В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
2 декабря 2006 г. Россия-Белоруссия: куда уходит любовь?
Гости - Григорий Рапота, Павел Шеремет, Александр Фоменко.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, у микрофона Светлана Сорокина, помогает мне вести программу «В круге СВЕТА», как обычно, Юрий Кобаладзе. Напоминаю вам, что журналиста «Московского комсомольца» и фотокорреспондента «Коммерсанта» не пустили в здание, где проходила встреча на высшем уровне, их лишили аккредитации, тогда их коллеги, другие российские журналисты в знак протеста тоже отказались освещать работу этого саммита. Честно говоря, я была поражена корпоративной солидарностью, поскольку она давно не проявлялась в наших рядах, а поводов было предостаточно.
Кобаладзе: Никогда не проявлялась.
Светлана: Ну да, а значит, что-то такое надо было дать почувствовать Александру Лукашенко, и потому возникла такая ситуация солидарная. Опять же, сложные газовые договоренности, Белоруссии скоро придется платить за электроэнергию по полной, и как-то совсем уже не слышны разговоры о грядущем объединении наших стран. Давайте обсуждать. Итак, я представляю вам. Здесь в студии у нас журналист Павел Шеремет.
Шеремет: Добрый вечер.
Светлана: А также Александр Фоменко, депутат Госдумы, больше не буду никаких ваших перечислять должностей. Здравствуйте, Александр.
Фоменко: Добрый вечер.
Светлана: И по телефону, я надеюсь, с нами будет Григорий Алексеевич Рапота, он генеральный секретарь Евразийского экономического сообщества. С чего начать? Павел, ваше первое впечатление от этой ситуации корпоративной солидарности, проявленной в связи с лишением аккредитации нескольких журналистов.
Кобаладзе: Я встряну, просто для меня очень больная тема, я вспоминаю советские времена, когда некоторым журналистам не давали визы, или какие-то другие причины, и никто никогда в жизни никакой солидарности не проявлял, даже представить было трудно, потому что все, как цуцики, садились в самолет, забывали своих товарищей, и эти товарищи горько проливали слезы. И наконец-то это свершилось, это просто прорыв, что у нас теперь журналисты в состоянии, пусть даже по чьему-то указанию, проявить такую солидарность.
Светлана: Меня это не успокаивает ,потому что когда я увидела и услышала об этой солидарности, я сразу поняла, что если бы кто-то из тех же государственных телеканалов отказался в знак солидарности освещать саммит, он просто лишился бы работы, такое в принципе невозможно, и, коль скоро никто не лишился этой работы, значит, это было кем-то разрешено. Итак, Павел.
Шеремет: Я вынужден вас разочаровать.
Светлана: Кого – меня или Юрия Георгиевича?
Шеремет: Юрия Георгиевича и вас, Светлана, тоже. Ситуация с солидарностью журналистов в случаях с Белоруссией, с Лукашенко возникает неоднократно…
Светлана: Но не кремлевский пул, как было в этом случае.
Шеремет: Не кремлевский пул, но в том числе и государственные СМИ всегда солидаризировались с журналистами, которые становились жертвой белорусского режима. Я на себе лично несколько раз это почувствовал. Даже такая шутка ходила у нас по компании: Как нужно улучшить работу Первого канала? Надо Шеремета посадить в белорусскую тюрьму, и сразу же Первый канал начинает работать жестко, динамично, четко, и все остальные каналы тоже начинают…
Кобаладзе: По Белоруссии или вообще?
Шеремет: По Белоруссии.
Светлана: Павел, вы берете исключительную ситуацию, связанную с вашей конкретной историей, а вот в данном случае всего лишь освещение саммита, кремлевский пул – ваше отношение к этой ситуации.
Шеремет: Я думаю, что то, что произошло в Минске, это прямой вызов президенту Белоруссии, Лукашенко, это сигнал к тому, что белорусской столице придется попрощаться со статусом столицы Содружества Независимых Государств, поскольку 15 лет назад, в дни Беловежских соглашений именно Минск был выбран столицей СНГ, почему не Киев? Красивый, современный город. Не Москва, со всеми своими функциями, не Алма-Ата. Потому что все эти страны – Украина, Казахстан, Россия – они друг за другом следили, друг к другу подозрительно относились и не были объективны в рамках бывших республик Советского Союза при решении общих проблем. Белоруссия была нейтральной территорией. Белорусы, то руководство, Шушкевич, Кебич были признанными, уравновешенными политиками, которые могли предоставить нейтральную площадку для спокойного решения сложных проблем бывшего Советского Союза.
Светлана: Ну, за 15 лет много что изменилось.
Шеремет: После того, как в Белоруссии сменилась власть и первым президентом страны стал Лукашенко, очень быстро Белоруссия потеряла статус нейтральной страны. Белоруссия, благодаря своему новому руководству, стала территорией бесконечных международных конфликтов, давала повод для раздражения, как на Западе, так и в Москве.
Кобаладзе: Все понятно, надо убрать Белоруссию, и СНГ снова будет процветать.
Светлана: Что это вы сказали сейчас такое, Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: Убрать – в смысле площадки принимающей стороны.
Шеремет: И теперь, даже журналисты, которые приезжают с президентом России, не могут быть допущены на общие мероприятия СНГ, это вообще выходит за всякие рамки.
Светлана: Причем там пытался вмешаться Лавров, Собянин, Громов – ничто не помогло.
Шеремет: Надо было попросить Уго Чавеса. Если бы Чавес позвонил Лукашенко, может, и договорились бы.
Фоменко: Господа, ну о чем мы говорим? Мы что, говорим о поездке в Краснодарский край и на Камчатку? Ну захотелось руководителю Белоруссии, или, вернее, людям из окружения президента Белоруссии не допустить туда какого-то журналиста. Вы что думаете, товарища Ху Цзин Тао не пустит журналистов на пресс-конференцию, хоть кто-нибудь пошевелится из демократический стран? Конечно, президент Белоруссии несчастный человек, у него нет ядерного оружия, и нет за ним такой мощи, как у Китая, все. Я не думаю, что по сравнению с президентом Белоруссии товарищ Ху Цзин Тао может назван “champion of human rights”, потому что насчет прав человека у них проблемы были, мне кажется, и гораздо более явственные, чем Тбилиси.
Кобаладзе: То есть оставляем все-таки Белоруссию?
Фоменко: Можем оставить.
Шеремет: Вы так мудрено выражаете свою мысль, что я, честно говоря, теряю…
Фоменко: А вы внимательнее следите за мыслью.
Шеремет: Значит, вот этот саммит СНГ – это была международная встреча, журналисты российские ехали не в гости к Александру Григорьевичу Лукашенко, а сопровождали своего президента на саммит, и в тот момент, когда в стране…
Фоменко: Слушайте, вы специалист или нет? Вы ж работали в этой среде? Работали, так что вы знаете, что перед тем, как кого-то куда-то аккредитуют и допускают, он проходит процедуру проверки – его хотят видеть или не хотят, на международных встречах это делается всегда.
Светлана: Но граница пересечена была, не пустили просто в здание.
Шеремет: Саммит СНГ – это как заседание ООН.
Фоменко: Я ни минуты не сомневаюсь, что наши журналисты – самые свободные в мире, но чтобы они сами что-то решили, я в это почему-то не верю.
Светлана: Это по поводу чего?
Фоменко: По поводу этого демарша в связи с арестами господина Шеремета в Белоруссии, у нас же Первый канал самый свободный, там все решают, что хотят.
Светлана: Нет, ну здесь понятна была солидарность – здесь коллега попал.
Фоменко: Ну слушайте, если б указания не было, никакой бы солидарности не было, разрешения бы не было.
Светлана: Здесь была конкретная ситуация.
Фоменко: Ну, должно было быть разрешение.
Светлана: И когда Завадский пропал, то тоже, извините...
Фоменко: Вот правильно сказал господин Кобаладзе, что если никого не освободили, то значит, все было разрешено.
Кобаладзе: Где?
Фоменко: От работы.
Светлана: Это я сказала, да.
Шеремет: Вы депутат Госдумы Российской Федерации или республики Беларусь? Я просто хочу понять.
Фоменко: Именно потому что я депутат Госдумы России, я подчеркиваю, что, к моему сожалению, я-то сторонник восстановления империи, хотя, может, и не в таком виде, как она была, но сегодня Белоруссия не является Красноярским краем, к сожалению для меня. Но надо учитывать реальности, и я, например, не люблю, когда мы обсуждаем происходящее в республике Беларусь, потому что по-русски эта страна называется Белоруссия…
Светлана: Но у нее есть государственное название – республика Беларусь.
Фоменко: Ничего, только после того, как Франция будет называть нас «Россия», а не «La Russie», Объединенное Королевство будет тоже называть нас «Россия», а не «Russia», мы можем переходить на название «Беларусь».
Шеремет: Эти споры я предлагаю не продолжать, потому что я этим вопросом специально занимался, бесконечно возникают эти конфликтные ситуации, российские империалисты обижаются, когда называют «республика Беларусь», белорусские националисты обижаются, когда называют «Белоруссия». Я написал специальное письмо в Институт языкознания РАН, откуда получил очень дипломатический ответ: в официальных документах надо писать «республика Беларусь», в повседневной речи можно говорить «Белоруссия».
Светлана: Конечно.
Кобаладзе: А это распространяется на другие бывшие республики? как называть Армению, Грузию?
Шеремет: Не распространяется.
Фоменко: Ну вот тоже - Кыргызстан…
Светлана: Ну, видимо, так. Все равно всем не угодишь, но я хотела вот о чем сказать…
Фоменко: Просто мы не можем говорить на каком-то ином языке.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот был этот инцидент, а все-таки он говорит о том, что у нас определенное охлаждение в отношениях, или ситуативное охлаждение? нужно было зачем-то батьку на место поставить.
Шеремет: Я считаю, что это проявление принципиальных, фундаментальных уже разногласий между руководством России и руководством Белоруссии.
Светлана: Александр.
Фоменко: Павел, я только тоже не понял, вы работаете на российском телевидении или вы белорусский оппозиционер? Вы выступаете сейчас как человек изнутри, из Белоруссии, хотя вы сейчас в Москве.
Светлана: Ну, вообще-то, по происхождению он да.
Шеремет: Пол происхождению я белорус, по гражданству я россиянин, как сотрудник я Первого канала.
Фоменко: Я вообще происхожу из Крыма – и что теперь?
Шеремет: В данном случае, я как политолог, вы как политик, вы депутат, вы должны защищать интересы России, а не интересы Белоруссии, хотя вы все время путаете это, а я вообще ничьи интересы не защищаю, я защищаю интересы правые.
Фоменко: Павел, у вас прекрасное представление.
(говорят все вместе)
Светлана: Только вы не устраивайте ссор между собой, а давайте по сути.
Кобаладзе: Мы им поссориться не дадим.
Фоменко: Да нет, я просто думаю, что вы не всегда улавливаете течение мысли, поэтому вам кажется, что я защищаю интересы Белоруссии, а не интересы России. Меня интересует положение дел в Белоруссии исключительно в применении к сегодняшней России.
Кобаладзе: Ответьте на Светланин вопрос.
Светлана: Да, вот скажите мне, это означает, что у нас сейчас тактическое или стратегическое охлаждение с Белоруссией?
Фоменко: Я думаю, это тактическое охлаждение, которое может, к сожалению, стать стратегическим, и знаки этого видны везде, в том числе и за пределами нашего отечества. Интересный факт – на последней парламентской ассамблее НАТО, впервые за последние годы не был приглашен ни один из видных белорусских оппозиционеров, а раньше и Шушкевич, и Милинкевич выступали на пленарных заседаниях, теперь, я провел там несколько дней, и я слышал один раз упоминание Белоруссии вскользь, что, с моей точки зрения, доказывает, да, если еще мы вспомним, что все обещания Евросоюза ужесточить экономический режим с Белоруссией ничем не кончились, по всему видно, что наши западноевропейские партнеры и соседи могут при определенных обстоятельствах закрыть глаза на те вещи, которые им не нравились в режиме Лукашенко, потому что достаточно жесткий режим Лукашенко, а свято место пусто не бывает.
Кобаладзе: А совсем недавно ведь, казалось, я прекрасно помню времена, когда мы бегали и вот-вот он, Союз, на расстоянии вытянутой руки.
Светлана: Опять же, те же самые энергоносители. С одной стороны, логично, всем повышаем цены - и Белоруссии тоже, а с другой стороны, если мы все время говорим о грядущем объединении, о единых интересах, чуть ли не о единой стране, то вроде бы так жестко поднимать цены, зная, как это жестко скажется на экономике Белоруссии, тоже симптоматично. Это чисто спор хозяйствующих субъектов или здесь все-таки много политики?
Фоменко: Я думаю, здесь гораздо больше политики, и дело еще связано с тем, что наши экономические режимы отличаются так же сильно, как и политические. В единственном отношении мы схожи – у нас процентное соотношение людей, находящихся в заключении, одинаковое, больше только у США.
Фоменко: И, к сожалению, в нашей стране так называемые олигархические группы обладают до сих пор на принятие решений государственной властью – и через коррумпированную государственную власть, и напрямую. В Белоруссии отсутствуют такого рода группы, там все решения принимает государственная власть или, точнее, глава государства. Совместить эти два режима можно было бы, если бы была у представителей обеих стран та мудрость, которая есть у китайцев, потому что им же удалось сделать два экономических режима в одной стране. Просто у нас все наоборот – у нас Гонконг это Москва, а Пекин это Минск, нет у нас той восточной мудрости.
Светлана: Ну а скажите, почему долгое время все было вроде все хорошо, а сейчас вдруг резкое политическое охлаждение? Почему именно сейчас?
Шеремет: Это длится уже несколько лет.
Светлана: Но не так явно, а в последнее время как-то явно совсем.
Фоменко: Вначале было тихо, была надежда, что удастся взять под себя активы Белоруссии, теперь видно, что как минимум, это не удастся седлать так легко и быстро. Я вообще не знаю, зачем мы так упираемся из-за экономического режима в Белоруссии, в конце концов нормально сохранять такой заповедник, альтернативное развитие, не такое, как в России. Пожалуйста, будем смотреть и сравнивать, это же очень хорошо, на самом деле.
Светлана: И вы продолжаете выступать за объединение с Белоруссией.
Фоменко: Безусловно.
Светлана: А в каком виде?
Фоменко: Но при этом я считаю, что для этого объединения совершенно не требуется выравнивание экономических режимов, юридических режимов.
Светлана: А в каком тогда виде? Это как? Это губерния?
Фоменко: Я вообще-то, хоть и являюсь империалистом, но вполне славянином, я не люблю этого хая, который нам навешивают, - если восстанавливать империю, то сохранив как можно большее количество президентских самолетов, флагов, гимнов и всего прочего.
Кобаладзе: Старая форма, но новое содержание.
Фоменко: Разумеется. Что-то, похожее на то, что делали США раньше, пока не стали строить реальную империю, когда у них…
Светлана: Ну понятно. Павел.
Шеремет: Я всегда люблю, чтобы разговор был конкретным. Сравнение с Гонконгом и Китаем не является корректным, потому что одна страна, в конце концов Гонконг с Китаем объединились в целое государство.
Фоменко: Простите, в течение ста лет Гонконг был отдельно, а Белоруссия отдельно от нас в течение двадцати, ой, пятнадцати.
Шеремет: Более того, объединение в единое государство стало возможным между Гонконгом и основным Китаем только после того, как экономическая система Китая стремительно стала напоминать…
Светлана: И все-таки было некоторое выравнивание.
Шеремет: Конечно.
Фоменко: Господа, у них даже валюта разная, вы о чем?
Светлана: Так, секундочку, давайте оставим в покое Гонконг и Китай, мы сейчас всех окончательно запутаем, давайте у нас Белоруссия и Россия.
Шеремет: Поэтому объединения России с Белоруссией должно иметь конкретные юридические формы. Если их не будет, то вся эта красивая лексика и вся эта красивая образность с президентским самолетом ничего не стоит.
Светлана: Павел, а вообще, вы верите, что это в принципе возможно, в каком-то виде объединение?
Кобаладзе: С Лукашенко или без?
Светлана: С Лукашенко, никуда ж не денешься.
Шеремет: С Лукашенко я исключаю возможность объединения.
Фоменко: Слушайте, кто мог поверить в объединение Соединенного Королевства и Румынии? Когда-нибудь в страшном сне это могло присниться хоть одному политику? А сегодня они все входят в ЕС.
(говорят все вместе)
Фоменко: Мог кто-нибудь это в страшном не себе представить? Не мог.
Светлана: Так, коль скоро мы заговорили о выравнивании экономических ситуаций, о необходимости этого или ненужности, давайте присоединять к нашему разговору Григория Алексеевича Рапоту, который у нас представляет евразийское экономическое сообщество, барин нас рассудит. Давайте наденем наушники и поздороваемся с Григорием Алексеевичем. Григорий Алексеевич, вы нас слышите?
Рапота: Да, слышу. Здравствуйте.
Светлана: Вот у нас тут такой невнятный разговор экономический.
Рапота: Да, я чувствую, запутался.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а у вас-то какое ощущение от этого последнего саммита СНГ, где вроде бы должны были говорить об эффективности СНГ, наверное, в том числе и экономической.
Рапота: Давайте так – все-таки это был саммит СНГ, а не саммит ЕврАзЭС, потому что о ЕврАзЭС я мог бы вам рассказать, а там я был всего лишь приглашенный гость, я не присутствовал на всех дебатах, и насколько я мог судить по общему впечатлению, по настроению, по разговорам, саммит прошел спокойно, достаточно представительно. Если вы заметили, там присутствовали почти все главы государств, за исключением Туркмении, и в общем некое равновесие было достигнуто, так, как у меня складывается впечатление, хотя, конечно, более точно вам могли бы рассказать те, кто работает в СНГ.
Кобаладзе: Это уж слишком дипломатично.
Светлана: Ну так и…
Рапота: Это мое впечатление. Это первое. Второе – конечно, я слушал, я вообще запутался, я в какой-то момент понял, что я, наверное, не тот собеседник, потому что…
Светлана: Нет-нет, мы сейчас извлечем пользу из разговора с вами.
Рапота: Да, давайте попробуем извлечь. Тем не менее, коль скоро мы с вами разговариваем, и вы меня пригласили, я вам за это признателен, то во-первых, для меня не стоит вопрос о том, может ли состояться некое содружество без Белоруссии, так просто вопрос не стоит. Значит, 6 государств, до недавнего прошлого, 5 государств, собрались, решили, что давайте что-то построим, создадим некое экономическое содружество, возьмем за опыт существующие международные объединения, в том числе и Евросоюз, и попробуем с учетом наших реалий что-то сделать. Мне поручено этим заниматься. И вы понимаете, по характеру деятельности, я обязан искать все положительное, все конструктивное, что может объединить эти государства. Если начинать зацикливаться на противоречиях, а их более чем достаточно, потому что за 15 лет выстраивания собственный суверенитетов без учета или неполного учета интересов соседей возникли разные политические векторы, и все это сейчас пытаться соединить – это вообще непростая задача, она требует большого терпения, терпимости и стремления понять друг друга.
Светлана: Григорий Алексеевич, на самом деле мы говорим о разных экономиках, вы вообще сейчас сталкиваетесь с настолько разными ситуациями в разных республиках, которые входят в ЕврАзЭС, вот насколько непреодолимы разности этих экономик? Насколько это мешает какому-то сотрудничеству в принципе?
Рапота: Конечно же, мешает, это понятно, и опять же, это иллюстрация того, о чем я говорю, что каждый выстраивает как бы собственный вектор, в том числе и экономический, собственную модель, и теперь эти модели нужно как-то совместить.
Светлана: А в Белоруссии очень отличается экономика от нашей?
Рапота: В какой-то степени да, но мне вот понравилось высказывание одного из собеседников, по-моему, господина Фоменко, который сказал, давайте посмотрим, что хорошего вообще есть в Белоруссии, может, нам надо поучиться чему-то там. Ведь я как-то в последнее время такого стремления посмотреть объективно на ситуацию в том числе и с этой позиции редко встречал, поскольку мне там приходится бывать довольно часто, так же, как и в других республиках и государствах, с которыми мы пытаемся выстроить сообщество, то можно сказать, есть вещи, которые мне лично очень импонируют. Скажем, Белоруссия без наличия каких-то энергоресурсов сумела сохранить высокие технологии, в Белоруссии нет беспризорности, а я считаю, одно только это уже заставляет снять шляпу перед тем, кто этой проблемой занимается, в Белоруссии очень неплохо относятся к старикам, и при всех экономических сложностях, которые, естественно, у этого государства существуют, как и у многих других, они выделяют большие средства для стариков.
Светлана: Григорий Алексеевич, а вот что касается энергоносителей, вы как-то оказались втянуты в орбиту этих переговоров и паники белорусской стороны.
Рапота: Очень косвенно. Я не втянут в это, это двухсторонние переговоры, они не носят многостороннего характера, перед нами такой задачи не стоит. Может быть, в рамках решения задачи, скажем, создания единого энергетического пространства есть такая цель, продекларированная, и мы сейчас пытаемся к ней подступиться, может, в рамках решения этой задачи, мы будем более обстоятельно на эту тему говорить, сейчас, насколько я знаю, ведутся очень интенсивные двусторонние переговоры, и у меня ощущение, что вообще, в ближайшее время, какой-то выход из ситуации будет найден, поэтому я бы не стал драматизировать сейчас эту ситуацию.
Кобаладзе: Вообще, СНГ не мешает ЕврАзЭСу?
Светлана: Уже Юрий Георгиевич запутался - СНГ не мешает ЕврАзЭСу? Может, уже просто перевести все в русло экономического сотрудничества?
Рапота: Вы понимаете, я могу и на эту тему поговорить, просто я не знаю, как у вас там со временем.
Светлана: Очень коротко.
Рапота: Если одна минута, то суть заключается в том, что для нас СНГ, для ЕврАзЭС является некой зонтичной организацией, которая пытается и решает в каких-то случаях те вопросы, которые могут объединить все 12 государств.
Светлана: Потому что экономика с политикой все равно всегда связана, и все равно нужен политический союз.
Рапота: Совершенно верно. СНГ более либеральная по своему внутреннему устройству, и может быть это как раз, эта свобода действия, позволяет этому сообществу как-то сохраняться и действовать и даже искать пути реформирования. Когда речь идет об экономической интеграции, то там требуются более жесткие правила игры, более взаимосвязывающие, я бы сказал, и вот такие правила игры у нас выстраиваются. По таким правилам 12 или 11 государств не хотят работать, изъявили желание только шесть, потому что они более жесткие, вот это уже наша поляна, мы здесь работаем, и противоречий каких-то я не вижу, честно говоря.
Светлана: Спасибо большое, Григорий Алексеевич, мы сейчас прервемся на новости середины часа, я только хочу сказать, что когда мы тут говорили, что старикам и детям в Белоруссии живется лучше, у Паши Шеремета что-то происходило с лицом, хотя есть такое мнение, и вот я в Интернете вычитала много откликов, что неплохо живется в Белоруссии, нет расслоения имущественного, которое дико раздражает очень многих, но об этом мы обязательно поговорим сразу после коротких новостей середины часа.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте, продолжаем с вами разговор о отношениях России с республикой Беларусь, или с Белоруссией, как мы договорились произносить здесь, у нас в студии. Напоминаю, что разговариваем мы вдвоем, с Юрием Георгиевичем, и у нас два гостя в студии – это Павел Шеремет, журналист, и Александр Фоменко, депутат Госдумы, перед тем как уйти на новости середины часа, мы заговорили на тему, с подачи Григория Рапоты, что в Белоруссии много хорошего, что там, например, чисто на улицах, не так бедствуют старики, нет расслоения населения и нет беспризорности. Павел, поскольку вы часто бываете в Белоруссии, ваши соображения на эту тему.
Шеремет: Григорий Алексеевич Рапота – политик очень высокого уровня, и он как дипломат вынужден обходить острые углы. Я не политик и совсем не дипломат, я острые углы, наоборот, выпираю. Значит, я не просто хорошо знаком с белорусской ситуацией, а я очень хорошо знаком с ней, и я не просто знаю, как там живут старики, а я знаю, как там живут мои старики – мой папа, моя мама, на прошлой неделе я был в Минске, мы хоронили бабушку мою любимую, поэтому я о жизни белорусских стариков знаю не из статистики. Но даже по статистике белорусские старики живут не лучше российских стариков, и покупательная способность белорусского рубля ниже покупательной способности российского рубля, и я, когда езжу в гости, не на политическом уровне, а к своим старикам, родственникам, то я везу теперь из Москвы продукты, а 10-15 лет назад я из Минска вез.
Светлана: А что, с продуктами, что ли, проблемы?
Шеремет: Цены выше.
Светлана: Цены выше стали? Ничего себе.
Шеремет: На улицах чисто теперь, западнее Смоленска, это такое, печальное открытие для россиян, там чисто везде – и в Прибалтике, и в Белоруссии, и в Варшаве, но чисто на улицах Минска было и при советской власти, задолго до Лукашенко. Когда мы едем, например, в машине, и мои дети в окно пытаются выбросить бумажку, моя жена, белоруска, начинает на них кричать, она говорит «Что вы себя ведете, как русские? Почему вы выбрасываете? Возьмите пакетик, приедете домой и там выбросите».
Светлана: Вы знаете, мы с дочкой русские, но я ей тоже запрещаю что-то выбрасывать.
Фоменко: Причем здесь? Что это за межнациональный конфликт здесь?
Светлана: Как с беспризорниками, что с ними?
Шеремет: Здесь тоже ситуация неоднозначная. Когда господин Рапота, уважаемый Григорий Алексеевич, едет на своем лимузине на встречу с президентом Лукашенко в рамках ЕврАзЭС, на центральных улицах его, конечно, не приветствуют лица без определенного места жительства, но когда ты уходишь чуть в сторону от центральных проспектов, живешь несколько дней не в гостинице, а в обычной квартире, то я наблюдаю каждое утро – люди роются в мусорке.
Кобаладзе: Светлан, дадим Григорию Алексеевичу оправдаться?
Светлана: Дадим.
Фоменко: Павел, все, что вы сказали, имело бы смысл, если бы другие люди тоже не ездили бы в Белоруссию и не проводили бы там целые недели не на лимузинах, а на обычных подержанных машинах.
Светлана: Это вы про себя?
Фоменко: Да.
Светлана: И что вы видели?
Фоменко: Мы ездили по деревням и по маленьким городкам Витебской губернии – да, есть люди, которые роются в мусорных ящиках, в любой, уважающей себя европейской стране. Это в гораздо меньшей степени бросается в глаза, чем в России, к сожалению, это факт. То, что в Белоруссии 10% населения по уровню доходов контролируют, получают 20% валового внутреннего продукта страны, а в России, по статистике, 47% - вот и считайте, какая разница в социальном расслоении.
Светлана: Ну, а ваш вывод?
Кобаладзе: Мне с цифрами очень сложно.
Светлана: Да, я тоже не понимаю про цифры.
Фоменко: Самые богатые люди в Белоруссии контролируют 20% национального богатства, упрощаем, в России – 50%.
Светлана: А, в этом смысле. Расслоение все равно есть – ну 20, ну 50, все равно.
Фоменко: Это большая разница, в два с половиной раза выше у нас расслоение.
Шеремет: Просто статистика считает по формальному признаку – вот, например, Абрамович, олигарх, он владеет такими-то акциями, и говорят, что он пол-экономики завладел, смотрим, белорусский олигарх – ах, нет олигархов, есть только друзья и соратники президента, и они не владеют пакетами акций, они директора предприятий, и говорят, что они не владеют экономикой. Это называется «чиновничья приватизация».
Светлана: Это лукавая цифра.
Фоменко: Цифры, которые я привожу, это цифры Всемирного банка, посмотрите внимательно…
Шеремет: Но все эти цифры условные, как любые цифры.
Фоменко: Конечно, условные, как и цифры национального дохода на душу населения в России, потому что мы делим того же Абрамовича и бабушку на улице, условно говоря.
Светлана: Средняя температура по больнице.
Шеремет: Теперь по поводу объединения. Поскольку Александр заявил серьезную политическую планку, он сказал, что он империалист, и всех мы должны поглотить в разной форме…
Фоменко: Я не сказал «поглотить», мы должны создать общее государство, между прочим, Евросоюз – это тоже образование имперского типа.
Светлана: Александр, у нас и без сопредельных территорий огромная территория, с которой мы, что называется, подмести не можем, мы это уже выяснили в предыдущей части разговора.
Фоменко: Вы опять спорите с тем, чего не существует – я не говорил «поглотить».
Шеремет: Можно, я договорю? Вы поймете и снимите свое возражение.
Светлана: Давайте, Паш, да.
Шеремет: Вы подходите к этой проблеме глобально-политически, как империалист. Хорошо, говорю я. Я подхожу к этой проблеме конкретно-прагматически. У меня в Минске живут старики, я не хочу, чтобы между моими стариками и мной был забор в виде государственных границ, я тоже за объединение, но у нас в голове просто уже взрыв мозга произошел, мы говорим «объединение, объединение», «халва, халва», а во рту как было горько, горечь проваленных проектов, так и осталась. Поэтому по полочкам раскладываем: объединение – мы говорим о политическом объединении - это одно, мы говорим об экономическом единении – это второе, мы говорим об объединении в рамках ЕС – это вообще третье.
Кобаладзе: Но у нас был конкретный проект – союзное государство, вот о чем речь.
Шеремет: Значит, был проект, которому уже лет 12, который рождался еще при Ельцине.
Светлана: У нас еще соответствующий орган существует.
Шеремет: Выбор один у нас, Павел Бородин уже руководит этим союзным правительством. Говорили о том, что мы объединяемся в единое государство, даже не по типу ЕС, а в единое государство. Тогда, если мы это обсуждаем, давайте это обсуждать.
Светлана: Нет, по-моему, мы это уже не обсуждаем, это уже проехали.
Шеремет: В течение прошедшего, 2006-го, года мы ждали подписания конституционного акта, нам говорили об этом в январе 2006 года, потом сказали «вот-вот» в мае, потом в августе, потом сказали, что в ноябре, а теперь уже говорят «когда-нибудь».
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, господа, вопрос первый – если коротко, а что мы хотели бы от Белоруссии? Какие пожелания у России? Есть здесь, прослеживаются четкие государственные интересы?
Фоменко: В отличие от Белоруссии, Россия политически неоднородна, есть разные влиятельные политические и экономический группы, которые хотят разного от Белоруссии.
Светлана: Сегодня, сейчас, что называется, правящая верхушка, те, кто сегодня делает политику, чего хотят от Белоруссии?
Фоменко: Правящая верхушка тоже не едина в нашей стране.
Светлана: Ну так скажем, главный вектор, глобализирую, окошмариваю, что хотим?
Фоменко: Непонятно, что мы хотим, потому что, с одной стороны, все политики склонны говорить о союзном государстве в той или иной форме, с другой стороны, те люди, которые обычно находятся за сценой, я имею в виду экономических властителей нашей страны, они, конечно, хотят вначале взять активы и выровнять экономическую ситуацию, и когда вы говорите, что Газпром или Россия хотят Белтрасгаз, это хочет взять Газпром, в принципе, России все равно, и русским политикам тоже все равно.
Шеремет: Я четко представляю себе, что разные политические группы в России хотят от Белоруссии.
Светлана: Что?
Шеремет: Значит, есть определенная часть консервативно-левого крыла политического спектра – коммунисты, «Родина», часть «Единой России», которые ставят вопрос глобально-политически, говорят, что мы империя и Белоруссия – это наша территория, не скрывая этого. Затулин, представитель «Единой России», директор Института по проблемам СНГ, так и говорит – ради присоединения Белоруссии мы должны пойти на любые жертвы, давайте назначим Лукашенко президентом.
Светлана: Понятно, обозначили, дальше.
Шеремет: Это одно. Существует вторая группа, которая более прагматична, она тоже рассматривает Белоруссию как свою территорию, но действует в рамках юридического поля, и Путин, конечно, хотел бы присоединить Белоруссию к России, но он действует в рамках юридического поля, он не говорит «любой ценой», он говорит «на законных основаниях». И часть окружения президента говорит, что пока Лукашенко там будет у власти, никакой юридический союз с нелегитимным, не признанным мировым сообществом президентом, не будет жизнеспособным, и уговаривает Путина не вступать в альянс с человеком, на которого весь мир показывает пальцем.
Светлана: Ну, и есть либеральная часть, которая считает, что нужно оставить независимо государство.
Кобаладзе: Ну хорошо, не будет Лукашенко, придет новое правительство – когда-нибудь белорусы согласятся на такой союз?
Светлана: А это уже надо смотреть по мере поступления, мне кажется.
Кобаладзе: А мне кажется, что национальная элита никогда не согласится, она согласится только при одном условии – если президентом нового союзного государства будет белорус.
Шеремет: Социологические опросы из года в год показывают, что идет серьезное падение сторонников слияния с Россией. Сейчас возобладала экономическая версия, сейчас очень популярна идея – давайте возьмем экономические куски, а политические пусть живут самостоятельно. 12 лет белорусское экономическое чудо существовало в том числе и за счет субсидирования со стороны России, 12 лет мы платили Лукашенко за нашу любовь, 12 лет мы меняли нефть на разговоры.
Фоменко: Павел, оно существовало только в связи, но не из-за. Почему на всей территории РФ мы не обнаружили экономического чуда, хотя цена на газ на этой территории была ниже, чем в Белоруссии?
Шеремет: Неправда, территориально и экономически Россия неоднородна, есть губернии, где просто хорошо живут.
Фоменко: Найдите такие губернии.
Шеремет: Новгородская губерния, Ханты-Мансийский округ, Азербайджан. Так что вопрос не в газе, а в том, как им распоряжаются.
Светлана: Ну можно ли понимать, Паш, что сейчас идет линия на ужесточение экономической экспансии и захват с точки зрения экономики?
Шеремет: Да, сейчас идет замена двух программ – меняют нефть в обмен на разговоры меняют на нефть в обмен на деньги, на конкретные уступки. Поэтому говорят, что нужно скинуть политическую шелуху, империалистов просим подождать за дверью, они войдут во втором акте, а сейчас давайте поделим бабки, давайте ЕврАзЭС, Единый таможенный союз, сейчас фактически идет торговая война между Белоруссией и Россией, стоят фуры, не пускают их.
Кобаладзе: Но это верно не только по отношению к Белоруссии.
Светлана: Это понятно, а скажите, Паш, может такое быть, что в какое-то время снова скажет свое веское слово товарищ Онищенко, и товары из Белоруссии так же будут маяться, не доходя до прилавков в России?
Шеремет: Давно пора сказать веское слово, потому что пока что говорит белорусский Онищенко – на прошлой неделе из всех белорусских магазинов изъяли творог, сейчас идет тотальная проверка шпрот из России, пива и не пускают российские конфеты. Сейчас идет такой вот торг, и давят психически на Россию.
Кобаладзе: А что мы можем запретить?
Шеремет: Если, не дай бог, мы закроем границу, то белорусская экономика свернется стремительно, через несколько месяцев. В рамках этого единого таможенного пространства…
Фоменко: Господа, мы обсуждаем этот сценарий, как будто перед нами сейчас мы имеем не Украины Януковича, а Юлии Тимошенко, если смотреть из Москвы. Мы обсуждаем, что делать с Белоруссией, как будто сейчас там находится у власти человек вроде Михаила Саакашвили.
Шеремет: Вот вы как прагматик-депутат перечислите нам, пожалуйста, чем владеет Россия, российский бизнес в Белоруссии? Конкретно, какие наши интересы?
Светлана: А вы знаете, Паш?
Шеремет: Я знаю, хочу послушать версию другую.
Фоменко: Я не считаю, что у нас вообще в Белоруссии могут быть интересы, о которых стоит говорить в сравнении с геополитической важностью самой Белоруссии, с географией, ты можешь изменить в жизни все, кроме географии.
Светлана: Нет, географию мы понимаем, но тем не менее это не отменяет экономику.
Фоменко: Это отменяет, потому что если вы посмотрите, как изменился европейский проект со времен июньского договора, он изменился именно в этом – он из того реального проекта, экономического франко-германского двигателя, который был создан в 58-м году, превратился в проект расширения, в совершенно другой проект, куда страны принимаются не по экономическим причинам, нет никаких причин принимать в ЕС Болгарию, Румынию, подобные страны, которые были бедны, как церковные мыши и до коммунизма, и при коммунизме.
Шеремет: Ладно, тогда я переформулирую вопрос, раз вы экономические интересы нашей страны отказываетесь называть, перечислите, пожалуйста, только конкретно, за что мы должны терпеть президента Лукашенко, и за то мы должны, забирая деньги у российских пенсионеров, вкачивать их в белорусскую экономику? Только по пунктам, и помните, про НАТО можно не говорить, потому что танки НАТО уже стоят в 100 км от Санкт-Петербурга.
Фоменко: Не напоминайте мне про этот рыхлый военно-политический блок с очень плохими результатами боевого применения.
Шеремет: Да, перечисляйте остальное.
Фоменко: Я не буду перечислять причин, по которым мы должны поддерживать Лукашенко, потому что считаю, что это вообще не наше дело, Лукашенко там у власти или нет, мы должны поддерживать Белоруссию. Если там случилось такое руководство, мы ведем дела с ним, я против того, чтобы наши политтехнологи из Фонда эффективной политики ездили в Минск, в Киев, в Тифлис и другие столицы…
Шеремет: То есть политические причины вы тоже держите в секрете.
Фоменко: Никаких секретов, я вам сказал совершенно ясно.
Кобаладзе: Нет, на самом деле, это вполне понятно, называй причины или нет. Такая точка зрения существует, и не только по отношению к Белоруссии, Украина, Грузия тоже.
Шеремет: Просто так.
Кобаладзе: Да.
Шеремет: Дайте им просто так денег.
Светлана: Господа, Павел, Александр.
Фоменко: Просто так, извините. Посчитайте, сколько стоит группировка ПВО Белоруссии…
Шеремет: Да все это просчитано.
Кобаладзе: Кстати, военное-то сотрудничество продолжается.
Фоменко: В том-то и дело.
Шеремет: У меня есть по каждому вопросу ответ. А когда мне говорят, просто так, «Знаете, это же ПВО, и у нас там базы», я вам могу сказать, на этот вопрос ответить, я на таких базах был – эта база связи с подводными лодками ВМФ России выгодна Белоруссии, потому что на ней работают граждане Белоруссии.
Фоменко: Слушайте, любая база выгодна стране, в которой она находится, потому что там работает населении, в любой части света, что мы обсуждаем?
Светлана: Хорошо, господа, давайте не уходить опять в этот спор. Скажите мне, пожалуйста, как долго, Павел, Александр, будет править в Белоруссии, легитимно или нет, Александр Григорьевич Лукашенко? И есть ли к него проект-преемник или угроза со стороны оппозиции? Что у него в завтрашнем дне?
Шеремет: Александр Лукашенко не отдаст власть по собственной воле ни при каких обстоятельствах. Более того, он не передаст власть никому, включая даже своего сына.
Светлана: А оппозиция слаба, подавлена, разгромлена и пока ничего не может случиться?
Шеремет: Оппозиция разгромлена, слаба, но она не подавлена, последние мартовские выборы показали, что произошел существенный слом в общественном сознании Белоруссии. Белорусское общество резко поляризовалось, разделилось на три части - примерно 20-25% остервенело порвут рубаху на себе за Лукашенко, примерно 20-25% так же порвут рубаху на нем, против пойдет до конца, и 50% такого, застывшего в страхе болота. Значит, ситуация зависла, любое вмешательство, какое-то давление, катализатор может взорвать. Я думаю, что будет что-то похожее на румынский вариант, когда собрали стотысячный митинг в защиту Чаушеску, и этот митинг перерос в народную революцию.
Фоменко: Совершенно случайно, заметьте. И агенты спецслужб вдруг оказались людьми, арестовавшими Чаушеску, а потом его шлепнули поставили к стенке в зале суда, и заметьте, народ это принял на ура.
Шеремет: Внутри номенклатуры тоже растет напряжение, они начинают ненавидеть свое правительство. Приезжает, например, генерал КГБ, коллеги товарища Кобаладзе.
Кобаладзе: Тихо, я ведущий передачи.
Шеремет: Они видят, человек самодостаточный, успешный, не бедный, ведущий передачи на оппозиционной радиостанции, фактически, которой, при этом, владеет Газпром, и генерал белорусский зеленеет, сходит с ума от этого всего.
Светлана: Так, Паш.
Фоменко: Господа, только давайте напомним, что совсем недавно некоторые прекраснодушные неоконсерваторы, к которым себя причисляет и господин Венедиктов, они мечтали исправить положение в одной ближневосточной стране, где у власти был, на самом деле, по сравнению с Лукашенко, кровавый режим, но когда его убрали, теперь там такая кровавая баня…
Светлана: Простите, войну в Ираке тоже Венедиктов начал?
Шеремет: Да, Саш, вы так сложно выражаетесь, а вы так и скажите, что американцы хотели построить в Ираке демократию и потопили страну и себя в крови.
Фоменко: Хотели одно, а получается другое, поэтому мечтать о том, что мы изменим положение в стране в свою пользу, не надо.
Светлана: Нет, мы ни о чем не мечтаем.
Фоменко: Потому что как только начинаешь вмешиваться, будет еще хуже.
Светлана: Я вообще против любых революций, лишь бы было спокойно, а вариант Чаушеску вообще совсем жуткий.
Шеремет: Мне тоже не хочется крови, но вы меня спросили, может быть всякое.
Светлана: А вы как считаете, Александр?
Фоменко: Будем надеяться, что президент Белоруссии извлек уроки из экономической деятельности Чаушеску, и такого сценария мы там не увидим. И тот факт, что он совершенно грамотно сейчас, опять же, с его точки зрения, не с нашей, расставляет приоритеты во внешней политике, что он решил сдружиться с единственной реальной силой на европейском континенте, это с КНР, с момента, когда она вошла в ВТО и Европе экономически наступил конец, о чем говорю не я, а министр финансов правительства Берлускони, Джулио Тремонти, в последней книге «Фатальный риск», так вот, Лукашенко уже поторопился наладить отношения с теми ребятами, которые действительно будут управлять экономикой этого мира через 20 лет, если Европа не изменится, а она вряд ли изменится, она уже устала.
Кобаладзе: То есть обречена Европа?
Фоменко: К сожалению, кажется, да.
Светлана: Если почитать последнее письмо того же Ходорковского из колонии, то оно примерно о тех же опасностях и реалиях.
Шеремет: Я боюсь, что китайцы просто не разглядят эту Белоруссию на карте, и они не знают, кто такой Лукашенко.
Фоменко: Они очень внимательно относятся даже к островам Вануату.
Шеремет: Даже Уго Чавес для китайцев – это несерьезно.
Светлана: А вы как считаете, Александр Григорьевич, ситуация застыла надолго или что-то поменяется? Чего ожидать?
Фоменко: Я не знаю. Опять же, будучи противником всех революций, я считаю, что лучше худой мир. Поэтому я надеюсь, что господин Лукашенко как можно дольше будет управлять этой страной, потому что после него будет только хуже. И эти несчастные студенты, которые мечтают его сбросить, в конце концов победят, а лет через пять будут рвать на себе волосы и говорить «Боже мой, что же мы наделали». Так всегда бывает, во всех революциях.
Светлана: То есть, по-вашему, ситуация зависла, пусть себе правит Лукашенко, и что, и тогда получается вообще ситуация отношения наших с Белоруссией зависла?
Фоменко: Нам надо понять, что есть такой парень, и с ним надо работать.
Светлана: Да с ним работали уж как могли.
Фоменко: С Ху Цзин Тао мы же работаем, учитывая его интересы. Надо понять, что все страны мира равны, и Китай, и Белоруссия.
Кобаладзе: А с оппозицией как? Игнорировать оппозицию?
Фоменко: Пусть оппозиция работает с оппозицией, а государственная власть с государством, это нормально.
Кобаладзе: А вот Милинкевича, Павел, очень опекают, НАТО, Буш даже его принимал.
Шеремет: Ну, Милинкевич – это просто один из символов белорусской оппозиции, но он, конечно, не символ революции.
Светлана: У меня ощущение, конечно, что сама ситуация заставит Александра Григорьевича как можно дольше держаться у власти, так как ему некуда деваться из своей страны, как бы он там с Китаем ни дружил.
Шеремет: А российские интересы надо учитывать?
Фоменко: Российский интерес – не сдавать союзников.
Светлана: Так, господа, я вынуждена отметить, что время наше стремительно подходит к концу, мы, конечно, не собирались, не ругайте нас тут в сообщениях, за час решить проблему российско-белорусских отношений, мы просто еще раз подчеркнули, как непросто и с Белоруссией тоже, что уже можно было сказать о многих других республиках бывшего Союза. И отмечая дату 15 лет Беловежских соглашений, мы можем сказать, что спустя 15 лет отношения с бывшими советскими республиками очень запутанные, и мы не видим ясной политики государства в отношении Грузии, Туркмении, Белоруссии, кого бы то ни было, а уже пора бы наконец разобраться в этих отношениях. Спасибо за внимание, это была программа «В круге СВЕТА», услышимся через неделю, до свидания, всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #