В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
21 октября 2006 г. Переименования: политика или история?
Гости - Карен Шахназаров, Леонил Млечин.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте! Юра Кобаладзе сегодня снова в командировке, так что с гостями в студии и с вами, уважаемые радиослушатели, буду говорить я. С гостями я тоже зря во множественном числе, потому что пока у меня только Леня Млечин, журналист и писатель, в студии.
Млечин: Добрый день. Но будут еще.
Светлана: Да, должен подъехать Карен Шахназаров, который член Общественной палаты, заслуженный деятель искусств и интересный собеседник. Который, надеюсь, присоединиться к нашему разговору. Итак, тема нашего разговора сегодня такая – «Переименования: политика или история?» Ну, повод есть, поводом послужила очередная украинская инициатива о переименовании всех объектов, которые своими названиями связаны с Советским Союзом. Прошло уже 15 лет с тех пор, как Украина обрела независимость, и если ты помнишь, Леня, в самом начале 90-х в Украине прошла такая волна переименований.
Млечин: И у нас тоже.
Светлана: Разумеется, и у нас тоже, но особенно в Западной Украине, там, собственно говоря, особо и переименовывать уже нечего. Теперь речь идет о восточной, которая, кстати говоря, уже не очень и стремится к этим переименованиям, даже опросы показывают, что там не все так просто. Вот я тут выписала примеры переименований в Ивано-Франковске: улица Чапаева теперь будет Сечевых стрельцов, улица Пушкина – Черновола, есть, конечно, множественные улицы Мазепы, Бендеры, Независимости, во Львове вообще улицу Пушкина переименовали в улицу гаупштурфюрера СС Шухевича, а улица Лермонтова, как известно, стала улицей Дудаева. Вот как ты относишься, Лень, к такого рода переименованиям, тенденциям в той же Украине и почему именно сегодня возник всплеск желания заняться таким делом, как переименование?
Млечин: Тут одним словом не ответишь. Ну, во-первых, это история, которая незримо присутствует в сегодняшнем дне, потому что мы со своей историей, как и они со своей, не в силах разобраться, вот кто как сегодня думает, тот так и относится к истории, нет единого взгляда на историю, нет единого представления о ней. Между прочим, прежде чем осуждать украинцев, а там есть за что осуждать, потому что Шухевич, например, был человек, с нашей точки зрения, военный преступник, и он таковым и остается, но Сечевые стрельцы – это нормально, мне кажется, заменить улицу Чапаева, который не имел совершенно никакого отношения к Украине, на улицу Сечевых стрельцов, которые сражались за независимость Украины после революции, это возможно. Я к чему – к тому, что нам надо, во-первых, относиться с уважением к тому, что всегда существовала украинская национальная идея, и она не была чем-то придуманным. Западная Украина никогда не входила в состав Российской империи, она входила в Австро-Венгрию, потом после Первой мировой войны оказалась под властью Польши, они стремились к независимости, люди, сражавшиеся в подполье, как многие украинские националисты, а потом не в подполье, за независимость Украины, для них герои.
Светлана: Мало того, эти настроения всегда были, и с ними были трудно ужиться советской власти.
Млечин: Они всегда существовали. Та скорость, с которой Украина отделилась в 91-м году, свидетельствует о том, что это происходило всегда. Если говорить о Западной Украине, там всегда была тотальная поддержка украинского национального движения. Даже один из секретарей ЦК по идеологии говорил о том, что он в детстве таскал пацанам хавчики, которые ему мать заворачивала. Вся западная Украина поддерживала этих людей, но давайте опять разделим – там были люди, которые сотрудничали с немцами, которые сотрудничали с Гестапо, они военные преступники. Таким был и остается Степан Бандера, что бы о нем не говорили, хотя он отсидел в концлагере в свое время, но когда он вышел из лагеря, он опять сотрудничал с немцами, а всякий, сотрудничавший с нацистским режимом, является военным преступником. Но были люди, которые искренне хотели независимости Украины, и они, в общем, имели на это право, и те, кто сейчас их поддерживает, кто говорит об украинской национальной идее, в общем, имеет на это право, и они имеют право, конечно, какие-то улицы переименовывать. Представляете, там например, была бы улица, названная в честь замнаркома НКВД Серова, который занимался репрессиями против украинской национальной интеллигенции, как бы это было? Не годится же, просто разные взгляды.
Светлана: У меня было ощущение в начале 90-х годов, и когда у нас это тоже происходило, что переболели уже этой болезнью переименований, и в республиках тоже, по чему в Украине опять к этой теме возвращаются?
Млечин: Не все и не везде. Нет, это мы здесь переименовали, иногда сгоряча, вот мы тоже переименовали Пушкинскую улицу, между прочим, в Москве, так что особенно укорять не надо.
Светлана: Про Москву мы еще поговорим.
Млечин: Нет, я просто к тому, что особенно укорять не надо. Что значит переболели? На Украине идет такой же спор о собственной истории, какой он идет и у нас.
Светлана: Лень, а это всегда спор знающих людей?
Млечин: Вот, совершенно верно, это почти всегда спор незнающих людей. В этом-то и состоит ужас. Но никто особо не хочет вникать в историю отечества, это самое ужасное, ведь проще всего спорить и доказывать свою правоту, когда ты точно не знаешь, а когда ты начинаешь вникать, то начинаешь спокойнее и с большим пониманием относиться к позиции других людей. При этом опять скажу, что военные преступники остаются военными преступниками – те, кто из рядов украинских националистов убивал евреев, коммунистов, потом просто сельских учителей, бог знает что, причем жестоко, чудовищно, они остаются преступниками.
Светлана: А на Западной Украине скажут, что ОГПУ поступало еще более жестоко.
Млечин: Совершенно верно, также отвратительно, там же были так называемые «ложные боёвки», это значит, что НКВДшники выдавали себя за посланцев Бандеры, приходили в деревню, собирали хлопцев, которые за ними шли, а потом их расстреливали, это все было, и это надо понимать. Между прочим, помните, в «Норд-Осте» был применен газ? Этот газ был создан в лаборатории Министерства госбезопасности специально для борьбы с украинскими националистами, ведь они укрывались в схронах – это такие бункеры, которые очень аккуратно рыли в лесу, но если на восходе или на закате посмотреть, там тонкой струйкой выходит воздух – так они дышали, вот туда аккуратно спускали гибкий шланг и пускали туда этот газ, который мгновенно человека нейтрализует, потом их вытаскивали и пока он не пришел в себя, из него выбивали показания, так что все было. Действительно, с обеих сторон проявлялась чудовищная жестокость.
Светлана: Ну да, и наверное именно в силу того, что история такая сложная и так разошлись и поляризовались мнения, там трудно разобраться в отношении к историческим личностям.
Млечин: Вот слово правильное – разбираться надо стараться, и нам тоже – и в своей истории надо, и поскольку украинская история тоже была частью нашей, тоже надо, спокойно и разумно, тогда мы чуть меньше будем друг друга упрекать и чуть больше, может быть, упреков будем себе адресовать, что правильно.
Светлана: А вообще сама эта тенденция в республиках – в Прибалтике, в Украине, в азиатских республиках, где сплошь и рядом переименовывали улицы и убирали все, что связано с Советским Союзом, во многих местах, исключение, наверное, только Белоруссия, вот что это за тенденция, ведь сейчас во многих этих республиках люди живут даже хуже, я Прибалтику не беру, чем при советской власти, так почему так тщательно изничтожалось все, что было при этой самой советской власти?
Млечин: Ну, тут по разным причинам. Во-первых, если говорить о Средней Азии, там переименования носили другой характер – там сейчас новая жесткая власть, и она переименовывает под себя, так, как ей нравится, а в Прибалтике то же самое – там тоже другой взгляд на историю. Возьмите воспоминания Донатаса Баниониса, которого мы все помним как замечательного актера, он как бы вне политики, но самое страшное знаете, что? Это то, что его жизнь в период немецкой оккупации была лучше, чем потом, хотя он плохо относится к оккупантам, но ты видишь, как в театре ему хорошо работалось, спокойно, и как плохо было, когда пришли комиссары и стали с этим театром разбираться, это страшно, но таков их взгляд на эту историю. Мы должны понимать, мы освободили, наша советская Красная армия, от немцев, но мы же не ушли, и с этой минуты в их восприятии мы – оккупационная армия, со всеми вытекающими последствиями. Просто таков их взгляд на историю.
Светлана: А как нам к этому относится? Вот нам, России?
Млечин: Я думаю, что нам, самое главное, надо разобраться в собственной истории, надо понять, что мы, сегодняшние, не отвечаем за Сталина, это ведь не мы кого-то убивали и преследовали, сажали, мы не имеем к этому отношения.
Светлана: Но мы, наверное, должны определить к этому свое отношение.
Млечин: Конечно, поэтому мы спокойно должны воспринимать, зачем мы говорим, что нас обижают? Нас не обижают, это претензии к Сталину, к Политбюро, к НКВД, Министерстве госбезопасности, а не к нам, поэтому не надо воспринимать это как личное оскорбление. Но мы должны видеть, что в истории нашей, к сожалению, было масса неприятного, и мы причиняли соседям массу неприятностей, иногда хорошее приносили, иногда плохое – надо отделить это и понять это для себя, не надо все время воспринимать это как обиду.
Светлана: Лень, для этого тоже нужны знания, потому что когда, например, приезжаешь в Ригу и видишь там Музей оккупации, и это в первый момент действительно бьет по нервам сильно.
Млечин: Да, Музей красных латышских стрелков я помню.
Светлана: Но с другой стороны, когда начинаешь изучать документы и смотреть фотографии, которые в этом музее размещены, ты понимаешь, что есть правда и эта, как бы ты к этому ни относился. Можно кричать и не смотреть и не читать, но можно понимать, что это все было.
Млечин: Когда ты понимаешь, что все это было, когда ты понимаешь некую вину своего государства, тогда у тебя возникает моральное право осуждать прибалтов за то, что они сотрудничали с нацистами.
Светлана: Но и моральная ответственность за то, что делали…
Млечин: Да, да, такова история, там все перемешано – и плохое и хорошее, все переплелось, но надо принимать все целиком. Значит, надо принимать и свою какую-то моральную ответственность.
Светлана: Если ты считаешь себя принадлежным народу, да?
Млечин: Если ты считаешь себя патриотом своего народа и государства, то люби его история и понимай, что в ней было и тяжелое, и хорошее.
Светлана: Да, сейчас я хочу предложить некую реплику, мы записали несколько мнений нескольких людей, чье мнение на эту тему показалось нам наиболее интересным. Будем даже понемногу перебираться уже на российскую территорию, где тоже немало интересного – и территория огромная, и названий всяких разных много. И Мариетта Чудакова, писатель, правозащитник, только что с Дальнего Востока до Москвы практически проехала через всю страну на колесах, у нее была там гуманитарная миссия, и она имеет, что сказать на эту тему, пожалуйста.
Мариетта Чудакова: (запись) Сейчас в течение месяца я ехала по всей стране от Владивостока до Москвы на машине, масса наблюдений в этом смысле, сейчас мы уже едим от Вятки, которую все никак по-прежнему не переименуют в Киров, в сторону Костромы, и хотя все ее называют Вяткой жители. Конечно, печально видеть, в первую очередь, потому среди всей этой советской эпохи, создается впечатление, что других людей, кроме тех, что работали в ЧК, как Улицкий, кроме Ленина, не было в России людей, имена которых стоило бы прославить улицами и памятниками, вот в чем дело. Грустное очень впечатление – как будто жизнь остановилась в 20-30 годы, на этом уровне. Значит, я глубоко уверена, что пока не поздно, не надо тянуть, надо возвращать старые названия улиц городам нашим, которые сохранили облик свой губернских городов нередко, много зданий сохранилось. Мне кажется, что есть возможность, и надо выглаживать эту эпоху, которая была не лучшая в истории России, она была, ничего не сделаешь, но она принесла такие потоки крови, такое количество смертей безвинных, ну нельзя же, чтобы эта эпоха главенствовала на улицах наших городов, а она главенствует полностью, везде только эти имена советский деятелей, это невозможно, это нужно непременно менять – как возвращать старым улицам старинные названия, так и новосозданным улицам давать названия замечательных ученых, прославивших себя, родившихся в этом городе, путешественников, профессоров, нам надо понять, что был кто-то еще в России, кроме деятелей ЧК, ГПУ и НКВД. А мне кажется, что в Москве как раз неплохо проведена эта работа, остался Коммунистический тупик, но он и демонстрирует коммунистический тупик.
Светлана: Ну, вот такое мнение Мариэтты Чудаковой, которая, по-моему, сформулировала интересную, правильную мысль - насчет пропорции, потому что настолько много у нас было улиц имени революционных деятелей, настолько много памятников, сотни, тысячи, сотни тысяч, что полное ощущение, будто бы за весь 20-й век никого у нас на Руси кроме них и не приключилось, что несправедливо.
Млечин: Ну, Мариэтта Омаровна, естественно, мудрый человек, у нее две абсолютно правильные мысли – первая, это что такое ощущение, что действительно вся история только с 17-го года, а до этого не было страны.
Светлана: Хорошо зачистили тогда.
Млечин: Да, но я бы не стал сносить старые памятники. Что снесли, то снесли, остальное пусть остается, в этом тоже что-то есть, пусть будут. А второе, главное – что заменять эти памятники или добавлять нужно не только за счет политиков или военных другого направления, скажем, сейчас проводить в герои Колчака или генерала Корнилова, а именно за счет тех людей, которыми и нужно гордиться – учеными, писателями, врачами, просто деятелями культуры, меценатами, а вовсе не политиками и военными, как у нас почему-то принято. У нас почему-то если герой, то обязательно какой-нибудь военный, а что, если хирург, который спасал жизни людей, он разве не герой? Он-то и есть герой. Вот у нас такое изломанное представление.
Светлана: Да, о критериях мы еще поговорим, я вот к чему – в 91-м году, опять же, состоялся некий референдум, в моем городе на Неве, как сейчас помню, что как раз освещала это событие, и решался вопрос при Собчаке, оставить ли нам имя Ленинград, долго он назывался этим именем, но еще дольше он перед этим он назывался Санкт-Петербург или Петроградом, мнения были разные, в результате большинство высказалось за переименование города, и вы знаете, на данный момент, казалось бы, такое трудное привыкание уже произошло, а всего 15 лет прошло, уже все зовут Питер, Санкт-Петербург, название привычное, и еще тогда многие говорили, что по большому счету, это не для нас, а для потомков, которые вновь будут иметь красивое историческое название. Вот стоило переименовывать? деньги тратить в это тяжелое время… Ведь Ленин тоже уникальный персонаж в нашей истории, то, что он произвел в этом городе, тоже большое событие.
Млечин: Ну это верно – и Петр поставил город на крови, на костях людей.
Светлана: Да, уж если на то пошло.
Млечин: Это верно. Это сложный вопрос, и скажу честно, что раньше я говорил Питер, а теперь я говорю Ленинград. Вот мы с вами находимся на Новом Арбате, а я говорю «Калининский», и когда я сыну говорю «на Калининском», он меня переспрашивает, где. Ну, у людей моего поколения это остается, что делать, я не воспринимаю эту улицу как названную в честь Михаила Ивановича Калинина.
Светлана: А вот каковы здесь критерии? Как разобраться? Петр был довольно кровавый человек, Ленин много чего натворил, вот чьим именем назвать город, переживший такие события?
Млечин: Ну, вы знаете, такое у вас было в городе настроение переименовать, и хорошо, что переименовали. Вот сейчас, может быть, переименовывать остатки уже нет смысла, уже для нового поколения абсолютно не несет никакого идеологического смысла, и по-моему, таких открытых наименований, как Щербаковская, Ждановская, уже не осталось, остальное в общем-то не главное.
Светлана: Кстати, о Жданове – когда как раз проходило переименование нашего города, и в Петербурге много что менялось и переименовывалось, так вот пытались даже переименовать речку Ждановка, которая никакого отношения к Жданову как раз не имела. Это к вопросу о том, знает ли население о происхождении того или иного названия. Ну вот я сама родом из Царского Села, причем так мы его называли всегда, хотя никакого отвращения от города «Пушкин», как он на самом деле называется по документу, у меня нет. Пушкин, Царскосельский лицей, и я как раз против того, чтобы возвратить название Царское Село, но я совсем не против, чтобы переименовали улицы нашего города, представьте себе, в Царском Селе, в Пушкине, улицы Коминтерна, Первого мая, Труда, Восьмого марта, Комсомольская, и сейчас эти улицы стали Парковая, Оранжерейная, Анны Ахматовой, я не против таких переименований.
Млечин: Это чудовищные и просто безвкусные названия, а Газгольдерная улица в Москве?
Светлана: Ой, я такие вообще выписала, наши ужасные названия.
Млечин: А улица Строителей – это безумие. Надо спокойно и разумно. Вот чего нам не хватает, это спокойного к этому отношения и поиска некоего согласия.
Светлана: Лёнь, пожалуйста – улица Металлоконструкций, Коксо-Химическая, это не только в Москве, но и в других городах, Шарикоподшипниковая, Трансформаторная, Экскаваторная, ну, Электрический переулок, где жила моя сестра до недавнего времени, где всегда было темно, это я вообще не описываю. В Днепропетровске замечательные еще – Тупик Отважных, Баллистическая, Снайперская. Шикарно, правда? Я тут даже песенку сочинила:
(поёт)
Пройду по Трансформаторной, сверну на Электрический,
На Комсомольской улице я постою в тени,
Безбожные советские строители-старатели,
Как будто в детство дальнее ведут меня они.
Млечин: У меня родители жили в Безбожном переулке, который сейчас переименовали в Протопоповский. Очень смешно и то, и это.
Светлана: Я только что была в Самаре, и адрес того места, где у нас была съемка – 4-й Безымянный переулок. Вот вопрос, если уж один Безымянный затесался, чего ж на следующий не поднапрячься? Так еще и четвертому имя не нашли.
Млечин: Ну такие замечательные чиновники и до сих пор есть, но это дело-то не чиновников, а какой-то общественности городской надо спокойно изыскать в истории города каких-то людей, которыми мы восхищаемся и гордимся.
Светлана: Опять же, Лень, для этого надо знать историю хотя бы своего населенного пункта.
Млечин: Ну хоть сколько-то таких людей есть, спокойно надо этим заниматься, и вообще надо любить историю родную, господи.
Светлана: Хочу предложить следующее мнение, еще одного человека, женщины, мнение которой мне было интересно узнать, по поводу памятников и названий и переименований, это Ирина Хакамада, политик. Пожалуйста.
Ирина Хакамада: (запись) У меня глубокое убеждение, что памятники и улицы с их названиями, они вообще-то молчат, общество, в том числе и обыкновенный человек, на них почти не реагирует, привыкая и к названиям улиц, и к памятникам, на них обращают внимание туристы и профессионалы, а человек привыкает к проспекту Ленина, к площади Андропова, и в тоже время к Пречистенке и так далее, когда их переименовали. Вот недавно еще был Ленинград, до сих пор еще некоторые так называют, но люди постепенно привыкли к Санкт-Петербургу, и все споры закончились. В какой момент улицы и памятники начинают говорить? Они начинают разговаривать и несут очень большие стимулы для людей, когда их либо уничтожают, либо переименовывают. Когда убирали памятник Дзержинскому, это был Олин скандал, когда его хотели восстановить, это был другой скандал. Когда переименовывают, то имя тоже начинает говорить – если вы убираете площадь Андропова и называете площадь Политковской, убираете улицу Кадырова и называете улицу Анны Политковской, ее имя начинает разговаривать с людьми. Потом люди постепенно привыкнут. Мое глубокое убеждение – что всегда найдутся безымянные улицы, типа Лесная, Новолесная, Лесная-1, Лесная-2, и эти люди, если они нейтральные, достойны переименования в честь той же Анны Политковской, тем более она где-то там недалеко была убита. Но что касается памятников, то я глубокий консерватор – чем меньше мы их разрушаем, убираем, переименовываем, тем спокойнее живут люди. Я за то, чтобы ничего не трогать – ни гербы, ни памятники Ленина, ни переименовывать Ленинский проспект, пусть живет история. Если вы хотите показать современную историю, то вы можете поставить памятники современным героям, или, например, героям, которые уже не с нами, это герои 20-го века, это великие писатели, поэты, политики, ученые – люди, которые это заслужили. Для этого места хватает. Люди живут вместе несколькими поколениями, перемешавшись со своими взглядами – живут те, кто любит Советский союз, те, кто не любит, демократы, либералы, националисты – все живут вместе, так и памятники, все должны жить вместе. Другое дело, что когда говорят, восстанавливайте памятники, тому же Сталину, то они начинают уже разговаривать совсем другим языком, поэтому я как раз за то, чтобы ничего не восстанавливать, но ничего и не разрушать.
Светлана: Вот такое мнение Ирины Хакамады, прошу запомнить интересную мысль, которая мне показалась правильной – это тот момент, когда памятники и названия улиц начинают говорить, когда все слышат эти названия. Но прежде чем мы продолжим разговор, хочу сообщить вам радостную весть – в нашей студии появился Карен Шахназаров.
Шахназаров: Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте. Карен Георгиевич у нас заслуженны деятель искусств, кто не знает, народных, член Общественной палаты. Мы уже здесь довольно-таки плодотворно обсудили ситуацию в Украине, где очередная волна переименований.
Шахназаров: Я бы сказал, на Украине.
Светлана: Ну, по большому счету да.
Шахназаров: Я поддерживаю украинскую национальную идею, но русский язык тоже важен. Пусть они говорят «на Украине».
Светлана: Хотя, в Узбекистане, в Белоруссии.
Шахназаров: Ну, у нас так было – пусть они говорят «в Украине», а мы будем по-своему.
Светлана: Сейчас, Карен Георгиевич, мы уже перешли к территории родной страны и пытаемся осмыслить, что здесь стоит делать, что не стоит. Почему? Потому что эти настроения есть и у нас. Ну например, прозвучало мнение вернуть Волгограду название Сталинград. Как вы к этому относитесь?
Шахназаров: Вообще, в этом есть своя логика, должен сказать, неслучайно в Париже Площадь Сталинграда, все-таки Сталинградская битва – это этап мировой истории, который надолго останется ключевым моментом, и этот город всегда будет связан со Сталинградской битвой, конкретно со Сталинградом, не с Волгоградом. Но это вообще мое отношение к переименованиям, я считаю, что историю надо ценить такой, какая она есть, во всей ее сложности и самобытности, и не надо все время заниматься ее передергиванием, переписыванием. Та череда переименований, которая произошла у нас, где-то она была оправдана – например, Санкт-Петербург это логично, потому что это город Петра, и строго говоря…
Млечин: Ну, а Волгоград это Царицын тогда уж.
Шахназаров: Да, нет, но в истории он именно Сталинград.
Млечин: Если Санкт-Петербург, то тогда Царицын.
Светлана: Вот вопрос – какое событие истории выбирать?
Шахназаров: Не, ну Сталинград настолько признанное событие в истории, я только что играл с детьми, ну если даже уж американцы компьютерные игры по Сталинграду делают.
Млечин: По Сталинграду, но не про Сталина же.
Шахназаров: Ну что ж вы все про Сталина, дело ж не в нем. Ну что же мы, давайте выкинем его из истории, что ли?
Млечин: Нет, пусть остается, но как преступник.
Шахназаров: Хорошо, вы можете назвать его преступником.
Млечин: В городе, названном в честь преступника, я бы не хотел жить.
Шахназаров: Ну французы-то живут с такой площадью.
Светлана: А французы очищены от имени Сталина, для них это только наименование места.
Шахназаров: Да ну о чем вы говорите.
Млечин: Их-то Сталин не убивал, а там живут люди, которые сидели, они еще живы.
Шахназаров: Ну и что в этом такого?
Млечин: Не представляю, как можно жить на улице своего палача.
Шахназаров: Не, вы знаете, у меня ко многим личностям отношение очень сложное, более того, надо еще мою биографию семейную знать, понимаете, Карабахские все дела. Я вам могу сказать названия улиц, которые меня совершенно не устраивают, ну и что? Я должен пойти и сказать, знаете, выбросьте все, меня это не устраивает? Это мое частное дело.
Светлана: Сейчас мы доспорим, через две минуты, после коротких новостей середины часа, оставайтесь с нами, наш разговор еще только в середине.
Новости
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина, а также у меня в студии Карен Шахназаров и Леонид Млечин. Тему я определила так – «Переименования: политика или история?» Перед самым уходом на рекламу к нам присоединился Карен Шахназаров, у которого тут же оказался взгляд совершенно иной, например, на возвращение исторического имени Волгограду, который, он считает, совсем не грех было бы назвать Сталинградом.
Шахназаров: Ну я бы принял это, во всяком случае. Я бы понял.
Млечин: А я бы не понял.
Светлана: На самом деле, каждая конкретная ситуация вызывает приятия или отторжение, ну например, как вы относитесь к названиям, которые сегодня присваивают тем или иным московским улицам и которые, так скажем, небезупречны в отношении к тем нынешним персонажам, сегодняшним. Ну, например, улица Кадырова, которая появилась в Москве?
Млечин: Мне категорически не нравится, я вообще не могу видеть, как сын этого человека появляется со звездой героя, меня переворачивает, потому что мое восприятие, что геройскую звезду, за малым исключением, действительно давали людям, которые это заслужили. Также я не представляю себе такую улицу здесь, в Москве. Я понимаю, почему это было сделано, но понимаю, что делать этого никак нельзя было.
Светлана: Вот вам пожалуйста – политика или история. Политика?
Млечин: Чистая политика.
Светлана: При чем тут история? На шаг не отступили от жизни.
Шахназаров: Да, здесь есть какой-то непонятный смысл, потому что я на самом деле достаточно отношусь двойственно. Это, конечно, фигура была мощная и интересная, сыгравшая серьезную очень роль.
Светлана: Но сильно неоднозначная.
Шахназаров: Это другой вопрос. Я думаю, что безусловно, он заслуживает названия в Грозном, но Москва… а вообще, я этого механизма не знаю, как присваиваются названия, кто присваивает?
Светлана: На самом деле это муниципальный вопрос.
Млечин: Легко.
Светлана: Легко, да. Бывает, это инициатива граждан, которые выступают.
Млечин: В данном случае мы даже знаем, каких именно граждан.
Светлана: Разных граждан. В начале 90-х, как я понимаю, это было реальное общественное движение, прислушивались к мнению людей. Как в Петербурге.
Млечин: У нас, в Москве, по-моему, была комиссия, которая этим занималась.
Светлана: А сейчас это вообще дается на откуп чиновникам, насколько я понимаю, какие-то муниципальные комиссии.
Млечин: Нет, формально это все осуществляется в Московской городской Думе.
Шахназаров: Но это неверно, такие вещи, наверное, публично нужно обсуждать.
Светлана: Не так, что утром проснулись, а вечером табличку повесили, так тоже нельзя.
Шахназаров: Да, нельзя, чтобы несколько человек определяли название улицы.
Светлана: А вот скажите, есть какие-то названия улиц и городов, которые бы вы все-таки, несмотря на присущий нашему возрасту консерватизм, переименовали?
Млечин: Я бы переименовал те ужасные улицы, которые мы с вами называли – Трансформаторную, Шарикоподшипниковую. Ну просто потому что это ужасно некрасиво.
Шахназаров: Да, правильно, конечно.
Светлана: Неэстетичные, так скажем.
Млечин: Ну неуважение это к родному городу, да.
Шахназаров: Можно что-то поинтереснее придумать.
Млечин: Но я бы делал это спокойно, я бы создал комиссию из уважаемых людей.
Светлана: И даже предложить населению какой-нибудь выбор.
Млечин: Обязательно.
Шахназаров: Что же, как в Нью-Йорке, первая, вторая, десятая улица?
Светлана: Ну, это принцип. В Петербурге тоже линии есть. Так сложилось.
Млечин: Это традиция.
Светлана: Но наверное, это лучше, чем Шарикоподшипниковая, правда?
Шахназаров: Да, тут я согласен.
Светлана: А вот то, о чем говорила Чудакова, – что у нас так много коммунистических названий, что это подавляет все остальное в истории 20 века, ведь в 17-м году зачистили предыдущую историю, ничего не оставили, и как теперь быть?
Шахназаров: Ну, я думаю, мстить не надо, это делает любая революция, Французская революция и календарь вообще поменяла, но в какой-то степени я согласен, хотя я крайне осторожно отношусь. Но я считаю, это очень опасно, когда историю опять начинают менять, и с помощью названий чего-то хотят добиться. Есть ряд идиотизмов – три Коммунистических улицы, ну оставьте одну.
Светлана: Да, одна Социалистическая и одна Капиталистическая.
Шахназаров: То есть в этом есть своя логика. Я, например, не понимаю, чем Герцен не угодил, я очень любил эту улицу, чем Никитская знаменита?
Светлана: А Никитский монастырь, которого нету давно.
Шахназаров: Взяли Чехова переименовали, ну Чехов-то чем не угодил? Но с другой стороны, если переименуют одну из Коммунистических улиц в улицу Льва Толстого, я не буду против. Вообще у нас очень мало названий, связанных с нашими выдающимися гражданами.
Светлана: О которых знают плохо.
Шахназаров: Да, почему бы их как раз имена, художники такие есть замечательные, у нас культура такая богатая, у нас есть улица Блока?
Светлана: В Москве нет, а в Питере что-то я не помню. По-моему, есть.
Шахназаров: Ну, Блок – солнце русской поэзии, таких у нас вообще-то много, такая богатая история, почему бы этого не сделать?
Светлана: Еще хочу успеть одно мнение дать вам послушать, это мнение Василия Аксенова, писателя, который как раз в рядах людей, раздраженных засильем коммунистических названий и много чего поменял бы. Пожалуйста.
Василий Аксёнов: (запись) я думаю, может, не стоит всего этого уничтожать, но по количеству число памятников Ленину безобразно велико, и они в основном очень низкого художественного качества, и их бы надо к чертовой матери выкинуть, потому что от них тошнит до сих пор. Ну а что-то, например, Ленина на броневике на Финляндском вокзале, это можно и оставить, все-таки что-то в нем есть индивидуальное, а остальное к черту надо убирать, украинцы правы. Особенно город Кенигсберг, это просто безобразие, что он называется Калининградом, это необходимо как можно скорее изменить. Тут важно знать меру – где-то убирать, где-то оставлять, а может, где-то и что-то делать типа инсталляции какие-то. Больше всего меня возмущает все эти годы, что дивизия Дзержинского продолжает так называться, она везде марширует под именем дивизии Дзержинского, это все равно, что в германии маршировала бы дивизия имени Гиммлера.
Светлана: Вот такое мнение. Кстати говоря, примыкающая тема – убрали памятник Дзержинскому, а многие считают, что зря, он как-то держал площадь, это памятник знаменитого скульптора, и это было красиво.
Млечин: Его не зря убрали, его снесли. Это была маленькая революция.
Светлана: Я тоже была тогда на этой площади, когда его сносили, и когда мне говорят, что зря его убрали, я говорю, что одно из моих сильных воспоминаний в истории города и моей жизни в этом городе, это бледные лица чекистов за занавеской, которые смотрели, как сносят этот памятник – это дорогого стоит. Я была за то, чтобы снесли этот памятник, но я против того, чтобы называли эту площадь Площадью Штирлица и ставили там памятник Штирлицу, потому что такая мысль тоже была. А с Кенигсбергом я бы согласилась – никакого отношения тот же товарищ Калинин к Кенигсбергу не имел.
Шахназаров: Наверное, это очень сложный вопрос – политический и связанный с Германией, сложно сказать. С Калининым действительно никак не связан.
Млечин: Он только указ подписал о переименовании.
Шахназаров: Но я думаю, что можно другое найти название, более славянское, там же все запутано, в этой части Прибалтики.
Млечин: Ну, в этой части, в восточной Пруссии не так…
Светлана: Теперь скажите мне следующее – как вам свежайшая инициатива кубанского губернатора Александра Ткачева и казачества кубанского о том, чтобы вернуть историческое название городу Краснодару? Предлагается вернуть имя Екатеринодар, которым он был до 20-го года. Как вы относитесь к этой инициативе?
Шахназаров: Ну, поскольку у меня в паспорте стоит место рождения Краснодар, катастрофически нет, я как бы окажусь неизвестно где. Не знаю. Если говорить по логике Петербурга, то да, вроде как можно вернуть – Екатерининский город же.
Светлана: Так, у нас есть, очень коротко, мнение самого губернатора, Александра Ткачева, который только что, час назад его высказал по телефону, давайте послушаем, чем он объясняет.
Александр Ткачёв: (запись) Конечно, вопрос простой, тем более решать его при новом родившемся поколении, которое, естественно, не застало имя города Екатеринодар, тем более город был под таким именем 130 лет, а Краснодар – 80 лет, но тем не менее если брать историю, переименование было произведено родственником одного из революционеров, Яна Полуяна, за один сутки, никто никого не спрашивал, никаких референдумов, и естественно, чтобы напрочь забыть ту историю и эпоху казачества. Я думаю, что мы должны к этому подходить, конечно, очень осторожно, потому что мнения жителей разделились, и надо чтобы если переименование произойдет, чтобы оно произошло через референдум, через подавляющее большинство. Я сторонник этого пути, потому что совершенно очевидно, что не мы, создавая город Екатеринодар, давали ему это имя, наши прадеды, наши деды. Я считаю, что если мы новый город построим, новую улицу, тогда, наверное, мы имеем право это сделать. Имя – это судьба. Конечно, ралли истории, ради предков, было бы здорово вернуть старое доброе имя нашему славному городу, тем более Екатеринодар, на мой взгляд, очень красивое и созвучное имя, тем более связано напрямую с нашей эпохой – одной из лучших эпох развития России, Екатерина сделала достаточно много для просвещенности, образования, были самые лучшие полководцы, битвы, завоевания, и лучшие земли пришли в Россию во времена Екатерины. Поэтому я сторонник, в мягкой форме, должно пройти время, и пусть новое поколение рассудит и сделает правильный выбор.
Светлана: Это было мнение главы, кубанского губернатора Ткачева. Я, правда, не поняла, что такое переименование в мягкой форме, а тем более он говорит, что мнения разделились 50 на 50 по вопросу, но, говорит, проведем референдум, и то, что скажет подавляющее большинство, а как оно образуется, если там половина на половину, непонятно. Но вот глава администрации Краснодара, Евланов, говорит, что переименование, он с осторожным оптимизмом на это смотрит, обойдется от 10 до 100 миллионов рублей. Известно, что все штампы переделывать, прописку, карты, то есть много всего менять. Дорогое удовольствие. И вот оно говорит, что на эти деньги можно было бы несколько улиц отремонтировать. Есть ли смысл? То есть сейчас уже вступает в силу не эмоциональный и идеологический аспект, а уже практические соображения.
Шахназаров: На мой взгляд, все-таки это не такой принципиальный случай.
Светлана: Тем более у нас Екатеринбург уже есть переименованный.
Шахназаров: Ну да, лучше улицы отремонтировать, а это оставить на потом.
Млечин: Я думаю, что для большинства живущих там людей Краснодар – это, в первую очередь, красивый, но никак не коммунистический, сейчас, наверное, уже никто не вспоминает об этом. А губернатор довольно наивный человек, если думает, что Екатеринодар какой-то сложной процедурой назывался, точно так же – одной подписью, как потом и Краснодар.
Светлана: Господа, хочу вас спросить, каким образом принимать решение по переименованию, присвоению имени, снесению памятника, как принимать эти решения? Ведь здесь сколько людей, столько и мнений.
Шахназаров: Единолично, царем. Как в царской империи – поменять фамилию мог только царь-император. Вот я помню, когда «Царь-убийца» делал, а он очень любил такие фамилии, в эфире нельзя произносить, у него целый список, я забрал себе ксерокопию, дома лежит, этих фамилий, а он потом своим друзьям читал. Ну действительно, очень смешные, но только император мог, имел право поменять фамилию, больше никто в Российской империи, то есть может, в этом единоначалии…
Светлана: То есть вы за жесткую вертикаль власти?
Млечин: У нас так, вообще-то и происходило, но у нас не хватает механизма привычки, традиции договариваться и согласовывать, потому что, конечно же, существуют разные группы населения, с разными представлениями, одним это нравится, другим другое, это все надо тщательно согласовывать и договариваться, пусть вопрос о переименовании города обсуждается 10 лет, что за спешка? Больницу быстро надо строить, а это можно долго, пока не выяснят, что абсолютное большинство этого хочет или не хочет, тогда и переименовывай.
Шахназаров: Можно что угодно говорить, но я вас уверяю, что как было, так и будет. Переименование это всегда политический акт. Кто за кем будет стоять в нынешней политической власти, тот и будет переименовывать.
Светлана: Кто платит, тот и будет решать. Но это плохо. А нужно вводить какие-то законодательные акты, чтобы это самоуправство устранить?
Шахназаров: Они введены, формально это делает комиссия местная муниципальная.
Светлана: Но у нас не получается?
Шахназаров: Почему? Они потом оформляют все, как надо.
Светлана: Приведу вам такой пример, сегодня вычитала – в прошлом году в Мадриде была демонтирована последняя статуя диктатора Франко, которая была поставлена в 59-м году, так вот почему снесли? Несколько лет назад там было законодательно принято решение, что не нужно уже тотально сносить, переименовывать, и прочее, а этот последний памятник был демонтирован, потому что статую не нравилась большинству граждан эстетически и мешала городскому строительству. Вот какой аргумент, не идеологический, а исключительно практический. Мне кажется, это здравый подход.
Шахназаров: Сомнительно. Мне кажется, у них там свои серьезные дискуссии шли.
Светлана: Ну, может быть, но там есть законодательный подход, чтобы не сносили все подряд.
Млечин: Нет, все зависит от городской власти, а городская власть зависит от своих горожан. Вот что удивительно – если горожанам в самом деле что- то не нравится, проехать, например, мешает, то горожане добиваются, чтобы депутаты это все сделали, и они делают. А нам это смешно кажется и даже странно.
Светлана: Как нам популяризировать имена действительно великих и замечательных людей, которые и есть наша история, чтобы именно их имена или те события были воплощены в названиях?
Млечин: Прежде всего надо отказаться от мысли, что все герои цари или революционеры или военные, на самом деле, герои – совершенно другие люди, люди, которыми мы должны гордиться – это абсолютно другие люди, это люди с гуманитарными профессиями, это надо понять и начать искать таких людей в собственной стране, да что искать? У нас их много.
Светлана: А знают как раз военачальников. Поясни, пожалуйста, вот мы сейчас на подступах к празднику 7 ноября, это как раз к вопросу о переименованиях, у нас и праздник переименовали, пытаются переиначить через название их смысл – как корабль на зовешь, так и поплывешь, но кого ни спроси, 7 ноября как-то помнят, а что за праздник 4 ноября, так никто сообразить и не может. И путаную историческую подоплеку ему предложили, насчет чего уже много сказано.
Млечин: Не получается там ничего.
Светлана: То было 4 ноября? С чего? Кому пришло в голову такую странную подоплеку под 4 ноября придумать? Как ему прижиться, если нет идеи?
Млечин: Ну, будет выходной и выходной, привыкнут.
Шахназаров: Не приживается.
Светлана: Ну да, со временем просто отомрет.
Млечин: Ну 12 июня выходной? Выходной – хорошо.
Шахназаров: 7 ноября, опять, как ни относись, но это серьезное событие.
Светлана: Это же каждый год по площадям шарашили эти танки.
Млечин: Совсем уж молодежь воспринимала 7 ноября как просто выходной, для них это уже ничего.
Шахназаров: Ну все равно знают, все равно есть генетическая информация.
Млечин: Коллеги, не переоценивайте.
Шахназаров: Я не переоцениваю, я понимаю, что, конечно, правильно, история уходит, но есть события, которые все равно на генетическом уровне присутствуют в нашей истории.
Млечин: Мне, кстати, тоже не понравилось переименование, я тоже за 7 ноября.
Светлана: Хотите, вам расскажу реальную историю, похожую на анекдот, которую сегодня услышала от ректора одного вуза? Он сказал, что два студента сидят на экзамене, один другого толкает и спрашивает, когда отменили крепостное право. Тот говорит, отстань, в 61-м году. Он говорит, как в 61-м году, тогда же Гагарин в космос полетел. Тот подумал и говорит, ну, наверное в честь этого и отменили. Это про знание истории, в том числе молодого поколения. Не знаю, реальность это, но это можно допустить, потому что случаи знания истории у подрастающего поколения это отдельная тема.
Млечин: Я немножко преподавал в Московском университете, на кафедре журналистике, могу вам сказать, очень похоже на правду.
Светлана: Так мне и приводили примеры реальные те, кто принимал экзамен.
Шахназаров: Скажем так, Светлана, вот когда элита не знает этой даты, а 4 ноября, я вас уверяю, не знает элита, 7 ноября она знает – в этом разница в оценке события, на мой взгляд, понимаете.
Светлана: Совсем забыла обратиться к нашим радиослушателям, не знаю, успею ли сейчас за 5 минут. Скажите, уважаемые радиослушатели, если вам не лень набрать телефон 7839025 – это телефон Москвы, скажите, что бы вы переименовали, если б на то была ваша воля, а что бы не трогали ни в коем случае? Пока ждем звонка, продолжим, у нас осталось буквально пять минут. Скажите, все-таки, вы ушли от ответа на вопрос – что бы вы переименовали, а что бы не трогали ни в коем случае? Есть какие-то раздражающие названия?
Млечин: Я вообще не считаю себя компетентным этим заниматься.
Светлана: А памятники какие-нибудь снесли бы?
Млечин: Нет, я бы новые добавил.
Светлана: А какие? Этим самым деятелям?
Млечин: Да, врачам, гуманитариям.
Светлана: Понятно. Так, у нас есть звонок, мы слушаем вас, вы в эфире, представьтесь.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Олег, я из города Анадырь, Чукотка. Я слушал Карена Шахназарова и хотел предложить ему переименовать народный артист в «артист для населения», потому что народ это 10% на сегодняшний день.
Светлана: Понятно все с вами. Но немного не по теме, давайте другой звонок дождемся. Вот зачем дурака валять и звонить с какими-то такими предложениями? Есть устоявшиеся названия, мне тоже некоторые не нравятся, например, за заслуги перед отечеством третьей степени. Когда все-таки настает момент, чтобы увековечит имя конкретного человека? Вот, например, когда будут увековечены имена безусловных деятелей последнего времени? Горбачева, Ельцина, Путина того же?
Млечин: Пусть живут тысячу лет, но только после смерти, конечно. При жизни, упаси господь.
Светлана: А почему? Может, человек вот так достоин?
Млечин: Представьте, человек идет мимо собственного памятника – что за нелепость такая? Он что, по собственной улице будет ходить? А потом он перестанет быть президентом, улицу переименуют – как будет неприятно ему самому, детям, внукам, не надо никого ставить в это дурацкое положение.
Светлана: То есть нужно немного отступить, оценить и со спокойной холодной головой, а то получится некая туркменская история, где вокруг своей оси вращается золотой памятник и смотрит на солнце.
Млечин: Было уже все это, а потом переименовывали, доски сносили – не надо этим заниматься.
Светлана: А вот как избежать политизации? Ведь она все равно пролезает, эта самая политика во все эти имена. Почему не так, как во всех старых европейских городах?
Млечин: А вы думаете, это единственное, что нас отличает от старых европейских городов?
Шахназаров: Я думаю, что мы и страна и нация молодая…
Светлана: Да?
Шахназаров: Конечно, для меня это очевидно. Поэтому какие-то ошибки совершает, которые уже были совершены, не только мы прошли через это, все проходили, и памятники сносили и переименовывали, все это было. Видимо, тот процесс, который сейчас идет, даже то, что мы об этом говорим, в конечном счете это приведет к тому, что перестанут переименовывать.
Светлана: Последняя попытка звонок услышать. Кто вы, представьтесь.
Слушатель: Добрый вечер. Валерий из Москвы. Я бы переименовал улицу Кадырова в улицу Дружбы русского и грузинского народов.
Светлана: Вот так вот, с Чечни сразу на Грузию. Спасибо. Не дожить бы нам до переименования Малой и Большой Грузинской – вот это реальней как раз.
Шахназаров: Да, и сноса памятника, который там стоит.
Светлана: Да, и сносу памятника российско-грузинской дружбе. Вот этого бы не хотелось.
Млечин: Но хорошо, что наш слушатель об этом говорит.
Светлана: Да, у нас осталась одна минута. Простите, что мы не очень активно привлекали к разговору вас, уважаемые радиослушатели. Да, может и не самая острая тема эти переименования, но она долгоиграющая. Единственное, к чему хотелось бы призвать в конце, это действительно больше интересоваться нашей историей, не только историей наших побед, наших саморазрушений, революций, кровавых лидеров, а всей другой гуманитарной составляющей. Читайте стихи, читайте книги, смотрите хорошие фильмы и театральные постановки, у нас есть кем гордиться в истории 20-го, 19-го, любого другого века и надеюсь, 21-го тоже. Ваши последние несколько слов, и мы завершаем. Пожалуйста.
Млечин: Знаете, хорошо, что мы на эту тему поговорили, потому что это все тот же разговор о любви к родной истории, без которой мы опять будем совершать те ошибки, о которых мы говорили, а пора бы уже перестать их совершать.
Светлана: Карен.
Шахназаров: Я абсолютно согласен, у нас так много замечательных людей в истории, и несправедливо их имена не присутствуют в названиях наших улиц, вот это надо сделать.
Светлана: Это была программа «В круге СВЕТА», спасибо вам за внимание, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #