В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы» и телеканале RTVi
соведущий - Алексей Венедиктов
16 сентября 2006 г. Кто более бессовестен - богатые или бедные?
Гости - Павел Астахов, Владимир Семаго.
Видео, .avi:
Аудио, .mp3:
- эфир: 1 часть -
Венедиктов: Добрый вечер. Сегодня наша тема - кто более бессовестен: богатые или бедные. И наши гости.
Светлана: Наши гости: Павел Астахов, адвокат и Владимир Семаго, даже не знаю…
Венедиктов: Не адвокат. Как написано у нас: в прошлом бизнесмен, а ныне депутат ГД.
Семаго: В прошлом бизнесмен, в прошлом депутат, потом в прошлом бизнесмен, потом в прошлом депутат.
Венедиктов: Не бедные люди.
Светлана: Один из вопросов, который по Интернету пришел, казался как раз гостей. Было сказано, что это вы позвали Астахова и Семаго, еще бы, не буду приводить…
Венедиктов: Почему, "это все равно как о нравственности рассуждать с хозяйкой борделя".
Светлана: Да, дело в том, что адвокат, как там было написано, он часто поступается совестью, а предприниматель, коммунист, депутат, такое сложное сочетание во Владимире Семаго, в принципе отрицает наличие совести в этом человеке.
Венедиктов: Блиц-опрос, Павел Астахов, кто более бессовестен по твоему жизненному опыту.
Светлана: Семаго или Астахов.
Венедиктов: Богатые или бедные.
Астахов: Не зависит от уровня благосостояния.
Венедиктов: А от чего зависит?
Астахов: От тех нравственных установок, которые есть у человека.
Венедиктов: То, что мама дала.
Астахов: Его воспитания, от его взгляда на жизнь, как он ее прожил. Как поступает.
Венедиктов: Владимир Семаго, ты как думаешь?
Семаго: Бессовестен и безнравственен каждый по-своему. И не принято цитировать Коран, но там есть, который говорит о том, что нам дается два испытания: нашими детьми и нашими деньгами.
Венедиктов: Давайте проверим, что думают наши слушатели и зрители канала RTVi. Напомню, что RTVi идет по всему свету. Вы-то как считаете, кто более бессовестен, богатые или бедные.
Светлана: Вот интересно, между прочим, еще в Библии сказано, только нищие достигнут царствия небесного. Это что это?
Астахов: Нищие духом.
Светлана: Я хотела уточнить, почему-то трактуется, что нищие в буквальном смысле. Нищие духом. Все-таки уровень благосостояния не подразумевал наличие грехов.
Астахов: Я думаю, что имеется в виду в Библии, хотя не мне ее, конечно, толковать, а тем более Ветхий Новый завет, что люди, которые не порабощены материальными благами, областью рациональной, они достигнут царствия небесного, потому что и душа и совесть как суть души, они лежат в области иррационального.
Светлана: То есть, не озабочены кошельком.
Астахов: Совершенно верно.
Рикошет
Светлана: Но если не озабочены кошельком, то озабочены тем, как выжить. Разве не есть это самое тяжелое испытание и для совести. Не украсть ли кусок хлеба, если голоден ты и твои близкие.
Семаго: Я прошу прощения, тут есть несколько обстоятельств. Обычно говорят кому щи жидкие, кому жемчуг мелкий. Потому что, что такое богатый и бедный. Это первое обстоятельство. А второе, возьмите банальную, к сожалению, в нашей ситуации сегодняшней страны ситуацию, когда есть заказчик убийства и когда есть убийца, который наверняка не из богатой обеспеченной семьи, но, тем не менее, выполняет самое страшное, что может сделать на свете. И богатый, который обеспечен всем, но тем не менее…
Астахов: Сразу возражаю вам потому что, кстати, статистика доказывает, сейчас уровень раскрываемости заказных убийств возрастает на стадии подготовки к преступлению. Очень многие киллеры отказываются совершать убийства. По разным причинам. Я не говорю, что они такие все совестливые пошли в храм и тут же уверовали и покаялись. Нет. По разным причинам, но в том числе из-за совести. Не надо исключать и это обстоятельство.
Семаго: Обстоятельство совести исключать вообще никогда нельзя. Потому что в человеке может совесть проснуться даже после того, как он достигнет определенных финансовых позиций, и мы знаем меценатов в российской истории очень много людей, которые тратили миллионы…
Светлана: Как говорят, иные люди покупают себе совесть.
Семаго: Может быть, в определенной степени ты не можешь себе позволить в какой-то момент сделать то, что ты хочешь, а когда этот момент наступает, то люди почему-то думают: ну конечно он откупается. Естественно.
Астахов: К счастью я думаю, купить совесть нельзя, хотя сразу…
Венедиктов: Но откупиться можно.
Астахов: К чему все это говорят, я уже понимаю. И вопрос, который был в Интернете, что адвоката иногда называют «нанятый совестью» действительно есть такое тезис, он правда американский. Тем не менее, он «нанятая совесть».
Светлана: Есть такой термин?
Астахов: Да. Потому что человек, который совершил преступление, который сам не понимает, что это такое, он нанимает адвоката для своей защиты. И адвокат это нанятая совесть. Адвокат по сути своей совестливый человек. И это как любой человек другой. И есть такие другие, но, выполняя миссию закона, осуществляя защиту, потому что у адвоката только единственная функция - защищать. Он ничего другого не может делать.
Венедиктов: Мы ушли в другую тему.
Светлана: Да, это другая тема. И там тоже много что можно возразить.
Семаго: И мы можем говорить о рейдерском про бизнес и произволе, который существует, и адвокаты там не последнюю роль играют.
Светлана: Не последнюю.
Венедиктов: Это другой вопрос. Вопрос к Владимиру Семаго. Володь, до того как ты стал бизнесменом, ты кем был?
Семаго: Государственным служащим.
Венедиктов: Как тебя изменили деньги. Как твои принципы, что можно что нельзя, изменили приличные деньги, скажем так.
Семаго: Если говорить, приличные деньги, во-первых, остались в прошлом. Я извиняюсь пред своим сыном за то, что это так случилось. Но, тем не менее, это в прошлом.
Светлана: А не голодует малютка?
Семаго: Мальчик - нет.
Венедиктов: Тем не менее, вопрос перехода. Вот был госслужащий советский. Понятно, была зарплата. Стал бизнесменом, достаточно крупным.
Семаго: Была зарплата 400 рублей в месяц. Этот неплохая зарплата.
Светлана: Неплохая.
Венедиктов: Но потом владелец заводов, газет, пароходов…
Светлана: Казино.
Венедиктов: Что можно было с точки зрения нравственности, бессовестности или изменения понятия, что такое совесть позволить себе, чего раньше ты себе не мог позволить.
Семаго: Могу сказать только одно обстоятельство, которое меня тревожит и беспокоит, в той жизни было некоторое десятилетие, как бы относительного благополучия финансового и я растерял некоторое количество своих друзей. Растерял не потому, что я от них отказался. Но возник некий фактор нового общения с новыми людьми, новые интересы, новый круг, в том числе и телевидение. И вот места для бывших моих друзей старых стало меньше. Вот за это я себя корю.
Венедиктов: Я закончил голосование. 72,3% считают, что более бессовестны богатые.
Светлана: Ну естественно.
Венедиктов: 27,7%, тем не менее, считают, что бедные. Я просил бы наших слушателей, уже можно звонить по нашим эфирным телефонам, чтобы высказать свою точку зрения. Вот мы разделим телефоны так: для тех, кто считает, что более бессовестны богатые - московский номер телефона 783-90-25, для тех, кто считает, что более бессовестны бедные - 783-90-26. Звоните. И вы нам объясните, почему вы так считаете. В чем мотивация.
Светлана: Что такое совесть вообще?
Семаго: Это сложное понятие. Совесть это некая формула анализа тех поступков, которые ты совершаешь с точки зрения твоего собственного внутреннего «я».
Венедиктов: То есть это не кодифицируется как нечто объективное.
Семаго: Этого не может быть. Ты что-то сделал, и совесть сразу закричала.
Светлана: А я нашла в Интернете такое определение совести. Совесть - это благовидный предлог ничего не делать и загоняться в угол.
Астахов: Мне, наверное, ближе определение Артура Шопенгауэра, который сказал, что совесть это внутренняя честь, а честь это внешняя совесть.
Венедиктов: Еще раз.
Астахов: Совесть это внутренняя честь. А честь это внешняя совесть.
Семаго: Старик Шопенгауэр говорил часто не для нашего с тобой…
Венедиктов: Для нас простых…
Астахов: Достаточно понятно, что если есть у человека честь и достоинство, которые каждый получает по своему рождению, то внутренняя честь человека это его совесть.
Венедиктов: Есть ли вопрос в том, что большие деньги деформируют совесть человека или наоборот, обнищание деформирует…
Астахов: И то и другое может влиять на состояние души человека. И на его совесть. Потому что как под грузом денег, так и под грузом нищеты голос совести становится слабым.
Венедиктов: Опа. Внимание - тезис. Под грузом денег и грузом нищеты голос совести становится слабым. Володь, согласен?
Семаго: В определенной степени, да. Но мы здесь при голосовании столкнулись со стереотипом мышления, потому что если у человека много денег, у него есть возможностей больше и если возможностей больше, почему ты не помогаешь мне. Вот у людей, не достигших какого-то материального положения, у них этот фактор. У меня нет, а у тебя есть. И ты уже бессовестен.
Светлана: Наверное, нельзя сбрасывать со счетов наше специфическое отношение к богатству, может быть даже по сравнению с другими странами мира еще более тяжелое отношение к богатым по той простой причине, что мы только что пережили эти 15 лет, которые потрясли страну. Когда действительно создавались состояния самым разным способом и чаще всего неблаговидным. Поэтому у людей отношение к этой ситуации, к этим богатым людям сегодняшним именно такое. А к нищим как раз отношение чаще всего прощающее все, что угодно, потому что это человек бедный. Хотя мне кажется это тоже неправильно.
Астахов: Здесь есть один нюанс. Когда мы говорим с вами о категории бомжи, очень небольшое количество людей в нашем обществе относятся к ним по европейским, по общемировым стандартам. Это несчастные люди. Большинство людей в нашей стране бомжей презирают и ненавидят так же сильно, как и богатых.
Светлана: Бомжей. А очень бедных людей?
Астахов: Очень бедные люди, скорее всего это основная, если не доминирующая категория наших людей в стране. И конечно у них в этом плане отношение к богатым хуже.
Светлана: А я знаете, с чем столкнулась. Леш, ты что-то хотел?
Венедиктов: У нас есть звонок. Я прошу надеть наушники. Итак, алло. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Любовь.
Венедиктов: Вы откуда нам звоните?
Слушатель: Я звоню из Ижевска. Я директор фирмы. Считаю себя достаточно преуспевающим человеком. Я прошла жизнь от глубочайшей нищеты, когда я была более бессовестная. Я думаю, что, в общем, я человек религиозный, меня Господь просто наказал за такое поведение. Сейчас я преуспевающий человек. Я не даю взяток. Веду себя, мне кажется нормально. Честно. У меня бизнес очень хорошо идет, слава богу, очень высокая зарплата работников.
Светлана: А по ходу движения вам все-таки приходилось сделки с совестью заключать? Достигая этого благосостояния.
Слушатель: Вы знаете, да. Но я стараюсь сейчас все больше и я уже в возрасте, мне 47 лет, я стараюсь от этого отходить. То есть божьей милостью я отхожу от греховных шагов, иногда отказываясь от очень выгодных проектов только потому, что там надо немножко считаться с совестью.
Светлана: То есть сейчас у вас есть такая возможность считаться с совестью и делать так, как вы считаете комфортным для себя и своей совести?
Слушатель: Совершенно верно. Слава богу.
Светлана: Спасибо.
Семаго: Я просто помню свои собственные переживания в тот момент, когда я активно занимался бизнесом. Я помню, что мне приходилось иногда делать что-то такое, что мне не хотелось, но я понимал, что по тем правилам игры, в которые я сейчас играю, мне приходится делать какие-то вещи, которые идут не вразрез с моей совестью, но, тем не менее, мне становилось, я где-то, например, мог промолчать, где-то, например, наоборот сказать человеку, от которого зависело, какой-то комплимент, который на самом деле никакого отношения…
Светлана: Крутился.
Семаго: Да, то есть я из-за тех условий, в которые я сам себя впряг. Я вынужден был потихоньку обретать форму такого гибкого человека, который, к сожалению, как бы играет по тем же правилам, что и все остальные.
Светлана: Кто-то бы сказал: конформист, а другой сказал: бессовестный.
Венедиктов: Очень интересно Илья из Томска пишет: судя по процентам опроса, бедных в России больше.
Светлана: Разумеется.
Венедиктов: А я не уверен, что бедные голосовали так, а богатые так. Павел Астахов.
Астахов: Я хотел бы тоже прокомментировать высказывание Любови из Ижевска. Потому что она на самом деле высказала свое мнение от имени многих и многих предпринимателей, которые свое благосостояние увеличивают и всегда стоят перед вопросом: поступиться в той или иной ситуации с совестью или не поступиться. Это свойство современного человека. Мы выстраиваем хозяйственные отношения. Заключаем сделки. И все время задаем себе эти узкие вопросы. Вот выгодно мне здесь не вернуть деньги, или невыгодно. Согласуется с моей совестью или не согласуется. Но мы забываем одну важную истину. Если мы говорим, что совесть это суть нашей души, это источник нравственности.
Светлана: Внутренний контролер так скажем.
Астахов: Не мы должны у нее спрашивать все время. А мы должны встать перед совестью и сказать: что я должен сделать, чтобы стать нравственно чище и тогда она даст вам ответ.
Светлана: Во время каждой сделки встаешь перед совестью и задаешь вопрос.
Астахов: Нет, не во время каждой сделки. Для этого нужна соответствующая ситуация.
Венедиктов: Смотрите, что сказала Любовь. Да, она сказала, что движение. Раньше она была более бессовестной, когда была нищей. И по мере продвижения она имеет возможность выбора, видимо, в жизни. И поэтому уже выбирает с точки зрения своего понимания.
Астахов: У нее есть очень важные положительные векторы направления, которые он себе задала. Она говорит, чем совестливее я, те лучше мое благосостояние.
Венедиктов: У нас есть звонок. Алло.
Слушатель: Здравствуйте. Из Москвы. Тамара.
Венедиктов: Тамара, чем вы занимаетесь по жизни?
Слушатель: Я по жизни просто госбюджетник, работаю в вузе.
Венедиктов: Пожалуйста, ваша точка зрения.
Слушатель: Так что богатым человеком не назовешь. Моя точка зрения такая, что, к сожалению, во-первых, очень многих людей сильно меняет неожиданное благополучие. Относительно неожиданное, за короткий промежуток времени в нашей стране. Почему я считаю богатых более бессовестными в массе.
Венедиктов: Понимаем.
Слушатель: Например, меня совершенно шокирует, мы видим сплошь и рядом, читаем в газетах, когда мать зазывает: ради бога, давайте соберем, дайте денег для моего ребенка больного, например, малокровием. Кто чаще отзывается? В массе своей. Люди бедные.
Светлана: Вы не правы.
Слушатель: Я имею в виду, я не говорю, что богатые не отзываются вовсе.
Светлана: Отзываются и часто вообще берут полностью…
Слушатель: Безусловно. Если у человека большая сумма, это можно только приветствовать. Я хочу сказать, что массово люди бедные несут часто последнее. Поэтому называть бессовестными я бы не могла людей бедных. А одновременно богатые очень известные, мы не будем называть в эфире, мы это знаем. В казино могут за вечер проиграть столько, сколько достаточно для спасения хотя бы одного ребенка. Вот меня это лично страшно шокирует.
Венедиктов: Понятно. Спасибо большое.
Светлана: Я хочу сказать, что я сейчас езжу много по стране, потому что готовлю проект очередной телевизионный. И я сталкиваюсь, к сожалению, с тем, что да, конечно проблема ближе вроде бы у бедных людей, они вроде должны понимать. Солидарность.
Венедиктов: Классовая.
Светлана: Вы знаете, крайне редко вижу это проявление солидарности. И погорельцы семью многодетную, на ее же улице не будут уж так поддерживать. Мало кто поддержит. И не бросятся строить ей крышу. А будут смотреть, много ли к ней приехало благотворительных организаций, и что ей там привезли. И не спекулирует ли она на своем горе. Вот что огорчительно.
Семаго: Здесь есть еще один аспект. Пример моего отца. Он никогда не поступал своими принципами, он всегда жил по совести. И практически ничего не добился. И с другой стороны со своим сыном, он начинает мне говорить о том, а где та необходимость и полезность такой неуступчивости в нравственном отношении, жизнь дается один раз и надо постараться что-то добиться. Он не говорит о том, что нужно по головам и все прочее, но некий элемент, некий зазор для себя современное поколение оно, на мой взгляд, оставляет гораздо больше, чем нежели поколение довоенное. Я не говорю про свое. Мы, к сожалению, оказались на перепутье, на стыке. Но, тем не менее, некий элемент нравственности внутренней сегодня поддержки самого себя он, конечно, стал значительно ниже, и он безотносителен от денег.
Светлана: Вы знаете, я еще о чем подумала. О том, что люди, которые двигаются и много работают, у них постоянно в жизни возникает гораздо больше ситуаций этого выбора, и этих…
Астахов: Соблазнов.
Светлана: Соблазнов, нежели у человека, который сидит ничего не делает.
Семаго: И в своей собственной комнатушке замкнулся.
Светлана: И этот выбор и соблазн он настолько чаще, что действительно может человек чаще ошибаться.
Венедиктов: Я хотел бы вернуться к этому процессу. Павел задал тему. Павел Астахов, который сказал, что большие деньги большая нищета, как ты сказал, делают голос совести…
Светлана: Тише.
Венедиктов: Тише. То есть здесь они смыкаются.
Светлана: Крайности. Самое ужасное это крайности.
Венедиктов: Вот процедура. Ведь Семаго не ответил на мой вопрос. Я хочу, чтобы ты рассказал так же, как сказала Любовь из Ижевска. Твоя коллега по бизнесу что называется. Ты был, в общем, таким же госслужащим, как Тамара. А потом стал таким же, как Любовь предприниматель. По ходу пути у тебя изменялось отношение к тому, что мы называем совестью, бессовестностью, раньше ты это делал, а когда стал бизнесменом, перестал это делать потому то. Или не делал, а стал делать.
Семаго: Павел абсолютно прав, что все-таки, наверное, внутренние устои, которые заложены семьей и обстоятельствами твоего собственного «я», они не меняются так кардинально в зависимости от денег. И вместе с тем, я могу сказать, то изменение, я же подтвердил, что они произошли. Они не были кардинального характера, я не стал преступником и из-за денег не стал топтать своих ближайших приятелей и все прочее.
Венедиктов: Ты сказал, что ты просто потерял людей, друзей.
Семаго: Да, но не стало хватать времени…
Светлана: Володя ссылается, что не стало хватать времени. Не потому что ему стыдно смотреть им в глаза.
Семаго: Нет. Изменился круг. Изменилась, некая проблематика, возникла иная. И когда ну что раз можно встретиться с приятелем, сказать, а помнишь, мы на 3-м курсе пиво выпили на перемене. Ну, второй раз встретился и опять сказать: а помнишь, мы на другой перемене опять пива выпили. Это же непередаваемое ощущение от детства, от юности. А тут перед тобой жизнь и стоит, например, зам мэра или зам. министра или кто-то еще и ты начинаешь общаться с ними, ты понимаешь, что ты на них больше тратишь времени, а на свое собственное «я»…
Венедиктов: Потому что надо.
Семаго: Потому что надо. Потому что деньги заставляют…
Венедиктов: Деньги заставляют встречаться больше с полезными людьми…
Семаго: Нежели с теми людьми, которые тебе…
Венедиктов: Вот, мы нащупали одну историю. Павел.
Астахов: Вы знаете, я могу, конечно, про себя рассказывать. Но мне интересен опыт моих клиентов, которых я видел совершенно разных и бедных и богатых. И я вам скажу, что перед богатым человеком по мере приобретения этого богатства все больше и больше искушения стоит. И немногие могут совладать с властью, со славой, с богатством. И это очень серьезное испытание.
Венедиктов: Слово «искушение» центральное.
Светлана: Искушение - центральное, дело в том, что я еще раз напоминаю о том, что эта стремительность обогащения у нас в стране она людей совсем не подготовленных выдвинула…
Астахов: Вы знаете, я хотел сказать, что я, честно говоря, много вижу очень богатых людей в последнее время, естественно, они тянутся к адвокату и так далее. Я очень мало вижу счастливых людей, которые в ладу со своей совестью и со своей душой.
Светлана: А это их мучит? Значит, она у них есть все же.
Астахов: Нет, они всячески это скрывают. Пытаются это утопить в какой-то праздности, в постоянном празднике, который устраивают, некоторые в экстрим вдаются. Кто-то летает в космос, кто-то занимается еще чем-то.
Светлана: Понятно, но они несчастливы. Что-то грызет. Вот я хочу закончить эту мысль о стремительности. Я называю это эффект вертикального подъема, когда наступает кислородное голодание. Дело в том, что в других странах, где есть эти династически богатые семьи, там несколько другая ситуация. Там этих детей помимо манер и помимо того, как надо себя вести за столом, как держать ложку вилку и ножик, их еще учат скромности, их учат не выпячивать богатство. Это стало хорошим тоном. Их дети работают, уже начиная с малых лет часто. И ходят в майках и джинсах и зачастую не различить, где ребенок богатый, а где бедный.
Венедиктов: А может быть, это не имеет отношения к совести. Это имеет отношение к правилам.
Семаго: Это совесть, потому что ты не можешь демонстрировать свое богатство, это бессовестно по отношению к тем людям, которые просто вообще ничего не имеют.
Астахов: Это имеет отношение к нравственности.
Семаго: Скорее да. Совесть и нравственность это неразделимые понятия.
Светлана: А когда вопиюще и детей маленьких возят на Мерседесе с охраной, и одевают…
Астахов: Когда эти дети начинают в школе говорить: у тебя Майбах, а у меня Роллс-ройс.
Светлана: А кто у тебя папа, а что у тебя.
Венедиктов: Дети всегда хвастались игрушками в песочнице. Я, честно говоря, должен сказать.
Астахов: Простите. Воспитанные дети, дети Романовых, царской семьи ходили и помогали в госпиталях…
Светлана: Во время войны сестры милосердия были.
Венедиктов: Хочу прочитать вам письмо из Интернета и прошу прокомментировать. Юрий пишет: «Конечно же, бедность не порок, но иногда жрать хочется, так и приходим к бессовестности».
Светлана: То, о чем мы говорили. Крайность она всегда унизительна и лишает совести.
Венедиктов: Нет, вы начали говорить о Майбахах. Ну, хорошо, понятно. Люди выпячивают свое богатство, люди получают дополнительные возможности, и меняют совесть на богатство. А все-таки в нищете почему, почему в этой крайности бессовестность. У нас нет обратного примера.
Астахов: Мой дедушка говорил покойный, царство ему небесное. Дедушка Гриша говорил: бедность не порок, а большое свинство. А мне нравится такой стишок: коль нету за душою ни гроша, не значит, что пуста душа. Поэтому и в бедности люди есть абсолютно совестливые, душевные и нравственно гораздо чище, чем…
Венедиктов: И даже Волга впадает в Каспийское море.
Астахов: Чем люди в большом богатстве пребывают.
Венедиктов: Все хорошие я понимаю.
Астахов: Не все хорошие. Есть разные.
Венедиктов: Изменение к чему приводит. Обнищание и разбогатение. Вот у меня вопрос.
Астахов: Каждый человек один на один со своей совестью.
Венедиктов: Владимир Семаго.
Семаго: Я могу вам больше сказать, что конечно экономическая составляющая играет огромную роль. Она убивает в тебе некий элемент совести, который в тебе есть изначально. Каждый человек рождается с тем или иным объемом совести, нравственности. Безотносительно воспитания как ни парадоксально.
Светлана: И что? По ходу жизни это никак нельзя потренировать.
Семаго: Либо исчезает, либо увеличивается, и иногда бывают обстоятельства экономического характера, которые просто заглушают совесть напрочь. Ее нет просто. Есть же люди опустившиеся, которые могут совершенно спокойно молотком ударить человека просто, потому что ему нужно есть, больные есть, ему нужно дозу получить. Подойдет, кирпичом ударит.
Светлана: О наркоманах…
Семаго: А вы считаете, что это только больные. Наверное, это и больная совесть. Это, наверное, в определенной степени и это тоже. И мне кажется, когда мы говорим о людях, которые ничего сегодня не имеют, они, в конечном счете, становятся заложниками, рабами этих обстоятельств. Вот ничего не имеет, становится самым главным, основным. Вот ему только что чтобы что-то иметь. И вот отсюда возникает некий дефицит совести.
Светлана: Я вдруг подумала, что самое главное даже не нынешняя нищета или бедность, которая давит…
Семаго: А необязательно нищета.
Светлана: А отсутствие перспективы. Потому что если есть надежда, что завтра все-таки будет лучше, то человек может продержаться и не впадать в грехи тяжкие. Но если отсутствуют полностью перспективы и он знает, что завтра и послезавтра будет так же... хреново, то, наверное, можно сегодня делать, что хочешь.
Семаго: Я просто закончу. Есть две категории людей. Есть люди, которые попадают в сложную ситуацию, неприятность, имеют силу воли и понимают, что они выкарабкаются и, в конечном счете, выкарабкиваются. А есть люди, которые говорят, вот я бедный, и, закрываясь этой бедностью, становится человеком, свободным от совести. Такое есть. И бедность для многих, например, это как некий фактор, позволяющий уйти.
Светлана: Такая индульгенция.
Семаго: Да. А что я могу. Я беден.
Астахов: Есть абсолютно обратная ситуация. Когда богатый человек раздражается от голоса собственной совести. Голос собственной совести слышит каждый. Это очень просто. Надо устранить воображение, погасить склонности, влечение.
Светлана: Аутотренинг от Астахова.
Астахов: Это не от Астахова. Это Марк Аврелий еще написал в свое время и сказал, что голос собственной совести… Тем не менее он задумывался как услышать голос своей собственной совести. Чтобы даже в таком состоянии. И если рассуждать, как вы сейчас рассуждали, получается во время войны, когда полная безнадега, впереди 4 года войны, полная нищета, разруха, все стали бессовестными людьми.
Светлана: А фраза ходячая: война все спишет. Извините. Такое тоже было.
Астахов: Эта фраза была тоже не для всех. Если бы следовали этой фразе, мы бы грабили, убивали, мародерствовали.
Семаго: И это тоже было.
Астахов: И не сохранили бы ни нравственность, ни совесть. А я сказал о том, что богатые люди иногда ненавидят голос собственной совести. Об этом, кстати, написал Пушкин в «Скупом рыцаре», когда он сравнивает голос своей совести с костлявой старухой, ведьмой, которая тащит его в могилу.
Семаго: Павел, и вместе с тем, мы же говорим с вами о сегодняшнем мире. Дискуссия идет в сегодняшнем…
Венедиктов: А он все от Марка Аврелия до Пушкина.
Семаго: Я сразу начинаю думать о другом. Знаете, что меня больше всего бесит в этой жизни. Это в «Коммерсанте» статьи, говорящие о том, как наши очаровательные богатые люди развлекаются в Каннах, и сколько денег тратится на черную икру и все прочее. Я считаю, что…
Астахов: Владимир, не читайте "КоммерсантЪ". Я очень боюсь, когда говорят: меня бесит. Сама по себе фраза говорит, что человек уже становится одержимый кем-то или чем-то.
Семаго: И, тем не менее, присутствие, я человек, повидавший в жизни много, в том числе и Канны тоже. И я видел просто всю эту ситуацию.
Светлана: Скажите, мне, пожалуйста, а у вас ощущение, что сейчас времена более бессовестные, чем некоторое время назад?
Семаго: Конечно. Безусловно, могу сказать, почему. Потому что та самая растяжка во времени, о которой вы говорили Рокфеллеры, Морганы, и прочие. Это очень длительный срок, который и откристаллизовывает личность еще, в том числе, выдерживая испытания деньгами. А сегодня на людей, богатство страны свалилось на 3,5 сотни человек. И люди просто не понимают, а как себя вести.
Светлана: И под этим непосильным грузом…
Семаго: Абсолютно точно. И совесть ломается самое главное.
Астахов: Я так не считаю, потому что я думаю, что разные времена бывают в каждой стране. Опять же, как Волга впадает в Каспийское море. И в нашей стране и в смутные времена и после революции были гораздо более темные бессовестные времена.
Светлана: Мне интересно, даже если взять 20 век, мы действительно знаем примеры еще более бессовестных времен. Куда более бессовестных.
Семаго: Возьмите происходившие в литературной среде период культа личности Сталина.
Светлана: И оговоры. И доносы. И все такое.
Венедиктов: Поэтому очень многие архивы не открываются, потому что я встречался с людьми, которые держат архивы, офицеры, президентский архив. Люди, которые образованные они говорят, что вот если мы тебя пустим посмотреть архив, скажем, деятелей театра, которые писали. Ты просто такие имена увидишь, на которые, вы поганая интеллигенция, молитесь. Вы такое прочитаете. А знаешь, за что? Ролью обошли. Квартиру не ту дали. Ему дали Орден Трудового Красного Знамени, а ему дали Орден Ленина. Ему дали народного, и они просто…
Семаго: Ему бобровую шапку, а ему заячью.
Венедиктов: Совершенно верно. И это был символ нравственности, извините, и остается символом нравственности, в том числе советской российской культуры. До сих пор эти люди считаются маяками. Так может быть в основе человека то, что он безнравственен, а не нравственен.
Семаго: Мы как раз и говорим…
Венедиктов: Нет, мы говорим, что он рождается с нравственностью.
Светлана: Леша утверждает, что он рождается с безнравственностью.
Венедиктов: Поэтому чего тогда богатство, бедность. Корректируют.
Семаго: Если позволите, поскольку люди интеллигентные, образованные, я тоже чуть свою образованность попытаюсь показать.
Венедиктов: Покажите.
Светлана: Пожалуйста.
Семаго: Все, что касается нравственных заповедей, на самом деле все заповеди физиологичны. И если, нарушая хотя бы одну единственную заповедь, человечество, в конечном итоге, как бы воспримет нарушение заповедей как некую данность, то человечество исчезнет. Все десять заповедей приведут к гибели человечества. Если хотя бы они начнут нарушаться. Отсюда я говорю, что нравственность как составляющая, как некий тормоз внутренний в мыслящем человеке она присутствует.
Светлана: Немножко как инстинкт самосохранения что ли.
Семаго: Скорее да. Возьмите такие вещи как одежда. Ведь одежда возникла не оттого, что хочется быть красивым, а потому что нужно в определенной степени прикрыть определенные позиции на своем собственном теле с тем, чтобы не привыкать хотя бы даже к зрелищу. Это тоже очень важное обстоятельство.
Венедиктов: Бессовестный. Я хочу запустить еще одно голосование. И просил бы наших слушателей, поскольку мы затронули тему Майбахов, приблизиться к телефонам. Как вы относитесь к богатым: скорее с уважением и пониманием, или скорее с раздражением и презрением.
Рикошет
Венедиктов: Начали уже люди голосовать. Гораздо активнее, чем первое голосование.
Астахов: Если можно я хотел бы возразить Владимиру. Он сказал важный тезис, что нравственность она ограничитель человека. Действительно в проявлении в сфере материальной, как он сказал, неприлично, голым ходить безнравственно, поэтому одеваются. Но хотят одеваться лучше. С одной стороны да, ограничение. Но если брать сферу духовную, а мы все-таки говорим о том, что совесть это составляющая духовной сферы, так вот я считаю, что все-таки это не ограничитель, а наоборот, двигатель самоосвобождения души. Ведь человек, поступающий нравственно, справедливо, ответственно, он душевно чище и он стремится к самоосвобождению и может дойти до своего богатства.
Светлана: Как красиво сказал.
Семаго: Вот здесь очень интересно. Возникнет иная несколько позиция и точка зрения.
Венедиктов: Результаты ошеломляющие пока. Поэтому звоните и изменяйте их, потом не жалуйтесь, что вы не позвонили.
Семаго: Масла в огонь.
Светлана: Я знаете, что хотела сказать, может быть у нас еще… Деньги так или иначе все время сливаются с властью. В силу того, что у нас коррупция в огромных размерах, поэтому у нас деньги всегда сливаются с властью, а деньги и власть это уже ситуация такой вседозволенности, это такое искушение, что редкий человек, добившись денег и власти, пройдет через это искушение неповрежденным.
Семаго: Свет, потому что в сталинские годы и вообще в советское время власть гораздо больше значила, чем нежели деньги, потому что власть давала, в том числе и деньги. А я хотел как раз вот этот аспект, что больше раздражает. Вы понимаете, как заработать деньги. В России сегодня раздражение по отношению к богатым происходит только от того, от сознания, что они все получили в основной своей массе деньги несправедливо. Неправедно.
Венедиктов: Сознание или знание?
Семаго: От сознания и от уверенности, наверное. А если говорить о заслуженных деньгах, о деньгах, которые заработаны достаточно тяжелым трудом…
Светлана: Как есть один вопрос: а если своим талантом заработал.
Семаго: Да.
Светлана: Спортсмен, музыкант.
Семаго: Вот спортсмен, который зарабатывает своим талантом, ведь тоже многие говорят, ну что же такие сумасшедшие деньги платить за то, что ты бегаешь с ракеткой. Вот Мария Шарапова прекрасный человек.
Венедиктов: Талант. Миллионы. Приедет сюда на Майбахе. Будет ездить, кстати, ездит уже в Канны. То, что тебя раздражало.
Семаго: Канны это хорошо. Меня люди раздражают.
Венедиктов: Мы продолжаем прямой эфир, что может быть так неожиданно для нашей страны сейчас. Тем не менее, это прямой эфир. Его ведут Светлана Сорокина и Алексей Венедиктов. Мы говорим с вами о том, кто более бессовестен: богатые или бедные. Собственно мы говорили о богатстве и бедности. Затем мы задали вам вопрос довольно любопытный, возможно те, кто смотрят по телевизору, видят результаты голосования. Так вот, мы нашу золотую тысячу остановили, набрали 1018 человек. 48,4% относятся с пониманием, а 51,6% относятся с раздражением, презрением и так далее. Пополам. Почти. Менялось все время.
Светлана: Ну что, оптимистично.
Венедиктов: Притом, что предыдущее наше голосование, кто более бессовестен: 72% сказали, богатые, 27% сказали бедные.
Светлана: Мы как раз заговорили на тему о неком легитимном богатстве. Что люди, которые заработали, например, своим талантом, реальными достижениями…
Венедиктов: Все, кроме детей заработали своим талантом. Паш, поддержи.
Светлана: Но есть талант бизнесмена, который видимо…
Астахов: …бывает разный.
Венедиктов: Ну так и что?
Астахов: Заработанные деньги считать, в общем, это дурной тон…
Венедиктов: Скажи мне, пожалуйста, у адвокатов большие гонорары почасовые?
Астахов: У каждого адвоката свой гонорар. Естественно. Это определяется заранее.
Венедиктов: У знаменитых адвокатов. Это вы зарабатываете чем: своей бессовестностью или своим талантом.
Астахов: Мы зарабатываем своей квалификацией, помноженной на то время, которое мы уделяем конкретному делу.
Венедиктов: Таланту. Квалификация это что?
Светлана: Трудно определить, в чем талант и что легитимно.
Венедиктов: Поэтому, когда начали говорить благодаря таланту…
Астахов: Основная ошибка заключается в том, что мы пытаемся вопрос совести свести к сравниванию бедности и богатства. Да, это действительно крайние проявления ситуации, когда человек может быть совестливым и бессовестным. Но не все сводится только к богатству и бедности. Основная проблема богатого человека или бедного человека, который не справляется со своей совестью, он не может перед ней выстоять, перед судом принять то решение, которое она от него требует.
Светлана: Вот только что в газете, по-моему «Аргументы и факты» я прочитала
Венедиктов: Он цитирует кого-то или…
Светлана: От него. От себя.
Венедиктов: Но неважно, значит, он ставит вопрос.
Светлана: Что нужно быть бессовестным.
Семаго: Тут как раз мы подходим к сегодняшним реалиям. Потому что…
Светлана: Успешный - сегодня синоним.
Семаго: Провести эти жуткие фантастические залоговые аукционы, разделить страну на 13 частей и править это страной, это тоже талант в определенной степени. Это не только угадывание конъюнктуры. Вот был некто Ельцин, и при нем хорошенько все угадали. Нет. Это люди, которые воспользовалась западным опытом, применили его здесь на практике и создали некие свои собственные империи, которые, правда, сегодня находятся под определенным гнетом и контролем со стороны власти. И перетекание определенных денег из этих империй в государственный карман возвращается. Государственный или нет, я не знаю. Но, тем не менее, опять вопрос совести, как заработать деньги и потом второе - что такое талант. Может быть, презреть свою собственную совесть, это тоже нужен определенный талант.
Светлана: Как все относительно.
Венедиктов: Как говорит Владислав Юрьевич Сурков: мы здесь вам не в филологическом…
Светлана: Нет. Леш, сегодня весь мусульманский мир считает бессовестным Папу Римского. А кто бы мог усомниться. Вот где авторитеты, где абсолютные таланты.
Венедиктов: Мне кажется, что есть такое понимание, в общем, в обществе, которое расколото, конечно, и в этих вопросах. Вопросах нравственности и понимания, что такое совесть, что такое бессовестность. Есть крайние проявления, украсть. Не укради. Бессовестно. А вот украл кусок хлеба для ребенка, нам пишут это бессовестный поступок?
Семаго: Украл - бессовестный, а для ребенка - совестный.
Венедиктов: А как кодифицировать, товарищ адвокат.
Семаго: Никак.
Астахов: Если бы этот вопрос рассматривался в суде присяжных, естественно он бы был оправдан.
Светлана: Знаете, у меня есть шикарный пример. Мои знакомые состоятельные люди, которые время от времени собираются на летний отдых и вместе едут в какую-то глухомань, путешествуют. И вот однажды они забыли вернее так, палатку поставили, а рядом была деревня. И естественно обнищавшая деревня. И у них украли рюкзак один. Но там к несчастью были все документы, штабной рюкзак, деньги были, кредитки. Они в ужасе стали названивать в какие-то зам. центры областные, разумеется, тут же приехала милиция. Разумеется, тут же злоумышленник был найден. И они пришли, увидели дико нищую избу грязную, детей по лавкам и узнали, что этот мужик, который украл, он тут же взял 200 рублей пошел за несколько километров в соседнюю деревню купить пряников детям. Потом они, взявши свои документы, оставив деньги, которые у них были в этой семье, потратили еще гораздо больше времени для того, чтобы закрыть эта уголовное дело. Потому что они поняли, что совесть не позволяет судить этого злоумышленника. Хотя страх пережили. Оставшись без документов.
Семаго: Здесь еще один момент, который сегодня не рассматривается. Я могу сказать о сегодняшнем состоянии государственности и об отношении государства к своим прямым обязанностям. К воспитанию нравственности. К созданию некого климата.
Светлана: К победе над нищетой.
Семаго: Абсолютно. Ведь это же функция государства. И мы сегодня, к сожалению, святое имя всуе упомянул, мы сегодня, к сожалению, видим, что государство этим аспектом не озадачено и не озабочено никак. Я вчера на ГД на заседании сказал, вот есть интересный факт, что порнографическая продукция, которая шла в Санкт-Петербурге, делалась не без участия агентства по кинематографии и культуре. Что там выдавались прокатные удостоверения на эти фильмы. Ну и что вы думаете, мой вчерашний запрос он был просто проигнорирован. Потому что люди сказали, что это не так актуально, это неинтересно.
Светлана: Но на самом деле это действительно бессовестно, когда не ведется всерьез борьба с бедностью, с нищетой, потому что у нас очень много бедных и они продолжают оставаться…
Семаго: И мы порождаем эту безнравственность.
Светлана: И мало того, время от времени всерьез разжигается вот это отношение к богатым, как к врагам.
Семаго: …политизировать…
Венедиктов: Осталось три минуты. Политизируй, пожалуйста, мы на «Эхо Москвы» на канале RTVi. Это дотягивает до уровня и амбиций канала «Эхо Москвы». Так вот я хотел задать какой вопрос. Попрошу коротко ответить. Чем общество более благополучно экономически, средний, высокий уровень - Западная Европа, Япония, США, в среднем, оно более бессовестно или менее бессовестно.
Семаго: Можно отвечать?
Венедиктов: Нужно отвечать.
Семаго: Объективно могу сказать, что благополучное общества более совестливо. Но, к сожалению, и в благополучном обществе возникает некие патологические ситуации…
Венедиктов: Это понятно.
Светлана: Мне кажется в целом более. Опыт пребывания там, ощущение, что это так.
Семаго: Поэтому в среднем люди и отзывчивее.
Венедиктов: Отзывчивее - сказал он. Чтобы слово не упустили. Павел Астахов.
Астахов: Мы говорим более благополучное общество, более совестливое. Все очень просто. Это закономерный процесс, который один за другим следует. Если совесть источник ответственности и справедливости и нравственности, то общество оно не сможет быть благополучным, если не будет соблюдаться справедливость, не будет на себя брать ответственность тот же капитал, который растет. И если это общество не будет нравственным, оно перестанет быть благополучным.
Семаго: Здесь есть только один момент. Возникает фактор благополучного общества, некое понятие коллективной совести. То, что отсутствует в России сегодня.
Светлана: И общественное мнение.
Семаго: Вот этого у нас нет, и мы этим и отличаемся.
Светлана: Да.
Венедиктов: Правильно я понимаю, чем выше будет уровень жизни в России, тем меньше будет…
Светлана: Да здравствует средний класс.
Венедиктов: Средний уровень.
Светлана: Потому что еще не всего достиг, не всю совесть растерял, но уже от нищеты ушел и от этой крайности избавился.
Семаго: Оттуда ушел, а сюда не пришел. Абсолютно точно.
Астахов: Гражданское общество как выразитель вот этой коллективной совести.
Венедиктов: Николай Иванович, обращаюсь я, Бухарин, обогащайтесь, обращаюсь я к нашим слушателям. Я правильно понимаю? И к зрителям RTVi.
Светлана: А я хочу напомнить замечательную фразу из «Покровских ворот», помните, было сказано Леве: а жить надо не для радости, а для совести.
Венедиктов: Да, да.
Светлана: Но Лева зарыдал, как сейчас помню. Он придерживался другого мнения.
Венедиктов: Так вот, является ли для России, сейчас очень коротко Павел Астахов и Владимир Семаго, лозунг: обогащайтесь - является ли центральным лозунгом для поднятия совести в России.
Астахов: Дело в том, что обогащайтесь не только в материальном смысле, но и в нравственном.
Венедиктов: Мы говорим сейчас о бедности и богатстве. Нравственное это не об этом.
Семаго: Что касается моего…
Венедиктов: Не ответил, кстати Павел. Не ответил. Ушел от ответа.
Светлана: Хорошо, Володя.
Семаго: Что касается меня, я могу сказать да, обогащайтесь, потому что это позволяет вам взглянуть более свободно и спокойно на мир. А, следовательно, и более нравственно.
Венедиктов: Не хочешь, Павел, откорректировать свой неправильный ответ?
Астахов: Если это справедливо, законно, то, конечно, нужно обогащаться и реализовывать свои собственные знания.
Светлана: Иначе будут обогащаться ваши адвокаты.
Венедиктов: О-о-о. Вот это высоко. Что считает Астахов уме сейчас. Гонорар.
Астахов: Я сейчас думаю о совести.
Венедиктов: Хорошо бы о ней думать всегда.
Светлана: У нас завершается наша программа «В круге Света». Мы говорили о том, что быстрее лишает совести: богатство или бедность. На самом деле действительно обогащайтесь, и пусть у вас все будет в ладах с вашей совестью. А Алексей уже не называет программу «В круге Света» экспериментальной, эксперимент закончился, а может быть расширяется по-другому. Но на «Эхе Москвы» мы с вами будем встречаться обязательно.
Венедиктов: А я прощаюсь с вами и напоминаю вам, что программа «В круге Света» выходила одновременно на радиостанции «Эхо Москвы» и канале RTVi. Вели ее Светлана Сорокина и Алексей Венедиктов. А в гостях у нас были Владимир Семаго и Павел Астахов. До свидания.
Светлана: До свидания.
Андрей Норкин о возможности продолжения трансляций программы «В круге СВЕТА» на RTVi (
«Позвольте внести ясность. Эфир программы "В круге света" на канале РТВи был, конечно, показательной акцией, хотя и с далеко идущими намерениями. Те, кто видел этот единственный выпуск, не могли не отметить техническое несовершенство передачи, что вполне объяснимо. У нас было менее суток на подготовку новой студии в помещении радиостанции, а у коллег-компьютерщиков, чтобы нарисовать графику. Плюс у этой процедуры таков: удалось выявить наши слабые - по технике - места, доработкой которых мы сейчас и озадачились совместно с "Эхом Москвы". Также должен добавить, что решение о продолжении или не продолжении трансляций программы по РТВи будет принимать сама Светлана Сорокина. Пока, насколько я понимаю, она к этому не готова.»