В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
11 ноября 2006 г.
Гости - Георгий Сатаров, Евгений Ясин.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: О чем сегодня – на днях Международная организация, которая каждый год ставит оценки странам мира за борьбу со взяточничеством, в очередной раз поставила России очень низкую отметку – 2,5 балла по десятибалльной шкале, в списке из 160 стран Россия разместилась в диапазоне 121-129 место, рядом с нами Гондурас, Непал, Руанда. Мы с Юрием Георгиевичем решили, что это прекрасный повод позвать в студию интересных собеседников, которые давно интересуются коррупционными процессами в нашей стране. Это научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Ясин: Здравствуйте.
Светлана: И президент Фонда Индем Георгий Александрович Сатаров. Здравствуйте.
Сатаров: Добрый вечер.
Светлана: Ну вот, можно ли считать, что отметка в 2,5 балла чрезвычайная, что опасная ситуация, или не согласны вы с такой оценкой нашей страны?
Сатаров: К сожалению, опасность состоит не в оценке, а в том, что за ней стоит – это действительно фантастически высокий уровень коррупции, и тут опять проблема в том, что проблема не собственно в коррупции, а в том, что коррупция это всегда выражение неэффективности, это некий сигнал неэффективности экономики, правовой системы, управления, общественных отношений, и вот это является опасным, вот это страшно.
Светлана: И еще, по данным Генпрокуратуры, взяток в нашей стране - вообще, даже интересно, что заявление делает уже наша Генеральная прокуратура, - столько, что это сопоставимо с федеральным бюджетом. Называется цифра примерно в 240 миллиардов долларов. Согласны с такой оценкой?
Кобаладзе: То есть Генеральная прокуратура признала все-таки заслуги Сатарова?
Ясин: После смены руководства.
Светлана: Чьего руководства? Генпрокуратуры? Это реальная цифра?
Сатаров: Она занижена. Во-первых, она занижена относительно тех цифр, которые мы в прошлом году публиковали, а наши цифры занижены относительно реальных, потому что наша методика дает некие оценки снизу, минимальные, а на самом деле, реальная коррупция, к сожалению, больше.
Светлана: Сколько примерно? Порядок какой?
Сатаров: Тут трудно сказать, я могу сказать, чего мы не учитываем, когда делаем такие подсчеты, мы их делаем на основании общения только с легальным бизнесом, потому что с криминальным мы не общаемся, а он тоже платит, естественно. Мы не общаемся с чиновниками, которые друг дружке тоже платят. Мы не общаемся с олигархами, потому что туда не может прийти интервьюер с социологическим опросом, то есть это тоже выпадает из наших цифр, то есть и по методике нашей оценки они стараются занижать, так вот консервативно. То есть реально больше, во сколько, трудно сказать.
Светлана: То есть больше, возможно, бюджета, да?
Сатаров: Естественно.
Ясин: Ну, в прошлом году Георгий Александрович публиковал цифру 340 миллиардов. Значит, это на сто миллиардов больше, чем назвал Буксман. Но я бы не стал высказываться в том духе, что, наверное, еще намного больше. Вот передо мной есть некие цифры, которые были получены не Георгием Александровичем, а мы проводили исследование совместно с институтом «Бизнес-Цезаурус», они, правда, за 2003 год, тогда и Георгий Александрович показывал цифры намного меньше, но здесь чем интересно – что это малый бизнес и это цифры, проверенные уравнениями, связывающими поступления и выдачи. Скажем, здесь, неучтенная выручка малого бизнеса, полученная из оценок, это примерно 31-42% к официальной выручке. Почему они берут? Они без этого не могут, им платить надо, 5% от оборота – это взятки и откаты, в чистом виде, оплата крыши – тоже 5% оборота, 1% за обналичивание, 10% - это оплата партнерского кредита, то есть целевого кредита, который существует на этом уровне. Но я не буду дальше говорить, в общей сложности, если вы соберете все, а теневая зарплата – это порядка 28-30% к сумме официальной зарплаты, примерно 4-5% к сумме оборота. Если вы все просуммируете, то получается баланс. То, что они как бы скрывают в выручке, они тратят по этим направлениям, который я назвал, и таким образом взаимопроверяются эти вещи.
Сатаров: Евгений Григорьевич, вот смотрите, 2003 год – они показали 5%.
Ясин: Чистых взяток и откатов.
Сатаров: Да, чистых взяток.
Ясин: От оборота это довольно много.
Сатаров: В 2005 году «Опора» тоже проводила исследование и тоже по малому бизнесу, и они уже показали 7%, и тогда уже они стали кричать, что мы живем на грани рентабельности. Значит, вот прикиньте рост с 5 до 7%. Мы исходя из наших оценок объемов коррупции пересчитали это в теневую экономику и получили 60% от чистой экономики. То есть смотрите, рост теневой экономики за 2003-2005 год мы показали на треть, и рост процента, отчисляемого на коррупцию, тоже получился только по малому бизнесу на треть. А мы понимаем, что теневая экономика и коррупция очень жестко взаимосвязаны, то есть абсолютно компонующиеся цифры, абсолютно компонующийся рост, то есть получается, что оценки-то реальные, темпы роста, и пот ем и по этим параметрам реальные, вот в чем проблема.
Светлана: Вроде бы что-то предпринимается, чтобы этот самый теневой сектор сокращался, например, плоская шкала налогообложения, вроде бы вывод денег из выплаты «вчерную». Почему ничего не меняется? почему остается такая большая доля этого теневого сектора?
Сатаров: У нас совсем недавно закончилось исследование как раз опять малого бизнеса, и мы вывели очень интересный диагноз – они очень часто говорят так: наше нахождение в тени это некая страховка от постоянной смены правил игры. Я спрашиваю, хорошо, если государство скажет «15 лет не меняем правила», вы сможете платить все налоги? Значит, они задумываются, а потом говорят «да», я спрашиваю, почему, вы ведь говорите, что они обременительны. Ну понимаете, отвечают они, мы можем если 15 лет, то мы можем выстроить стратегию так, что да, сначала будет тяжело, потом немного полегче, потом мы выйдем в плюс, потом мы будем нормально зарабатывать, но нам нужны постоянные правила игры.
Светлана: Да кто ж им пообещает на 15 лет что-нибудь?
Сатаров: Ровно наоборот, один в интервью, фантастический интересный факт, вы только вслушайтесь, это мне сказал один из руководителей фирмы, которая оказывает юридические услуги малому бизнесу, тоже небольшая фирма, он говорит «Георгий Александрович, а вы знаете, что в 2000 году один из полномочных представителей президента вскоре после заступления на свой пост сказал открытым текстом следующее: «Постоянная смена правил игры – это наш способ контроля над бизнесом». Вдумайтесь, оцените эту фразу.
Светлана: Шикарно.
Ясин: Я продолжу эту мысль – мы проводили с Александром Александровичем Аузаном еще одно исследование, посвященное налоговому произволу, мы тоже не могли охватить крупный бизнес по понятным причинам, но мелкий и средний мы охватывали, и мы обнаружили интересную вещь – после ЮКОСа, когда вся страна вроде бы страдала от налогового терроризма, мы на этом уровне ничего не обнаружили. Когда касался вопрос, приходили, наезжали и так далее, все ссылки на то, что что-то где-то было, слышали, но когда мы задавали вопросы, боитесь вы или не боитесь, это даже непрямой был вопрос, ответ был «боимся». Это их еще не коснулось, но они уже боятся, и метод выхода из этой ситуации такой: крупный бизнес вывозит капитал за границу, делает иностранные инвестиции, то есть инвестиции за рубежом, а малый и средний бизнес уходит в тень, там уютней, он скрывается.
Светлана: На всякий случай, в условиях меняющихся правил.
Ясин: А когда они говорят, что через 15 лет они согласны, то они 10 лет будут ждать, чтобы убедиться в том, что государство их не собирается обманывать.
Кобаладзе: В общем, страха вы нагнали на нас.
Сатаров: Так, доверие потеряно.
Светлана: Не далее как вчера или позавчера мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе разговаривали с одним крупным предпринимателем и спросили его, как он относится к проблеме коррупции, и он сказал, что это занятно, несколько лет назад он говорил с Ходорковским Михаилом Борисовичем, и в ответ на этот вопрос он всегда отвечает, что нужно 40 лет по пустыне водить, и тогда выдавим из себя раба, обновимся, и будет всем хорошо. И есть второй подход, Сороса, который говорит, что коррупцию в принципе победить невозможно, можно только вогнать ее в какие-то приемлемые границы, проценты, и как инфляцию пытаться держать ее именно в этих рамках. Вы к какому больше склоняетесь проекту искоренения коррупции?
Ясин: Я думаю, что один путь другому не противоречит.
Сатаров: Конечно.
Светлана: То есть водить 40 лет, а потом вогнать во внутренние рамки?
Сатаров: Нет-нет, параллельно.
Ясин: Если вы предпринимаете какие-то меры и предпринимаете меры и предпринимаете меры в конструктивном стиле, то есть вы делаете упор только на силовые методы, на запугивание, на увеличение сроков и так далее, то это обычно не помогает, зато увеличивается цена риска и…
Светлана: А значит и размеры взяток.
Ясин: Совершенно верно. Если вы предпринимаете меры, которые направлены на повышение доверия, на повышение прозрачности, на усиление общественного контроля за чиновничеством, тогда да, тогда все получается.
Светлана: Вот почему я всегда боюсь каких-то ужесточений правил для гаишников и проверок типа «чистые руки в рядах ГАИ» - когда их начинают проверять, значит, размер взяток точно растет.
Ясин: Вы знаете, как с этой проблемой справились в Испании?
Светлана: Как?
Ясин: Поразительно. Они приняли такой закон, который запретил принимать во внимание показания в суде дорожных полицейских.
Светлана: Вот так вот.
Кобаладзе: А в Грузии еще проще решили – упразднили ГАИ и все, и взятки никто не берет.
Светлана: Вы нам эту нам тут грузинскую кампанию агитационную прекращайте.
Ясин: Кстати говоря, мировой банк отмечает, что среди стран с переходной экономикой самых больших успехов в борьбе с коррупцией добились Грузия и Болгария.
Светлана: Да?
Ясин: Да, летом был доклад Всемирного банка.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а в Советском Союзе, ведь есть же какие-то данные, каков был уровень коррупции?
Сатаров: Вы знаете, естественно, не проводились такого рода исследования, кто бы дозволил лезть в самое интимное, извините за выражение.
Светлана: Ну естественно.
Сатаров: Но есть исследование историков, например, была совершенно замечательная книжка Елены Александровны Осокиной «За фасадом сталинского изобилия», это вообще еще сталинские времена, она изучала систему распределения продовольствия и так далее. Так вот там есть страницы, посвященные коррупции, это все архивный материал, и на нее это просто все хлынуло. Она говорит, что нет данных только о министрах и выше, потому что архивы эта информация не попадала, остальное все поголовно. Если есть директивное распределение, неизбежно будет масштабная коррупция, она была в другой форме, естественно, она была латентна, не было такой информации, которая есть сейчас и так далее.
Ясин: Была такая пословица – блат выше Совнаркома. Ее ведь не сейчас придумали.
Светлана: А блат это и есть эта самая зона. А что вообще считать взяткой? что вообще считается взяткой у нас и в других странах? В других странах вплоть до того, что ценные подарки нельзя принимать, а ценными считается все, что… не знаю, дорогая коробочка.
Сатаров: У нас тоже, кстати, нельзя принимать.
Ясин: У нас уже приняли меры, арбитражный суд.
Сатаров: Я вообще считаю, что определять коррупцию через взятки неэффективно.
Светлана: Так.
Сатаров: Лучше это делать по-другому. Давайте так сделаем – есть Третья статья Конституции, по которой мы, народ, являемся источником власти и так далее. Значит, мы эту власть кому-то передаем, кому-то поручаем и передаем часть своих полномочий…
Светлана: По доверенности во время выборов.
Сатаров: Да, совершенно верно, голосами. Кроме того, даем им другие ресурсы в виде налогов. Так вот, если они переданные нами ресурсы используют не в тех целях, которые нам нужны, а в своих целях, это уже есть коррупция. Точно так же капитан Аныщенко говорит сержанту Белову «Вот тебе знак «стоп», палочка и так далее, иди регулируй движение, чтобы была больше безопасность на дорогах», он ему дает власть. Если сержант Белов поручение капитана Аныщенко использует не для этих целей, а в своих целях, это есть коррупция, а взятка это просто побочный эффект в этом, один из способов, один из механизмов.
Ясин: Я бы обратил внимание на известную сделку «Три кита», она очень характерна, там не было никаких взяток, то есть были взятки, но мы просто про них не знаем, но там была ситуация такая – деньги получали люди, которые работают в таможенном комитете, а нашлись другие люди, которые предъявили там претензии, и дальше это дело пошло к следователям МВД и прочее. Они ж пошли разбираться не в суд, они пошли разбираться в Генпрокуратуру, но пошел кто? Люди были из ФСБ. Генпрокуратура вдруг со страшной силой наехала на следователя Зайцева, на судью Кудешкину, и так далее, и после этого, здесь кто кому давал взятки? Сама по себе опасность заключается в том, что люди, занимающие определенные государственные посты, начинают войну друг с другом по поводу захвата каких-то финансовых потоков. Вот эта вся машина государственная начинает работать наоборот.
Светлана: То есть практически коррупция – это нецелевое использование властных полномочий?
Сатаров: Конечно.
Кобаладзе: А вот была неблагополучной страна Италия, да? много лет назад она была рядом с Гондурасом. Что итальянцы придумали такого, что вдруг они вырвались в передовые?
Светлана: Да, гораздо стали благополучнее.
Сатаров: Ну, нельзя сказать, что они совсем уж стали в передовые вырвались, но конечно, там изменилась ситуация. Там было две вещи – во-первых, там довольно эффективно работала карательная машина.
Светлана: Операция «Чистые руки»?
Сатаров: В том числе операция «Чистые руки». Там принимались законы, которые, например, делали ничтожными сделки, если там был элемент коррупции. В-третьих…
Кобаладзе: Что это за закон такой должен быть?
Светлана: Подозрение на коррупцию, да?
Сатаров: Если, допустим, фирма выиграла тендер, если после этого установлено, что она выиграла тендер с помощью взятки, то сделка признается ничтожной, то есть деньги назад, плюс еще штрафы, колоссальные санкции. То есть там резко повышали риск коррупции, это первое, второе – там был колоссальный общественный контроль над этим – и пресса, и общественные организации, там даже иногда мафия включалась в этот процесс контроля. Это как у нас братки в Екатеринбурге боролись с ментами по поводу наркотиков.
Светлана: Да-да, точно.
Сатаров: Там много было всего, я еще не все рассказал.
Ясин: Я просто хочу рассказать, что конечно, мафия выступала не только как борец с коррупцией, но в основном как источник коррупции, и вот в этом огромную роль на Сицилии сыграла церковь. Католическая церковь послала туда целый ряд видных деятелей, которые просто, церковь играет очень большую роль на Сицилии, а они просто выступали открыто, выходили на улицу с какими-то акциями, которые поворачивали общественное мнение.
Сатаров: Ну так значит, там резерв есть?
Ясин: Ну, там просто другая церковь. Католическая церковь при Папе Иоанне 23-ем пережила Реформацию, мы об этом не очень знаем, но на самом деле они, эти священники, пошли в рабочие кварталы, они стали по-другому относиться к прихожанам, в Испании церковь стала поддерживать демократические завоевания, а тогда когда, вы помните, республиканское правительство тысячами расстреливало. Значит, там поменялась ситуация совершенно.
Светлана: Такая социальная церковь стала, народная.
Ясин: Да, другая церковь стала. А кроме того, понимаете, это надо иметь личное мужество, потому что они, скажем, поддерживали акцию против мафии, которая занималась рэкетом против магазинов и добилась того, что в какой-то день все магазины перестали платить мафии, а тогда когда они, мафиози, стали поджигать магазины, они добились того, что местное самоуправление установило закон о возмещении убытка торговцам тем, у которых был сожжен магазин, и добились успеха, это такое общественное достижение.
Светлана: Мы все время упираемся в слово «общественное», «общество».
Сатаров: Абсолютно верно.
Светлана: Потому что это единственный механизм контроля.
Сатаров: Конечно, обычно говорят так – нету властной воли – это бред собачий, властная воля это всегда то, что направлено на завоевание власти и не более того. Говорят, что должна сделать власть, какие принять законы. Евгений Григорьевич сказал о самом главном – первично общество, первично его отношение к коррупции. По нашим исследованиям, по исследованиям наших коллег, коррупция в списке неких проблем, которые занимают граждан, занимает 9-10 место. Наверху бедность, и граждане не понимают, что их бедность напрямую взаимосвязана с коррупцией, не понимают, что коррупция вносит бешеный вклад в инфляцию, коррупция такого масштаба, есть совершенно конкретные механизмы, как это происходит. И что граждане от прессы узнают? Один нехороший человек другому нехорошему человеку передал деньги, а почему это происходит, к каким отрицательным последствиям это приводит, как это бьет непосредственно по карману, вот простейшая вещь – если предприниматель платит взятку чиновнику, то для него это издержки, эти издержки он закладывает в цену товаров и услуг. Это значит, что за взятки, которые платит предприниматель чиновнику, расплачивается бабушка, учитель, все мы, и так далее. Это нужно объяснять гражданам.
Ясин: Всемирный рейтинг коррупции, восприятия коррупции, который составляется Heritage Foundation, Фонд Наследия.
Сатаров: Или Transparency International.
Ясин: Да. О чем он говорит? Он говорит о том, насколько лояльно граждане относятся к коррупции. Наше 129-е место, которое мы занимаем в этом рейтинге, это значит, что мы очень лояльно, терпимо относимся к коррупции. Большинство российских граждан уверено, что если вы чего-то хотите добиться, надо прийти и дать на лапу, без этого ничего не сделаешь. Правда, в последнем прошлогоднем исследовании Георгий Александрович подал благую весть о том, что вроде менее охотно дают взятки – это хороши сигнал.
Кобаладзе: Отчего это происходит? почему менее охотно дают взятки?
Ясин: Сейчас я закончу. Это, во-первых, факт, это зафиксированное исследование, и это очень важно, потому что до тех пор пока будет существовать это убеждение, что мы платим взятки и это приводит к тому, что мы можем делать дело, значит, мы не выберемся из этой ситуации, но на счастье, чиновники начинают работать против себя, а именно, раньше российские чиновники отличались таким качеством – они брали взятку и делали, показатель был такой – 80-90% обязательств они выполняли, а сейчас…
Светлана: Берут и не делают.
Ясин: Да, это по словам Георгия Александровича, который в этом деле первый специалист.
Кобаладзе: Ну, это изощренный способ борьбы с коррупцией.
Ясин: Нет, а потом понимаете, еще кто берет…
Светлана: Они могут при этом вредить, а практически взятки дают зато, чтобы не вредили, даже не за то, чтобы делали.
Ясин: Света, есть такое положение – раньше в большей степени брали взятки чиновники, вы дающие лицензии, сертификаты, сейчас в большей степени берут милиция и силовые структуры, но к ним же вы не приедет и не скажете «Отдайте деньги, вы не выполнили обязательство», а те говорят «Мы тебя не трогаем, и хорошо».
Светлана: Ну вот именно, что так.
Сатаров: Есть еще одна важная разница, о которой тоже говорят бизнесмены. Раньше как было, говорят они, ну вот где-то ты там нарвешься на кого-то, но если энергии хватит, ты можешь найти защиту в суде, не в суде, так в администрации, не в администрации, так в Москве. Сейчас, говорят они, как ни крутись, круговая порука, нельзя прорваться нигде, вот еще что совершенно угнетает бизнесменов.
Светлана: И это страшно, потому что нигде не найдешь ни правды, ни поддержки, ни спасения.
Сатаров: Есть исключения, есть отдельные дела, но их ничтожно мало.
Светлана: Да, Юра хотел что-то спросить.
Кобаладзе: Просто есть же благополучные страны – Данию называют, Голландию.
Светлана: Финляндию, между прочим.
Кобаладзе: Финляндию, Сингапур, да. А там-то как, что? Как им удалось? Ну понятно, общественный контроль, хотя слабо представляю…
Светлана: Это что, свидетельство такого развития общества?
Сатаров: В Сингапуре общественный контроль?
Ясин: Я позволю вам рассказать такую историю…
Светлана: Ой, сейчас нам придется прерваться на новости, видимо, в половину, стоит нам начинать историю, если она долгая? Ну давайте начнем.
Ясин: Я очень коротко расскажу – один канадский ученый проводил исследование, как побеждали коррупцию на таможне на Тайване. Я у него спросил, а у вас в Канаде вы тоже такие методы применяете? Он на меня посмотрел круглыми глазами и сказал «У нас? У нас это невозможно». Вот он и весь секрет, потому что там демократическая страна, там работают все методы общественного контроля, и там донос на взяточника – это нормальное общественное явление.
Светлана: И свидетельство того, что… ну, понятное дело. Кстати говоря, вот вопрос с пейджера: «Господа, на ваш взгляд, принятие закона о разделении продукции, а также принятие решения о проектах «Сахалин-1» и «Сахалин-2» - коррупционный интерес присутствовал? Если да, то оцените его относительный масштаб, и можно ли аннулировать сделки по причине коррупции?» Вопрос подвесим, потому что сейчас короткие новости середины часа, и дальше вернемся к разговору.
Новости
Светлана: Я вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, а также с нами сегодня президент Фонда ИНДЕМ, Георгий Сатаров и научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин. Перед уходом на новости середины часа я прочитала вопрос с пейджера, вопрос из Перми, от Александра: «Господа, на ваш взгляд, принятие закона о разделении продукции, а также принятие решения о проектах «Сахалин-1» и «Сахалин-2» - коррупционный интерес присутствовал? Если да, то оцените его относительный масштаб, и можно ли аннулировать сделки по причине коррупции?»
Ясин: Я думаю, что по причине коррупции эти сделки отменить не удастся. Если бы это можно было, наверное, это бы уже упомянули, и я предполагаю, это прежде всего, потому что такие солидные международные компании, как «Шелл», «Мицуи», «Мицубиси» и так далее очень дорожат своей репутацией и они бы на такие вещи не пошли. А то, что были заключены сделки невыгодные, по нынешним понятиям, для России, это несомненно. Я напомню, что Ходорковский еще в 2002 году говорил, что нужно отказаться от этот сделок о соглашении по продукции. Кстати, Богданчиков ему возражал, говори нет, а в отдаленных местах, куда мы нескоро доберемся, там можно. Я думаю, что просто была такая ситуация, когда мы не могли отказаться, это для нас было все равно каким-то достижением, потому что это означало, что крупный капитал приходит в Россию и начинает работать.
Светлана: То есть вы вот так объясняете эти сделки?
Ясин: Конечно. А то, что их хорошо было бы отменить и вообще отказаться от этого инструмента, я в этом нисколько не сомневаюсь, я и тогда их не поддерживал. Но просто что бы я сейчас делал – я бы начал переговоры о расторжении этих сделок.
Светлана: Ничего себе.
Сатаров: Изменение формы сотрудничества имеется в виду.
Светлана: Наверное да, конечно.
Ясин: Нужно сказать главное – что эти компании в принципе, по-моему, уже готовы. Я не знаю насчет «Шелл», но японцы уже заявили, что они готовы к изменению условий соглашения.
Светлана: Ну так надо этим воспользоваться, только грамотно подойти, наверное.
Ясин: Ну зачем? Когда можно взять этого Митволя, можно на экологию наехать, потом налоговая полиция что-нибудь найдет, методы испытанные, правда, глуповатые, это уже другое дело.
Светлана: Ну кого смущает, да. У меня уже много вопросов на пейджере. Если можно, то буквально в режиме блица, короткие ответы, вот вопрос Эллы из Москвы: «Вопрос Сатарову – недавно опубликовали список украденных у Слиски драгоценностей, бриллианты, золото, она сказала, что во многом это подарки. Скажите, имеет ли право госдеятель такого уровня принимать такие подарки?»
Кобаладзе: Причем часть от Сатарова, очевидно.
Светлана: Вопрос Сатарову, да.
Сатаров: У меня нет денег на такие подарки, вы что? Подарки женщина может получать от поклонников, тогда я не вижу здесь никаких проблем. Она как депутат может получать подарки от визитеров, тогда это проблемы. Избиратели должны сами оценить, от кого она могла получить подарки – от поклонников или от визитеров, и если от визитеров, то избиратели сами должны дальше решать, нужно ли голосовать за нее, нужно ли голосовать за партию, которую она представляет, потому что поскольку власть на это никак не реагирует, единственный и последний судья, это избиратель, пусть решают.
Светлана: Параллельный вопрос: а в связи с приближающимися выборами, парламентскими или президентскими, у нас уровень коррупции возрастет или снизится?
Сатаров: Точно возрастет уровень крика коррупции, а то, что она при этом не будет снижаться – конечно, не будет.
Светлана: Дело в том, что мне интересно – многие компании в недавнем историческом прошлом строились на борьбе с коррупцией, многие это выносили на флаги свои.
Сатаров: Конечно, Гитлер, например.
Светлана: Нет, я даже беру не столь отдаленно. Я беру ближе примеры. А сейчас как-то кроме компании типа «Оборотни в погонах» ничего такого нету, никто, по-моему, даже не берет уже на вооружение этот лозунг.
Сатаров: Все впереди, гарантированно совершенно, все будут говорить про борьбу с коррупцией.
Кобаладзе: А вот на страже стоит совет при президенте по борьбе с коррупцией? Создан такой орган?
Светлана: Вы бы видели при этом серьезное выражение лица Юрия Георгиевича при этом.
Сатаров: Да, в 2003 году. Он уже один раз собирался за эти три года.
Светлана: Да вы что?
Сатаров: Да, избрал Касьянова своим председателем и позже уже не собирался.
Ясин: Еще был создан совет во главе с Патрушевым, вы не помните? Он ведь тоже должен был коррупцией заниматься.
Кобаладзе: Нет, там, по-моему, что-то про терроризм.
Сатаров: Они просто взяли аббревиатуру от Национального Антикоррупционного комитета, а назвали Антитеррористический.
Светлана: Так, следующий вопрос давайте: «Как зависит рынок элитной недвижимости и предметов роскоши от коррупции?»
Сатаров: Ой, потрясающий вопрос. Конечно, есть так называемая сфера символического потребления. Если я принадлежу определенному кругу, то у меня должна быть машина определенного вида, дача в Испании, часы, жена, и там цены совершенно другие, они нефункциональные, это не цены рыночного обмена.
Ясин: Это цены бренда.
Сатаров: Цены бренда. И конечно, обычно этот рынок имеет жесткую границу, и на нем просто по сути богатые люди, богатые предприниматели. У нас в стране на этом рынке пасутся чиновники. Это очень интересная тема, я как раз сейчас ее занимаюсь.
Светлана: Да вы что?
Сатаров: Да.
Светлана: То есть практически у коррупционеров сегодня есть зримые приметы?
Сатаров: Ребята, проезжайте по Рублевскому шоссе, наши журналисты посчитали – 80% особняков на Рублевском шоссе принадлежит чиновникам. Просто из любопытства любой человек может там проехать даже на «Жигулях», если аккуратно и не превышать скорость.
Кобаладзе: На «Жигулях» неудобно ездить там.
Сатаров: Это форма эпатажа.
Светлана: По Рублевке ехать на «копейке» это не комильфо.
Ясин: Я напомню, что господин Починок в свое время предлагал облететь Рублево-Успенское шоссе, сверху зафиксировать все дачи, оценить их и спросить источники доходов.
Светлана: Ну и где сейчас Починок?
Ясин: Ну, Починок на Северном Кавказе.
Кобаладзе: Строит дачи.
Сатаров: Как Лермонтов, не дай бог.
Светлана: Так, следующий вопрос: «Ранее на «Эхе Москвы» велась дискуссия о коррупции, и была подана интересная мысль – нет необходимости ловить взяточника, достаточно обнаружить факт коррупционного поведения, то есть нарушение законов, правил и так далее чиновников в интересах заинтересованного лица, и привлекать к уголовной ответственности по этим фактам. Насколько это рациональное предложение?»
Сатаров: На самом деле, есть и более глубокие предложения, есть понятия конфликта интересов, то есть когда чиновник оказался в ситуации, в которой его интерес, службы, имеется в виду, может столкнуться с неким частным. Ну например, примитивная вещь – жена постового милиционера открыла палатку на том участке, который он патрулирует – вот ситуация конфликта интересов. Он еще не использовал свое служебное положение, чтобы ей помочь…
Светлана: Но признаки есть.
Сатаров: Да, есть условия, в которых может появиться коррупция. Вот в тех странах ,про которые спрашивал Юра, почему они такие хорошие – там как раз охрана порядка начинается на уровне конфликта интересов, этот милиционер должен прийти к своему начальнику и сказать «Я попал в такую ситуацию, давайте решать, что делать». Уже на этих подступах должны стоять рубежи, а дальше, читатель совершенно прав, у нас такие законы – чиновник может быть наказан, во-первых, если он нарушил закон, и во-вторых, если в суде можно доказать, что он нарушил его с умыслом, а это доказать фантастически трудно. В нормальных странах факт нарушения закона является уголовно наказуемым. Это абсолютно правильно.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, может, Евгений Григорьевич, вопрос из Москвы: «Ельцин тоже много говорил о коррупции, а сейчас его содержание – три миллиона рублей – это тоже один из видов коррупции», утверждает наш слушатель.
Ясин: Я с этим не согласен, потому что в соответствии с законом производятся платежи, а потом если вы хотите иметь хороших президентов, которые берут на себя ответственность за важные государственные дела, то вы должны и создавать условия для того чтобы они могли создавать ответственные решения.
Светлана: В том числе не бояться за свою старость и отставку.
Сатаров: Совершенно верно, не искать доходов на работе.
Светлана: «Скажите, как вы относитесь ко вчерашнему заявлению господина Леонтьева, что у нас коррупция растет, потому что растет экономика? При этом он изыскания Сатарова назвал бредом. Может, пора ему Нобелевку дать или не пущать его ни на радио, ни на телевидение?»
Кобаладзе: Одному Леонтьеву уже Нобелевскую премию дали.
Сатаров: Я не понял, кому Нобелевку – мне или Леонтьеву?
Светлана: Видимо, Леонтьеву. Так вот он объяснил, что коррупция растет, потому что растет экономика – денег больше, соответственно взяток больше.
Ясин: Я должен сказать, что отчасти Леонтьев прав.
Светлана: Так.
Кобаладзе: Сатаров погрустнел.
Ясин: Потому что действительно в экономике полным-полно денег, которые не находят применения, потому что нет денежного спроса, люди не рискуют начинать серьезные инвестиционные проекты, но кроме того мы получаем очень большие доходы от нефти, газа. Но только отчасти прав господин Леонтьев, потому что всякий раз, когда он в пятничной передаче употребляет слово «бред» и впадает в это камлание, которое происходит регулярно, то дальше ничего разумного уже понять невозможно. Поэтому его эмоции я бы не принимал во внимание, как только они начинают проявляться.
Светлана: Следующий вопрос, Наталья из Москвы: «Спросите у Сорокиной, она подтвердит…», честно говоря, я не помню, «…24 декабря прошлого года Степашин, весьма аккуратный и осторожный чиновник, заявил, что ваш друг Касьянов», не знаю, кого имеет в виду Наталья, «был снят за сделку со «Славнефтью», на которой государство потеряло полтора миллиарда долларов, как это у вас коррупционеры в друзьях?» у кого в друзьях?
Кобаладзе: У тебя. Вопрос «спросите Сорокину».
Светлана: Нет, она подтвердит, что в интервью так сказал, что Касьянов был снят за сделку со «Славнефтью», я не помню, к сожалению.
Ясин: Вы знаете, я на самом деле хорошо отношусь к Сергею Вадимовичу, хотя он сложный человек, но должен сказать, что был такой момент в его карьере, когда он старался продемонстрировать эффективность работы Счетной палаты, старался добиться расширения ее полномочий, я не исключаю того, что он так же мог высказаться и по этому поводу, как он тогда доказывал или, по крайней мере, говорил, что будет доказывать, что нужно вернуться к сделкам по приватизации, восстановить справедливость. Но подозреваю, что таких прямых заявлений, неосторожных, где он бы уже конкретно обвинял, что есть основания для того, чтобы передавать дело в суд и так далее, я думаю, что он таких заявлений не делал.
Кобаладзе: Я думаю, Касьянова сняли, чтобы он активней работал в Совете при президенте по борьбе с коррупцией.
Сатаров: Нет, если б это было хоть чуточку правда, то не надо было этот, как его, сливной бачок-то…
Светлана: Так-так, осторожнее.
Сатаров: Я просто фамилию не помню, неважно… то наверное, его не обвиняли бы в каких-то дачах, если б были более существенные обвинения.
Светлана: Уточнение, Павел: «Если милиция берет деньги за то, что… тут не поняла глагол… то какая же это коррупция? Это просто рэкет, зачем смешивать?» То есть если милицию оценивать не как коррупцию, а как рэкет, а рэкет это коррупция?
Сатаров: Стоп. Когда рэкетом занимается свободный художник-бандит, это называется рэкет, а когда рэкетом занимается чиновник, которого мы наняли, мы платим ему…
Ясин: Государственный служащий.
Сатаров: Да. мы платим ему зарплату, то это чистая коррупция.
Светлана: «Стоит ли приравнивать рост объема взяток к росту коррупции? Нельзя ли сказать, что чиновничество стало более неподкупным, поскольку за дешево уже не продается?»
Сатаров: Оно стало просто более жадным, не более того, конечно.
Светлана: Ну да, это такой вопрос. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, в какой сфере коррумпированность сейчас больше всего? Хотя частично уже говорили об этом, говорили о милиции как об очень коррумпированной. И скажите, есть ли подвижки, может, Георгий Александрович скажет, есть ли какое-то смещение акцентов? Вот недавно была другая сфера самая коррумпированная, а сейчас стала вот эта, есть здесь изменения?
Сатаров: Есть. Например, если говорить о бытовой коррупции, то в два раза уменьшились доходы гаишников, давайте поскорбим вместе. Там две причины: самая главная – институциональная, появились мировые судьи, и граждане с удовольствием идут в мировые суды решать свои проблемы.
Светлана: Потому что это стало возможно.
Сатаров: Да, потому что это стало возможно. Пока, конечно, их маловато, мало полномочий, но это способствует, и во-вторых, менее охотно дают, это тоже эмпирический фактор.
Ясин: Я хочу вернуть нас к «делу Трех китов», кстати, один из случаев, когда эта сделка коррупционная была в конце концов раскрыта, ну, может, не до конца, может, там еще далеко, но тем не менее это факт. По крайней мере, главное – непрямые взятки. Я хочу обратить внимание, тут заметка была лорда Скидельского в «Ведомостях», он пишет, что коррумпированные чиновники в богатых природными ресурсами странах не делают состояния на взятках, они богатеют, контролируя денежные потоки нефтяных и газовых компаний, поэтому, скажем, есть такие чиновники, к которым вы не подкатите ни с какими взятками, потому что вы должны заплатить столько, сколько стоит бизнес, который он делает на определенных каких-то возможностях.
Сатаров: Я думаю, что я знаю про нашу коррупцию несколько больше лорда, при всем моем уважении к его сану…
Ясин: А что, он неправильно сказал?
Сатаров: Он сказал почти правильно – у нас есть люди, которые контролируют огромные потоки, но не брезгуют ничем.
Светлана: И это правда. И по мелочам. Как известный персонаж Ильфа и Петрова.
Кобаладзе: Балаганов?
Светлана: Да, как Шура Балаганов – деньги были в кармане, но полез еще. Это неистребимо, привычка. Скажите, ну так какое все-таки смещение? вот, предположим, гаишники стали меньше…
Сатаров: А, да. А в той же бытовой коррупции фантастически резкий рост – это военкоматы, и по количеству взяток и особенно по размеру взяток там фантастическая ситуация.
Кобаладзе: Казалось бы, там же легче контролировать, легче указывать.
Светлана: Да, легче контролировать, там судьбы зависят от них.
Кобаладзе: Все равно, военкомат это что-то такое, подпадающее под контроль.
Сатаров: Чей контроль?
Светлана: Чей?
Кобаладзе: Чей-то.
Сатаров: Вот именно, чей-то. Если б это был общественный контроль, массированный, тогда об этом можно было бы говорить, если пресса могла бы об этом свободно говорить, в том числе по «Первому каналу» телевидения, то была бы какая-то речь об этом, а так какой контроль?
Светлана: Слушайте, меня поразил вопиющий случай, когда заболели тифом ребята в Петербурге, и не далее чем вчера заявление было Сергея Иванова, который сказал «Вот, это вот генералы тендеры устраивали на приобретение продуктов, на снабжение, теперь мы генералов отстраним от этого дела, буду гражданские устраивать тендеры». Можно подумать, что генералы так и устранятся, в их воле будет взять или не взять, и в результате они будут взятки брать за то, чтобы все равно этот тендер прошел, как надо, разве это способ?
Сатаров: Знаете, вот вы Болгарию упомянули, которая резко снизила уровень коррупции, там очень интересная была история – там в закон о тендерах ввели такое положение, что в тендере в качестве наблюдателей обязаны участвовать представители общественных организаций, очень серьезный эффект был, они там порушили такие сделочки, ой-ей-ей.
Светлана: Ну вот если это будут не просто какие-то абстрактные гражданские лица, а если в присутствии, не знаю, Комитета солдатских матерей…
Сатаров: Причем отбор этих лиц осуществляет не власть, она не имеет права указывать, кто может сидеть, а кто нет, общество делегирует.
Светлана: Потому что хотели гражданского контроля, а здесь кто чего хочет, не очень понятно.
Ясин: Тем не менее я все-таки хотел бы сказать слово в защиту министра обороны, потому что все равно это в принципе решение в правильном направлении - институционально создается некая вещь, которая потом может быть поправлена, куда вместо лиц заинтересованных будут направлять…
Светлана: Ну, это если такое направление будет создано.
Ясин: Да-да, надо же все-таки по справедливости.
Светлана: Понятно. Дурацкий вопрос, но не могу не ответить, Сергей, Москва: «С каких пор друзья КГБ стали друзьями «Эха Москвы»? вы знаете, Сергей…
Кобаладзе: Это обо мне, очевидно.
Светлана: Да, конечно, о Юрии Георгиевиче Кобаладзе. Дело в том, что я лично отношусь к людям не по погонам и их должностям, в прошлом и в настоящем, а по тому, что за человек и как я к нему истинно отношусь. Так вот, советую вам тоже исходить из презумпции человеческой порядочности, пожалуйста.
Сатаров: Среди моих коллег есть бывшие офицеры ФСБ, среди экспертов, которыми гордится Фонд Индем, с которыми мы работаем, есть замечательные профессионалы из МВД, и я действительно горжусь, что мы вместе работаем, так что погоны здесь ни при чем, это личные качества людей.
Ясин: Я хочу к этому тоже добавить – у меня нет знакомых в ФСБ или в КГБ тем более, но я хочу сказать, что эта организация крайне нужна стране, любой стране, поэтому те люди, которые там работают и работают честно, они заслуживают уважения.
Светлана: Лишь бы не участвовали в коррупции, возвращаясь к теме разговора.
Сатаров: Даже носящие грузинскую фамилию.
Кобаладзе: Я сменил фамилию – с Кобаладзе на Кобаладзешвили.
Светлана: Скажите, пожалуйста, у нас время уже подходит к концу, я думаю, чем бы нам зафиналить. Мы уже поняли, что общество – единственное, что может выступить регулятором, и на самом деле чем более тоталитарно государство и чем строже оно борется с коррупцией, тем получается хуже, потому что только иное устройство, демократическое, простите, те, кому неприятно это слышать, но только демократическое устройство позволяет контролировать все эти многогранные процессы. Потому что ни один закон, ни одно постановление, ни один сторож не устережет, если не будет сто глаз такого гражданского слежения за соблюдением.
Кобаладзе: И пресса свободная.
Светлана: Конечно.
Сатаров: Как часть общества, естественно.
Светлана: Ну что, скажите, как вы сегодня мыслите, какие у нас остались возможности и рычаги для того, чтобы развить это самое общество и хоть как-то совладать с коррупцией, а то на будущий год получим уже единицу.
Сатаров: Главное мы уже казали – первично общество, его давление на власть, его контроль над властью, поэтому нужно гражданам объяснять, что есть коррупция, откуда она берется, каковы негативные последствия, почему они должны давить на власть, что они должны требовать от власти, начинать надо, безусловно, с общества.
Ясин: Я еще раз подчеркну эту мысль – нечего пенять на зеркало, коли рожа крива. Я обращаюсь ко всем нашим согражданам – это наше дело, это не дело Путина, это не дело правительства, это наше дело. Хотите избавиться, хотите жить нормально, по-человечески, тогда ведите себя как граждане, а не как подданные.
Светлана: Юрий Георгиевич.
Сатаров: Золотые слова.
Светлана: Юрий Георгиевич.
Кобаладзе: Да, что?
Светлана: Замолчал, притих.
Кобаладзе: Я притих, потому что после таких призывов, я их к себе отношу, эти слова, поэтому я сейчас более чутко относиться. Не дай бог меня гаишник попросит взятку дать, я просто устрою скандал.
Светлана: Избегай. Вопрос с пейджера: «Абрамович продал «Сибнефть» ЮКОСу за три миллиарда рублей, сделка не состоялась», рублей? я что-то не поняла, видимо, что-то путают, какая-то путаница в вопросе, нет. А, вот здесь был забавный вопрос: «Ну хоть какие-то плюсы у коррупции есть, кроме улучшения благосостояния чиновников?»
Сатаров: Конечно, есть, конечно. Я уже говорил, что коррупция не есть проблема сама по себе, она сигнал о неэффективности, это как боль в организме – боль полезна? Да, полезна, потому что она сигналит о болезни. Если мы это понимаем, не жрем анальгин, а лечим болезнь, то исчезает потом и боль. В этом смысле коррупция полезна, если мы осознаем, что это сигнал и что нужно устранять причины, порождающие коррупцию. Тогда как сигнал она полезна.
Ясин: Я хочу еще добавить – с моей точки зрения, коррупция это просто признак низкого уровня культуры. Не в смысле художественной литературы, искусства и так далее, а именно общей культуры. Мы просто в этом смысле, видимо, страна отсталая, но не безнадежная. Чем больше мы это будем понимать, тем больше у нас надежд. Я должен сказать, что я рассчитываю на повышение уровня культуры гораздо больше, чем на цены на нефть, потому что нефть, газ нам не помогут, они только увеличивают коррупцию, а повышение уровня культуры, ощущение своего гражданского долга, ответственности,..
Сатаров: И достоинства.
Ясин: И достоинства, да, это действительно, оружие излечения нашего общества.
Светлана: А смотрите-ка, что касается гражданского общества и его развития, какой тревожный сигнал – уже в Госдуме в комитете всерьез обсуждают отмену нижнего порога явки на выборы. Вот вам и гражданское движение.
Ясин: Я говорю, это такой своеобразный бенчмаркинг нашей власти – все, что может пригодиться из мировой юридической сокровищнице, они выбирают, чтоб можно было использовать и сослаться, что в такой-то стране это есть. Да, есть такие страны, в которых нет нижней границы. Тем не менее там набирается всегда достаточное количество людей, которые приходят на выборы, но у нас-то это не так. Если вы берете и копируете какие-то законы, вы ж сами все время говорите, берите то, что пригодится для условия России, а не обязательно партии «Единая Россия».
Светлана: Ой, это да. Вот так. Так что насчет развития в ближайшие 2007-2008 годы гражданского общества, наверное…
Кобаладзе: Когда следующий доклад?
Сатаров: Да нет, не надо гражданское общество обижать, эти граждане, которые воздвигают вокруг себя редуты и следят за тем, чтобы из никуда не скинули, не имеют никакого отношения к гражданскому обществу. Уже давно власть и общество двигаются в различных направлениях, это факт.
Светлана: И, господа, несмотря на снятый, скорее всего, снятый порог, потому что когда инициатива зародилась, она, видимо, дойдет до своего завершения, если даже снимут порог явки, все равно придется ходить на эти выборы, иначе вообще ничего не будет.
Сатаров: Или голосовать как рикошет.
Светлана: Ну да. итак, я завершаю программу, уже вижу, сейчас будут в эфире новости. Я напоминаю, что сегодня в программе «В круге СВЕТА» вы услышали мнение президента Фонда Индем Георгия Сатарова и научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Ясина. Благодарю вас, спасибо, до свидания, до встречи на следующей неделе.
Сатаров: До свидания.
Ясин: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #