В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий – Юрий Кобаладзе
23 сентября 2006 г. Можем ли мы справиться с проблемой сиротства?
Гости – Галина Семья; Наталья Катаева.
Аудио, .mp3:
- эфир –
рубрикатор: усыновление
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, в эфире программа « В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина, и ещё я хочу представить вам нового ведущего радиостанции, бывшего чекиста, а ныне бизнесмена Юрия Георгиевича Кобаладзе.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: А также в студии находятся: Галина Семья, Галина Владимировна - доктор психологических наук, работает в федеральной программе «Дети-сироты», а также является международным экспертом ЮНИСЕФ по вопросам защиты прав детей-сирот, и Наталья Катаева, мать двоих усыновлённых детей.
Наталья Катаева: Добрый вечер.
Светлана: Как вас ещё представить, не знаю, по-моему, вы бизнесом занимаетесь, да? Познакомились мы буквально вот только что, ну, думаю, по ходу разговора все свои точки зрения сообщат. Итак... Я хочу вам только сказать, что мы работаем в прямом эфире, и хочу вам напомнить телефоны прямого эфира, если у нас возникнут вопросы, мы обратимся к вам. (называет номера телефонов) У нас ещё будет голосование, о телефонах для голосования скажу чуть позже. Итак, что послужило поводом для нашего сегодняшнего разговора? Поводом послужила информация, которую мы получили в начале недели, это была информация о судьбе белорусской девочки Вики Мороз, которая проводила лето в Италии по итальянской программе белорусских детей, пострадавших от Чернобыля. До сих пор есть заражённые территории, до сих пор Италия принимает детей из Белоруссии для того, чтобы их поддержать, как-то подкормить, обласкать, всячески помочь. Так вот Вика Мороз 10-летняя приехала в такую семью, всё происходит под Генуей, насколько я знаю, и гостила в течение лета по этой программе. Потом, по словам Марии и Алессандро Джусто, у которых она гостила, Вика категорически отказалась возвратиться в родное воспитательное учреждение, где, со слов этой девочки, её всячески унижали, психически и физически. Итальянцы сначала пытались добиться какого-то решения суда, у них есть ювенальные суды, они вроде первоначально получили какое-то согласие ещё подержать ребёнка, но потом отменилось это решение. Теперь разгорается большой скандал, потому что белорусы требуют вернуть ребёнка, а семейство Марии и Алессандро просто спрятали девочку, потому что итальянские власти пытаются найти и вернуть, скандал разгорается, белорусы даже пригрозили, что свернут, в принципе, эту программу поездок белорусских детей в Италию. За что им это, не очень понятно, такое происходит. Причем ситуация не разрешилась, я все думала, что в течение недели что-то произойдет, но нет. Итальянцы настаивают на своём, наняли адвоката, привлекают католическую церковь к разрешению, требуют, чтобы с ними вели переговоры, которые бы привели к какому-то позитивному решению, а белорусы требуют возврата ребёнка. Только скажу, что девочка эта из специального учреждения детского, для детей с тяжёлыми нарушениями речи, то есть ребёнок не очень здоровый, 10-летняя девочка, которая вообще рыдает и не хочет возвращаться.
Первым делом, ваше отношение к этой ситуации, мне просто хотелось бы услышать. Пожалуйста.
Галина Семья: Если позволите, я начну первой, потому что я хорошо знаю Белоруссию, в 2004 году я по просьбе ЮНИСЕФ оценивала 5-летнюю работу по развитию семейных форм. Поэтому эту программу поездок белорусских детей за границу в Италию я знаю достаточно неплохо, она ведётся уже много лет. Вы себе не представляете, какое количество белорусов знает итальянский язык, у них есть встречные потоки. Сначала везут туда детей на отдых, потом возвращают обратно, родители те, которые принимали, обратная волна идёт в Белоруссию и так далее, четыре раза в год массовые переселения народов.
Светлана: Это за счёт кого, итальянцев?
Галина Семья: Это за счёт итальянской стороны. Я могу сказать, что на самом деле усыновление итальянских, насколько я помню по цифрам, там не так много. Но они хорошо поддерживают. Потому что, когда дети белорусские выходят из учреждений, итальянцы часто покупают там и квартиры, и поддерживают деньгами. Были случаи, когда собственное дело создают, чтобы было где...
Кобаладзе: В Белоруссии или Италии?
Галина Семья: В Белоруссии.
Светлана: Они, итальянские семьи, покупают квартиры?
Галина Семья: Да, для белорусских детей в Белоруссии.
Светлана: Это поддержка на уровне семей идёт?
Галина Семья: Да. И всё время расширяется и расширяется, потому что привлекаются знакомые и так далее. Это не к тому, что сводится к тому, что потом они усыновляются итальянскими семьями. Наоборот.
Светлана: Всячески поддерживают.
Галина Семья: Большая поддержка, многие белорусские дети хотят жить именно в Белоруссии и получают эту поддержку. Конечно, от таких ситуаций, как здесь возникла, никто не застрахован. Помним, несколько лет назад из Тулы вывезли детей на отдых, тоже по линии Чернобыля и очень долго не возвращали обратно. Но это, конечно, вопиющий случай, когда прячут ребёнка. Неизвестно, в каких условиях его прячут и понятно, что ребёнку уже сейчас нужна помощь. Я прочла сегодняшний обзор прессы по этому вопросу, там было сказано, что приёмные родители в Италии тоже выступают за возврат ребёнка в Белоруссию.
Светлана: Хотя бы потому, Галина Владимировна, чтобы не закрыли всю программу. От этого случая зависит очень многое.
Галина Семья: Конечно, для девочки уже травма большая, и то, что она там, и когда её вернут обратно, а я уверена, что её найдут, вернут.
Светлана: Наверное.
Галина Семья: То теперь очень важно продумать, как сделать так, чтобы при возврате и, может быть, всё-таки, при оформлении документов, все равно должны быть законно оформлены документы, все равно придется обращаться в центр усыновления республиканский Белоруссии, для того, чтобы...
Светлана: ... как-то урегулировать. На самом деле, ситуация очень сложная. А как с мнением ребёнка? А не будет ли ещё большей травмой, если её вернуть, при том, что она рыдает и не хочет возвращаться, а вот её насильно повезут, а что с ней будет?
Кобаладзе: Я бы не отдал.
Галина Семья: Вы бы не отдали.
Наталья Катаева: Мы не знаем, плачет она или нет. Мы этого не знаем тоже. Мы не знаем, в каком состоянии ребёнок.
Светлана: Они предлагают посмотреть кассету и послу Белоруссии и своим властям предлагают показать кассету. Они готовы к разговору, но только они бояться отдавать ребёнка.
Наталья Катаева: Всё равно отношения в семье, в новой, не могут быть построены изначально на каком-то обмане.
Светлана: Если иметь в виду, Наташа, что это такой стресс был для этих людей, что им ребёнок показал ожоги, это врачи засвидетельствовали...
Наталья Катаева: Значит, они должны были пойти к каким-то международным общественным организациям.
Светлана: Они ходили, прошли, в суд пошли.
Кобаладзе: А само итальянское общество как относится?
Наталья Катаева: Требует вернуть.
Светлана: На самом деле раскололось общество. Некоторые считают, что ни в коем случае. Что ребёнка нельзя возвращать. А другие, в том числе усыновители, Галина Владимировна упомянула, боясь свернут, что все программы говорят, что нельзя из-за одного случая.
Кобаладзе: Это белорусы, итальянцам, наверное, как-то им всё равно – свернут или не свернут.
Светлана: Как это всё равно?
Галина Семья: Очередь, именно приёмные родители не хотят. В данном случае, я бы поступила так. Я бы разрешила въезд в Белоруссию этих родителей вместе с ребёнком до оформления ситуации.
Светлана: Чтобы они наблюдали ребёнка, находились с ним.
Галина Семья: Да, потому что как только девочку оттуда изымут, это будет означать для неё такой шок, что никакие психологи в Белоруссии с этим шоком не справятся.
Светлана: Вот, то есть нужно, чтобы приехали эти родители и лично вели всё, что связано с усыновлением.
Кобаладзе: Тогда прецеденты будут, итальянские семьи детей будут прятать.
Галина Семья: Если не вернут, то прецеденты будут, и будет очень много. И не только в Италии, но и других странах. А здесь они должны прийти и сделать все на законных основаниях.
Наталья Катаева: В любом случае нельзя этого допускать. Потому что силового пути нельзя допускать. Потому что рано или поздно отберут и это будет насилие.
Светлана: Вот мы уже немножко высказали свое мнение, даже не немножко, а все четко высказали свое мнение. Я хочу вам задать такой вопрос, приготовьтесь, пожалуйста, к голосованию. Ответьте на такой вопрос, знаете теперь все обстоятельства дела, если не все, так многие. Скажите, если бы вы оказались в ситуации итальянской пары, вы взяли ребёнка на время, живете с ним, обихаживаете его, но знаете, что он должен вернуться в своё сиротское учреждение. Потом – он категорически не хочет вернуться, вы, бы как итальянцы, спрятали ребёнка или нет? Если да, спрятали бы от жестокости – то ваш телефон 980-59-48, если нет, выдали бы и не посчитались бы с его истериками, с его мнением – 980-59-49. Голосование началось, звоните, пожалуйста.
Я вот о чем хочу спросить, я, кстати, думала раньше, что у белорусов вообще нет международного усыновления, а сейчас с Италией как раз исключение. Именно с Италией есть. Это единственная страна, с которой Белоруссия?
Галина Семья: Нет, мне было любопытно, когда я была в прошлом году в Италии в 2005 году, был такой любопытный курьёз, когда президент Белоруссии наложил в очередной раз вето на международное усыновление, ему дважды звонил Шварценеггер как губернатор, Светлана: Он просил за своих усыновителей.
Галина Семья: У него пять дел в судах зависло и очень просил Лукашенко, чтобы он посодействовал доведению этих дел до конца. У них усыновление идет в разные страны. Единственное, что они бдят цифру, на которую все всегда обращают внимание, что число национального усыновления всё-таки больше, чем число международное.
Светлана: Это искусственно делается или так получается естественно?
Галина Семья: На мой взгляд, искусственно, по той простой причине, если мы посмотрим даже на данные по нашей стране. Вы знаете, что весь год шли жёсткие баталии по поводу того...
Светлана: Практически встало международное усыновление.
Галина Семья: Оно не то, что практически встало, но оно сейчас скажу точно, уменьшилось на 28,8 процентов по сравнению с тем. Конечно, это искусственное уменьшение. Но за счет искусственного, выросло усыновление внутри страны посторонними гражданами по сравнению с прошлым годом на 10 процентов.
Светлана: Мы об этом будем говорить дальше, сейчас я ещё напомню вопрос, пожалуйста, голосуйте, чтобы нам завершить голосование. Итак: «Если бы оказались в ситуации, на месте Алессандро и Марии, итальянцев, которые сейчас прячут девочку, которая не хочет возвращаться в свое сиротское учреждение в Белоруссии, если бы вы оказались на их месте: вы бы тоже спрятали ребёнка – 980-59-48, если да. Если нет, не стали бы этого делать – 980-59-49. Пожалуйста, голосуйте, мы ещё некоторое время будем собирать ваше мнение и потом поведем итог.
Скажите мне, пожалуйста, ваши ощущения, вы знаете, наверняка ситуацию, я сейчас в основном с Галиной Владимировной веду разговор, потому что она специалист, вы знаете ситуацию в разных Республиках бывшего Союза.
Галина Семья: Угу.
Светлана: Скажите, во всех Республиках есть международное усыновление?
Галина Семья: Насколько я знаю, с теми, которыми я сотрудничала: это и Казахстан, у них тоже сейчас жёсткие баталии и в парламенте.
Светлана: У них же много усыновляют.
Галина Семья: У них тоже был недавно случай изнасилования девочки в приёмной семье за границей. Я знаю Грузию, знаю Узбекистан. В принципе везде есть международное усыновление. Я только что вернулась из Литвы, из Вильнюса, у них, например, запретили международное усыновление.
Светлана: А когда?
Галина Семья: Когда запретили? Вы знаете, запретили совсем недавно, я не могу сказать точно.
Светлана: У них здорово сдвинулось собственное усыновление. Может быть, в связи с этим они запретили вывоз.
Галина Семья: Нет, они запретили. Я спрашивала в лоб, почему запретили – они объясняют это тем, что с одной стороны плохо организовано отслеживание, что происходит с детьми там, они ссылаются на наши 13 случаев убийства. Это, конечно, для всех флаг, которым размахивают. На самом деле у них реальная причина – миграция, уезжает молодёжь, если до Лондона билет стоит 200 долларов, а работы здесь нет, то очень большая часть молодёжи уезжают. Они считают, что за счет этого они могут сохранить…
Светлана: Некоторую часть молодого населения, да. ещё раз напоминаю вам вопрос, последний раз буквально 30 секунд голосуем. Итак, будьте добры: 980-59-48 – если вы, как итальянцы оставили бы ребёнка, который просил бы вас не отсылать, его назад в сиротское учреждение, 980-59-49 – если бы вы были законопослушными гражданами, разумеется, тут же выдали бы ребёнка, даже если он плачет и не хочет. Давайте, последние голоса принимаем и, в принципе, картина уже ясна, сейчас буду останавливать голосование. Ну что? Останавливаем голосование. Почти 93 процента из позвонивших, а позвонило нам 813 человек, не отдали бы ребёнка.
Кобаладзе: Вот какие мы.
Светлана: История, конечно, очень сентиментальная, когда сталкиваешься не со статистикой, ни с какими-то абстрактными делами, а с конкретной судьбой конкретного человека, имя которого уже мы знаем, знаем, что с ней произошло, конечно, хочется не отдавать.
Галина Семья: Сентиментальную короткую историю расскажу, не хочу называть город в России, там был целый бунт по поводу того, что детей отдают на усыновление, вывозят за границу на отдых. Они говорили так: они будут там жить гораздо лучше, чем наши собственные дети. Считаю, что это тоже вполне сентиментальная история.
Кобаладзе: Галина Владимировна, но вы недовольны результатом голосования?
Галина Семья: Нет, я довольна. Это на самом деле проявление сочувствия к детям, и если бы это коснулось меня лично, я бы не знаю, как я поступила тоже. Есть такой вопрос – а что дальше? Всю жизнь этого ребёнка прятать? Всю жизнь знать, что тебя похитили? Я не уверена, что это тоже хорошо для дальнейшего развития этой девочки.
Светлана: Наталья?
Наталья Катаева: Я с детьми в детском доме, я для себя поняла, что никто из детей не хочет жить в детском доме. Какой бы он ни был хороший, все хотят в семью. То есть даже не потому что к нему плохо относились в детском доме, да, может быть и не били, но сознание девочки, что она нашла свою семью.
Светлана: Это солнечная Италия, хорошие условия.
Наталья Катаева: Это так на неё влияет, и вдруг она понимает, что её должны вернуть, и она не хочет. Здесь родители, при том, что они пошли на поводу у ребёнка, создав море проблем себе и ей. Нужно было всё-таки решать каким-то законным путём. Ребёнок всегда хочет в семью, это надо чётко понимать.
Светлана: Тем более в хорошие условия и с ласковым отношением. Ну, посмотрим, будем смотреть, как будут развиваться события. Наверное, уже не одна умная голова там в той же Италии думает, как выйти из этого положения. И, наверное, никто не хочет вступать в полосу неразрешимых событий. Теперь я хотела бы перейти к тому, как у нас. Сначала несколько цифр, как Галина Владимировна, несколько цифр приготовила. У нас население в России. Сколько у нас населения в России, Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: 150 где-то?
Светлана: Да, это давно было, уже 142 миллиона, между прочим. Мы сокращаемся в последнее время тысяч на 800 в год. Почему все сейчас говорят про демографическую ситуацию про то, как у нас сокращается население, у нас 142 миллиона всего. Дальше, под данным Минобраза, в смысле Министерства образования, у нас 722 тыс. детей сирот и оставшихся без попечения. Я так понимаю, это общая цифра, это в том числе и дети, которые пристроены и усыновленные.
Галина Семья: Это дети, которые хотя бы раз проходили через процедуру, оставшиеся без попечения.
Светлана: А вот в домах сиротских, в домах ребёнка, в детских домах, приютах находится 260 тыс.. Согласитесь, цифра тоже немалая. В стране сейчас больше 4 тыс. сиротских учреждений. И нужно сказать, что каждый год открываются всё новые. Потому что несмотря на попытки как-то расшевелить усыновление примерно на 10-20 тысяч, по данным того же Департамента Минобраза увеличивается число сирот. Много причин, одна из важнейших в этом списке – это пьянство в России. Огромное количество детей, которые поступают из пьяных семей, от лишённых родительских прав взрослых. Это ужасная история, потому что как раз дети такого рода алкоголиков, пьяниц и как-то ущербны, они меньше имеют шансов на то же усыновление. Наши усыновители отечественные придирчивы, далеко не все, в том числе как Наташа. Вот Наташа взяла одного ребёнка с ДЦП. Я ещё раз напоминаю, что у меня в студии Наташа, которая взяла двоих детей. Я просто хочу к вашему примеру обратиться. У вас два ребёнка, один свой, который уже вырос. То, что Галина Владимировна назвала эффектом «опустевшего гнезда», когда сын вырос, а сил полно, а женщина молода и активна, зарабатывает на жизнь, захотела. Как вы к этому пришли?
Наталья Катаева: Это очень трудно ответить. Я долго готовилась, мысленно обдумывала, наверное, около года я крутила в голове, но я понимала, что не хочу жить только для себя или только для взрослого независимого сына. Я понимала, что я хочу кому-то что-то отдать, у меня есть силы, я хочу жить в своих интересах. Потом в какой-то день я собралась с мыслями и поехала в отдел опеки и подала заявление. Именно, хотела сразу двоих брать.
Светлана: Именно мальчиков?
Наталья Катаева: Мальчиков, потому что у меня сын старший. Я понимала, что с мальчиками я умею справляться, у меня добрые и хорошие отношения с сыном. Хотела сразу двоих.
Светлана: Что было самым трудным в этот год?
Наталья Катаева: В момент оформления особых проблем не было. То есть поезд пошёл, караван идет.
Светлана: Я как деловой человек, знаете, как это делать.
Наталья Катаева: Ко мне достаточно хорошо относились, это меня очень радовало. Как только я приходила за какой-то справкой и меня спрашивали, для чего? Я говорила для чего и видела, как люди становились добрее сразу.
Кобаладзе: Редкий случай для наших чиновников.
Светлана: По-разному на самом деле бывает.
Наталья Катаева: Я не ожидала, я прошла это легко. А потом пришла в детский дом.
Светлана: А трудно было что? Именно само решение принять?
Наталья Катаева: Думаю, что наиболее сложное - это принятие решения. Ты меняешь свою жизнь.
Кобаладзе: Как вы выбирали?
Наталья Катаева: А детей не выбирают.
Кобаладзе: А как? Вам сказали, берите этого.
Наталья Катаева: Да, я пришла в Центр детства, мне показали несколько фотографий, я вначале решила, что я возьму в первый месяц одного, а потом подтяну второго. Но так не получилось. Потому что я пришла к одному мальчику, тут меня директор повела по детскому дому и мне попался на глаза мальчик. Я в тот момент была со своим старшим сыном, мне попался мальчик больной. Она мне рассказала тоже душевную историю, сказала, что он у нас два месяца в детском доме, мы взяли его из дома ребёнка.
Кобаладзе: А сколько лет?
Наталья Катаева: Ему тогда было 4 года. И когда я к нему подошла. Директор рассказывает, я подошла к этому ребёнку, он ей сказал: вы на меня не смотрите, меня никто не выбирает.
Светлана: Ужас какой.
Наталья Катаева: Это она мне рассказала.
Светлана: Четырёхлетний ребёнок.
Наталья Катаева: Это она мне рассказала. Я ей сказала, честно говоря, я не готова, у меня не было в мыслях брать больного ребёнка, но давайте, я его просто возьму и попытаюсь его полечить, из христианских, из гуманитарных соображений, помочь больному ребёнку.
Светлана: А того ребёнка первого вы взяли усыновили? Или под опеку взяли?
Наталья Катаева: Я обоих взяла под опеку.
Светлана: Обоих.
Наталья Катаева: Я взяла этого мальчика, повезла в Первый медицинский институт, положила его на обследование. В какой-то момент, проводили томографию, сестричка говорит: «Мамочка, возьмите мальчика за руку». Я его взяла и вдруг я поняла, что он в меня вцепился, и я вдруг поняла, для меня это было как откровением, что действительно у человека никого нет. Он один, и он вцепился в мою руку и я говорю сыну: как же я его после этого отдам. И взяла больного ребёнка.
Галина Семья: Очень интересно, я читала сочинения родителей белорусских, проводили эксперимент, акцию. Мы попросили всех, кто взял по опеку или усыновил, написать, как пришло решение.
Светлана: Момент поиска или знакомства.
Галина Семья: И что потом было, и как относились окружающие.
Светлана: Ну, что вы, тепло. У меня тоже истории есть.
Галина Семья: Но самое интересное в этом, сейчас Наташа рассказывала, что это озарение произошло, контакт.
Наталья Катаева: Он схватил меня и все.
Галина Семья: Очень многие говорили о том, что это приходит мгновенно.
Светлана: Это мистический процесс.
Галина Семья: И ты вдруг чувствуешь, что это твоё.
Наталья Катаева: Я его носила на руках из одного кабинета в другой.
Кобаладзе: А сейчас как? Он обратно не просится в детский дом?
Наталья Катаева: Особенно Денис, больной мальчик, ему сейчас уже 6 лет, что он понимает, как взрослый. Вот он понимает, что произошло в его жизни и он мне все время говорит, по нескольку раз на день: «Мама, я тебя люблю». Эти четыре слова он регулярно мне говорит. Я, конечно, испытываю потрясающее и удовлетворение, и любовь, и понимание.
Светлана: А старший сын поддержал?
Наталья Катаева: Да, он меня поддержал, мы с ним тогда в первый раз и ходили. Он мне даже, сейчас как-то сказал: «Мама, если что-то случится, то знай, что это будут мои дети».
Светлана: Здорово!
Кобаладзе: Сколько ему лет старшему?
Наталья Катаева: 27.
Галина Семья: А муж?
Наталья Катаева: А мужа у меня нет.
Светлана: В смысле, вообще?
Наталья Катаева: Я развелась.
Светлана: Из-за этого решения?
Наталья Катаева: Нет, ещё до этого.
Светлана: И вы уже, практически будучи одна, решили взять детей?
Наталья Катаева: Да.
Кобаладзе: А второму мальчику сколько?
Наталья Катаева: 7 и 6. Погодки. В школу пошел старший.
Светлана: Знаете, я хочу обратиться к нашим радиослушателям. Наверняка, есть у наших радиослушателей истории вроде Наташиной. Потому что кто-то из тех, кто нас слушает, сами проходили эту процедуру. И вопросов может здесь быть два: либо расскажите, почему вы начав процесс, не завершили, с чем столкнулись, что отпугнуло, может быть, захотели, но не довели до конца. Либо ситуацию, почему вы это сделали? Почему не сделали, почему сделали, это тема вопросов. Напоминаю вам телефон прямого эфира для москвичей – 783-90-25, для не москвичей – 783-90-26. Звоните, пожалуйста, и мы будем с интересом выслушаем ваши рассказы Дозванивайтесь, хотя буквально через полторы минуты мы уйдем на новости, потом я напомню телефоны и мы продолжим наш разговор. Я хотела бы только сказать, Юрий Георгиевич, а насколько знаю, дочь тоже занималась когда-то вопросами этими?
Кобаладзе: Да, дочь занималась.
Светлана: Две взрослых дочери у Юры Кобаладзе.
Кобаладзе: Я никогда не забуду эпизод, американская семья приехала и дочка привезла их к себе домой, по-моему, 5, 3, 4 года, трое из было, два мальчика и девочка. Впервые их вымыли шампунем, насыпали им на кровать всяких бананов, апельсинов, игрушки, они просто совершенно обалдели от этой ситуации. И когда я позвонил в дверь и вошел, они на меня все кинулись: папа пришел. На что американцы – нет, no-no. Папа вот, это не папа. Потрясающая история, они пригласили дочку в Америку посмотреть, как эти дети живут, так вот средняя девочка, она до того испугалась, что её могут обратно забрать, что она сказала, что она не говорит по-русски. Она к ней обращается, ну как ты? - только по-английски: «I don’t understand you». На всякий случай. Панически боялась, что её заберут. Старший уже осознано все это понимал, младший ещё плохо соображал, а средняя она сразу уловила, что туту опасность. Так что я эту белорусскую девочку из итальянской семьи я просто хорошо представляю, как она забилась в угол и сидит: не отдавайте меня.
Светлана: Я напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА». Мы разговариваем сегодня о детях-сиротах России и о том, что можно сделать для того, чтобы хоть немного сократить число детей, которые находятся без заботы родителей. Сразу после коротких новостей середины часа мы продолжим здесь, в этой студии.
Новости
[Aнонс: «Домашние радости отменяются! Кто там, в круге света? Оба – Света и Коба. Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе в ослепительно-дикой передаче «В круге СВЕТА». Ваши голосования и ожесточённые дискуссии, самые актуальные проблемы «В круге СВЕТА» по субботам после 20 часов. Нет, эти никогда не станут «домашними»!]
Светлана: Ещё раз здравствуйте, после такого представления (смеются) даже немного неловко. Ну вот. ослепительно дикие. Я ещё раз напоминаю «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина, рядом со мной мой соведущий, надеюсь, на ближайшие программы, это Юрий Кобаладзе. И здесь в студии Галина Семья, доктор психологических наук, человек, который работает международным экспертом ЮНИСЕФ по вопросам защиты прав детей-сирот, а также по федеральной программе «Дети-сироты». Здесь же у меня Наталья Катаева, мать двоих усыновлённых детей. Я перед тем, как уйти на новости, как раз просила звонить всех, у кого есть свои истории усыновления или не усыновления ребёнка, хотя было такое желание. Так, есть ли у нас звонки? Пожалуйста, дайте звонок в студию, представьтесь.
Слушатель: Добрый день. Зовут меня Наталья, в 1996 году я хотела взять ребёнка, я одинока, у меня нет никого. Когда все документы были собраны, все было готово, но я подумала, а что я могу дать этому ребёнку кроме моей любви и тепла, в материализованное наше время, то ребёнок был бы просто ущербный. То, что он видит, что дети одеваются лучше, у них все есть.
Светлана: Как вы понимаете, если ребёнок остается в доме сиротском, ему там ещё хуже, ещё беднее.
Слушатель: Ещё хуже?
Светлана: Как правило, да.
Слушатель: Поэтому меня это остановило.
Наталья Катаева: Любовь и тепло – это очень много.
Слушатель: Да, но понимаете, у меня ещё другая проблема. Можно я выскажусь?
Светлана: Да-да.
Слушатель: По поводу усыновления за границей детей. Я считаю, что это неправильно, потому что там ничего хорошего этим детям не будет за границей, потому что они должны жить на родине, потом приберут просто для гадости.
Светлана: Почему для гадости?
Слушатель: Как в Америке осудили одного человека.
Светлана: Так, хорошо, мы поняли ваш вопрос и ваше мнение. Спасибо. Сейчас как раз по этому поводу несколько слов скажем. Это распространенная страшилка, распространенный миф. ещё раз напоминаю, у нас усыновление международное идёт начиная с 1991 года...
Галина Семья: Да.
Светлана: В течение этих 15 последних лет у нас дети усыновляются, в том числе за границу. Около 40 тыс., по-моему, усыновлено за это время?
Галина Семья: Нет, около 60.
Светлана: Почему про Америку чаще другого говорят, львиная доля уходит в Америку. Там очень много. За все это время, если мне не изменяет память, было 13 случаев...
Галина Семья: Могу сказать, было 13 случаев, 1 – в Канаде, 12 – в США. Из них 1 случай не подтверждён, там было два близнеца, которые достаточно долго жили, потом отец расстрелял всю семью, и жену, и собственных детей. Одно оправдали, насколько я знаю, поэтому можно говорить об 11-12 случаев, которые были.
Светлана: Гибели детей, усыновлённых...
Галина Семья: Расстрелянные близнецы ещё не подтверждены.
Светлана: Эти 11-12 случаев для большинства наших граждан ставят под вопрос, не все ли там погибают в этой самой загранице. Наши цифры о том, как у нас к детям относятся в родных семьях, приёмных, в детских домах. Какие здесь цифры?
Галина Семья: В прошлом году Министерство образования проводило такое исследование, некий мониторинг, были получены цифры, если мы говорим о 12 случаях или 13.
Светлана: ...за 15 лет.
Галина Семья: За 5 лет у нас число детей, которые погибли в семьях усыновителей, опекунов именно по вине родителей, из-за жестокого обращения – 10 человек. Это установленные факты. Число детей, которым нанесён тяжкий вред, то есть они не погибли, но пострадали достаточно серьёзно, это примерно 23 случая было зарегистрировано. ещё 93 случая – это уже другие причины: несчастные случаи, это уже не по вине. Прекращение опеки и усыновления из-за жестокого обращения за 5 лет– примерно 160 случаев.
Светлана: Запомните, пожалуйста, эту статистику тоже. Я уж не говорю о том, сейчас я дам слово, я не говорю уже о том, что от жестокого обращения в семьях всяких, в том числе и собственных, у нас страдает огромное количество детей, в том числе гибнет.
Кобаладзе: Потом там же убивают не русских детей, а просто ребёнка. И судят не за убийство русского ребёнка, а за ребёнка. Любого.
Светлана: Судят сурово за эти преступления и никто не уходит от ответственности.
Кобаладзе: Абсолютно. А у нас - "Убивают русских детей!".
Галина Семья: Совершенно случайно, нашла очень любопытную статистику. По поводу нашего МВД: по данным МВД, по фактам незаконного усыновления на территории Российской Федерации было зарегистрировано 7 преступлений. Всего лишь на всего. Хотя, как вы понимаете, их гораздо больше. Выявлено лиц, которые совершили, всего 3. В 6 субъектах Генеральной прокуратурой было возбуждено 8 уголовных дел и только 3 направлены в суд с обвинительным заключением.
Светлана: Семейного насилия, случаи, когда дети страдают в семьях, разного рода, в том числе собственных, они крайне редко доходят до суда, до разбирательства, до наказания. Это наша практика. Кстати, в отличие от практики той же Америке, где за этим следят строго и наказывают жестоко.
Галина Семья: Поэтому мы знаем.
Светлана: Да, и поэтому мы знаем. Это становится достоянием гласности, об этом говорят и пишут, в первую очередь, местные средства массовой информации.
Кобаладзе: Кстати, то, что все эти цифры знаете, тоже говорит о том, что каждый ребёнок у нас на учёте.
Галина Семья: Я ещё знаю не только цифры, я защищала докторскую диссертацию и по психологии международного усыновления. Много было исследований, так как у нас тайна усыновления в стране, поэтому исследовать у нас здесь очень сложно. Мы даже сравнивали, были исследования в Испании, испанские семьи усыновили испанских детей, испанские семьи усыновили русских детей. Мы даже там проводили исследования. Большие исследования в Штатах. Я могу сказать, есть очень интересный феномен, вот наш ребёнок, когда из условий одних попадает в условия, которые резко отличаются от условий, где он воспитывался, у него, прежде всего, в период адаптации, мы говорим - аккультурации ребёнка, наступает очень сильный РГЭС, то есть он показывает агрессивную форму поведения, но потом возникает повышенная сенситивность, чувствительность к новым социальным условиям, что обеспечивает рывок. Дети, которые были отсталые тут, становятся первыми учениками в школе.
Светлана: Кстати, знаю массу примеров, поскольку тоже интересуюсь этим, огромное количество примеров.
Галина Семья: Если мы посмотрим наши семьи, их очень мало, которые обеспечивают другие условия жизни. У нас кто берет сейчас детей. Основная масса – те, которые находятся на низшей разрешительной границе, это быстрое восстановление ребёнка в этой семье, это восстановление ранее приобретенных навыков, и больше ничего. Те же самые проблемы очень часто идут, хотя дети меняются, развиваются. Но в тех семьях наших, которые могут предоставить большие возможности ребёнку, наблюдается тот же самый эффект.
Кобаладзе: А бывают случаи усыновления нашими семьями иностранцев?
Галина Семья: Нет. Я таких не знаю.
Светлана: Я знаю несколько случаев, когда из Украины, и то дети родственников. Из каких-то соседних республик.
Галина Семья: Я Украину до сих пор не могу считать заграницей. Я думала, вы имеете ввиду Италию и др.
Светлана: Из Республик бывает, особенно родственные возвращения детей.
Кобаладзе: А Грузия для вас заграница?
Галина Семья: Уже потихоньку становится заграницей. Кстати говоря, я сегодня про них читала, они тоже занялись политикой вывода детей.
Светлана: Сейчас мы продолжим, хочу напомнить нашим радиослушателям телефон, чтобы рассказать свою историю, высказать свое мнение. 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – не Москва, есть звонок у нас? Говорите, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Олег Покиловский, бывший детдомовский. У меня история в детстве была тяжелая. Дело в том, что 7,5 лет я жил в детских домах и домах ребёнка, потом очень мечта: найти маму. Она всё-таки пришла и забрала меня.
Светлана: Ваша родная мама?
Слушатель: Мама? Да, родная. И потом меня в степь, ближе к Волгограду, Астрахани. Издевалась, била, кочергой по голове, зимой без носок выгоняла на улицу, плохо было. А потом опять меня сдала в интернат. И после 8-ми классов я уехал в Москву, я закончил институт, кандидатскую защитил, потом я искал своих племянниц. У меня была сестра, она погибла, их папа тоже погиб. Этих племянниц моя мать к себе забрала, потом у нее забрали, поскольку она пила сильно, этих девочек отправили в тот же детский дом, где и я воспитывался сам, в Астрахани. Потом этих девочек кто-то усыновил или удочерил, я искал лет 14 где-то, и благодаря одной газете я их нашел, потом выяснилось, что семья, которая их взяла, когда каждой девочке исполнилось по 18 лет, выгнала их из дома. Они два года где-то, бедные, мучались. Сейчас девочки сами по себе живут, но дело в том, что я сам детдомовский, поэтому в детские дома приезжаю. Недавно работал, попросили меня охранником в течение месяца, там было двое детей, мальчик и девочка, и их удочеряли куда-то за границу, то ли на Мальту, то ли ещё куда-то. И девочка мне сказала: я не хочу с ними ехать, но мне сказали, что 10 лет, со мной никто не считается, я не хочу, но все равно мне придется ехать. Скажите, пожалуйста, это действительно так, что детям до десяти лет не дают права выбора?
Галина Семья: По закону с 10 лет, если ребёнку исполняется 10 лет, то суд прислушивается к мнению ребёнка, то есть он имеет какое-то право голоса. Но это достаточно странно, потому что с этим ребёнком должен работать психолог, и уж понять, хочет ехать туда ребёнок или не хочет, он должен. Другое дело, конечно, ему воспитатели говорят, езжай лучше с тётей, там будет лучше, чем у нас здесь. Однозначно оценить эту историю сложно, если ребёнок не хочет ехать, если он об этом заявляет, никто не может заставить его.
Кобаладзе: Потрясающая судьба у человека.
Слушатель: Можно ещё два слова?
Светлана: Два слова, да.
Слушатель: Сейчас женщина рассказала, что усыновила детей из детского дома, я хочу ей сказать доброе слово: спасибо, что вы такие есть люди. И ещё хотелось вопрос маленький последний задать: когда мне было 7,5 лет и я ждал маму, потом она приехала и забрала. Я много жалел, что она меня забрала из детского дома. Мне, на самом деле, в детском доме жилось лучше. Вопрос такой: есть ребёнок не хочет ехать даже к своей матери, все заведомо знали, что мать пила, больная психически была, почему отдали? Вот вопрос такой. Спасибо.
Светлана: Спасибо, мы поняли. Сейчас ответит Галина Владимировна.
Галина Семья: На самом деле не должны были отдавать ни в коем случае. Это ошибка... я очень надеюсь, что - ошибка органов опеки. Во-первых, можно отдать только с разрешения. Прежде чем отдавать ребёнка.
Светлана: Даже если она не лишена прав?
Галина Семья: Если ребёнок находится в детском доме, значит, лишена, либо ограничена была, либо лишена. Ограничения тоже определенное основание – если отбирали, важно по какой причине отбирали, если отбирали по причине пьянства.
Светлана: Должны были знать и не отдавать. Но я хочу вот что сказать, на самом деле громадная проблема. Пьющих людей огромное количество, семьи, где притоны и дети по углам подъедают за собаками, огромное количество. Но лишение родительских прав – это тяжелая процедура. Далеко не всегда те же органы опеки, или соседи, или милициё затевают эти процессы для того, чтобы лишить родительских прав и переправить – большая сложная процедура. Поэтому, к сожалению, далеко не всегда учитывается этот фактор, это есть. У нас ещё звонок есть. Пожалуйста, мы слушаем вас, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я из Санкт-Петербурга. Я расскажу историю, которая меня волнует до сих пор и я не могу её забыть. Три года тому назад мы удочерили девочку. Сейчас уже взрослый человек оказался, мне 27 лет, я не была тогда верующим человеком. Но накануне того, как поехать в детский дом, который находился, мне приснился сон, в котором я видела церковь без креста, я была под сильным впечатлением, когда мне сказали, что суть в том, что я беру на себя крест. Крест был тяжелый, о котором я никогда не пожалела. Далее, когда мы пришли в детский дом, вывели группу детей, они все стояли в сторонке, и одна девочка подошла к нам. Мы не успели осознать она – не она, нравится – или нет. Она подошла, заглянула нам в глаза, и мы поняли, что это наш ребёнок. Такая история была у нас.
Светлана: Спасибо вам за эту историю. Но это все подтверждает наш разговор, что это странный процесс, когда люди знакомятся, как-то находят друг друга. Хочу сказать вот что: у нас придумывается огромное количество всяких мероприятий материального поощрения, чтобы исправить эту демографическую ситуацию. Мы говорили о том, что у нас сильно сокращается население. На самом деле хотелось, чтобы учитывалась и ситуация с детьми-сиротами, потому что это большой резерв нашего молодого населения. Не секрет ни для кого, что дети-выпускники сиротских учреждений чаще всего не могут устроиться в этой жизни, из них 9 человек из 10 так или иначе не адаптированы. Это очень страшные цифры. Как дальше жизнь пойдет и вместе с ними жизнь тех, кто вокруг них, жизнь всего общества – это огромные числа, огромные количества людей. Мы ещё вообще не упоминаем беспризорников, их сложно учесть. Их, по некоторым данным, миллион, тех, кого не учесть по подворотням, по люкам и чердакам. Конечно, хочется, чтобы не только рождаемость повышалась, но и какие-то адаптационные программы придумывались. А что касается рождаемости, то вот ведь интересная штука, что поощрение рождаемости, материальное в том числе, многие подозревают, что рожать будут совсем не те люди, на которые рассчитывает наше государство, а избирательность здесь невозможна, потому что здесь будет коррупция. Чиновник будет решать, кому дать денег, в том числе и материнский капитал, а кому не следует.
Галина Семья: Число абортов очень резко возросло, после того, как президент заявил о том, что будет поощрение.
Светлана: А почему?
Галина Семья: Для того, чтобы родить вовремя.
Светлана: А, родить вовремя, родить в будущем году, отодвинуть. Знаете, анекдотическую шутку последнего времени: Мечта русской женщины, это родить второго ребёнка, минуя первого, чтобы получить материнский капитал.
Кобаладзе: Странные вы, женщины, существа.
Светлана: Я сейчас сталкивалась с многодетными семьями, с теми, у кого свои дети, много. Которые живут в трудных условиях, с очень малой помощью государства, они завидуют и так скажем и не очень добро смотрят на семьи, где много приемных детей или под патронатом, которые получают другие деньги, как воспитатели, от государства. На тех внимание прессы, в том числе – какие молодцы, взяли детей. А на собственные многодетные семьи внимания никакого и денег тоже. Как этот перекос ещё исправить? А если все, кому не лень, будут рожать на будущий год, чтобы получить деньги, не увеличится ли у нас количество детей в сиротских учреждениях?
Галина Семья: Мне кажется, что увеличиться может, исходя из тех посылов, которые вы сейчас сказали. Для чего рожают, получил и вовремя сдал. Так, чтобы не отобрали то, что получил. То, что касается выплат, мы сейчас тоже смотрим, сколько сейчас в регионах выплачивают тем, кто берет, есть очень интересные цифры, вы знаете, что в одних регионах, девочка стоит дороже в одних регионах, а мальчик – дешевле.
Светлана: Почему так? Девочек берут чаще, мальчишек меньше.
Галина Семья: Не знаю. В абсолютных цифрах, так пусть пособие на девочку больше, чем пособие на мальчика.
Кобаладзе: И тут нас дискриминируют.
Галина Семья: В разных регионах может быть и наоборот. Я не считаю, что много денег выплачивают на содержание ребёнка. В Москве проводили исследование, спрашивали во сколько вам обходится содержание собственного ребёнка, значит и сколько выплачивается в Москве. То я могу сказать, что выплаты эти не очень большие. В принципе, на мой взгляд, не очень хватает.
Наталья Катаева: Всё равно какое количество детей получат помощь от своих родных родителей, от них не отказываются. Иногда бывает ситуация, когда мать оказывается одинокая, она отказывается, потому что она не может. Она не выдержит, таким людям надо помочь. Избирательность действительно невозможно. Но даже на одного, где ради денег делается, будет девять, которым помогут эти деньги.
Галина Семья: В Москве провели исследования, есть известное исследование, которое было проведено два года тому назад, где было сказано, только 2 процента людей, которых опросили, а была большая выборка, 200 человек, сказали, готовы взять ребёнка в семью. И все охали и ахали, как мало. А мы посмотрели по Москве, 2,5 процента готовы взять на тех условиях, которые есть сейчас. Достаточно репрезентативная выборка – 1200 человек. ещё 3 процента готовы взять в свои семьи при наличии определенных преференций, то есть дополнительных льгот. Казалось бы маленькая цифра, но если мы посмотрим, количество детей-сирот от общего количества всех составляет 2 процента. А если от количества москвичей посмотреть число детей в Москве 0,05 процента. То есть есть спрос на детей, но нет предложения. Плохо срабатывает механизм соединения одних и других. Желающих взять у нас в стране, людей, которые говорят, потенциально, да я готово, достаточно, чтобы забрать всех. То есть не срабатывают механизмы организационные. И я считаю, что ещё и просвещение. Мы говорили перед передачей, что очень многие считают, что это плохие дети, с плохой наследственностью, объясняются наследственностью, хотя она здесь совсем не при чем.
Кобаладзе: Надо Наташу попросить, чтобы она рассказала, как складываются отношения между мальчиками, чтобы позитивную ноту внести, стимулировать людей к усыновлению.
Светлана: Сейчас Наташа расскажет, а я хочу принять ещё один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, Светлана, меня зовут Елена, я москвичка. Простите, я, наверное, не совсем по теме звоню, я не пыталась усыновить ребёнка, не первый год об этом думаю. Мы с мужем очень долго ждали своего первого сына, ему сейчас 12 лет, и он у нас единственный, больше, видимо, не получается. Мы не очень богатые люди, но и не бедные, смеем надеется, что могли бы дать ребёнку душу, интеллект воспитание.
Светлана: А в чем проблема?
Слушатель: Я не знаю, как к этому подойти.
Светлана: Проблема первого шага, мы попытаемся успеть об этом поговорить. У нас четыре минуты осталось. На самом деле правильный шаг – это как сделала Наташа, пойти в органы опеки. В ближайшую управу.
Наталья Катаева: Да, по месту жительства.
Светлана: Потом в банк данных, в банке данных вы можете сказать примерно, кого бы вы хотели найти, конечно, это не то, вы потом найдете другого. Но вот первый шаг: идти в органы опеки, брать направление и идти в банк данных по детям-сиротам.
Галина Семья: Или непосредственно обратиться к региональному оператору банка данных.
Светлана: Да. Сейчас это процесс налаженный, компьютеризированный, особенно в Москве. Постараются помочь, тем более, что здесь этим занимаются, потом пойдете уже в конкретный дом ребёнка или детский дом, в зависимости от возраста. И постараетесь там встретить своего человека. Не бойтесь, это не так трудно, просто нужно однажды встать и пойти. И больше ничего. Кто с этой процедурой сталкивался, ничего в этом страшного нету. Мало того, учтите, у меня, кстати, был вопрос в Интернете, есть разные формы усыновления: есть приемная семья, патронат, есть опекунство. Вы можете у тех же специалистов органов опеки поинтересоваться, будете ли вы усыновителем или воспитателем. Времени уже совсем мало, я бы хотела, чтобы каждый из вас сказал что-то что касается этой процедуры. Что здесь в перовую очередь нужно исправлять, облегчать, над чем бьются сейчас лучшие умы, что здесь нужно сделать, чтобы было легче проще и быстрее?
Галина Семья: Быстрее... я не совсем согласна с этим. Я не знаю, о каком сроке мы говорим. Быстро у нас только одно делается. Есть многие службы, которые занимаются патронатом, они проводят специальные тренинги для тех, кто хочет взять ребёнка. Надо пойти послушать что говорят те, кто уже взял, какие у них возникли проблемы, что говорят специалисты, поиграть в те игры, которые предлагается.
Светлана: Более профессиональное вхождение в тему.
Галина Семья: Тогда будет уже понятно. Сейчас неосознанный страх, неосознанное ожидание, их надо обозначить.
Светлана: Войдите в тему, станет проще. Наташа, пожалуйста.
Наталья Катаева: Я тоже думаю, что упрощения процедуры по приему детей быть не должно. Но люди, которые приняли такое решение, во-первых, должны быть уверены, что встречать их будут доброжелательно. Вот меня встречали доброжелательно. Думаю, что это не всегда и не везде, но в органах опеки должны работать доброжелательные люди, которые хотят помочь тем, кто сомневается, его поддержать и это должно быть взаимное такое.
Светлана: Согласна, органы опеки должны вести себя в этом отношении безупречно. Пожалуйста, Юра.
Кобаладзе: Я думал, может быть созрею, возьму и удочерю. Двоих воспитал, ещё двух удочерю и воспитаю. Мне очень интересно, как ваши мальчики между собой.
Светлана: Не успеем уже, буквально коротко, в нескольких словах.
Наталья Катаева: Первый год достаточно сложно. Один называл братом, другой называл – мальчиком. Уже через год, второй год, я понимаю, они стали братьями.
Галина Семья: У Наташи классический случай – самая большая проблема – сиблинговые отношения, отношения между братьями и сёстрами.
Светлана: Это сложно, дети не родственники.
Галина Семья: Особенно когда взятый ребёнок исполняет роль старшего.
Светлана: Но это уже большие проблемы. Мы про это поговорим.
Кобаладзе: Парень из Астрахани...
Светлана: Огромное количество историй. Мы с вашего позволения, дорогие радиослушатели, будем возвращаться к этим темам, нравится вам это или не нравится, все равно будем вводить в курс этой проблемы. Как и Юрий Георгиевич, дозреете, поднимитесь и идите, это не страшно, а здорово, это способ создать семью и быть счастливым.
В эфире была программа «В круге СВЕТА», до встречи.