В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
14 октября 2006 г. Закон против мысли
Гости - Михаил Федотов, Виктор Ерофеев, Елена Лукьянова.
(Выпуск без участия Светланы Сорокиной.)
Аудио: эфир -
Кобаладзе: Добрый вечер, дорогие друзья, хотя программа у нас Светланы Сорокиной, но сегодня мы остались без Светы «В круге СВЕТА», это ненадолго, и к следующей передаче она обязательно вернется, а сегодня мы обсуждаем тему, которая возникла на этой неделе, хочу напомнить вам, что депутаты Национального собрания Франции в первом чтении одобрили внесенный на рассмотрение Социалистической партией законопроект, согласно которому непризнание геноцида армян в Турции должно приравниваться к уголовному преступлению. Кто станет публично отрицать факт геноцида, может быть приговорен к тюремному заключению и штрафу на сумму до 45 тысяч евро, и в этой связи возникает вопрос – правомерно ли и справедливо ли такое решение? Можем ли мы за исторические факты, которые произошли в прошлом преследовать те или иные мнения, высказанные публично. Если продолжить этот перечень, то можно вспомнить, допустим, ввод войск в Афганистан, - кто-то считает, что это было преступлением, а кто-то считает, что преступлением был вывод войск из Афганистана, можно приводить много примеров. Разобраться мне в это м помогут писатель Виктор Ерофеев. Добрый вечер.
Ерофеев: Добрый вечер.
Кобаладзе: Елена Лукьянова, депутат, доктор юридических наук, профессор МГУ, и вот-вот мы ожидаем Михаила Федотова, который должен подойти. Ваше мнение, Виктор.
Ерофеев: Вы знаете, тема действительно очень важная, и мне кажется, что мы прямо вот так вот сразу и не разберемся, потому что, с одной стороны, то, что случилось в 1915 году на территории восточной Турции, эта резня, полтора миллиона армян погибло, это действительно преступление против человека и человечности, и раз это преступление, то оно должно как преступление квалифицироваться таким вот образом, если во Франции, в которой, я помню, в Париже, уже есть памятник жертвам армянского геноцида.
Кобаладзе: Он был, сегодня пришло сообщение, что его снесли, украли, как объясняют власти, на металлолом, на цветные металлы, но я думаю, что причина совершенно очевидна.
Ерофеев: Ну да, он стоял около моста Александра Третьего, около большого дворца, выставочного зала, действительно красивый памятник, я надеюсь, что с ним все будет в порядке, а мы о другом – я думаю, что французы сделали правильно, потому что это такое преступление, которое, кстати, одной стороной до сих пор замалчивается, я имею в виду Турцию, и сделать акцент на том, что это преступление было, и что действительно это ужас, и чтобы оно не повторилось, мне кажется, что французы сделали правильно.
Кобаладзе: Я хочу напомнить, что мы обсуждаем не сам факт геноцида, мы говорим о другом – а справедливо ли наказывать уголовным преследованием, осудить, оштрафовать, посадить в тюрьму человека, который считает иначе, который считает, что геноцида не было? То есть теперь любой турок, который въезжает во Францию и публично отрицает факт геноцида, попадает в тюрьму. Я хочу представить подошедшего Михаила Федотова. Михаил, как ваше мнение на этот счет?
Федотов: Да, ну, во-первых, добрый вечер.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Федотов: Во-вторых, я считаю, что эта проблема, на самом деле, значительно более широкая, что же мы будем упираться в этот случай с французским законом. Нас сейчас с вами ожидает новый закон уже российский, правда, он не будет касаться геноцида армян, а будет касаться совершенно другого, но это тоже будет закон против мысли.
Лукьянова: Миш, ну а об экстремизме? Закон этот уже есть.
Кобаладзе: Так, это Елена Лукьянова. И что вы может возразить?
Федотов: Нет, Лен, а тот-то закон уже действует, а новый готовят. Буквально два дня назад мне сказали, что депутат Кобзон, Иосиф Давыдович, председатель комитета по культуре, внес проект закона о Высшем совете по этике и нравственности на телевидении. Я его еще не видел, но думаю, что это тот же самый проект, который несколько раз уже вносился, уже его отклоняли, накладывали на него право вето, выбрасывали его на помойку, а он снова приходит в Госдуму, в надежде на то, что теперь он пройдет, это опять то же самое – закон против мысли.
Кобаладзе: Лен.
Лукьянова: Ну, мне обычно здесь приходится выступать по каким-то вопросам политики, можно сегодня я побуду немножко совершенно сухим юристом, специалистом по конституционному праву, простите.
Кобаладзе: Не надо.
Лукьянова: Не могу в данной ситуации повести себя иначе. По одной простой причине: 1789 год – Декларация прав человека и гражданина, великий документ, изучаемые во всех школах и юридических вузах, французы совершили блестящий прорыв в области прав человека, пункт седьмой – право выражать свободно свои мысли, как с помощью печати, так и любым иным способом.
Кобаладзе: То есть вы осуждаете решение?
Лукьянова: Я считаю, что юридически это совершенно неверно. Почему? Потому что уголовная ответственность у нас наступает за общественно опасные деяния, большей или меньшей тяжести, и так во всем мире. Надо нанести огромный ущерб кому-то, чему-то, имуществу, личности, государству, с точки зрения суверенитета, безопасности, не более того, и это уголовно наказуемое деяние, а мнение не является уголовно наказуемым деянием, простите, но это десятая статья Европейской конвенции о правах человека и защите основных свобод. А французы, то, что я вам сейчас назвала, 1789 год, документ не устарел, он является составной частью Конституции Французской республики. Это сказано в преамбуле к Конституции Французской республики, это два документа, два конституционных закона, которые не существуют друг без друга. Фактически, то, что сейчас рассматривают французские парламентарии, противоречит их собственному основному документу, а равно и Европейской конвенции.
Кобаладзе: Понятна ваша позиция. Но те же армяне могут сказать, что есть закон, осуждающий преступление нацистов против евреев, Холокост, да? Которое уголовно.
Федотов: Минуточку, где есть этот закон?
Кобаладзе: В Австрии, например.
Федотов: В Австрии, например, да, потому что Австрия пострадала.
Кобаладзе: Австрия пострадала, и если вы приедете в Австрию и заявите, что вы отрицаете существование Холокоста, значит, вас посадят в тюрьму и оштрафуют. Почему не распространить такой же закон и на геноцид армян?
Федотов: Понятно, а в Турции есть закон, запрещающий отрицание Холокоста?
Кобаладзе: Нет, Холокоста нет. Я понимаю, о чем ты говоришь, но тем не менее должны быть какие-то универсальные подходы.
Федотов: Значит, дорогие мои, универсальные подходы есть – это сфера международного права. А дальше начинается сфера уже национального законодательного права, и здесь я абсолютно согласен с Леной Лукьяновой – уголовный закон наказывает за общественно опасное деяние, которое наносит кому-то вред. Если нет того, кто был жертвой преступления, будь то человек, которого обворовали или человек, которого побили, разные варианты возможны, то есть если есть потерпевший, то тогда есть преступление.
Ерофеев: А как же с Холокостом?
Федотов: Сейчас, секундочку. А с Холокостом да, есть. Когда отрицается Холокост, например, в Германии, то это есть фактически пропаганда нацизма, а пропаганда нацизма запрещена. Кстати говоря, она запрещена и у нас тоже. Но есть ли об закон об ответственности за отрицание преступление Холокоста, например, в Бурунди? А в Руанде? Я думаю, что нет. Но то, что там должен быть, не знаю, есть ли, закон, наказывающий не только за преступления геноцида, но и за отрицание фактов геноцида в Руанде и Бурунди. Несколько лет назад, помните, там враждовали племя тутси и племя хуту.
Ерофеев: Да, одно племя уничтожало другое, миллионы людей погибли. Кстати говоря, о роли средств массовой информации – знаете ли вы, что поджигателем этого конфликта была некая радиостанция, которая занималась тем, что она разжигала этот конфликт и разожгла в конце концов. Я знаю об этом, потому что была специальная резолюция ЮНЕСКО…
Кобаладзе: Но почему вы об этом говорите на «Эхе Москвы»? Ведь наша задача – как раз не разжигать конфликт, а разобраться.
Федотов: Нет, я говорю об этом на «Эхе Москвы», потому что мы это обсуждаем.
Кобаладзе: Понятно, вы ограничиваете действия закона на те страны, которые являются непосредственными участниками конфликта.
Федотов: Да, поэтому я бы считал правильным, если бы турецкий парламент принял бы сразу несколько законов, и первый закон – о признании факта геноцида армян на территории Турецкой республики. Это первое.
Кобаладзе: Но этого не будет никогда.
Федотов: Одну секундочку, но то же самое было в Германии, именно поэтому там появились законы, наказывающие за отрицание Холокоста, наказывающие за пропаганду нацизма, то же самое должно произойти и в Турции – в Турции, в первую очередь должен быть принят закон, наказывающий отрицание геноцида армян.
Ерофеев: Помог новоиспеченный нобелевский лауреат, турецкий писатель, который как раз имел преследования в Турции за то, что он говорил, что это было, и в Турции считается, что признание этого геноцида – есть оскорбление турецкого народа, и так далее, и только общественное мнение спасло этого писателя от уголовной ответственности, то есть от показательного процесса, но даже и от какого-то тюремного срока. Я считаю, что французы как нация, которая очень болезненно переживала все те события, - кстати говоря, мы говорили об этом на «Эхе Москвы», когда горели машины, все кипело вокруг Парижа, я как раз был в Париже в это время, это было зарево, настоящая война, - они, наверное, сейчас подумали, что то наступление, буду говорить аккуратно, которое сейчас происходит в мире со стороны фундаменталистов исламских, в какой-то степени можно остановить, подумав о том, что стоит еще за этими преступлениями, а за ними стоит, как раз, непризнание тех вещей, которые случились в восточной Турции в 1915 году. Мне кажется, тут есть две причины, две мотивации: первая – это очень серьезная идеологическая подоплека, а второе – то, что французы действительно колеблются, нужна ли Турция в Евросоюзе, и это тоже подножка Турции. И ясно совершенно, что это не просто так на пустом месте французы в 2006 году собрались и сказали «Давайте мы запретим всем говорить, что не было этого чудовищного явления». Наверное, это все-таки стоит в политическом контексте как страны, так и Европы, и всего мира. И мне кажется, что вот то, что вызвала эта дискуссия, то, что мы обсуждаем это здесь в Москве, это положительный факт. С другой стороны, я думаю, что прав наш юрист.
Кобаладзе: У нас здесь два юриста.
Лукьянова: Да, с одной кафедры.
Ерофеев: Правы два юриста, которые говорят о том, что, наверное, с точки зрения сухого закона,..
Федотов: Нет, сухой закон – это другое.
Кобаладзе: То есть вы не согласны.
Ерофеев: В этом смысле тут есть много вопросов.
Кобаладзе: Вы не согласны с Михаилом, с Еленой.
Ерофеев: Я вообще неконфликтный человек в данном случае, не хочу быть конфликтным.
Кобаладзе: Это очень хорошо, конфликтуйте, пожалуйста, ну вы ведь не согласны с Михаилом.
Ерофеев: Нет-нет, я хочу просто сказать, что это подчеркивание определенной позиции – это некоторая реакция христианского мира.
Кобаладзе: Давайте дадим слово юристам, потому что они не согласны. Вы все-таки распространяете действие закона, в отличие от Михаила, не только , в данном случае, на Турцию и Армению, но и на Францию, и даже Франция, учитывая, что там 500 тысяч армян, которые, естественно, оказывают давление, мнение их небезразлично, к ним надо прислушиваться, они избиратели, но таких стран можно еще несколько перечислить. Как с этим быть?
Лукьянова: Я хотела бы снова перейти в юристику. Вообще, я считаю, что не сухая наука, на самом деле, но есть два регулятора общественных отношений – право и мораль. Вот всю жизнь нельзя урегулировать правом, и там, где особенную роль играет субъективный фактор, там право вообще не должно ничего регулировать, у него есть определенная граница. Как только государство переступает за эту границу, начинает умирать общественная жизнь и свобода мысли. Мы долго-долго жили в ситуации, когда у нас была так называемая чрезмерная государственная линия общественной жизни, которую развенчала очередная партконференция летом 88-го года, было такое. А давайте, все-таки говорить о свободе выражения мнений – один из постулатов демократических прав и свобод человека, которые свойственны, я не люблю говорить цивилизованному, нецивилизованному, но современному миру, это очень важно. Второе – говоря об этом самом законопроекте, который первое чтение прошел во французском парламенте, очень много мнений, что это восстановление исторической справедливости, но восстановление исторической справедливости не должно иметь четких юридических последствий, это вопрос историков. Вот если, например, наша Госдума в 96-м году признала, денонсировала договор о том, что Советский Союз перестал существовать, – это было восстановление исторической и юридической справедливости, но они сразу оговорили, что это не имеет юридических последствий, мы это толь восстановили, а, простите, уголовная ответственность – это жесткое юридическое последствие. Уже ладно о каком-то другом виде ответственности мы говорили, но уголовная ответственность – самый тяжелый вид наказания, юридической ответственности, о чем мы говорим? За мысли?
Федотов: Я бы хотел продолжить то, о чем сказала Елена – здесь, действительно, есть два разных момента – момент моральный и момент юридический. Я могу не разговаривать и не подавать руки человеку, который говорит, что он не признает геноцид армян в Турции, я ему руки не подам.
Ерофеев: Тогда надо всей стране, всей Турции не подавать руки.
Федотов: Почему?
Ерофеев: Потому что они не признают.
Федотов: Одну секундочку, но он заявляет, он воинствующий Фома неверующий. Речь идет, я все-таки думаю, об этом. И я говорю, «извини, я тебе руки не подам, это моральный выбор, но говорить «Ты за это пойдешь в тюрьму» или «Ты за это заплатишь штраф в 45 тысяч евро», по-моему, это странно. Это первый момент. Второй момент – мораль здесь, неожиданным образом, выходит на политическую сферу. В политике, в высокой, в настоящей, не в политиканстве, имеет значение мораль. Когда говорят, что политика - это грязное дело, это так, когда его делают грязные люди, а вот если его делают чистые люди, с чистыми намерениями, то происходят удивительные вещи – давайте вспомним извинения, покаяния, которые приносил глава нашего государства народу Польши, народу Венгрии, давайте вспомним, как Иоанн Павел Второй каялся и просил прощения у мусульман, у евреев, у иудеев. Понимаете, покаяние имеет огромное значение, но в первую очередь, моральное, не юридическое.
Кобаладзе: Согласен, но вот наш слушатель-армянин скажет, что это все интересно, все эти рассуждения, но для него это вопрос принципиальный, и он приветствует решение французского парламента, и, действительно, на этих убийц, уничтоживших столько армян, должно распространяться уголовное наказание. Его мнение услышат в Бурунди, и мы создадим такой прецедент, когда каждый будет требовать «признайте именно нас, мы действительно этого заслуживаем», потому что есть прецедент, есть Холокост.
Федотов: Правильно, есть прецедент, есть Холокост. Между прочим, речь идет не только о Холокосте, потому что если вы не признаете преступлений нацизма, это, по немецкому праву, тоже будет правонарушение.
Кобаладзе: Хорошо, я на минуточку вас прерву, скоро у нас будут новости, а я все-таки хочу послушать радиослушателей и задать им вопрос – справедливо ли, чтобы именно закон наказывал за публичное, я подчеркиваю, публичное отрицание или признание тех или иных исторических фактов? Если вы считаете, что да, то телефон – 9805948, если нет, то 9805949. мы сейчас запускаем голосование, а я хочу напомнить телефоны прямого эфира – 7839025, это Москва, и 7839026 – не Москва. Пожалуйста, Виктор.
Ерофеев: Я вот что хочу сказать – конечно, можно любой вопрос выносить на голосование, но здесь то, что мы обсуждаем и то, что выносится на голосование, это немного разные вещи, потому что здесь речь идет об исключительном историческом случае – полтора миллиона невинных людей вырезаны.
Кобаладзе: Виктор, мы говорим не о геноциде армян, нас интересует другая сторона дела – а правомерно ли вообще ставить вопрос о…
Ерофеев: Так вот я и говорю, что тут этот случай, с армянами, исключительный. Если ставить так вопрос, как вы ставите, то я бы, конечно, скорее склонился к мысли, что государству не надо давать право запрещать людям обсуждать те или иные вопросы и иметь сое собственное мнение – это понятно.
Кобаладзе: Значит, вы предлагаете создать некий реестр, что должна собраться Генеральная ассамблея ООН и определить, что вот этот случай особый, его можно приравнять к какому-то иному преступлению, например, к Холокосту, случай с Бурунди тоже особый, или как определить тогда, какие случаи особые?
Ерофеев: У нас таких случаев будет масса.
Кобаладзе: Вот я и боюсь, что…
Ерофеев: Югославские события это сплошные такие случаи.
Кобаладзе: Да любое историческое событие. Кто-то считает, как мы говорили, что ввод войск в Афганистан – преступление, а кто-то считает, что вывод войск из Афганистана – преступление. Значит, мы принимаем закон.
Ерофеев: Ну смотрите, ввод или вывод войск из Афганистана – это разговор о политике, уничтожение армян – это не политическая позиция, это преступление против человечества, и такие вопросы, будет их много или мало, но мне кажется, что уголовная ответственность за такие вещи допустима.
Лукьянова: Я, единственное, дополню. Я вам сейчас брошу вопрос, а после новостей мы его обсудим – когда Госдума попыталась отрешить от должности президента Ельцина, одним из пунктов обвинения был геноцид.
Федотов: Геноцид русского народа.
Лукьянова: Геноцид русского народа, жертвы результата политик в определенный период времени – как будем оценивать, давайте подумаем.
Кобаладзе: Да на Кавказе сколько взаимных претензий о геноциде, это очень опасная сфера.
Федотов: Да нет, а этнические чистки, что это такое?
Ерофеев: Да что мы себя сравниваем с Францией? У Франции свои позиции, и Лена совершенно правильно сказала, что это все зиждется на Конституции 1789 года и дай бог, чтобы у нас были такие же правовые нормы. У нас же, если мы примем какой-то такой или другой, как раз не мы, а кто-то другой, то тут все упрется, прежде всего, в запрет, запрет и еще раз запрет, потому что у нас из элементарный вещей раздуваются страшные деяния как мы сейчас видим с травлей Грузинов по Москве.
Лукьянова: Виктор, для нас этот прецедент самый страшный, у нас председатель комитета по судебной реформе, господин Крашенинников уже сказал, что Россия постепенно придет к уголовному наказанию за отрицание экстремистской деятельности. А дефиниция экстремистской деятельности у нас в России такова, что мы даже под одеялом ничего сказать друг другу не сможем.
Ерофеев: Но ведь надо сказать, что Сталин, который совершенно не занимался никакими парламентскими деяниями, просто придумал Гулаг, придумал своего друга Берию поставить начальником Тайной полиции и все сделал без этого, то есть все зависит от климата в стране. Если климат в стране нормальный, то я думаю, что французы никогда не посадят в тюрьму и не потребуют штраф.
Кобаладзе: Но если это будет закон.
Федотов: Нет-нет, потому что преступление определяет не закон, а то, что сочтет коллегия присяжных. И если она скажет, что он действительно это говорил, но в этом нет преступления, и он не заслуживает наказания.
Кобаладзе: Это все равно будет закон.
Федотов: Закон будет действовать, но он не будет работать.
Ерофеев: А давайте сравним себя с Бурундией, что ж мы так. Если у нас за последние два года население сократилось на два миллиона, то есть это две астраханские области вымерли ,то что мы будем сравнивать себя со странами, где детям вольготно живется и вес рожают.
Кобаладзе: Мы уходим от темы.
Ерофеев: Нет-нет. Дело в том, что у нас ситуация в стране катастрофическая, и в этой катастрофической стране будут ли законы приняты или не будут, все будет решаться одним человеком.
Федотов: И это правда. И мы знаем этого человека.
Кобаладзе: Но это к делу не имеет никакого отношения.
/новости/
Кобаладзе: Добрый вечер еще раз мы снова в студии. Вот завершилось у нас голосование, всего проголосовало 434 человек – 67% сказало «да» и 33 % «нет». И сейчас я хочу обратиться все-таки к радиослушателям и узнать их мнение. Напоминаю телефон прямого эфира – 7839025 для москвичей, 7839026 – не Москва. Одевайте наушники. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Сергей.
Кобаладзе: Сергей, да, пожалуйста.
Слушатель: Да, я армянин.
Кобаладзе: Да, очень приятно, я грузин.
Слушатель: Тоже очень приятно. Отвечая на ваш вопрос минут 10 назад, вы говорили о том, нужно ли это признавать и как должно относиться государство, как должны себя вести люди в этом государстве. Я вам дам очень простой ответ – это нужно, признавать факты, преступления, если они были, потому что иначе наступает процесс размывания добра и зла. В государстве, которое не будет признавать определенные факты,..
Кобаладзе: Сергей, но я хочу, простите, я вас прерву, мы говорим не о признании факта, а мы говорим о том, справедлив ли закон, который наказывает вас, например, за то, что вы имеете ту или иную точку зрения.
Слушатель: Правильно, я просто объясняю, почему нужен такой закон – потому что этот закон должен учитывать это обстоятельство, что у людей не должно быть раздвоения личности по ключевым вопросам морали.
Кобаладзе: Ну так это же есть. Если вы говорите о геноциде армян, в данном случае, то вот есть две стороны, которые имеют разную точку зрения, мы разделяем ваши опасения и тревогу, но надо ли за это человека, который не разделяет такую точку зрения, наказывать уголовно.
Слушатель: Великий и разумный германский народ решил эту проблему для себя – он признал все, что было сделано плохого им самим, и это позволило немецкому народу построить хорошие, нормальные отношения в том числе и с тем народом, которому он причинил, казалось бы, больше всего зла – российским народом.
Кобаладзе: Ваша позиция понятна.
Федотов: Очень правильная позиция, потому что, конечно, если бы, я повторяю то, что я уже сказал, если бы турецкий народ принял такой закон, я думаю, что весь мир им бы аплодировал.
Кобаладзе: Так, послушаем еще звонок. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Елена Михайловна. Идет все время полемика, наказывать людей за их мнение или нет. Я за то, чтобы это было, потому что если люди будут высказывать непризнание этого факта, то другие будут слушать, дети, подрастающее поколение, и это будет все разрастаться и разрастаться.
Кобаладзе: То есть вы за то, чтобы уголовно наказывать за признание или непризнание?
Слушатель: Да.
Кобаладзе: Понятно.
Слушатель: Да, я слушаю полемику и Ерофеева полностью поддерживаю, мне нравится, как он говорил.
Кобаладзе: Спасибо. Давайте еще один звонок примем. Говорите, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир из Дмитрова. Вопрос Юрию и Виктору.
Кобаладзе: А как вы голосовали, скажите, пожалуйста? Или какова ваша точка зрения на поставленный нами вопрос?
Федотов: А это было тайное голосование.
Слушатель: Я только подключился, поэтому никак.
Кобаладзе: Я готов еще раз вам его повторить – вы считаете справедливым, чтобы закон наказывал за публичное отрицание или признание тех или иных исторических фактов?
Слушатель: Исторический факт есть исторический факт, и никуда не отмоешься от него.
Кобаладзе: Так, и вы считаете, что если у вас иная точка зрения, то вас должен наказывать закон ил не должен? Вот объявили, что данный исторический факт, геноцид армян, является преступлением, и вы публично заявили, что отрицаете этот факт, и вас посадили в тюрьму. Вы согласны?
Слушатель: Я согласен за это сесть в тюрьму.
Кобаладзе: Понятно.
Слушатель: Так, а вопрос можно задать?
Кобаладзе: Быстро.
Слушатель: Сколько нужно выслать из России грузин, чтобы признать это геноцидом? Это первый вопросик, маленький. Второй – скажите, почему у нас в России так много людей, которые хотят пожать руку президенту и Рамзану Кадырову?
Кобаладзе: Понятно, это мы обсудим обязательно, очень часто в последнее время эта проблема обсуждается. Я просто боюсь, что мы уйдем от нашей темы. И все-таки, вот видите, человек готов сесть в тюрьму и считает, что должен быть закон.
Федотов: Так нет, секунду, он готов сесть в тюрьму за свое мнение.
Кобаладзе: Да. То есть он не опасается того, что…
Федотов: Нет, наоборот, он готов отстаивать сове мнение и свою свободу мнения даже под угрозой тюремного наказания.
Ерофеев: Так все советские диссиденты именно то самое и делали. И, действительно, в трудные советские времена приходилось, отстаивая свое мнение, считаться с тем, что завтра тебя могут посадить в тюрьму или в сумасшедший дом, и мне кажется, что в нашей любимой стране нужно быть крайне щепетильным по отношению к тому, что можно себе позволить говорить, а что нет. Это та самая политическая корректность, которая, как нам кажется, намордник, я согласен, вот слушательница со мной согласна, а я с ней соглашусь, - если мы себе позволим и дома, и в общественных местах говорить отвратительные вещи о других национальностях, то это распространится на наших детей, внуков, и в нашей стране мы никогда не решим мирным путем вопрос о многонациональности, которая и является одним из ключевых вопросов многонационального государства.
Федотов: Но почему вы думаете, что единственный способ, ведущий к нормальному отношению между народами, это уголовное преследование?
Ерофеев: Мы сейчас говорим об уголовном преследовании во Франции в конкретном случае. Еще раз повторяю, это исключительный момент.
Федотов: Тогда у меня вопрос – представьте себе на минуточку, что наши депутаты вносят проект закона, точно такого же, как во Франции…
Кобаладзе: И как говорит Лена, такая опасность существует.
Лукьянова: Да, только по экстремистской деятельности.
Федотов: Не-не, за отрицание Холокоста год тюрьмы, за отрицание геноцида армян год тюрьмы,..
Лукьянова: За отрицание геноцида русского народа…
Федотов: Здесь уже побольше надо, лет пять.
Ерофеев: Вы сейчас насоветуете.
Кобаладзе: Кстати, если продолжать этот ряд, поему бы России не предъявить претензии, допустим, к Германии, в которой был такой же геноцид по отношению к русскому народу?
Лукьянова: На самом деле, даже Советский Союз, страна, пережившая две мировые войны, очень корректный закон в 51-м году принял о защите мира и запретили только пропаганду войны, призывы к войне.
Кобаладзе: Это что за закон?
Лукьянова: Закон о защите мира 51-го года, очень аккуратно.
Ерофеев: А еще была статья в Уголовном кодексе, наказывающая за пропаганду войны.
Лукьянова: Это потом уже, на основании этого закона, была внесена статья в Уголовный кодекс, причем здесь потрясающая фраза – «Верховный Совет признает, что совесть и правосознание народов, перенесших на протяжении жизни одного поколения бедствия двух Мировых войн, не могут мириться с безнаказанностью, ведущейся с агрессивными странами…», и так далее.
Ерофеев: А вспомните это славный 51-й год, когда были подготовлены все эти законы, а потом разразилась дикая истерия, и собирались выселить весь еврейский народ или в Еврейскую АР или вообще неизвестно куда, то есть это высшее государственное лицемерие. Я думаю, что во Франции, все-таки нету такого лицемерия, и мы просто с нашими представлениями об убогости нашей социально-политической жизни, почему-то думаем, что французы возьмут и любого на улице будут сажать за то, что он скажет, что не верит в геноцид армян.
Кобаладзе: Мы так не думаем, Виктор.
Лукьянова: Мы говорим не о Франции, а о принципе, можно ли человека судить уголовным судом за выражение его собственного мнения, мы все время уходим от темы, этого делать нельзя. То, что геноцид надо признавать преступлением, это, безусловно, это не просто преступление, а преступление против человечества, самое страшное, международное преступление.
Федотов: Оно не знает сроков давности.
Лукьянова: Во всех странах признано, что обратную силу имеет любой закон, устанавливающий ответственность за преступления против человечества, но ведь страшно для нашей страны, вы вот говорите «сталинские репрессии», все понимаю, но в сталинские времена из ста приговоров судебных были 9,9 оправдательных, а у нас сегодня пять на тысячу, и что будет? В условиях нашего правосудия, а я действующий юрист, я стою в судах, мне очень страшно.
Ерофеев: Даже при этих цифрах я бы не хотел вернуться в те времена. При всем ужасе и бардаке и каше в голове, которая существует у нас у всех без исключения, потому что мы переживаем очень ложный период выхода из империи и существования в той стране, которая когда-то была империей, тем не менее, мне кажется, при всех этих бедах, то, что было в 51-м году, это было абсолютное зло, а что сейчас – мы все-таки можем сидеть здесь, на «Эхе Москвы», иметь самые разные мнения.
Лукьянова: Вот вам мораль, критерий зла. А я считаю, что выходить из какой угодно ситуации через полное разрушение правоохранительной системы, системы законодательства и судебной системы, это чудовищно, это для меня, например, как для человека и для профессионала, это абсолютное зло, потому что я очень хорошо вижу и профессионально понимаю, чем это грозит и как тяжело это восстанавливать.
Ерофеев: Нет, ну конечно, в любой тоталитарной системе правоохранительный органы - Третье отделение, Тайная полиция – действуют лучше, чем в демократической.
Лукьянова: А я считаю, что сейчас абсолютно тоталитарная система.
Кобаладзе: Дорогие друзья, мы уходим от темы.
Лукьянова: Это к вопросу об оценочных суждениях. Мы не уходим от темы.
Федотов: В данном случае не уходим.
Лукьянова: Я скоро должна буду нести ответственность за то, что я считаю этот режим тоталитарным. И мне он не нравится, я считаю, что его нужно сменить. По закону о борьбе с экстремизмом, по тому, что предлагает Крашенинников, меня посадят за это в тюрьму.
Кобаладзе: Вот это по теме.
Лукьянова: Когда я публично заявляю, что у нас в Конституции неверно прописана форма правления, и что у нас форма правления – это выбрана дуалистическая монархия с институтом престолопреемства, меня и за это посадят в тюрьму.
Кобаладзе: То есть, Виктор, французы для нас не пример. То есть попытка принять этот закон…
Ерофеев: У меня действительно к французам хорошее отношение, и нам действительно есть чему у них поучиться.
Лукьянова: А мы всю жизнь у них и учились, законодательство.
Ерофеев: Тот закон, который принят во Франции, имеет отношение к исключительному историческому случаю. Если кто-то посчитает, что теперь наш парламент должен следовать и принять такой же закон по отношению к геноциду, я буду за, но если этот прецедент будет рассматриваться как ограничение любой критики государства, то мне кажется, это абсолютный нонсенс для меня, и вообще это подмена понятий, потому что критика…
Кобаладзе: Почему подмена понятий? Был прецедент.
Ерофеев: Так речь идет все-таки об армянском геноциде в Турции, а мы сейчас говорим о том, что наш парламент заткнет нам рты, и мы не сможем обсуждать ситуацию в нашей собственной стране – согласитесь, это совершенно разные вещи.
Федотов: Виктор, мы же знаем с вами, что в нашей стране, как говорил Михаил Горбачев, главное начать. Начнем с ответственности за отрицание геноцида армян, а дальше будет ответственность за отрицание октябрьской революции 17-го года.
Ерофеев: Да мы уж семь лет назад как начали.
Лукьянова: Отрицание расстрела Белого дома.
Федотов: Вот, отрицаешь, что был расстрел Белого дома – в тюрьму.
Кобаладзе: Неужели все так печально?
Федотов: Это может быть очень печально.
Лукьянова: Вообще закон должен быть универсален. Как только из закона начинаются исключения, тут Миша абсолютно прав, этим исключениям несть числа.
Ерофеев: То есть получается так – если у француза насморк, то у нас воспаление легких, и мы от этого вес помрем.
Лукьянова: Да не у французов насморк. Дело в том, что есть грань между собственно преступлением и оценкой общественной опасности этого страшного деяния. И свобода мнения, провозглашенная в той же Французской Декларацией, Конституцией, и Европейской Конвенцией о правах человека, нельзя этого делать.
Ерофеев: Лена, ну смотрите, уже приняты в Австрии и в Германии два закона, осуждающих людей за то, что они отрицают существование Холокоста, так почему же наш уважаемый парламент на основании не французского, а германского и австрийского закона, не принимает те решения, которые он хочет принять? Мне кажется, что уже есть прецедент. И если рассуждать с точки зрения юриста, то уже достаточно оснований, чтобы запретить все и вся, как порою, наверное, хотят во сне и наяву деятели нашего парламента. Ну, пришел еще один закон, теперь французский.
Лукьянова: Призывы к геноциду – безусловно, как подготовка к преступлению, как организация преступления, страшнейшего, но размышления людей, тех же историков, который могут сталинские репрессии рассматривать с разных сторон, приводить исторические факты, документы, но как же так, что же мы делаем? Это же даже свобода науки.
Федотов: А у меня вопрос интересный – кто знает, в Армении есть закон об уголовной ответственности за непризнание геноцида армян?
Ерофеев: Такой вопрос можно задать нашим радиослушателям, они, наверное, знают.
Кобаладзе: В основном, я вот смотрю по звонкам, поддерживают решение Франции, считают, что это правильное решение. Я думаю, что это звонят те люди, которые имеют вполне определенную позицию по геноциду армян.
Федотов: Одну секундочку, а вот представьте себе на минутку, что будет такой закон, который будет говорить, что из двух мнений одно всегда неправильное, и если ты придерживаешься этого неправильного, то тебя за это осудят.
Лукьянова: Это будет устав.
Кобаладзе: Давайте, у нас осталось совсем немного времени, дадим возможность нашим радиослушателям подключиться. Да, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Александр.
Кобаладзе: Да, добрый вечер, очень приятно.
Слушатель: Вот вы все время проводите параллель между Холокостом и геноцидом армян. Холокост – это геноцид общепризнанный, и этот факт доказывать не надо. Геноцид армян тоже общепризнанный факт – почему же тогда нельзя такой же закон принимать?
Кобаладзе: Ваш вопрос правомерен.
Ерофеев: Я об этом и говорю. В Армении есть такой закон?
Слушатель: Я не знаю, я думаю, что основное население Армении составляют армяне, поэтому такой вопрос там, наверно, не стоит.
Кобаладзе: Ну хорошо, сейчас мы говорим о геноциде армян, а вот потом заговорим о геноциде тутси и хуту.
Слушатель: Правильно, я предлагаю каждый общепризнанный факт ставить под такой закон.
Кобаладзе: Вы армянин, для вас трагедия армянского народа – это то, что вас в данной ситуации волнует больше всего, но представьте, вы приезжаете в третью страну и высказываете свое мнение о проблеме, которая вас волнует в меньшей степени, и оказывается, что вы нарушаете закон этой страны.
Слушатель: Я понимаю. Хорошо, а почему тогда в отношении Холокоста этот закон приняли и не учли все нюансы?
Кобаладзе: Прецедент.
Федотов: Но у нас-то нет такого закона, хотя должен был бы быть, на само деле.
Кобаладзе: Спасибо вам большое. Еще звонок.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Анатолий Иванович. Я хотел бы с Еленой Анатольевной поговорить.
Кобаладзе: Пожалуйста, обращайтесь.
Слушатель: Я ваш сторонник по убеждениям. Несколько у меня отличается от темы разговора вопрос – вы сказали, что сейчас тоталитарный режим, а разве нет разницы в тоталитарном режиме, когда есть общественная собственность на основные средства производства и когда такие общественные права есть?
Кобаладзе: Понятен вопрос. А вы скажите, а если бы существовал закон, который запрещал бы вам задавать такие вопросы? Совсем недавно хотели судить Коммунистическую партию, приняли бы е вне закона, что ее деятельность преступна, и запретили бы ее упоминание. Вы за закон или против закона?
Слушатель: Я считаю, что если бы это было сделано, то это был бы фашизм, а фашизм у нас запрещен.
Лукьянова: И тем не мене в Думе постоянно пытаются принять закон против фашизма, и все время упираются в дефиницию, потому что одним из определений фашизма является антикоммунизм.
Кобаладзе: Хорошо, давайте еще один звонок примем.
Слушатель: Добрый вечер, меня зовут Игорь, я звоню из Московской области, город Фрязино.
Кобаладзе: Добрый вечер. Мнение по существу вопроса, вы за или против?
Слушатель: Я буду за принятие такого закона, если кто-то мне все-таки скажет, что такое геноцид.
Кобаладзе: У нас есть юристы, Михаил, пожалуйста.
Федотов: Это определение, которое дано в международных документах, «это действие, направленное на полное или частичное уничтожение национальной этнической, расовой или религиозной группы как таковой, путем ее убийства членов этой группы, причинения им тяжкого вреда», и так далее.
Кобаладзе: Теперь, когда вы знаете, что такое геноцид,..
Слушатель: Кем определяется этническая группа?
Кобаладзе: Кем-то.
Слушатель: То есть это один народ уничтожает другой?
Федотов: Нет, не народы уничтожают, власти уничтожают.
Слушатель: В настоящее время происходит геноцид в отношении грузин, кем он производится?
Федотов: Властями, только это не геноцид, слава богу.
Слушатель: Пока нет, производится высылка грузин.
Кобаладзе: Депортация, да.
Слушатель: Если будет принят закон о том, что я говорю о том, что грузин не высылают, правильно?
Кобаладзе: Да.
Слушатель: Если я буду говорить о том, что грузин высылают, я буду сидеть в тюрьме, так?
Федотов: Получается так.
Кобаладзе: Спасибо большое. Мы должны подвести итоги нашей передачи, нашему обсуждению, это очень сложная проблема, как показала дискуссия, но, тем не менее, надо в этих вопросах разбираться и наверное мы еще вернемся к обсуждению этой темы. Я хочу поблагодарить наших гостей – Михаила Федотова, Елену Лукьянову и Виктора Ерофеева, и надеюсь вас видеть в нашей студии еще не раз. Спасибо большое и доброго вам вечера.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #