В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы» и телеканале «Домашний»
соведущий - Алексей Венедиктов
10 сентября 2006 г.: Суд присяжных в России - за и против.
Гости - Мариэтта Чудакова, Генрих Падва.
Видео: эфир -
Аудио: анонс -
Венедиктов: Здравствуйте. В эфире «Эха Москвы» и телеканала «Домашний» совместная передача. Мы в прямом эфире, Светлана Сорокина и Алексей Венедиктов, говорим сегодня о суде присяжных, собственно говоря, это провал или удача для России. Генрих Падва, адвокат, Мариэтта Чудакова, правозащитница.
Чудакова: Да нет.
Венедиктов: Ну как, нет? А что, вы права не защищаете?
Чудакова: Я еще писатель.
Светлана: Писатель, доктор филологических наук.
Венедиктов: Вот сейчас про награды. Вы скажите, вы бы пошли в присяжные, если бы выпало, и вы бы пошли?
Чудакова: Да, конечно. Гражданский долг.
Венедиктов: И вы взяли бы на себя ответственность судить, виновен человек или нет? Без юридического образования…
Чудакова: Не судить. Выяснять – было преступление или нет, участвовал ли человек в этом преступлении или нет и третье, виновен или нет.
Венедиктов: И от вас бы зависело, сядет он надолго в тюрьму или нет.
Чудакова: Конечно.
Венедиктов: И вы готовы на себя это взять?
Чудакова: Несомненно.
Венедиктов: Почему? Кто вам дал такое право?
Чудакова: Не право, даже обязанность в известном смысле. Ну, чувство гражданина, что общество должно участвовать. Это общество, раз когда-то оно так устроилось, что преступление должно влечь за собой наказание, очень давно оно так устроилось, то, значит, общество должно не отдавать это каким-то жрецам, которые совершенно без его участия это решают, а в какой-то степени принимать участие в определении судьбы своих членов.
Венедиктов: Ну, суд Линча – это тоже народ решал, общество.
Чудакова: Другое дело, что в течение нескольких десятилетий общество ни малейшего не имело отношения к определению судьбы своих членов и для нас это до сих пор дико, что мы можем принимать в этом участие.
Венедиктов: Мариэтта Омаровна, вы мне про суд Линча не ответили. Это тоже общество. Ведь собирались люди, которые ловили человека, которого подозревали в преступлении, они выясняли, спрашивали его, потом спрашивали свидетелей, а потом вешали или не вешали. Суд Линча. Это тоже общество.
Чудакова: Общества бывают более развитые, менее развитые. Общество развивается каким-то образом. И в ХХ веке, особенно во второй половине ХХ века после ужаса второй мировой войны оно очень сильно продвинулось в сторону того бережного отношения к каждой жизни.
Светлана: Я так понимаю, что Мариэтта Омаровна за суды присяжных и больше пользы видит, чем каких-то отрицательных моментов.
Чудакова: Несомненно.
Венедиктов: Она даже готова сама принять участие в этом.
Светлана: Мне, наверное, даже бессмысленно спрашивать Генриха Павловича, потому что он адвокат, и адвокаты, как правило, поддерживают суды присяжных, потому что там есть вот эта состязательность, там можно воздействовать на мнение тех, кто сидит и просто слушает независимо обвинение и оправдание подследственного. Что вы скажете? Здесь больше пользы?
Падва: Ну, вы знаете, я хочу прежде всего вот что подчеркнуть. Если кто-то надеется, что какой-то суд – это идеал, что есть какая-то система, которая обеспечивает от ошибок, от того, чтоб был оправдан виновный или, наоборот, осужден невиновный, то это напрасные надежны. Это просто лучшее, что на сегодняшний день создано человечеством. Лучшего нету. Это суд равных людей. Раз существует все равно суд, Алексей, вот вы спрашиваете, ну, хорошо, если судит судья коронный, с заседателями, без таковых, группа судей, это ж тоже часть общества, которым дано право судить.
Венедиктов: Но высокопрофессиональная часть общества, с юридической подготовкой.
Светлана: Они знают систему доказательств.
Падва: Ничего подобного. Ужас заключается в том, что это казенный суд, что он судит по приказу. Инквизиционный суд, полицейский суд…
Венедиктов: Приехали.
Падва: …они не по справедливости судят.
Светлана: То-то наших присяжных не запугать и не подкупить.
Падва: Ну так, милая моя, я повторяю, у нас может быть все, что угодно. Можно и запугать, можно и посадить людей, которые ничего не хотят, ничего не понимают, не хотят справедливости и так далее. Но, по идее, это суд не толпы, а суд улицы. Это разные вещи.
Венедиктов: Почему? Это та же улица.
Падва: А потому что толпа подвержена жутким эмоциям, потому что толпа и суд Линча – это судят не разумом, не справедливостью, а гневом, а злостью…
Венедиктов: А разве не бывает справедливого гнева? Разве не бывает справедливой злости?
Падва: Бывает справедливый гнев, но он застилает глаза и тогда перестает работать разум.
Светлана: Постойте, но это ведь даже не суд улицы, это некая справедливость группы людей, которые по каким-то причинам что-то там себе решают. Это даже не какая-то репрезентативная выборка. Случайные люди, которые дошли до этого суда.
Падва: Не совсем так.
Светлана: Большинство отказываются, не идут.
Падва: Да, многие не хотят.
Венедиктов: А вот я хочу обратиться сейчас к нашим слушателям и зрителям телеканала «Домашний». Вот Мариэтта Чудакова сказала, что она безусловно бы пошла в присяжные, если бы пал выбор, потому что это гражданский долг. Так вот мы хотим вас спросить, а вы лично, вот вы лично готовы стать присяжным? Если вы готовы стать присяжным, позвоните прямо сейчас по московскому телефону 980-59-48. Если вы не готовы стать присяжным, позвоните по другому московскому телефону 98-59-49. Голосование будет идти две минуты, оно уже пошло.
Светлана: Я только хочу вам напомнить, уважаемые, когда вы будете набирать этот телефон, что это время и вам придется оставить работу, и придти, и сидеть как минимум месяц, а бывает и несколько месяцев, я хочу вам напомнить, уважаемые, что государство крайне скупо оплатит эти ваши труды на заседаниях, еще хочу сказать, что если вам будут угрожать за ваше справедливое решение или еще что-то будет происходить, то государство вряд ли вас защитит.
Венедиктов: Света, не дави. Она давит, давит на присяжных.
Светлана: А это разве не правда?
Падва: Нет, речь идет не об этом. Не о том, что это будет неудобно, что это будет малооплачиваемо. Мы говорим о человеческой совести и смелости судить, а не о том, будет ли это оплачено или нет.
Светлана: Я сказала, что вы просто учтите, вы учтите это обстоятельство.
Венедиктов: Я хочу напомнить телефоны. Итак, готовы вы лично, оставив все дела, как сказала Сорокина в своей напутственной речи, как сказал адвокат Падва, бросить все дела и месяц, скажем, заниматься серьезным делом – стать присяжным? Да, я готов, 980-59-48, нет, я не готов, 980-59-49.
Чудакова: Алексей Алексеевич, я сейчас сообразила, что сказать по поводу ваших слов – неужели вы возьмете на себя право определять судьбу подсудимого? Дело в том, что мы ежедневно это с вами берем на себя помногу раз, только прямого участия в этом не принимаем, потому что приговор выносится, должна вам заметить, именем Российской Федерации, гражданами которой мы с вами являемся. Следовательно, мы передоверили. И так же, когда выносили смертные приговоры, это мы с вами расстреливали. Потом обнаруживалось нередко, что невинен, но именем нашим. И тут суд присяжных – это редкий случай, когда вот эта безличная формула, в которой вы участвуете, ну, вменяемые люди должны понимать, что именем Российской Федерации это именем каждого гражданина, так а тут предоставляется возможность попробовать самому пораскинуть мозгами и взять на себя личную ответственность.
Падва: А что такое суд общественного мнения? Мы же все…
Венедиктов: Он не сажает в тюрьму! Он не приговаривает к расстрелу!
Падва: Ой, он иногда приговаривает и к расстрелу…
Венедиктов: Ну, ладно.
Падва: О чем вы говорите? Общественное мнение это такая сила, которая заставляет все, что угодно делать, и освобождать, и судить, и все, что угодно.
Чудакова: Тут мы часто целиком сосредотачиваемся на судьбе какого-то того человека, который предстает перед судом присяжных, но дело в том, что суд присяжных имеет отношение ко всему обществу, что не менее важно, чем наиболее справедливый, к чему мы стремимся, приговор в отношении конкретного одного лица.
Венедиктов: Ну, про справедливость, это вообще отдельная история, мы еще поговорим про справедливость.
Чудакова: Суд присяжных для того и заведен, что это стремление общества добиться наиболее справедливого приговора.
Венедиктов: Есть конкретное возражение. Вот дело полковника Буданова, даже не будем пересказывать, дважды присяжные…
Светлана: Нет, это Ульмана.
Венедиктов: Буданова. Выносили оправдательный приговор…
Светлана: У Буданова тоже присяжные?
Венедиктов: Да, да. И только потом военный суд профессиональный, когда он был изъят…
Светлана: Так а по Ульману повторяется же история?
Венедиктов: Ну, пока еще непонятно.
Чудакова: Я говорю о том, что суд присяжных, и повторю это и буду повторять, заведен в стремлении общества к более справедливому приговору…
Светлана: Это понятно.
Чудакова: …но как совершенно правильно сказал Генрих Павлович, если кто-то надеется, что появится суд без ошибок и без злоупотреблений, тот, пожалуй, очень обманется.
Светлана: Ну, это можно было сказать и про профессиональный суд, что нет ничего в мире совершенного, и многие страны живут только с профессиональными судьями…
Чудакова: Конечно, конечно. Да посмотрите на ученых, так называемых шпионов.
Светлана: Но скажите мне, пожалуйста, нет разве тех «громких» дел с участием присяжных заседателей, которые вызвали у вас отвращение, неприятие, просто болезненную реакцию?
Падва: Вы знаете, я вам сейчас отвечу. Это очень важный вопрос. Ошибки возможны. Ошибки всегда вызывают неприязнь, но мы согласились, что ошибки бывают и невозможно от них пока отделаться. И тогда возникает другой вопрос, извечный спор, который на самом деле с моей точки зрения нет и не может быть: какая ошибка страшнее – ошибка осуждения невиновного или ошибка оправдания виновного? А что такое – оправдать виновного? Это ужасно. Злодей остается на свободе, может снова совершать злодеяния, общество не ограждено…
Венедиктов: Да это любой суд, это имеет отношение к суду, к службе суда…
Падва: Минуточку. А что такое ошибка осуждения невиновного? Не понимают, что ведь прежде всего это оправдание виновного. Если вместо виновного посадили невиновного, значит, тоже, как и в первом случае, оправдали…
Венедиктов: Что в суде присяжных, что в профессиональном суде, какая разница?
Падва: Объясню. Разница огромная, разница колоссальная. Она заключается в том, что профессиональный суд, как правило, всех осуждает. Один оправдательный приговор на двести случаев…
Светлана: Да, а у присяжных 20%.
Падва: Был период, когда вводился суд присяжных, суды присяжных чаще оправдывают, значит, если говорить…
Светлана: То-то Данилова оправдали, то-то ученого Данилова оправдали. Закатали по полной катушке. Ну вот скажите мне, дело Данилова. Буданова с Ульманом оправдывает суд присяжных, а дело Данилова – осуждает.
Падва: А вы вспомните, сколько осужденных людей невиновных, почему вы не говорите об этом?
Светлана: Я говорю о тех делах, которые известны, о которых мы можем говорить предметно.
Падва: А вам мало известно случаев, когда явно невиновных осудили?
Венедиктов: А что такое явно невиновные?
Падва: А также как явно виновных. Вы же говорите, этот Буданов наверняка виновный, а его оправдали.
Венедиктов: Я такого не сказал.
Светлана: Итак, что по голосованию, Леша? Минута у нас до рекламы.
Венедиктов: По голосованию я могу сказать, что приблизительно на одну треть, соответственно, где-то 60 на 40. 60% наших слушателей готовы стать присяжными, приблизительно, те, кто позвонил, 40% не готовы. Но, знаешь что, у меня есть интересный опрос общественного мнения ВЦИОМа по России, где готовы стать присяжными 38%, не готовы 43%. Что так, что так, ну, приблизительно где-то в центре крутится.
Чудакова: Мне хотелось бы обратить внимание на две вещи в связи с нашим разговором последних минут. Во-первых, когда вы совершенно правильно говорите…
Светлана: Мариэтта Омаровна, я думаю, вы сейчас даже не начинайте говорить, потому что сейчас мы уйдем на рекламу, после этого сразу продолжим. Не отвлекайтесь, через короткое время мы продолжим наш разговор.
Венедиктов:
Светлана: Итак, мы снова в эфире, мы говорим о судах присяжных. Я только хочу напомнить для тех, кто не знает, что есть профессиональный суд, а есть с участием присяжных, это двенадцать человек, выбранных случайно для того, чтобы они решали, справедливо наказание, виновен человек или невиновен. И должна сказать, что в новейшей истории российской суды присяжных действуют с 1993 года и еще даже до сих пор не во всех субъектах Федерации и судят определенную группу преступлений, то есть те, которые особо опасны для общественности, те, где наказание может быть выше десяти лет. Ну, вот это краткий ликбез, а дальше я предлагаю снова Мариэтте Омаровне продолжить.
Чудакова: Я скажу, может быть, даже странную для многих вещь. Существование суда присяжных, оно важно не только для каждого конкретного приговора. Там, где существует суд присяжных, идет приращение населения в общество, потому что извлекаются люди из глубины общества, люди, просто самые простые люди, которые обладают просто обыкновенной вменяемостью отца семейства, матери семейства. Они должны дать простые очень ответы, то, с чем они в жизни вообще должны сталкиваться. Они должны сказать, было ли такое преступление, судя по материалам, которые перед ними, оно вообще было или преступления самого не было, второе – человек участвовал в этом преступлении, и третье – а виновен ли он? Потому что мы хорошо знаем…
Венедиктов: Ну, это вопрос для робота. Почему? Люди обладают своим жизненным опытом, люди обладают своим воззрением на ту или иную ситуацию, у них абсолютно субъективная точка зрения…
Чудакова: Нет, нет.
Венедиктов: Они не знают законов. Как это нет, когда да?
Чудакова: Нет, ну, вот так. Это означает, на мой взгляд, нет. Потому что идет анализ одного – убедительно ли обвинение представило доказательства, и в этом должен разобраться человек. И понимаете, что да, могут оправдать человека, который виновен…
Венедиктов: А могут обвинить того, который невиновен.
Чудакова: Я была в Канаде в тот момент, преподавала, когда в конце 1995 года судили Симпсона. Вся Америка. Я смотрела каждый вечер телевизор, подряд все показывали в прямом эфире. Вся Америка знала, что он убил жену и ее возлюбленного, вся Америка была уверена. А его оправдали. Почему?
Падва: И президент сказал: «Я горжусь этим правосудием».
Чудакова: Потому что полицейский проявил явное…
Венедиктов: А он убил?
Чудакова: Они так считают.
Венедиктов: А он убил?
Падва: А кто это знает.
Чудакова: Вся Америка считала.
Венедиктов: Ну, мало ли, что Америка считала.
Чудакова: Вся Америка знала. Я говорю, сопоставляю то, что думало большинство общества и то, что вынес суд присяжных.
Венедиктов: Человек не может от своих эмоций, от своих воззрений, от своих привычек, от своих пристрастий…
Чудакова: Позвольте мне сказать, Алексей Алексеевич.
Падва: Я не понимаю, тогда вы считаете, что вообще не люди должны судить, а механизмы.
Венедиктов: Это Мариэтта Омаровна говорит про людей, как про механизмы.
Чудакова: Наоборот, наоборот.
Венедиктов: Вот был человек со своей историей, со своей жизнью, ему положили бумажки и он беспристрастно выдал…
Чудакова: Наоборот, в этот момент, и уже большой опыт накоплен, большой опыт, есть много очень провалов, но есть опыт большой и делятся люди этим, понимаете, когда человек садится за стол с этими доказательствами и он знает, что от него зависит, этого мальчишку восемнадцатилетнего посадят или нет, то, знаете, тот, кого мы с вами, может, считали совершенно, в общем, человеком таким завалящим, вдруг он «да, я в этом уверен».
Венедиктов: Я хочу обратиться к нашим зрителям, если кто-то из вас принимал участие как присяжный в каком-то деле, позвоните по телефону московскому 642-94-60 и расскажите, действительно все так беспристрастно, все нормально, все хорошо, вы забываете о том, кто вы есть и откуда, просто вот конкретный человек, конкретный бывший присяжный. У нас есть человек, который про это очень хорошо знает, это Юрий Синельщиков, он бывший первый зам московского прокурора, ныне адвокат. Он по этому поводу имеет свою точку зрения. Давайте ее посмотрим и послушаем.
Репортаж:
Синельщиков: В целом-то я считаю, что это штука совершенно отжившая, она не нужна России. Давайте представим себе – сейчас возбуждены уголовные дела в Карелии в отношении чеченцев. Давайте представим себе, а какой же будет приговор, какой же будет вердикт суда присяжных, если это чеченцы? Однозначно он будет обвинительным, какие бы слабые там доказательства не были. А, с другой стороны, каким будет вердикт суда присяжных на Кавказе, если там совершено убийство по мотивам кровной мести? Коран это приветствует, значит, и двенадцать присяжных будут это приветствовать. Они принимают решение на эмоциях, которые им пришли в голову, на сиюминутных эмоциях, а эмоции могут быть самые различные. И я считаю, что когда у человека имеется хорошее правовое сознание, высококвалифицированное правовое сознание, что когда человек очень уважает закон, по-настоящему уважает закон, то ничто на него, никакие эмоции не повлияют, он будет действовать строго по закону. Но это должен быть профессионал, во-первых, с хорошей подготовкой, с хорошей закалкой правовой и, во-вторых, конечно, опытный.
Светлана: Бывший прокурор Синельщиков как раз сказал о важной вещи, о том, что настроения, которые пропитывают общество в том или ином месте или стране в целом, они очень влияют на решения, которые выносят присяжные. Вот вы упомянули о том деле, которое в Америке происходило, и там немаловажную роль сыграло, насколько я помню, то, что подсудимый был черным, и вот эта их возведенная в высокую степень толерантность, она как раз тоже сыграла, как отмечали тогда в газетах, сыграла на руку этому явно, скорее всего, виновному человеку.
Чудакова: Но все-таки сыграло и то, что полицейский, в самом начале который начал только дело, проявил явный расизм, и это было точно, не сдержался, и это сразу сыграло против, и второе…
Венедиктов: А виновного-то нашли? Жену-то все-таки убили.
Чудакова: Нет.
Венедиктов: Виновный остался безнаказанным? Об этом речь.
Чудакова: Алексей Алексеевич, мы сейчас говорим не об этом.
Светлана: И об этом тоже, об этом мы говорим.
Венедиктов: Об этом.
Чудакова: Что такое суд присяжных? Это, если хотите знать, превентивная вещь, она нас с вами на всякий случай, на нас работает, невинных людей, не совершивших преступление, чтобы впоследствии вдруг против нас с вами возбудят, чтобы была отработана технология, что не доказано обвинение, значит, нельзя.
Венедиктов: Так это для любого суда.
Светлана: Слабость доказательства, слабость прокуратуры, она, значит, играет на руку человеку, который, может, и виновен, но его отпускают, да? И наоборот? Вот в Петербурге только что же было слушание по убийству конголезца. Так присяжные признали факт нападения, который привел к смерти человека, студента Лесотехнической академии, но при этом оправдали тех, кто был под судом.
Падва: Да, и, вы знаете, я не очень понимаю, множить количество ошибок суда присяжных бессмысленно, я могу вам привести сотни, тысячи примеров ошибок судов коронных, которые осуждали, только противоположные – тут больше ошибок, когда оправдывают виновных, а там значительно большее количество ошибок, когда обвинительный приговор выносится в отношении невиновных. Мы можем с вами часами сидеть и я буду приводить примеры…
Венедиктов: А Синельщиков вас не убедил?
Падва: Да нет, о чем вы говорите? Он не понимает даже суть суда присяжных. Объясню, минуточку. Это суд равных. Вы забываете, вы не знаете, что есть такая норма в законе, что если сама коллегия присяжных дает основание считать, что не будет справедливым приговор их, их вердикт, то она распускается. Нельзя, конечно, допустить, если будут судить чеченцев, чтобы судили одни русские, нельзя никогда.
Венедиктов: Подождите, преступление совершено в Кондопоге, в городе…
Падва: Ну и что же!
Венедиктов: И как будут подбирать там присяжных, расскажите мне?
Падва: Объясняю. Суд присяжных – это суд равных. Во-первых, найдут там и чеченцев, найдут и русских, найдут и еще совершенно нейтральных…
Светлана: Да не найдут. Потому что как раз по этим буданово-ульмановским делам как раз там не находят…
Падва: А не хотят потому что.
Светлана: Ну так, а кто же гарантирует, что захотят, ха-ха.
Падва: Дорогая моя, речь идет о том, что, конечно, власть у нас существует, и у нас еще есть и коронные бывшие прокуроры, и прокуроры действующие, и есть у них власть, и есть у судей власть, которые имеют возможность, к сожалению, манипулировать составом присяжных, это все есть.
Светлана: И вопросики поставить так, как надо, для того, чтобы ответы были нужные.
Падва: Так я же и говорю, это несовершенная система, но это, поймите, это все-таки суд совести, это суд нравственности, это суд…
Венедиктов: То есть не закона, а нравственности, а нравственность у каждого своя.
Падва: Неправда. Закон блюдет – должен блюсти, не блюдет, к сожалению – судья профессиональный, вопросы права он решает, а вопросы фактов должны решать простые люди.
Светлана: И на этой высокой ноте мы сейчас опять вынуждены будем прерваться на рекламу. Не теряйте настроя, мы продолжим сразу после того, как пройдет эта несчастная реклама.
Реклама.
Новости
Венедиктов: Канал «Домашний» и «Эхо Москвы» представляют программу «В круге света». Генрих Падва, Мариэтта Чудакова и мы со Светланой Сорокиной попросили наших зрителей и слушателей, тех, кто служил присяжными, позвонить по телефону 642-94-60 для того, чтобы рассказать историю, как это там происходит, действительно ли вы превращаетесь в роботов или там эмоции.
Светлана: Звонок вроде бы есть. Пожалуйста, представьтесь. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Нина. Я совсем недавно была присяжным в Мосгорсуде и, в общем, меня это все приятно удивило, потому что когда я получила письмо первый раз вот это и пришла, я как-то с недоверием относилась, думала, как вообще это возможно, особенно после того, что по радио слышала, скажем, ситуацию с Ульманом и вообще.
Светлана: Извините, а вы кто по профессии, кем вы работаете?
Слушательница: Я переводчик, мне 43 года, у меня двое детей и, собственно, я подумала, что надо все-таки в этом поучаствовать, в Конституции записано, и ради чего в 91-м под дождем мокли, что, значит, строить гражданское общество надо и вообще, и посмотрю, что из этого получится.
Венедиктов: Нина, вы могли бы ответить на мой вопрос, который я, собственно, не могу задать ни Генриху Павловичу, ни Мариэтте Омаровне, ни Свете, ни себе, потому что мы не были присяжными. Это действительно в той комнате совещательной все превращаются в роботов, взвешивают…
Падва: Почему в роботов?
Венедиктов: Ну, можно я спрошу, Герих Павлович? Ну вы как в судебном заседании.
Светлана: Почему в роботов, правда? Я тоже не понимаю.
Венедиктов: Ну вот просто плюсы, минусы, сложили, вышли: не виновен или виновен. Или все-таки там люди настолько разные…
Слушательница: Не роботы, конечно.
Венедиктов: А как?
Слушательница: Чувство, конечно, очень такое сильное ответственности, потому что поклялись, и каждый пытается объяснить, как он себе это представляет, доказано, не доказано, а потом через три часа проголосовали и подсчитали голоса. Ну, конечно, человек не робот. Интересно, что подобрано было так, а в момент отбора присяжных кандидатов очень много и задают вопросы адвокат, прокурор, ну, это все из американских фильмов мы видели, себе представляли, но не думали, что это как бы может случиться вот именно со мной. И интересно, что оказалось примерно пополам мужчин, женщин, примерно пополам пожилых, молодых, левых, правых, экстравертов, интровертов ровно пополам.
Светлана: А вы оправдали или осудили?
Слушательница: Там было восемнадцать вопросов. По одним вещам оправдали, по другим осудили.
Светлана: А в результате какой приговор был?
Слушательница: В результате приговор был такой, что он не виновен по самым таким страшным и грустным обвинениям – в подготовке насильственного свержения власти, и виновен в подрыве памятников и хищении средств МЖК…
Светлана: Ничего себе у вас дельце было! Ничего себе!
Венедиктов: Спасибо большое, спасибо огромное.
Падва: Вот вам!
Венедиктов: А что вот мне?
Падва: Ну вот так, вот по справедливости судили и осмелились…
Венедиктов: То есть не по закону, по справедливости?
Падва: Так нет, вы поймите, по закону поступал судья, а они – по совести, по справедливости. Они судьи факта. Они пришли к выводу, что фактически было так-то, так-то, а юридическую, правовую оценку дал судья.
Венедиктов: Нет, Генрих Павлович, я обратил бы ваше внимание на одну важную часть того, что сказала Нина. Она сказала «было пополам левых и правых». То есть там были понятны политические пристрастия, которые там бушевали, то есть они не оставляли свои политические пристрастия…
Падва: Живые люди, конечно.
Венедиктов: О! Живые люди, конечно.
Падва: Так это и суд живых людей.
Венедиктов: Какая же коллективная совесть может быть-то у левых и правых?
Падва: Да большинство…
Венедиктов: А, большинство…
Светлана: Давайте другую историю послушаем. Мы слушаем вас. Еще одна история. Вы были присяжным? Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Степан. Я был заседателем в Московском областном суде. Оправдали убийцу мужчины и женщины. Это убийство произошло недалеко от Яхромы. А заседание закончилось 12 сентября, это после трагедии в Нью-Йорке. Так вот, когда мы шли, все заседатели, после всего это, когда закончилось все, нас догнали братки и дали взятку старосте, незаметно так, нежно. Так, чтобы подкупили всех нас, заседателей.
Светлана: Вот так. Спасибо за историю.
Венедиктов: Спасибо большое, Степан. Читайте Гришэма.
Падва: Ну, это полный абсурд. Дали взятку одному, а подкупили двенадцать человек…
Венедиктов: Поделились, не волнуйтесь.
Светлана: Да достаточно несколько агентов влияний.
Падва: Да нет, ну, слушайте, ну, мало ли чего человек наговорит.
Венедиктов: О, нет. Вы не верите?
Падва: Абсолютно не верю. Не верю, конечно, не было этого.
Венедиктов: А предыдущему верите, Нине, которая…
Падва: А кто там сомневается?
Венедиктов: Что им не дали взятку и они сняли обвинения вот просто так?
Падва: Кому дали взятку?
Венедиктов: Ну, присяжным заседателям.
Падва: Послушайте, ну, это…
Венедиктов: А почему вы верите одному и не верите другому?
Падва: Да нет, потому что я знаю, что такое суд присяжных, двенадцать человек, их невозможно всех подкупить.
Венедиктов: Откуда вы знаете? А вы пробовали?
Падва: Да нет. Ну, абсурд. Вы поймите, она же правильно говорит, что там были и правые, и левые, и честные, и глупые, и молодые, и старые, их всех подкупить, чтобы… Да нет, ну, слушайте…
Венедиктов: Кого подкупить, кого запугать.
Светлана: А вот вам другой случай. Достаточно трех-четырех активных. Знаем мы, как это групповое мнение вырабатывается.
Падва: Ничего подобного. Когда двенадцать человек, три-четыре активных не могут перебороть.
Светлана: Могут. Если остальные пассивные, то могут.
Падва: Как у Достоевского сказано, вы не знаете наших мужичков, они, знаете, уверены, что вот так, и его не сломишь, хоть ты убей.
Венедиктов: Слово Мариэтте Омаровне Чудаковой.
Чудакова: Мне кажется, что вот мы все время шарахаемся в разговоре, так получается, Алексей Алексеевич, у вас особенно – или так, или так. Люди состоят из добродетелей и грехов, каждый. Известно, что безгрешных нет. Поэтому где еще сегодня в нашем обществе мы услышим такие слова, которые произносятся вслух в суде присяжных и каждый присяжный должен сказать «клянусь»? Я просто хочу несколько слов напомнить: «Клянусь исполнять эти обязанности, которые на себя беру, честно и беспристрастно. Разрешать уголовное дело по своему внутреннему убеждению и совести».
Венедиктов: То есть беспристрастно. Какое беспристрастие? Вы о чем? Человек – существо страстное.
Чудакова: Позвольте мне сказать, Алексей Алексеевич, позвольте.
Венедиктов: А я юным пионером был, я тоже клятву приносил.
Чудакова: А я хотела бы сказать несколько слов, если уж вы меня пригласили. Так вот, когда человек, при нем произносятся эти слова, и он клянется, принимает присягу, отсюда суд присяжных, что так он будет делать – да, в нем просыпается в это время то, что, может быть, в повседневной жизни, вообще, в течение двадцати, тридцати лет его сознательной жизни спало, в этот момент часть людей, я не сомневаюсь, стремится судить по совести. Вот, посмотрите, сколько у нас так называемых субъектов Федерации, сколько районных судов. Если много людей через это проходят и их ставят «подожди, не именем Российской Федерации», когда ты сидишь, в это время обед варишь или мужа кормишь, а там кого-то судят именем Российской Федерации, пожизненное дают, а тут ты, ты участвуешь в этом.
Венедиктов: Вы лукавите, Мариэтта Омаровна. Знаете, почему вы лукавите?
Чудакова: Прошу не говорить мне этого. Я стараюсь не лукавить.
Венедиктов: Почему? Я гражданин и могу говорить. Значит, извините, ради Бога, скажите мне, пожалуйста, я хочу понять, вот одна коллегия присяжных, предположим, и такие случаи есть, вынесла обвинительный приговор, апелляция, другая коллегия присяжных – кассирование, другая коллегия присяжных выносит оправдательный приговор. Верно? Бывает? Бывает. Кто из них судил честно и беспристрастно? А клятва была одинаковая.
Чудакова: Почему? Я вообще ваш вопрос не понимаю.
Венедиктов: Очень просто. Дважды идет в суд одно и то же дело. Одна коллегия присяжных выносит обвинительный приговор на основании этого дела, другая коллегия присяжных выносит оправдательный. Кто судил честно и беспристрастно? Клятва была одна.
Падва: Алексей, ну, извините, ну, это…
Чудакова: Какое-то количество людей, сначала в одном была большая часть, которая судила, сумела мобилизовать свою совесть и чувство справедливости, в другой под влиянием, извините, мы сейчас почти этого не коснулись, какая идет страшная обработка судей присяжных, это уж нам, наверное, Генрих Павлович Падва может сказать…
Светлана: Получается, все случайно, в одном случае – так, в другом случае – так.
Чудакова: Как у нас над учеными ФСБ…
Падва: Ну, это суд людей, ну, другого суда нету, ну, господа, о чем вы говорите? У нас есть суд людей, другого нету. И там, и там суд людей.
Чудакова: Я только фразу договорю. …ФСБ нагло вмешивалась в формирование суда. Мало того, даже запустила туда одного бывшего фээсбэшника, потом это выяснилось. Бог знает что! Вот о чем надо думать, чтобы выборка была эта самая объективная. И, извините, когда человек рассматривает документы обвинения, это не значит, что он превращается в робота, это значит, что он мобилизует… Вы все время повторяете «плюс, минус, это робот». Ничуть, наоборот, это момент вменяемости, я мобилизую все запасы дремлющие моего здравого смысла и стремлюсь понять, так убедительно или нет, доказали или нет, что именно он?
Светлана: Мариэтта Омаровна, опять вынуждена прервать вас, мы сейчас уйдем на рекламу. Но перед этим я хочу вот какой вопрос задать, подумаем во время рекламы, скажите, а почему тогда в других странах не так уж распространены суды присяжных, а где есть – идут споры, нужны ли они? Об этом сразу после рекламы.
Реклама.
Светлана: Итак, мы снова в эфире. У нас сейчас один звонок есть. Вы нас слышите? Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушательница: Я из Сочи звоню. Меня зовут Елена. Я хотела сказать, я заседала в суде присяжных. Вы знаете, там двенадцать человек и один запасной, тринадцатый. Так вот, я хотела сказать про саму процедуру ведения процесса. Ведь присяжные не могут задать напрямую вопрос ни подсудимому, ни свидетелям, никому. Они должны написать записочку, свой вопрос должны написать старосте, потом староста передает этот вопрос судье. Это неправильно. Потому что человек… Вот я товаровед. Люди, которые со мной заседали, там были разных профессий, я не говорю, правые, левые. Конечно, мы были со своим жизненным опытом, какими-то там большими вопросами, маленьким…
Светлана: Вам недостаточно было вашего участия? Вам показалась очень такой укороченной роль…
Падва: А ей еще, оказывается, нужно было, вот интересная идея, оказывается, более активно хотят участвовать.
Слушательница: Да ничего не нужно было, одну минуточку, я считаю вот что. Присяжные нужны, но они все, до одного, должны быть профессионалами, юристами.
Светлана: Так тогда это судьи профессиональные. В чем разница?
Слушательница: Ничего подобного.
Венедиктов: Нет, ну, присяжные просто набираются среди юристов.
Светлана: Только из юристов?
Венедиктов: Правильно говорит, Елена говорит, что присяжных надо выбирать с юридическим образованием и опытом, вот что она сказала.
Слушательница: Абсолютно верно. Потому что, я вам скажу, я заседала не на одном заседании, но первое меня совершенно поразило. Мы судили человека, у которого было три судимости, он убил девочку – первая судимость, вторая – то же самое, третье, вот на котором я заседала, он издевался над двенадцатилетним ребенком. Представьте себе, она стояла свидетелем перед нами. А потом мы заседали в комнате заседателей и женщина сидела, двух детей она имела, двух дочерей, и она говорила, что он невиновен. Вы понимаете?
Венедиктов: Спасибо вам большое.
Светлана: Спасибо, мы поняли вас. Поняли. И что? Что тогда?
Падва: Ну что, это прекрасное доказательство. Ее выступление – прекрасное доказательство, что суд присяжных нужен, что народу нужно еще большие права предоставлять в суде.
Светлана: Постойте, юристов выбирать заседателями?
Падва: Минуточку, это другая точка зрения, это что еще отбирать присяжных, конечно, более тщательно, это действительно, может быть, имеет смысл, может быть, да…
Венедиктов: Квоты вводить по образованию, по оседлости…
Светлана: Ничего себе выборка гражданского общества.
Венедиктов: По образованию юридическому, я имею в виду.
Падва: Образование – да, но при чем тут оседлость?
Светлана: Опрос будешь предлагать?
Венедиктов: Опрос предложу, хорошо. Я прошу наших зрителей канала «Домашний» и слушателей «Эха Москвы» еще раз приблизиться к телефонам и мы хотим задать вопрос, который, собственно, нас и разделяет здесь. Это вопрос такой. Какой суд вы считаете более справедливым – суд профессионального судьи или суд присяжных? Вот не важно, точным. Справедливым – это центральное слово. Если вы считаете более справедливым суд профессиональных юристов, ваш телефон 980-59-48. Если вы считаете более справедливым суд присяжных, ваш телефон 980-59-49. Еще раз хочу напомнить, что для нас ключевое слово сейчас слово «справедливым». Или суд профессиональный 98-59-48, или суд присяжных 980-59-49. Голосование будет идти только во время рекламы, всего две минуты.
Светлана: И еще все-таки. Почему не имеют эти суды присяжных такого распространения в той же Европе?
Падва: Ну, во-первых, имеют колоссальное распространение. В подавляющем большинстве стран суд присяжных существует. Кроме того, надо сравнивать еще уровень правосознания общества и уровень независимости судей. Там, где правосознание общества очень высокое, когда судьи абсолютно независимы, как это и в большинстве стран существует…
Светлана: Нет необходимости привлекать гражданское население.
Падва: Нет, может быть, необходимости, хотя и в этом случае все-таки по некоторым делам решают не коронные судьи, а суд присяжных.
Светлана: Спасибо. Сейчас мы опять уйдем на рекламу, я прошу вас звонить по тем телефонам, которые вы видите на экранах, голосуйте, сразу после рекламы мы подведем итог программы и вашего голосования.
Реклама.
Венедиктов: Это программа «В круге света» и вы голосуете, голосуете очень интенсивно, удивительно интенсивно, поэтому добавляем две минуты на голосование. Итак, какой суд вы считаете более справедливым. Я обращаю ваше внимание, что слово «справедливым» здесь ключевое – суд профессиональный или суд присяжных? Если суд профессиональный, ваш телефон 980-59-48, если суд присяжных – 980-59-49. Голосование продолжается, подойдите к своим телефонам, нам важна ваша точка зрения.
Светлана: У нас есть еще один звонок. Насколько я понимаю, это уже не звонок заседателя, а человека, который столкнулся с этой системой. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Спасибо. Меня зовут Сергей. Я один из руководителей наркологической службы и только в этом году через мои руки прошли списки примерно на десять тысяч кандидатов в присяжные заседатели.
Венедиктов: А почему вам такие списки присылаются?
Слушатель: Потому что это в соответствии с законом, мы должны давать ответ наркологической и психоневрологической службы, состоят или не состоят на учете, так же, как в дальнейшем просматривается, были ли они или не были осуждены. Поэтому из этих списков примерно 10% состоят у нас на учете и такое же самое количество состоит на учете в психоневрологических диспансерах, ну, плюс, минус.
Венедиктов: Но вы же их не пропускаете?
Слушатель: Мало того, мы даже не имеем права по закону сообщить, состоят или не состоят эти люди на учете.
Венедиктов: А зачем вам тогда списки присылают?
Слушатель: А вот это вот как раз такая коллизия создана нашим законодательством, что, с одной стороны, мы не имеем права давать, а, с другой стороны, обязаны проверять эти списки.
Светлана: А зачем тогда вам присылают? Непонятно.
Слушатель: Непонятно нам тоже.
Светлана: И вы ничего не отсылаете?
Слушатель: Я задавал даже этот вопрос на избирательной комиссии и иже с ними, соответственно, далее приказ, и мэрия дала приказ эти списки посмотреть. Но дело в том, что все равно так или иначе процент состоящих на учете, особенно когда идет очень большая спешка, как всегда у нас, это все надо тысячи проверить за какой-то короткий промежуток времени, все эти люди, значительный процент, может просто просеяться.
Венедиктов: Сергей, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. То есть вы этих людей не отводите из кандидатов?
Слушатель: Нет.
Венедиктов: То есть они попадают. Спасибо большое.
Падва: Это не его задача – отводить. Он же может только сообщить.
Светлана: А он сказал, что он не сообщает.
Падва: Он не включает их в списки, ну, смешно.
Светлана: А он говорит, что никак не учитывается знание это.
Венедиктов: И не имеет права сообщать, кстати.
Светлана: Странная история.
Венедиктов: Я хочу сказать, что у нас практически закончилось голосование. Две с половиной тысячи звонков, очень много. Дайте нам проценты, я даже прикинуть не могу. Приблизительно тысяча человек считает, что справедливый суд профессиональный, тысяча четыреста… 43 на 57. 43% считают, что профессиональный суд более справедливый, а 57%, что суд присяжных более справедливый.
Падва: Ну, правильное голосование.
Венедиктов: Мнение общества расколото. 57 на 43 – это расколото.
Падва: Ну, не расколото. Вот давайте говорить так. Вот двенадцать присяжных. Там тоже большинством решается. И тут большинство проголосовавших считают…
Венедиктов: Я проапеллирую, можно, к Мариэтте Омаровне, потому что она говорила, что по чести и по совести.
Падва: Конечно, по совести.
Венедиктов: Большинством.
Падва: Ну и большинство говорило, что по совести.
Венедиктов: Совесть у кого – у большинства или у меньшинства? Мариэтта Омаровна, пожалуйста.
Чудакова: Мне кажется, главное, какой у нас перекос получается в разговоре один, что мы решаем, что это уже что-то сложившееся, дальше не меняющееся. Мы, как вся Россия после 1991 года, извините, находимся в переходном периоде.
Падва: Ну, это при чем?
Чудакова: Мы улучшаем. Если мы сейчас его отменим, вдруг бы вот нас послушали, не нас, а кого-то или кого вы репрезентируете, и отменили, то есть это детский сад, мы снова впадаем, в инфантильное общество попадаем, понимаете, инфантилизация. Идет процесс, идет процесс, и это необычайно важно. Он будет улучшаться, я уверена. Суд присяжных будет улучшаться все время. Только главное – не отменять, как выборы губернаторов, вот это главное.
Светлана: Господин Падва, ваше последнее слово.
Падва: Нет, ну, совершенно очевидно, что я согласен с голосованием, конечно, более справедлив суд присяжных, это даже не поддается сомнению.
Венедиктов: Но 43% сомневаются.
Падва: Ну, сомневаются.
Светлана: Леш, уже не встревай, дай сказать, у нас осталась буквально минута.
Венедиктов: А что он говорит «нет сомнения», когда у нас разделилась аудитория?
Чудакова: Почти 50% считают, что Сталин – положительная фигура ХХ века, так что, понимаете, тут…
Светлана: Я хочу тогда встрять и сказать, что мы, конечно, тут с Лешей выступали адвокатом дьявола и резко нападали на наших гостей, которые защищали суды присяжных, но вот если вы спросите мое личное мнение, я просто хочу сказать, что у нас в стране сидят сотни тысяч людей в тюрьме, у нас они выходят физическими и моральными уродами из наших тюрем и из этих колоний, и у нас действительно так мала доля участия гражданского общества в решениях страны, а так много бюрократии и телефонного права, что давайте не будем отказываться от этой маленькой доли нашего участия в действиях государства. Не будем отказываться. Пойдем и будем судить по справедливости. Спасибо. Это была программа…
Венедиктов: «В круге света». Я тебе напомню.
Светлана: Хотела сказать «Суд идет».
Венедиктов: Генрих Павлович, одно слово, десять секунд у вас есть. Десять секунд. Адвокат, скажите, уроните золотое слово.
Падва: Ну, я тоже согласен совершенно со Светой. Нельзя терять ни в коем случае суд присяжных. Это одно из немногих, что осталось от подлинных демократических завоеваний нашей страны.
Светлана: Спасибо вам за внимание. До встречи в следующую субботу и воскресенье. А какие будут темы – еще сами не знаем. Придумаем.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта