыграло свою роль на изломе, а сейчас есть настроение не только общих масс, но и какое-то альтернативное?
Рыжков: Есть, очень много – автомобилисты, экологи – вспомните, как Байкал защищали – жильцы…
Светлана: Дай бог нам защитить в Петербурге от строительства газпромовской вышки.
Рыжков: Правозащитники прекрасные в нашей стране.
Хакамада: Против огурца питерского сейчас будет организована группа.
Рыжков: На самом деле, общество сегодня намного сильнее, чем в брежневское время, и это дает нам надежду…
Марков: И это гарантия того, что…
Светлана: Не гарантия, надежда.
Хакамада: Если собак и ОМОН пускать, не гарантия.
Марков: Я во многом согласился бы и добавил, не только негативное в подавлении ксенофобии, но и позитивное – пропаганда дружбы народов, это очень сильная была сторона.
Рыжков: Конечно.
Марков: И полностью я согласен с Ириной, по поводу образования – надо выбросить на свалку ту идею, что за все надо платить. Это убогая идея. Это убого понятый капитализм и рыночная экономика, образование и здравоохранение должны быть почти бесплатными.
Светлана: Согласна, с этим трудно не согласиться, хотя бы к этому мы пришли.
Хакамада: Тем боле в нефтяной стране.
Кобаладзе: Владислав вообще считает, что «в наших природно-климатических условиях невозможно построить капитализм в том виде, в котором он имеет место в западных странах».
Рыжков: А в канадских можно, значит, да?
Светлана: Да, и в Финляндии можно.
Рыжков: Вы знаете, когда наше воровство и бардак объясняются климатом, это последний аргумент.
Хакамада: У нас вот Карелия, и через границу Финляндия, там все замечательно, а в Карелии…
Светлана: Давайте не будем упирать на нашу суверенность, хотя бы в данном случае.
Марков: Не надо, Россия – страна не марсианская, она стоит в ряду других стран, и должна рассматриваться примерно как все остальные.
Светлана: Да, вот, собственно говоря, итог нашего разговора, на этой мажорной ноте. Хотелось бы, чтобы не было разрыва между тем, что мы видим на экранах, и тем, чем мы живем в нашей жизни, поскольку и в Москве тоже жизнь тяжелая, для тех же двух миллионов пенсионеров и многих других. И хотелось бы, чтобы, действительно, какую-то социальную ориентированность мы, может быть, из тех обруганных времен застоя все-таки взяли, деньги на это есть, пока цены на нефть велики. Напоминаю, что это была программа «В круге СВЕТА», разговаривали мы с Юрием Кобаладзе, Сергеем Марковым, Владимиром Рыжковым, Ириной Хакамадой. Спасибо вам всем за внимание, до встречи через неделю. Всего доброго.
Кобаладзе: Мне очень понравилось.
Хакамада: До свидания.
Кобаладзе: Давайте вас возьмем постоянными участниками передачи.
Рыжков: Мы не возражаем.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #