В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
7 октября 2006 г.
Гости - Михаил Делягин, Владимир Рыжков.
Россия: от суверенной демократии к суверенному рынку.
Аудио:
эфир –
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА», в студии Светлана Сорокина, а также еще один ведущий этой программы здесь, рядом со мной сидит – это Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: И тему сегодняшней программы мы заявили как «Современная Россия – от суверенной демократии к суверенному рынку» и позвали гостей, с которыми эту проблему собирались и собираемся обсудить, - это Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, Владимир Рыжков, депутат Госдумы. Но а начать, мы, разумеется, хотим не с этого, потому что трагедия, произошедшая где-то два часа назад, перевернула все наши планы, все наши умопостроения и совершенно на другой лад нас настроила, - это, конечно же, убийство Ани Политковской, которую мы все знали прекрасно. Мы с Аней вообще живем недалеко друг от друга и все время собирались друг к другу в гости сходить, и вот не довелось уже. Я, честно говоря, когда услышала об этом, испытала шок, мне стали звонить мои знакомые, друзья, коллеги, мы все просто в шоке и не понимаем, что происходит вообще. Такое ощущение, что пошла снова волна убийств – недавнее убийство Козлова, сейчас Политковской, это вообще что?
Делягин: Нет, волна убийств уже идет 2-3 года, скорее даже три, просто она идет в основном в связи с бизнесменами и в регионах, но сейчас она приобрела уже новый масштаб.
Рыжков: Я добавлю к этому, что, безусловно, это заказное убийство, и уже сегодня где-то час назад, политические органы сделали заявление, что это почти наверняка политическое заказное убийство, это совершенно очевидно. Во-вторых, Анна Политковская была известна не только в России, но и во всем мире, она была лауреатом очень известных международных правозащитных премий, я думаю, что в шоке сегодня не только Москва, не только Россия, но и все мировое журналистское сообщество, очевидна для меня мотивация этого преступления – Анна все последние годы занималась, это хорошо известно всем, кто читает регулярно «Новую газету», ее книги, кстати, книги были переведены на все основные европейские языки, она занималась очень бесстрашно и квалифицированно журналистскими расследованиями, связанными с убийствами, с похищениями людей в Чечне, с секретными лагерями, она расследовала трагедию в Беслане, в Норд-Осте, в последнее время она много писала о нынешнем руководстве Чечни и о том, что там происходит. И, как сказал мне один из руководителей «Новой газеты», я же созванивался уже, в ближайшем номере выйдет ее очередная большая статья про нынешнее руководство Чечни, поэтому очень много заинтересованных людей могло заказать это убийство, и я могу сказать со всей определенностью – кстати, меня просили мои друзья из «Новой газеты» напомнить, что это уже третье убийство в редакции «Новой газеты»….
Светлана: Юра Щекочихин...
Рыжков: Да, он расследовал известное дело «Трех китов», до этого был убит их очень хороший журналист Олег Домников, который занимался тоже расследованиями, и вот сегодня Анна Политковская, это уже третье убийство в одной редакции. Так вот я хочу сказать со всей определенностью, что если это убийство не будет в кратчайшие сроки раскрыто правоохранительными органами, так же как сейчас они, судя по всему, ничего не могут сделать с убийством Андрея Козлова, это будет во-первых, означать полный паралич наших органов, которые должны заниматься этими вещами, кстати говоря, официальная статистика – с начала этого года общая преступность по стране выросла на 37%, то есть страну накрывает не только волна политический убийств, но и самого обычного бытового криминала.
Светлана: Это официальная статистика?
Рыжков: Да, по данным МВД, с начала этого года рост преступности возрос на 37%. Но самое главное – если это преступление не будет раскрыто в самые кратчайшие сроки, это будет означать, что открыта дорога к новым политическим убийствам, потому что это же всегда вопрос издержек и неотвратимости наказания. Если преступный мир, преступные политики, которые такие заказы совершают, увидят, что государство парализовано и не в состоянии им противостоять, значит, цена на заказы будет падать, а число убитых увеличиваться. Поэтому сегодня дело чести государства, тем более сегодня день рождения главы государства, и в этом особый вывод я вижу лично ему.
Кобаладзе: Почему же вызов?
Рыжков: Я высказываю свою личную точку зрения, я считаю, что дело чести государства – раскрыть это преступление в кратчайшие сроки, и я на это надеюсь.
Светлана: Я согласна, Володь, с этим. Дело в том, что когда начинаются громкие заказные убийства, они не бывают поодиночке, так скажем, и каждое следующее идет именно от безнаказанности, потому что тот, кто уже совершил, а наказания не последовало,..
Рыжков: Да, вот Козлов был убит, вся страна была в шоке, прошло время – никаких надежных версий, никаких арестованный, подозреваемых.
Светлана: А уж казалось бы.
Рыжков: Да, казалось бы – первый зампред Центробанка.
Кобаладзе: А мотивы все-таки? Потому что правоохранительные органы все-таки сказали, что да, это заказное убийство, с выстрелом.
Светлана: Я назвал, какие могут быть мотивы – она занималась Бесланом, «Норд-Остом», коррупцией, Чечней. Для меня очевидно, что в этих четырех областях надо искать заказчика.
Светлана: Да, пожалуйста.
Делягин: Я не думаю, что – я просто узнал об этом из Живого Журнала час назад буквально, там сразу пошли идеи, что это подарок на день рождения одному из тех, кто недавно праздновал день рождения, так скажем, - но я думаю, что, скорее всего, это месть и очень существенный урок, потому что в течение последних нескольких месяцев – я человек, очень далекий от этой тематики, экономист – ее имя стало звучать реже, я не знаю, по каким причинам, может, просто по чисто технологическим. Это известно еще по диссидентским временам, когда врагов правящей верхушки убивали не так, а маскируясь под бытовые штучки. То есть если человек известен, это его сразу защищает.
Светлана: Ну, вот Козлова не защитило.
Делягин: Это другой случай. Как только известность идет немного на спад, он оказывается в зоне риска, а нынешние ребята, судя по всему, очень мстительные.
Светлана: Я вспоминаю, как Влада Листьева убили.
Кобаладзе: Да, на пике известности.
Делягин: Это была другая история.
Светлана: До сих пор не знаю. И Анна Политковская была очень известным человеком.
Рыжков: Да, безусловно, это один из самых известных в стране и в мире журналистов.
Светлана: Я бы не сказала, что она просто вышла из сферы защищающей ее известности, мне кажется, ее известность как раз ее убила. Вот на мое ощущение – я, конечно, не берусь, на чей день рождения, кому подарок и кто заказал, это, надеюсь, компетентные органы будут разбираться, хотя у меня тоже, как и у Володи и у Михаила надежда не очень твердая. Но дело вот в чем – у Ани была действительно трудная профессия, я даже не про журналистику говорю – она была правозащитником, профессия эта, мало того, что у нас в стране дико неблагодарная, оплеванная профессия правозащитника, она дико тяжелая, потому что требует каждодневных, ежеминутных усилий и соответствующей человеческой начинки, так скажем. Так вот Аня за всю свою жизнь от этой своей функции, профессии и состояния души не отступила ни шагу.
Кобаладзе: Наверное, стоит сказать слова поддержки «Новой газете», да?
Рыжков: И, наверное, родным давайте, в первую очередь. Я знаю, что редакция сейчас собирается здесь в полном составе. Дима Муратов здесь в Москве, Андрей Липский и другие, я просто знаю, в каком они сейчас все шоке.
Светлана: Я пыталась дозвониться до Димы, но у меня сейчас не получилось, буду снова пытаться.
Кобаладзе: Вообще, Аня не вязалась как-то с таким жестким…
Рыжков: Да, но я хочу сказать, что на нее покушались, помните, когда она пыталась вылететь из Москвы в Беслан? Что-то ей дали, чай какой-то, и в итоге она потеряла сознание, так что это не первый случай сегодня, но к сожалению, сегодня он закончился трагически.
Светлана: Еще раз наши соболезнования всем, кто знал Аню, кто дружил с ней, кто читал ее статьи, кто слушал ее по радио, кстати, только что на «Свободе» она выступала, я слышала, кто просто светло вспоминает этого замечательного человека. Так, еще раз напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, Михаил Делягин и Владимир Рыжков. Мы начали наш разговор с события, которое произошло буквально два с половиной-три часа назад – в подъезде своего дома на Лесной была убита Анна Политковская. А в общем-то разговор продолжается логически - вот смотрите, мы с вами упомянули о том, что правоохранительные органы не справляются, к сожалению, с валом преступности, что даже официальная статистика говорит о резком росте преступности в стране. Скажите, пожалуйста, а стоит ли в таком случае бросать такие громадные силы на зачистки по конкретной национальности? Простите меня за слово «зачистки».
Делягин: Вообще-то говоря, по конкретной национальности, ну поскольку я тут единственный не либерал, а скорее ближе к патриотическому крылу, я просто хочу зафиксировать, что при необходимости борьбы с преступностью зачистка по конкретной национальности есть нарушение Конституции Российской Федерации. Это чисто формально. То есть конечно, нужно бороться с преступностью, в том числе и с этнической, но когда вот так вот – кто-то где-то что-то гавкнул, и начинают, де факто, объявлять народ врагом, за это в тюрьму вообще-то сажают, даже в России.
Светлана: А ведь не придерешься.
Делягин: Почему, как раз…
Светлана: А вот так вот, скажут, что дошла очередь и до «Голден Пэлэс» или еще до чего-то.
Делягин: А что, кто-то не знал, что это казино такое? Вот когда будет в целом борьба с организованной преступностью, замечательно тогда, но смею вас заверить, что такого не будет. Есть еще одна детская вещь – даже если брать только этническую преступность, то это большое заблуждение – думать, что рынки это ее источник, с которого следует начинать. Вообще-то начинать нужно с правоохранительных органов, потому что никакой рынок не будет существовать под крышей преступного сообщества без поддержки правоохранительных органов. Даже банда карманников, которые орудуют по всей Москве, без соответствующих крыш проживут неделю.
Кобаладзе: Миша, а может быть, хорошо - мы зайдем через полгода на рынок, а там нет этих усатых азербайджанцев, нет этих теток противных грузинок, а сидят такие русские бабушки в передниках, все чистенько, аккуратненько, может, в этом и есть какой-то смысл?
Делягин: Если рынки будут освобождены от организованной преступности и цена на них на товары снизится в 3-5 раз, да, но, во–первых, даже если смениться крыша, пусть даже на нынешних правоохранительных органов, и потом, знаете, я не верю в ту картинку, которую вы только что описали. Просто я неплохо знаю наше российское государство, и то, что сейчас делается, и то, как это делается, - это нормальная кампанейщина, через три недели вся эта борьба с преступностью сойдет на нет.
Кобаладзе: Ну как, выселятся грузины, и можно будет поставить точку.
Делягин: Во-первых, все просто сведется к тому, что с грузин будут брать в два раза больше, чем с азербайджанцев.
Кобаладзе: Да не с кого уже будет брать, все, уже выселили сегодня сколько.
Делягин: Сколько?
Кобаладзе: Какая-то там цифра называется, целый самолет МЧС, сейчас вот показывали.
Делягин: Ну, слушайте, миллион минимум бежало из Грузии от того, что там происходит.
Светлана: Ну не миллион.
Кобаладзе: Миллион, может быть, вообще, около миллиона.
Делягин: Нет, я и говорю вообще, не в Россию, считайте, в Украину, в Белоруссию.
Кобаладзе: Да, но тем не менее, миллион не в Москве.
Делягин: Нет, в Москве только азербайджанцев миллион.
Кобаладзе: Хотите, вам расскажу интересную историю? Сегодня меня остановил гаишник…
Светлана: Напоминаю, что это Юрий Кобаладзе, который, правда, с 18 лет живет в Москве.
Кобаладзе: Да, но я либерал, да к тому же еще грузин. Меня остановил гаишник, но сегодня я ему говорю, а он попросил документы, - если вы возьмете документы, я грузин, и меня, наверняка, придется депортировать. Впервые в жизни я не показывал документы, и меня отпустили.
Светлана: Ну, хорошо, Юрий Георгиевич, что ты не называешь, ни где это произошло, ни как постового звали, потому что боюсь, он лишился бы своих корочек, поскольку кампания такое предполагает. Скажите мне, пожалуйста, поскольку Михаил уже упомянул, что он вроде как нелиберальной направленности, я напоминаю, что родственная ему партия «Родина» в свое время выдвигала лозунги «Очистим Россию от грязи», или город от грязи, как у вас это звучало?
Делягин: От мусора.
Светлана: Да. А вот вы скажите, случай пришел, хочу теперь спросить, а вы-то как относились к этим лозунгам, к этим настроениям?
Рыжков: И к ролику.
Делягин: Значит, ролик делало три человека, никого не спросясь. Это была провокация, которую они делали по команде из-за стены, как это принято говорить. То, что они на эту провокацию повелись, и то, что им хватило чувства собственного достоинства это делать, к сожалению, им предъявлялись претензии в частном порядке, но на партийном уровне им этого не говорилось. Идея о том, что нужно бороться с организованной преступностью, в том числе и этнической, с тем, что у нас в ряде мест уже по-русски не говорят вообще, это вес правильно, но есть грань – когда мы боремся с оргпреступностью – это одно, в конце концов, в ФБР есть отдельные подразделения, которые борются с преступностью по отдельным народам, потому что у всех разная культура, а соответственно, разное лицо у этой преступности, но когда у нас, с одной стороны, говорят, что преступник не имеет национальности, поэтому не сметь трогать наркоторговцев, если он не русский, а с другой стороны, употребление слова «русский» - это сразу синоним «русский фашизм» и попробуй где-нибудь вякнуть про свою национальность, это вещи недопустимые, и то и то – расизм чистой воды.
Светлана: Володя.
Рыжков: Я вернусь к сути дела. Как либерал, как русский и как патриот как я все это вижу – то, что нужно было Саакашвили ответить, для меня это очевидно. То, что Саакашвили, придя недавно во власть, начал тыкать раскаленными прутами в конфликты, которым по 10-15 лет и то, что он начал провоцировать Россию, он несет за это огромную ответственность, за это надо было ответить, есть огромный арсенал мер ответа. Например, заморозить визовый режим на пару месяцев – нет проблем, прервать на месяц-полтора-два авиа и железнодорожное сообщение – допустимо, перестать покупать запчасти к электровозам, хотя тоже не навсегда, потому что…
Светлана: По-моему, вы перечисляете как раз то, что и было сделано.
Рыжков: Да, но если бы здесь и остановились.
Светлана: О, Володя, да вы забавно говорите.
Рыжков: Нет-нет, я говорю не забавно, я говорю по существу – дальше начались вещи, абсолютно неприемлемые и антиконституционные. Дальше стали звонить из школ и говорить «Пускай ваши дети с грузинскими фамилиями объяснят, кто родители и как они прописаны». Это нарушение конституции, потому что Конституция России говорит, что каждый имеет право, каждый – это значит, что конституция в равной степени защищает как граждан, так и неграждан. Я это говорю всем, кто об этом забыл. В данном случае Россия нарушает уже и собственную конституцию, и все законы. Во-вторых, то, что начали закрывать рестораны, это вообще абсолютная дикость, потому что, как правило, это граждане России, это их бизнес, и это просто позор и черт знает что.
Кобаладзе: А закрыли уже рестораны?
Рыжков: Ну да, закрыли уже много ресторанов, и по многим идет проверка, выемка документов и так далее. Более того, по игорным заведениям, очевидно, что есть стандарты ведения игорного бизнеса – в Москве 54 казино, сегодня разгрому подвергаются только грузинские казино, это ни в какие рамки не лезет – ребят, если вы хотите бороться с преступностью, боритесь со всеми, а не только с теми, у кого грузинские собственники. И вот еще одна вещь, совершенно возмутительная, многие ее пропустили, я хочу на ней акцентировать внимание – зам руководителя Федеральной миграционной службы заявляет, что России не нужна грузинская рабочая сила – она-де плохая. Слушайте, это вообще абсурд, это ни в какие ворота не лезет, и то, что сегодня с Юрой Кобаладзе произошло, показывает абсурдность этого подхода, потому что грузинский народ – самый дружественный, самый братский, самый близкий нам, самый родной народ – грузинский народ был с нами на Бородино, грузинский народ дал сотни героев Советского Союза во Вторую мировую войну, грузинский народ – любимый народ, и сегодня зам директора Миграционной службы ляпает такую несусветную чушь о том, что нам не нужны грузинские работники и иммигранты, а кто нам нужен? Китайские работники? Вьетнамские? Это абсурд, когда самый близкий нам народ, с близкой нам культурой, той же религии, вы знаете, что там та же религия – православная церковь? И там они ходят не в церковь РПЦ или грузинскую, а в ту, которая ближе к дому, потому что одинаковый обряд и канонические вещи? Те, кто нас слушают, они должны понимать, я высказываю свою точку зрения – сегодня идет преследование целого народа, грузин, только за то, что они грузины, то есть фактически на государственном уровне происходит дискриминация отдельно взятой этнической группы. Если вы возьмете документы Нюрнбергского процесса, где впервые в мировой истории были сформулированы признаки фашизма и нацизма, дискриминация меньшинств – это первый признак фашизма, причем у нас это происходит на государственном уровне. Кстати говоря, Конституция РФ определяет такие действия, во-первых, как разжигание межнациональной розни, во-вторых, как подавление гражданских прав, прав человека, а значит это уголовное преступление, и те должностные лица, которые отдают такие преступные приказы, и те должностные лица, которые их исполняют, совершают уголовное преступление. И тот гаишник, Юра рассказал как бы комический случай, но это гражданин, который понимает свои права и он понимает, что если бы он Кобаладзе только за одну фамилию стал бы преследовать, он совершил бы уголовное преступление, то есть даже простой гаишник это понимает, а высшие должностные лица государства этого не понимают, поэтому на наших глазах проводится государственная политика преследования целого народа, у нас вчера выступал, я хочу назвать фамилию этого человека, чтобы вся страна знала и весь народ, Николай Дмитриевич Ковалев, бывший директор ФСБ, депутат, глава одного из комитетов, вот он вчера цитировал в Госдуме, это можно найти в стенограмме, литератора одного российского, правда, начала прошлого века, текст примерно такой – что грузины, оторванные от своей родины, ну вот Кобаладзе справа от меня сидит, он грузин, оторванный от своей родины, по природе своей маргиналы, склонные к преступности, к нарушению закона и правопорядка, то есть на своей родине они милы, общительны и хороши, но стоит грузину покинуть пределы любимой родины, как он становится преступником… и это произносятся такие речи в стенах Госдумы. Вам это ничего не напоминает? Как гитлеровские идеологи обосновывали, что вот еврейский народ, так как он рассеян по всему свету, он является таким вот как бы…
Кобаладзе: Кстати, очень странная цитата…
Рыжков: И это, я хочу заметить, цитируется в высшем органе государственной власти.
Светлана: И никто не сказал..?
Рыжков: Поэтому я хочу воспользоваться возможностью, я все-таки депутат Думы, мне стыдно за то, что такие речи звучат в Думе, я хочу обратиться к президенту страны – Владимир Владимирович, если вы хотите, чтобы страна осталась целой, если вы не хотите, чтобы у нас возникли карабахи, сумгаиты по всей стране, и кондопоги, вы должны немедленно пресечь этот шабаш антигрузинский, вы должны немедленно встать на защиту конституции. Вот все, что я хочу сказать.
Светлана: Да, и буквально 30 секунд до новостей. Миша, потом продолжим.
Делягин: Во-первых, это все-таки уголовное преступление без срока давности, что очень важно, особо тяжкое. Ну, и от дискриминации большинства, русских, плавно мы перешли к дискриминации меньшинства, грузин.
Кобаладзе: Кстати, очень странно, есть у меня несколько секунд?
Светлана: Две секунды.
Кобаладзе: Я неплохо знаю русскую литературу историческую о грузинах, вроде наоборот всегда писалось, что грузины, которые уезжают из Грузии, достигают особого положения. Странно, кого он цитировал?
(Говорят все вместе)
Светлана: Одну секундочку, сейчас мы прервемся на короткие новости середины часа, и буквально через три минуты продолжим наш разговор, это программа «В круге СВЕТА», оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Мы снова в эфире. Напоминаю, вы слушаете программу «В круге СВЕТА», она теперь не только моя, но и Юрия Кобаладзе.
Кобаладзе: Да, вы меня затюкали совсем тут, грузина.
Светлана: Нет, мы тебя не затюкали, мало того, мы тебе сегодня многое прощаем в силу того, что у тебя грузинская фамилия, ты сегодня лишенец и пораженец отчасти в своих правах. Напоминаю, что мы сегодня планировали говорить о переходе к суверенному рынку, поскольку вроде как многие мероприятия в стране сегодня направлены на поддержку отечественного товаропроизводителя, а на самом деле стоит поразмышлять, почему, но разговор наш из-за известия о гибели Анны Политковской пошел немножко по другому руслу, но надеюсь, что мы немного поговорим и на заявленную тему. Напоминаю, что сегодня у меня в студии находятся Владимир Рыжков и Михаил Делягин. Михаил не успел что-то сказать перед новостями. Пожалуйста, Миш.
Делягин: Во-первых, мне позвонил друг и сказал «Вы что думали, если век 21-й, то год не 37-й?» Ну, и тоже мало кто обратил внимание, что Саакашвили одержал огромную победу над Путиным, я подчеркиваю, что не над Россией, потому что Путин и Россия – вещи разные, именно над Путиным – во-первых, ему удалось перевести конфликт между Грузией и Абхазией и между Грузией и Южной Осетией, где Грузия выступала агрессором, по крайней мере, более сильной стороной, в конфликт Грузии с Россией, где Грузия выступает абсолютной жертвой, поэтому все симпатии мирового сообщества на стороне Грузии. Это блестящая дипломатическая победа.
Светлана: А мы так повелись на это, да?
Делягин: Не мы повелись.
Светлана: Ну понятно, а вот эти вот правящие бюрократы и прочее. Второе – вообще-то у него выборы только что прошли, и до начала всей этой истерики у него была популярность около 10%, он мог слететь…
Кобаладзе: Ну, это не так.
Светлана: Но низкая, правда, низкая.
Кобаладзе: Ну низкая, да.
Делягин: Не такая, как после всех этих событий.
Кобаладзе: Естественно, то, что эти события подняли его популярность, это однозначно.
Делягин: Нет, они обеспечили единство нации.
Рыжков: Ради справедливости будем точны, опросы показывают, что популярность и российского руководства на этих событиях тоже поднялась, что, на самом деле, не такая уж хорошая новость, потому что если популярность нашего руководства поднимается на этнических разгромах и на ксенофобии, то это очень опасный путь. Поэтому я и говорю, что это надо немедленно прекращать, потому что последствия для России могут быть просто разрушительными, мы это уже проходили при распаде СССР. Я думаю, все мы отлично помним Сумгаит, Карабах и прочее. Эти игры всегда оканчиваются одним – распадом государств, поэтому если наше руководство не осознает этого опаснейшего крена, который произошел в последние дни, то последствия будут катастрофическими.
Делягин: Если наше руководство не осознает это не остановится само, значит, его надо будет останавливать.
Светлана: А кто это может сделать?
Кобаладзе: А что сейчас делать, я вот думаю? Возвращать дипломатов российских в Тбилиси? Как возобновлять отношения?
Светлана: Как налаживать переговорный процесс?
Кобаладзе: У меня такое ощущение, что мы уже на годы прервали всякие взаимоотношения.
Делягин: Речь идет не о Грузии, речь идет о России.
Рыжков: Я как политик скажу, что всегда надо сохранять холодную голову, и все это можно решить вполне прагматично. Все меры, которые могут быть приняты, должны быть срочными, то есть должны быть сроки четкие определены, то есть визовый режим, транспортное сообщение, экономические связи. Если санкции носят краткосрочный характер, они могут дать эффект, если санкции долгосрочны, они могут дать обратный эффект, потому что производители того же вина, того же «Боржоми», других грузинских товаров просто адаптируются к новым условиям. Как правило, находятся просто новые рынки, если они боле требовательные, то повышается качество, и, в конечном итоге потеряет в большей степени Россия, чем Грузия, поэтому руководство России сейчас должно определить точный график выхода из этого кризиса, тем более что грузинская сторона пытается последние 2-3 дня делать жесты примирения. Вот вчера президент Саакашвили заявил, что он благодарен правоохранительным органам России за арест грузинских воров в законе. Я, конечно, основную ответственность за этот кризис возлагаю на него, на Саакашвили, я далеко не его поклонник, я считаю, что он главный провокатор во всей этой истории, но тем не менее, если говорить о нашей позиции, о российской, то нужно очень четко разработать план нормализации ситуации и как можно быстрее. И можно я еще одну вещь скажу, очень важную, для меня, по крайней мере, я думаю, что и для нас всех. Дело в том, что мы же не первая империя, которая распалась – распалась, например, Британская империя, но Англия сохраняет великолепные отношения с бывшими колониями. Сейчас например, на выборы генсека ООН был прекрасный индийский кандидат Шаши Тарур, я его хорошо лично знаю, так его со всей страстью поддерживала Великобритания, у них были страшные конфликты, когда распадалась империя, но они осознали, что родство – это гигантский позитивный капитал. Я еще раз повторю, что никого ближе, чем украинцы, грузины, белорусы, не было и нет у нас. А грузины это вообще особая история – это любимые режиссеры, актеры, и так далее. Если мы сейчас на этой антигрузинской истерии, которая, к сожалению, спровоцирована руководством нашей страны, потеряем грузинский народ, это будет, пожалуй, самая худшая потеря, поэтому…
Кобаладзе: да, отменяются концерты, приезды. Это совершенно непонятно. Наоборот, казалось бы, сейчас должны включаться культурные связи.
Светлана: Я хочу напомнить, что Грузия… сколько население Грузии?
Кобаладзе: Где-то 5, нет, 4,5 миллиона.
Светлана: Население одного Петербурга, если уж на то пошло. И я хочу сказать, что это все население на данный момент практически все говорит по-русски, и молодое поколение, уже хуже, но понимают ведь все-таки?
Кобаладзе: Света, очень опасный этот тезис – не переоценивайте запас прочности. Уже идет поколение, которое не знает русского.
Светлана: Я знаю, ты не дал мне договорить, Юра. Дело в том, что я тоже иногда бываю в Грузии и я знаю, что поколение 30-тилетних понимает, но уже не говорит по-русски, а те, кто старше, еще говорят прекрасно. Между прочим, мы стремительно теряем этот капитал – ведь это же громадная родственная связь, когда люди понимают и говорят на твоем языке.
Рыжков: Я хочу сказать, что стратегическая задача России на 50-100 лет вперед заключается в том, чтобы Грузия была дружественной страной, чтобы у нас были ровные отношения…
Светлана: Ну вот смотрите, сколько уже всего сделали за такое короткое время.
Рыжков: В этом вся опасность и поэтому надо из этого кризиса выходить.
Светлана: Да, понятно, Михаил.
Делягин: Есть одно большое достижение – звучит довольно кощунственно, но неделю назад мы балансировали на грани войны, серьезной войны, сегодня, именно благодаря этой антигрузинской истерике, видно, что вектор развернулся.
Кобаладзе: Тем не менее, насколько мне известно, Путин направил письмо, где предупреждает о возможном…
Делягин: Это уже действия такие, типа самооправдания, это уже отступление, угрозы войны сегодня уже нет.
Кобаладзе: Вообще когда говорят о войне, ты помнишь, Свет, мы с тобой говорили, надо эту тему отметать, это просто чудовищно.
Делягин: Это было, угроза была.
Кобаладзе: Была, но вы так как-то в ней уверены.
Рыжков: Добавлю еще один хороший признак – вчера на заседании Госдумы, в котором я тоже принимал участие, и там были ратифицированы российско-грузинские договоренности о сроках вывода баз, о режиме вывода, и так далее, то есть это показывает.
Кобаладзе: Это неожиданно, что такая вот сдержанность, какой-то здравый смысл все-таки возобладал.
Рыжков: Во-первых, объяснить это надо тем, что никто не хочет войны, нет идиотов конченных в руководстве двух стран, я так надеюсь, по крайней мере. Во-вторых, я все-таки остаюсь сдержанным оптимистом, я со всей решительностью осуждаю то, что происходит в последние дни в Москве и во всей России, антигрузинская истерия, но тем не менее я все-таки верю, что Россия проявит себя великой державой, мы ратифицировали…
Делягин: Именно потому, что эта истерика шпаны, абсолютно блатная истерика пошла, именно после этого, в результате этого, никакой жесткой позиции ни по какому вопросу занять уже нельзя.
Кобаладзе: Ну да, то есть мы уже настолько повысили градус, что дальше невозможно.
Рыжков: Я совершенно с Михаилом не согласен, что мы сдаем какие-то позиции. Договоренности о сроках и порядке вывода баз были достигнуты очень давно и идет…
Делягин: Когда они еще сейчас вступят в НАТО, мы еще пошлем приветствовать по этому поводу.
Кобаладзе: А что делать, кстати, если Грузия вступит в НАТО?
Рыжков: Позвольте, несерьезный немножко разговор у нас, никто Грузию не собирается принимать в НАТО, никто не сказал, что это ближайшая перспектива, мы сейчас говорим о практических вещах – Россия ратифицировала вчера три документа, и это все-таки признак того, что ситуация нормализуется.
Светлана: Володь, а можно я возражу?
Рыжков: Да.
Светлана: Вы перебирали меры, которые могли бы стать ощутимыми для Грузии, но на которых нужно было остановиться – временное визовое ограничение, прекращение транспортного сообщения, и так далее, и на этом можно было бы остановиться. Володь, но невозможно остановиться на полпути, у нас никогда не бывает так, что введя какие-то меры и объяснив их с пропагандистской точки зрения населению, потом остановиться, так не бывает.
Рыжков: Ну, если так не бывает, то это не значит, что так не должно быть.
Светлана: Подожди, но мы же живем с вами в России.
Рыжков: Я знаю, что у нас возможны лишь крайности – либо все, либо ничего.
Светлана: Конечно.
Рыжков: И грузины или братья-друзья, или преступный народ. Но тем не менее я все-таки как политик стараюсь быть рациональным и профессиональным.
Светлана: Стараюсь, да? А вот скажите, пожалуйста, из вашей Государственной думы вы вашу замечательную цитату уже привели….
Делягин: Но это не его цитата.
Светлана: Ну, я так говорю, потому что он в данный момент там работает. А вот, скажите, пожалуйста, каковы настроения кулуарные, непубличные?
Рыжков: Я не думаю, что они сильно отличаются от настроения в этой студии сегодня, но, действительно, многие отрабатывают такую моду – сейчас дана команда грузин топтать, вот все и топчут.
Светлана: А не стыдно? Ничто не гложет?
Делягин: Члену «Единой России» стыдно?
Рыжков: Тем, кто топчет, ничего не гложет, Светлана.
Кобаладзе: А вот вы знаете, у меня большой опыт шпионских всяких скандалов, ведь началось-то все с ареста, с высылки, ведь совсем недавно, в годы «холодной войны» то же самое у нас было в отношениях с Англией, с США, и схемы были приблизительно такие же – мы выслали, они выслали, мы ответили, потом сокращение числа сотрудников посольства, потом запретили полеты их самолетов сюда, ну только что почту не запрещали и не ловили американцев в казино, а так набор тот же.
Рыжков: Этим набором пользуются и американцы, и англичане.
Кобаладзе: Абсолютно.
Делягин: Есть большая разница. Разница в том, что когда нам вернули этих офицеров, вот тут-то и началось. Пока они там сидели…
Кобаладзе: А потому что не ожидали, что вернут, просто запустили всю эту машину, а тут их вернули, а машина-то уже запущена.
Светлана: Скажите пожалуйста, бывший разведчик, Юрий Георгиевич Кобаладзе, а вот правильно проваливших дело ГРУшников встречать с ковровой дорожкой и с министром обороны?
Кобаладзе: Нет, дело в том, что тоже есть набор правил – когда российские офицеры попадают в беду, его надо выручать.
Светлана: Выручать надо, я согласна, но с красной ковровой дорожкой мы их поздравляем с выходом из застенков Грузии, что это такое?
Кобаладзе: Ну, это можно простить.
Светлана: «Не пытали ли вас там?» И они с трудом, напрягшись, но не допускали высказывания.
Кобаладзе: Нет, это все можно простить, но нельзя Грузию обвинять в международном терроризме, и то, что это бандитское государство, только потому что она защищает себя.
Светлана: И задерживать грузинский граждан тоже, в связи с этой ситуацией.
Кобаладзе: Да, вот это абсурдно. А то, что было давление, то, что этих офицеров вытащили, встретили, это правильно, так и должна вести себя страна.
Светлана: Встретили, а если они плохие работники?
Кобаладзе: Ну, это уже потом их вызовут на ковер и накажут.
Светлана: Ну да, кулуарно. Конечно.
Кобаладзе: Здесь-то все было правильно.
Делягин: Здесь промелькнуло легкое сравнение Советского Союза с Британской империей, есть очень большое отличие Советского Союза от остальных империй – что он свои якобы колонии очень сильно развивал, то есть у нас перед Англией, Францией и так далее колоссальное преимущество – этим странам было сделано столько добра, что вообще-то есть что напомнить, а мы это бездарно проваливаем. Более того…
Светлана: Ну, Британия тоже развивала свои колонии.
Делягин: Не все.
Светлана: Ну Индию, например.
Делягин: Да, единственный пример. На самом деле, главная задача наша в отношении всего мира и особенно постсоветского пространства – создавать пророссийское лобби, в отношении Украины мы создали антироссийские настроения, не антипутинские, а именно антироссийские, это государство создало своими руками. В отношении Грузии то же самое, потому что как сейчас создавать пророссийское лобби в Грузии? Пусть мне кто-нибудь это объяснит.
Кобаладзе: Пока еще можно. Я могу предложить. Во-первых, мы сделали катастрофическую ошибку в 91-м году, когда разваливался СССР – сказали «И черт с вами, вы все ушли и пропадите, нам без нас будет лучше».
Делягин: Мы сделали столько преступлений, что лучше о них не вспоминать.
Кобаладзе: А когда на деле оказалось, что все равно приползете, все равно будете с нами, никто не приполз, прежде всего Грузия, а теперь вот такие переживания и сетования, как же так, мы потеряли Грузию, а что делается для того, чтобы эту Грузию вернуть? Ничего.
Рыжков: Хамство делается.
Светлана: Вчера была в университете на занятиях со студентами – и там несколько грузинских девчонок, 4-5 курс, и они в жутких переживаниях, потому что они сделали выбор, прошли конкурс, сдали экзамены, доучиваются здесь, и они боятся идти проверять, продлена ли им виза, поскольку они попали как раз под эту гребенку. Мало того, говорит, вы знаете, мы в метро боимся говорить, потому что мало ли, сочетание нашей внешности с нашим акцентом совпадет, и кому-то в голову придет, что мы враги. До какой же стадии мы дожили, если молодые девчонки-студентки из Грузии боятся нас?
Рыжков: Да, вот в чем опасность таких ковровых бомбометаний, которыми любит заниматься наше государство, что ловят и винных и невинных. Почему я настаиваю, что отвечать Саакашвили надо было, меры должны бил быть сбалансированные и точно дозированные.
Светлана: И чувствительные для него, а не для всего населения.
Рыжков: Я понимаю, Света. Что для русских несвойственны точечные удары, мы любим отвечать ковровыми бомбометаниями, а они наносят непоправимый ущерб сейчас внутри страны, потому что раскалывают страну многонациональную, грузины ведь живут везде, их полно по всей России, живут поколениями, столетиями, эта земля такая же для них, как и для нас, никакой разницы нети, а во-вторых, это просто отталкивает от нас наше содружество – есть британское содружество, а есть российское содружество, так вот мы сегодня, сами того не желая, разрушаем свое содружество. Пока не поздно, я считаю, задача президента в течение недели жестко установить график нормализации ситуации, при этом не ослабляя давление на Саакашвили, который тоже должен хоть что-то понять. Я надеюсь, что после того, как он выиграл эти выборы, он наконец поймет что его провокация завела слишком далеко.
Светлана: Вы знаете, что меня расстроило – вчера было награждение наших выдающихся 50 соотечественников государственными наградами в Кремле, награждал президент, и там было эмоциональное выступление Марлена Хуциева, который, по-моему это он сказал, да?
Кобаладзе: Да, что разрываюсь на две половины…
Светлана: И я представила себе, что за этим стоит – он пожилой человек, он дико переживает, он, наверное, готовил эту речь и продумывал каждое слово, чтобы ни дай бог не обидеть никого их присутствующих и того же президента, но вызвать какую-то ответную реплику – он дико эмоционально это говорил, переживая и страдая, - ему не было в ответ сказано ни слова.
Рыжков: Нельзя наказывать людей за национальность.
Светлана: В ответ ни слова.
Рыжков: Бандитов – пожалуйста, юридические лица, экономические санкции, это допустимо, но ни одна цивилизованная страна не переносит удар по людям просто из-за их этнической принадлежности, это не просто запрещено конституцией – это недопустимо.
Делягин: Одна из моих знакомых либералок…
Рыжков: Грузинка?
Делягин: Нет, не грузинка. Она что-то высказала в адрес Саакашвили в эфире, и когда она пришла в один из ресторанов, ее оттуда выгнали.
Рыжков: Грузинских?
Кобаладзе: Правильно сделали.
Делягин: Вот за это ресторан нужно было закрыть.
Светлана: Юрий Георгиевич, не шутите.
Делягин: Но сейчас, когда дело касается грузин и никого больше, это война не с преступностью, это война с народом, который должен быть на нашей стороне в глобальной конкуренции. Извините, за высокие слова. А мы из него делаем противника и врага.
Кобаладзе: Наверное, это был не грузинский ресторан. Не хочется верить, что грузины могли выгнать из ресторана только за то, что там женщина осудила Саакашвили. Кстати, приезжайте в Тбилиси, я там бываю раз 5-6 в году, включите тбилисское телевидение, газеты почитайте, как там долбают грузинскую власть и Саакашвили.
Светлана: Юрий Георгиевич, я бы уже не согласилась, потому что что касается телевидения, это уже не вполне так, и Михаил Саакашвили, как и любой правитель, который залетел вверх и там засиделся, чувствует себя вполне виртуально, потому что он отслеживает то, что о нем говорят в первую очередь с экрана телевизора.
Кобаладзе: Ну, пока говорят.
Светлана: И по этому принципу тоже идут всякие зажимы и преследования, не нужно идеализировать.
Делягин: Там ведущие уходили из эфира из-за этого.
Светлана: Конечно, я прекрасно знаю, с коллегами общаюсь, поэтому там все, что следует, все происходит.
Кобаладзе: Затюкали меня совсем.
Светлана: Ну нет, просто ты так говоришь, что… нет, на самом деле везде полно ошибок.
Кобаладзе: Да нет, полно ошибок, но я говорю, что тем не менее…
Светлана: Мы мощная большая страна. Мы, в отличие от той же самой Грузии вроде как великие, вроде как, хотелось бы быть такими, но на фоне этих событий…
Рыжков: Я надеюсь, что в ближайшие дни все нормализуется. Мне понравилась реакция московских городских властей, когда они жестко дали отповедь МВД в попытке собирать сведения через детей об их родителях, это достойная позиция, и чиновники московские, которые выступали и на «Эхе Москвы», абсолютно точные слова подобрали, они сказали, что мы в Москве не делим детей по этническому принципу, мы учим всех, мы рады всем. То есть понимаете, Россия на один идиотизм грузинского руководства ответила своим идиотизмом, наш оказался более масштабным, потому что страна большая, но тем не менее у нас достаточно здравомыслящих и порядочных людей, и последние дни я вижу все больше и больше. Меня сегодня порадовало сообщение уважаемых писателей…
Светлана: Стругацких?
Рыжков: Бориса Стругацкий, Даниил Гранин, Яков Гордин, другие.
Кобаладзе: Яков Гордин, кстати, один из блистательных авторов именно по Кавказу, по Грузии.
Рыжков: Да, я вижу просто, что очень авторитетные представители культуры…
Светлана: Хоть наконец люди стали говорить об этом.
Рыжков: Совершенно верно. Я все-таки думаю, что общими усилиями мы сумеем, в том числе и мы, политики, нормализовать эту ситуацию в ближайшие дни.
Светлана: Вашими бы устами…
Рыжков: Я в это верю.
Светлана: Я вот еще хотела сказать про то, что немногие пока что подписали это письмо.
Кобаладзе: Три человека.
Светлана: По-моему, четверо.
Рыжков: Дело не в количестве, я думаю, оно будет расти.
Кобаладзе: При этом я внимательно слежу за публикациями, ну и конечно, понятно, в основном какие, но есть и голоса очень трезвые, в том числе и представителей интеллигенции, которые как раз говорят о том, о чем ты говоришь, Володь, что недопустимо то, что сейчас происходит, это просто зацикливает, вот этот вопль Марлена Хуциева, это конечно…
Светлана: Еще раз подчеркиваю, вопль остался без ответа.
Рыжков: Марлен Хуциев разрывается, а люди, которым, как вы сказали 30 лет, они уже не разрываются, и мы их отталкиваем от себя.
Светлана: А что касается России, то конечно, народу у нас много, и в Москве, а может и в кулуарах Госдумы настроения более или менее трезвые, но что касается всей России, то там много чего происходит.
Рыжков: Есть проблема с этнической преступностью, она чудовищна, и если ее не решать цивилизованными методами, она будет решаться так, как в Кондопоге. Этническая преступность теснейшим образом связана с правящей бюрократией, на очень высоком уровне.
Светлана: И только события в Кондопоге сподвигли снять нескольких должностных лиц в Карелии, и этим дело ограничилось, пост фактум.
Рыжков: Ну господи, человека на пенсию…
Светлана: Да, и все.
Делягин: Кстати, события в Кондопоге были вызваны еще и уничтожением местного самоуправления, потому что там год было парализовано местное самоуправление, а оно там реально существует, и поскольку там была война губернаторских властей против местных, то соответственно вычистили всех силовиков местных, пришли люди, которые не знают этого места вообще, а там есть своя специфика и культура.
Рыжков: Я могу сказать, если у меня есть еще пара секунд.
Светлана: Да.
Рыжков: Светлана, вот вы являетесь одним из лучших телевизионщиков страны и вы прекрасно знаете, насколько наше общество манипулируемо. По опросам, 85% информации наши граждане получают из двух-трех телеканалов, это ОРТ, РТР и НТВ. И огромная ответственность за рост ксенофобии в стране несут государственные каналы, почему я и обращаю свой голос к руководству страны, в первую очередь, потому что если госканалы на протяжении нескольких дней раздувают антигрузинскую истерию, то чему удивляться, если завтра в каком-то городе произойдет грузинский погром. Поэтому я еще раз призываю руководство страны осознать всю опасность этой политики и как можно быстрее прекратить ее и нормализовать ситуацию.
Делягин: Надо тщательно исследовать биографию Путина – вдруг он тоже немного грузин?
Кобаладзе: Кстати, была такая сумасшедшая идея опубликована, что чуть ли не мать у него была какая-то там…
Светлана: Ну хорошо, господа, мы подытоживаем разговор, потому что осталась уже минута до завершения нашей программы. Наш разговор я бы подытожила таким образом – во-первых, очень хотелось бы, чтобы остановилась эта истерия. Действительно, я согласна с Володей Рыжковым, что нужно определить сроки тех мер, которые приняты и которые могут быть чем-то объяснены и могут быть для чего-то нужны, но сроки эти должны быть определены, в противном случае они будут противоположную роль исполнять. Кроме того, конечно же, зависит от руководства нашей страны, от его настроения, какие настроения поселяются в народонаселении, эти настроения у начальства могут быстро поменяться, а в народе они не поменяются очень долго и последствия могут быть жуткими. А у правоохранительных органов, конечно же, есть чем заняться – сегодняшняя трагедия, убийство Ани Политковской, с нее мы начали, этим же завершаем этот эфир, тому доказательство – у нас полно беспредела, у нас убивают замечательных людей. Так вот, очень хотелось бы, чтобы правоохранительные органы доказали свою работоспособность, если они, конечно, все-таки правоохранительные. Всего доброго, спасибо всем.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #