В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы» и телеканале «Домашний»
соведущий - Алексей Венедиктов
2 сентября 2006 г., премьера:
Школа - учение или мучение (Что делать детям, которые её не любят?)
Гости - А.А. Фурсенко и М.А. Филиппенко.
Видео: анонс -
Аудио: анонс -
рубрикатор: образование, семья
Светлана: Здравствуйте! Мы впервые встречаемся на телеканале "Домашний", и первым делом я объясню, что это такое, что за программа. Программа, знакомая радиослушателям "Эха Москвы", она так и называется целый год - "В круге СВЕТА", мы решили немножко поменять формат и добавить к слышимому видимое. То есть теперь, у кого радио под рукой нет - может смотреть на экране телевизора, а у кого телевизора нет под рукой - он может слушать по радио программу "В круге СВЕТА", где мы будем обсуждать самые разные вопросы, которые подбрасывает нам жизнь. Ну и я скажу вам сразу, что то вместе, то поврозь, а то попеременно эту программу будем вести мы с Алексеем Венедиктовым, главным редактором "Эха Москвы". И сразу здесь представлю вам находящихся в студии: Машу Филиппенко, учителя средней... учителя гимназии, латынь преподаёт, представляете себе? - и министра образования Андрея фурсенко, который только сегодня с самолёта - прилетел с инспекции, смотрел, как всё готово к Первому сентября. Ну и Первое сентября - оно и есть Первое сентября, сегодня мы долго голову не ломали, какая может быть тема. Единсьвенно - что о начале учебного года мы будем говорить не в возвышенных тонах, не о том, как там первоклашки трогательные с цветочками идут и как все стремятся к знаниям, а мы будем говорить на такую, может быть, трудную тему - вот что делать тем детям, которые в школу не хотят идти категорически, потому что в школе бывает всякое, в школе случаются и унижения, в школе случаются разные трудные моменты. И мы поговорим о том, что делать с теми детьми, которые не хотят идти в школу и почему такое случается. Вот, собственно говоря, тему я заявила, сейчас мы её продолжим, но прежде чем мы этот разговор продолжим, посмотрим небольшой сюжет, а за это время к нам как раз присоединятся и радиослушатели.
Видеосюжет
Венедиктов: Я напомню, что это телеэфир канала "Домашний" и радио "Эхо Москвы", телефон прямого эфира - 6429460, московский телефон, 6429460, звоните, мы ждём вас.
Реклама
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте! Это программа «В круге СВЕТА» - совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала «Домашний». Сейчас к нам присоединились радиослушатели, и мы их приветствуем. Приветствуем мы – это Светлана Сорокина и Алексей Венедиктов, а также находящиеся здесь в студии Маша Филиппенко и Андрей Фурсенко. Учитель и министр. Ну, мы с Лешей тоже, в общем, не чужие люди в этом процессе: Алексей Алексеевич у нас учитель с многолетним стажем.
Венедиктов: Я – отличник народного образования! В отличие от министра…
Светлана: Шикарно! Поздравляю! Министр – он просто министр…
Венедиктов: Он доктор наук.
Светлана: А я из учительской семьи: у меня мама 37 лет отработала в школе, поэтому школу я тоже знаю, так сказать, немножко изнутри.
Венедиктов: И признайся, что ты работала уборщицей в школе.
Светлана: Подрабатывала. Да-да. Подрабатывала. Так что в школе работала, это правда было, когда в институте училась. Но не важно. Мы заявили сегодняшнюю тему, и радиослушателям я еще раз ее напомню. Тема эта связана с теми детьми и их проблемами, которые не хотят идти в школу, и, собственно говоря, с этого и начнем: что в школу не пускает? Да, вот с чем можно столкнуться?
Венедиктов: Ну понятно, что в школу не пускает. В школу не пускает унижение. Я думаю, что прежде чем мы начнем разговор, надо обратиться к нашим слушателям и зрителям и попросить их проголосовать.
Светлана: Одну секундочку, я только хотела сразу озадачить тех, кто у нас находится в студии, Машу и Андрея. Я попрошу Вас вспомнить, не случалось ли Вам проходить через унижение в школе? И Леша давай телефон, будем просить звонить.
Венедиктов: Да. Давайте приблизимся к своим телефонам, те, кто хочет проголосовать. Вопрос очень простой: унижали ли Вас лично когда-нибудь в школе или Ваших детей? Унижали ли Вас или Ваших детей в школе? Если да, Ваших детей или Вас самих лично унижали в школе, Ваш номер телефона московский – 9805948. Если не унижали в школе, Вы не сталкивались с этим, то Ваш номер телефона – 9805949. Голосование будет идти 2-3 минуты. Можно звонить – голосование началось.
Светлана: Что имеешь в виду под унижением?
Венедиктов: Ну, смотри, что унижает вообще человека? Вот, кстати, нам прислал письмо, или, скорее, Андрею – министру образования Андрею Фурсенко такой Игорь Шилов, 10-классник. Он считает, что, на самом деле, вот в его послании нам: «Если говорить о нелюбви к школе вообще, то я считаю, что до определенного возраста дети вообще не любят, когда их чему-нибудь принуждают».
Светлана: Ну, что значит, не любят? Но это не унижение, а это принуждение унижением?
Венедиктов: Принуждение – это есть унижение.
Светлана: Понятно.
Венедиктов: Значит, кто может унизить? Может унизить система: да, вот надо идти на этот урок, а я хочу заниматься физкультурой.
Светлана: Надо делать это, а не это.
Венедиктов: Да. Надо залезть на канат, как говорит одна моя знакомая, и висеть на нем 40 минут, потому что ты не можешь добраться до потолка, а надо сдать норматив. Второе – это учителя. Вот «Доживем до понедельника» - замечательная история: «Золотко мое, что ты такое написала?» - при всех! И это одноклассники, потому что ты там длинного роста, как Андрей или короткого роста, как я…
Фурсенко: Я был самый маленький в классе.
Венедиктов: Не поверю никогда.
Фурсенко: До 7 класса.
Венедиктов: Так вот унизить может все. Вот и вся история.
Светлана: Вот у меня лично, сразу, для того чтобы начать разговор, была ситуация как раз связанная с одноклассниками. Она была чудовищная и тяжелая. Я перешла в другую школу и с этим столкнулась, и я ее преодолевала так… Но об этом впереди. Маша, какая у Вас была ситуация?
Филиппенко: Ну, во-первых, можно я так немножко подкорректирую? Вы так сразу – «унижение»… Вы знаете, я бы начала со слова «несвобода». Вот детей удивляет, пугает, это совершенно новое для них ощущение, когда они попадают в школу – это несвобода. А дальше уже вытекающие отсюда последствия, в том числе и унижение.
Светлана: Свет, извини ради Бога, у нас уже приближается к 1000 проголосовавших. Народ заинтересовала эта тема. Я последний раз напомню телефоны и скажу, что у Вас еще есть одна минута на голосование. Итак, вопрос: унижали ли лично Вас или Ваших детей в школе? Если да, московский номер телефона - 9805948, если нет – 9805949. Время только на набор номера.
Светлана: Личная история Маши Филиппенко.
Филиппенко: Я вспоминаю 2 случая. Первое – школьная форма. Для нас было совершенно непонятно, почему мы должны носить эту школьную форму. И именно в начале 90-х годов, когда я училась, школьную форму отменили, и я считаю это личной победой нашего поколения.
Светлана: А у меня даже вопроса не было: ходили только в одинаковой форме. Вот видите, у нас даже не было на эти темы рассуждений. А еще что?
Филиппенко: Второе конкретно унижение, это, когда классе в 6 или в 5-ом учительница подняла меня при всем классе и зачитала мое сочинение с очень язвительными комментариями: «Что это? Что это за язык?» и так далее.
Светлана: Ситуация очень похожая на то, что было в фильме.
Филиппенко: А это было первое сочинение, которое я написала вот не то, что нужно учительнице, а то, что я лично думала.
Светлана: Ага. Андрей, а у Вас были такие тяжелые, испытательные ситуации?
Фурсенко: Давайте вспомним рассказ «Детская площадка» Рэя Бредбери, классический абсолютно о том, что отец вместо всего сына принимает решение пережить детство еще раз, потому что он не может вытерпеть, чтобы его сын проходил через все эти обиды детской площадки.
Светлана: И как трудно быть ребенком.
Фурсенко: Да. Но давайте не будем… Я не исключаю, что сейчас мы смотрим на это с позиции взрослых людей, а с позиции ребенка ситуация выглядит немножко по-другому. Я вспоминаю, конечно, были очень неприятные моменты. В большей степени они были связаны с одноклассниками…
Светлана: У меня тоже…
Фурсенко: Но, если сейчас подумать, я думаю, что правильно было, что я через все это прошел.
Светлана: То есть это такая закалка своего рода? Другое дело, чтобы палку не перегнуть. Вот вспомним «Чучело». Это и сломать можно…
Фурсенко: Это не закалка – это жизнь. Это жизнь.
Венедиктов: Школа – это жизнь. Конечно, это часть жизни, но вот вопрос в том… у нас уже остановилось голосование, и порядка 85 процентов наших слушателей ответили, что да – они проходили через унижение и в школе их унижали. Это порядка 85 процентов.
Светлана: 86 процентов.
Венедиктов: 86 процентов. Да? Но при этом как это воспринимается, Андрей, смотрите, вот 7800 детей покончили жизнь самоубийством. Ежегодно. Несовершеннолетних. Это не обязательно связано со школой…
Филиппенко: В России?
Венедиктов: Да, в России. Это не обязательно связано со школой.
Светлана: Конечно, не обязательно. Это, как правило, подростковые проблемы.
Венедиктов: Это министерство здравоохранения сообщает. Но мы знаем массу случаев. И мы можем сказать, что человеку показалось, что ребенку показалось, что его унизили, но от этого ему не легче.
Фурсенко: Алексей…
Венедиктов: Я не прав?
Фурсенко: Ну Вы всегда правы…
Венедиктов: Знаю.
Фурсенко: Но все-таки вот была жуткая история, насколько я знаю следствие по ней еще не закончено, когда ребенок покончил с собой, потому что его заставляли убирать класс.
Светлана: Да-да.
Фурсенко: Мы убирали классы раз в две недели все вместе…
Венедиктов: Это Вы в Питере раз в две недели, а мы – раз в неделю…
Фурсенко: Может быть, раз в неделю, я не помню, но у нас большая школа была. Мы убирали не только класс, мы школу убирали. У нас много классов было в школе, поэтому мы убирали… хватало классов. Но это не было унижением.
Светлана: Андрей, это разные вещи. Одно дело, когда все мы дружно убирали, а другое дело, когда никто не убирает, а тебя одного заставляют это делать, потому что ты не внес какой-то там взнос…
Фурсенко: Может быть, в этом вся и проблема, что не надо создавать ситуацию, которая бы приводила к унижению.
Венедиктов: Вот! А как решить? Вот я для себя вычленил три позиции: сама система, учителя и одноклассники. Я абсолютно уверен, что когда ребенок попадает в детский коллектив, ему помочь может только семья. Это дело семьи, это дело дома – подготовить ребенка и микшировать…
Светлана: И как-то сопровождать психологически…
Венедиктов: Как-то сопровождать. Но здесь ничего сделать не можем. Но если говорить о системе казарменного типа, если говорить об учителях, то здесь, наверно, можно что-то делать и государству, и самим учителям, и родителям.
Светлана: Ну я, кстати говоря, не забуду, предваряя реплику Андрея, вспомнила, как-то раз у нас был разговор как раз в эфире «Эхо Москвы», и я говорю: «Как же учитель – это такое понятие… » И Андрей Александрович правильно сказал, он сказал, что учитель – это многотысячный класс работающий…
Фурсенко: Многомиллионный…
Светлана: Многомиллионный. Да. Тут не может быть гуру в каждом хотя бы втором случае…
Венедиктов: Свет, вот Вы учителями не работали, а мы с Машей работали. Мы даже себе не представляем, я так думаю, как мы унижали, когда работали… когда я работал, я даже себе не могу представить, что, то, что я делал – я унижал.
Светлана: Маша, а Вам приходилось унижать? Вот Леша сознается, что унижал. Вам приходилось унижать?
Филиппенко: Вы знаете, ужас в том, что, может быть, я даже не понимаю в какой-то момент, что я ребенка унизила. Я, например, один раз в жизни выгнала двух ребят из класса, которые сидели и болтали, и после пятого замечания я сказала: «Все, ребят, не интересно? Собирайтесь. До свидания». И было так потом стыдно. Главное, что потом они бросили мой предмет, у меня необязательный предмет, и в следующем году они выбрали другой.
Венедиктов: А что за это дома может быть, мы даже не знаем…
Светлана: (Неразборчиво)
Филиппенко: Дело в том, что учителя и дети – это, знаете, как мужчина и женщина. Это две разные психологии. И иногда в каких-то точках они вообще друг друга не понимают. И учитель даже иногда не понимает, что он человека унижает. А у меня был другой случай: девочка пришла на урок, у нее тяжелый переходный возраст был там лет 13, в бейсболке. У меня это начало вызывать раздражение, но я себя сдержала и подумала, я не буду, и сказала: «Ой, какая смешная бейсболка». На следующий урок она пришла без бейсболки, но я не стала ей говорить там «сними, выйди из класса, родители…»
Светлана: Ну да, сложная история. Алексей, я предлагаю напомнить телефоны прямого эфира, потому что через несколько секунд мы уйдем на рекламу, а после этого продолжим разговор.
Венедиктов: Я хочу сказать, что мы хотим от Вас историй, как Вы выходили из ситуаций… историй Ваших личных, когда Вас или Ваших детей унижали, как Вы выходили из них. Телефон прямого эфира московский – 6429460. Мы ждем Ваших звонков через минуту.
Реклама
Светлана: Итак, мы снова в студии. Это программа «В круге СВЕТА». Мы продолжаем говорить о том, с какими трудностями и часто унижениями сталкиваются дети в школе. Я еще раз хочу предложить напомнить телефон прямого эфира…
Венедиктов: Да, телефон прямого эфира, я напомню, что мы идем в прямом эфире телеканала «Домашний» и радиостанции «Эхо Москвы». Это телефон 6429460. Московский номер телефона. 6429460. Мы ждем Ваших историй про это, и как Вы из них выходили.
Светлана: Ну я оборвала на полуслове министра образования и хочу ему предложить поговорить.
Фурсенко: Я только об одной вещи хотел сказать, что иногда, может, не следует очень будировать этот вопрос унижения. Я еще раз повторяю, есть жизнь. Более того, к определенной жесткости в отношениях, наверное, в школе надо приучать. Потому что одна из задач в школе – это проблема социализации, это не только проблема дачи знаний, образования, информации какой-то…
Венедиктов: А почему проблема социализации, Андрей, должна идти через жесткость?
Фурсенко: Она не через жесткость, она должна идти через реализм, через реальную жизнь. В реальной жизни есть все. Нельзя жить в полном комфорте. Известно, что любое существо, которое живет в полном комфорте, оно погибает. Оно не готово к жизни, и я хочу сказать, что в так называемых цивилизованных странах, о которых так любят говорить, в самых элитных школах ужесточают жизнь. Вот я был в Итоне, и там рассказывали, насколько жестко воспитывают ребят. Там, например, ученик не имеет права разговаривать с учителем, стоя с ним на одном уровне. Он должен находится либо на ступеньку ниже, либо, если ее нет, он должен стоять на одной ноге.
Светлана: Ничего себе! А зачем такое?
Фурсенко: А для того, чтобы он понимал разницу и для того, чтобы он уважал… ну как бы опыт, знания и, как мне объясняли преподаватели Итона, все выпускники Итона… причем не имеет значения кто ты по жизни, чей ты сын, чей родственник, и как туда попал.
Венедиктов: Да, внук королевы сейчас учится в Итоне.
Светлана: В этом смысле (неразборчиво)
Фурсенко: Все одинаково. Если ты опоздал на одну минуту, перед тобой захлопывается дверь, что бы с тобой ни случилось. Все ходят в единой форме. За любое нарушение формы ты будешь наказан. Но это приводит к тому…
Филиппенко: Но при этом я могу поспорить, что, во-первых, ученики поставлены в известность, зачем они ходят в форме, они поставлены в известность, во сколько начинается урок, и самое главное, я уверена, что, например, педагог Итона не имеет права к ребенку прикасаться и подходить к нему на 50 сантиметров или как-то…
Фурсенко: Последнее учебное заведение Англии, где были отменены розги – это Итон.
Венедиктов: Но при этом это было законодательно, и все это знали. Если Вы отдаете своего ребенка туда – знайте, что там есть розги.
Светлана: Ну там есть такие ограничения…
Венедиктов: Конечно-конечно…
(говорят все вместе)
Фурсенко: Поэтому я одну вещь хочу сказать… Поэтому, когда мы говорим об унижениях, главное – это правила, причем, правила одинаковые для всех.
Венедиктов: Согласились.
Светлана: Согласна. Есть звонок, насколько я понимаю, десятиклассница звонит. Вы в эфире. Слушаем!
Слушатель: Здравствуйте! Мне 38 лет, меня зовут Галина.
Светлана: А нет. Это…
Слушатель: Я, во-первых, хочу сказать большой спасибо своей классной руководительнице Людмиле Вахтанговне. Я до сих пор детям про нее своим рассказываю. У меня дети про нее знают. Второе. Вот какое унижение испытывали мы. У меня старший сын закончил 9 класс, причем мы планировали 10-11, но мы его забрали из школы, он поступил в колледж, и слава Богу! В 9 классе к ним пришла новая классная руководительница. Вы знаете, это было что-то нечто! Я, в принципе, не люблю ходить в школу разбираться, я стараюсь дома с сыном поговорить, все ситуацию прояснять дома. Но уже до такой степени просто зачморила…
Венедиктов: А в чем дело?
Слушатель: А в чем дело? Что значит «зачморила», Галина?
Слушатель: Последний раз, когда я просто пошла к ней и сказала, что если еще раз такое будет, я просто ее посажу.
Венедиктов: Нормально!!! Нормально!!! Да?
Слушатель: Она ему сказала: «Выключи мобильный». Он говорит: «Это не у меня играл». Весь класс сидит и говорит, что это не у него. Но она его уже не любит. Все. Она хватает его пиджак, который я ему покупала костюм за 3,5 тысячи, швыряет его на пол, выкидывает ногой из класса этот костюм. Он говорит: «Вы чего делаете?» А она ему орет: «Выходи из класса!» Он ей: «А за что Вы меня так?» Но она хватает его под мышки и вытягивает из класса. Он приходит домой, а у него прямо следы на теле. Он мне не хотел рассказывать, я просто его прижала и говорю: «Быстро говори, что случилось!» И я пошла в школу к ней разбираться.
Светлана: Вы выход какой нашли из этой ситуации?
Слушатель: Выход единственный, что я вот пошла к ней на разборку. И сказала: «Еще раз, и я Вас посажу».
Венедиктов: О-о-о!!! Представляешь, что каждый родитель, которому покажется, что его ребенку поставили неправильную отметку, например…
Светлана: Но здесь не отметку, здесь другая ситуация…
Венедиктов: Нет-нет-нет. Выход из унижения – родитель идет на разборку.
Светлана: Ну а что же не ходить?
Венедиктов: Нет, секундочку. Я еще раз повторяю, папа, мама, которым кажется, что ребенку поставили неправильную отметку, тройку вместо четверки, и они идут на разборку.
Филиппенко: Слово хорошее…
Венедиктов: Разборка бывает разная. Можно и с охранниками прийти…
Светлана: Постой! Постой. Ты не уходи от темы. Здесь была конкретная ситуация, когда…
Венедиктов: Это не выход – ходить на разборку.
Светлана: Ну а что, не ходить? Вот ребенок пришел весь там чуть ли не в изорванном пиджаке…
Венедиктов: Идите к директору. Не ходите, не вступайте в контакт с учителем! Идите к директору…
Филиппенко: Нет, ну почему? Надо начать с того уровня, на котором…
Венедиктов: Ты знаешь, какой это будет уровень: ты тронула моего – я не трогала твоего…
Фурсенко: Всегда приятно слушать учителя – это корпоративная солидарность. (Смеется). Мне кажется, что все-таки люди должны уметь разговаривать друг с другом…
Венедиктов: Типа «я тебя посажу». Отличный разговор!
Фурсенко: Нет. Нет. Подождите. Ведь до того, как «я тебя посажу», можно просто выяснить, что случилось. Я, например, ходил в школу… Я старший брат, я ходил в школу и разговаривал с учителем по поводу того, что мой младший брат, с точки зрения учителя, не самым лучшим образом себя вел. И мне, в общем, удавалось понять, что происходило, и мне казалось, что и учитель как-то там немножко сдвигался…
Венедиктов: Я думаю, что дело не в этом. Я думаю, что если речь идет о рукоприкладстве реально, то не надо разговаривать с человеком, который этим рукоприкладством занимается. В этом конкретном случае.
Фурсенко: Ну это же все-таки дикость – рукоприкладство. Я думаю, что это большое исключение.
Светлана: Еще одни звонок. По-моему, на этот раз все-таки школьник звонит, если я не ошибаюсь. Алло! Вы в эфире! Говорите!
Слушатель: Алло! Здравствуйте! Меня зовут Егор. Я учусь сейчас в 7 классе. В 3 классе я написал сочинение. Вроде все нормально, но темы я не помню, конечно, и учительница моя взяла и просто порвала это сочинение и выкинула. Поставила мне кол-кол. Мне родители сказали, не обращать на это внимание, и я понял, что, если ты в школе учишься, то главное не оценки, а твои знания.
Светлана: И поддержка родителей, выходит, да?
Слушатель: Да. Спасибо тебе!
Венедиктов: Вот, пожалуйста, человек в 7 классе помнит об унижении, ну как он воспринимает, 3-го класса. Но родители вмешались, объяснили. Но не знаю, правильно… А могли выпороть.
Светлана: Или сказать «какой ты у нас…»
Венедиктов: Андрей?
Фурсенко: Леш, ну на самом деле, у каждого в жизни есть неприятные моменты, и есть вещи, которые мы помним даже с дошкольного возраста, правда? Ну, какие-то неприятные ощущения… Что-то ты сделал неправильно. Вот давайте мы будем говорить не только о том, как тебя унизили. У каждого из нас есть и другие случаи, когда мы помним, а что ты сделал неправильно.
Венедиктов: Ну тогда, когда это зависит от тебя – это понятно. У меня вопрос другой, как… можно ли что-то сделать, какое-то лекало для того, чтобы выход из этих ситуаций был, потому что, действительно, эти ситуации объективно встречаются.
Светлана: 10 лет. Это 10 лет жизни в школе проходит.
Филиппенко: Ну Вы знаете… Почему это учительница, что это вдруг с ней случилось? Почему она вышла из себя и порвала? Может быть она всю ночь где-то работала, подрабатывала и…
Светлана: Даже не в этом дело… Мы все равно слушали версию родителей, правильно? Это так рассказал сын своей маме, а откуда мы знаем, так ли все было? Это тоже большой вопрос. Я прекрасно помню, как моя мать, которая 37 лет в школе отработала, история искусствоведения, кстати, была любима учениками, там с ней потом здоровались многие поколения, всю жизнь по городу не пройти было… Так вот я помню, как у матери бывали ситуации, когда в какие-то классы, к каким-то конкретным ученикам просто ноги не шли…
Венедиктов: «Я не войду в этот класс» - бывали такие случаи. Не у меня, но у моих коллег.
Светлана: Она была расстроена…
Венедиктов: Андрей, у меня такой вопрос: не является ли выходом из этих ситуаций, ведь когда-то, скажем, в классических гимназиях российских и так так называемых цивилизованных странах были такие инспекторы, которые не были в штате и не подчинялись директору, и были как супервайзеры, которые должны были разбирать конфликты. Не психологи, а вот люди напрямую не связанные со школьным коллективом, с корпоративной этикой… Может быть ввести такого супервайзера? Такой третейский судья?
Фурсенко: Я думаю, что сегодня… Да, участковый милиционер. Я думаю, что сегодня как раз психолог был бы более естественен в школе. Причем психолог не подчиненный директору. Внешняя психологическая служба. Когда были инспекторы, то эта система была гораздо более казарменная, чем сегодня. Давайте отдавать себе в этом отчет.
Филиппенко: Часто да…
Фурсенко: Поэтому я думаю, что, в принципе, внешняя сила… там психолог, какой-то консультант могли бы снимать такие стрессы, но я еще раз повторяю, я вот очень боюсь, что сейчас начнут абсолютизировать эту ситуацию…
Светлана: Остановимся. Сейчас мы уйдем на рекламу, а потом продолжим разговор. Сразу после рекламы.
Новости
Светлана: И мы снова в эфире. Это программа «В круге СВЕТА». Мы говорим о детях, которые не хотят в школу ходить. И вот у Алексея Алексеевича возникло предложение, может быть, уже выстраданная мысль – третейского судью в школе завести. А господин министр предлагает психологов лучше, как третейского судью, который бы разбирал эти конфликты.
Фурсенко: Ну одно другому не противоречит…
Светлана: Значит, и того и другого посадим. И вообще милиционера.
(говорят все вместе)
Фурсенко: Я имел в виду, что есть независимая от руководства школы психологическая служба, и если оценка этой психологической службы… если работа этой психологической службы не только в том, что она помогает ребятам разобраться в своих сложностях, в сложностях с учителями, но и оценка этого психолога влияет на оценку школы, дает на оценку труда, директора, например, школы, то я думаю, что, в каком-то смысле, это и есть третейский судья. Потому что третейский судья нам нужен не для того, чтобы разбираться, кто прав, учитель или ученик, а для того, чтобы создавать правила. Добиваться того, чтобы заинтересованы были люди в школе одни… обе стороны следовать правилам, причем и ученики и учителя понимали бы, что только в этом случае возможно уйти от тех неприятностей, унижений, столкновений и так далее.
Венедиктов: Я согласен с Андреем… по правилам…
Филиппенко: Напомню, что у каждой московской школы есть куратор в окружном Управлении образования…
(говорят все вместе)
Светлана: Это юридически уже… Это нужно в потоке. Нужно каждодневные ситуации…
Филиппенко: Родитель, вместо того, чтобы кричать «я тебя посажу» он обязан идти к куратору…
Светлана: Возвращаясь к этому звонку, вот мне лично не понятно. Ведь, наверно, есть правило, что с мобильниками на урок вообще, в принципе, нельзя идти? Да?
Филиппенко: Да. Многие учителя вешают объявления.
Светлана: Чтобы не звонил этот телефон. В театре, почему-то, отключают. Или sms-ки эти, которые бесконечно под партой посылают…
Фурсенко: На соседнюю парту…
Светлана: Если бы у меня был класс, и без конца звонил телефон, я бы, наверно, его просто каблуком раздавила. И пусть бы меня потом сажали эти самые родители.
Венедиктов: Вот у меня в следующем году пойдет ребенок в школу, я бы посмотрел, кто каблуком раздавит мобильный телефон – собственность!
Светлана: (смеясь) Да, у нас еще есть звонок. Максим, по-моему, да? Максим, Вы в эфире! Слушаем Вас.
Слушатель: Добрый вечер!
Светлана: Что у Вас за случай? Давно ли Вы школу закончили? Какое у Вас предложение выходить из подобных ситуаций?
Слушатель: У меня предложение, я уже его озвучивал: надо отдавать детей в спорт, потому что это – вторая дисциплина кроме школы, а во-вторых, надо обязательно, чтобы… люди, которые занимаются спортом, они друг друга уважают, и уже унижения не происходит, и учителя по-другому относятся к людям, которые занимаются спортом плюс к школе.
Светлана: Ну, наверно, это не только спорт? А если, например, на пианино хорошо играет, это уважения не вызывает?
Слушатель: Алло! Алло! Очень плохо Вас слышно!
Светлана: Ну мы поняли Ваше предложение. Это – спорт. Я не знаю, то ли в смысле силы, то ли в смысле…
Венедиктов: Мой пример с девочкой, которая 40 минут висела на канате и не могла добраться до потолка. Я представляю, как одноклассники хохотали вокруг.
Светлана: Ну это да. Давайте мы…
Венедиктов: Что я не прав?
Фурсенко: Нет, на самом деле ну, у меня там… я болел еще до школы, поэтому у меня особенно первые классы до конца я был не самым, скажем так, спортивным ребенком и, пожалуй, самые большие и неприятные впечатления у меня были связаны именно с тем, что я не дотягивал… Хотя мне везло, я во время учебы сменил, по-моему, 5 школ. Так получилось: мы переезжали…
Светлана: Мы тоже…
Фурсенко: И мне везло с коллективами. Особенно я заканчивал школу, и была замечательная компания у нас, очень такая поддерживающая друг друга…
Венедиктов: О! Слушай, слушай, Маша, что он сказал. Он ходил в школу ради компании!
Светлана: А для чего ходят в школу?
Венедиктов: Вот сейчас…
Светлана: Сейчас у нас будет такой небольшой опрос «Дети о школе». Собственно говоря, что они думают о сегодняшней школе.
Музыка
Корр.: Первое сентября. Все спешат на учебу. Кто-то соскучился по друзьям, кто-то вспоминает свой собственный первый день в школе, а для самых маленьких это – первый шаг, чтобы попрощаться с детством. Вот что думают о школе ее обитатели.
Школьник: Я дома просто так сижу и ничего не делаю, и мне скучно. А в школе не бывает скучно, потому что там уроки, всякие интересные вопросы задают.
Второй школьник: Я лично пошла в школу в 7 лет, но у меня в детском саду были подготовительные курсы, так что можно сказать, что я учусь уже с 6 лет. Вот. Мне в школе нравится учиться. Я даже до сих пор помню, как первого сентября в 7 лет как я рвалась в первый класс. Я очень ждала этого дня и не жалею, что пошла в школу в этом возрасте.
Третий школьник Когда я не знал, что это такое, в первый класс я рвался, но когда я узнал, что это такое…
Четвёртый школьник Ну если бы у меня был ребенок, и ему было 7 лет, и он захотел идти в школу, я был его туда отправил.
Музыка
Светлана: Вот в наше время альтернативы не было, ну никакой альтернативы не было.
Венедиктов: Все-таки в школу идут во многим, вот если мы посмотрим репортаж, значит, вот я думаю, если бы Андрей Фурсенко – министр образования был вот в этом репортаже он с него начал, я ходил в школу, потому что там была отличная компания…
Светлана: Потусоваться.
Венедиктов: И в ответ на…
Фурсенко: И учителя были хорошие…
Венедиктов: Секунду. Вот очень важно, что есть, значит, вот этот элемент унижения как системы, а зачем люди ходят в школу?
Светлана: За знаниями!
Венедиктов: За знаниями, делать карьеру, тусоваться… Андрей, ну что ты мотаешь головой?
Фурсенко: Ну не было у меня ощущения в школе, что есть элемент унижения.
Венедиктов: Зачем ты ходил в школу? Ты с радостью ходил в школу?
Фурсенко: С радостью.
Венедиктов: Или потому что так надо было?
Фурсенко: И потому что так надо было тоже.
Венедиктов: И какая радость от чего была?
Фурсенко: Мне было интересно там. У меня была очень хорошая компания. Но в те времена… Мне интересно было то, чему учили, был определенный дух соревновательности – это тоже интересно было.
Светлана: А для кого-то он внапряг и тяжело это.
Фурсенко: Но все равно вот не было ощущения унижения от хождения в школу. Это не знаю, может быть, мне так повезло в жизни, но не было такого ощущения.
Светлана: Маша…
Филиппенко: Другое слово скажу – тоска. Вот, может быть, не было у наших зрителей какого-то прямо острого ощущения унижения, но вот ощущение тоски, когда ты в 7 утра зимой идешь и у тебя 7 уроков, и из них 5 нелюбимых, а потом домой делать уроки…
Венедиктов: Но тебя ждет компания, я согласен с Андреем Фурсенко.
Филиппенко: Но компания…
(говорят все вместе)
Фурсенко: И не было никогда из 7 уроков 5 нелюбимых. Не было никогда такого…
Филиппенко: Дело в том, что у меня вот 8 лет было тоски. В такой простой школе…
Венедиктов: И она стала учительницей…
(смеются)
Фурсенко: Чтобы показать им всем…
Венедиктов: Вот-вот-вот…
Филиппенко: А потом последние 2 года я перешла в гимназию, собственно, где сейчас преподаю, и благодаря чему стала…
Светлана: Вот тогда стало интересно.
Филиппенко: Во-первых, мне на первом же уроке сказали не «Филиппенко – к доске», а сказали «Вы, Маша». Это первое. Далее там что-то такое поинтересовались моим мнением о творчестве Герцена. Вот. А главное – мне объяснили, не в лоб, но объяснили, зачем это и это, зачем читать литературу, зачем читать критику к этой литературе и так далее. И у меня уже появился смысл этого хождения. И вот тоска стала проходить.
Светлана: Стало интересно?
Филиппенко: Стало понятно, зачем я это делаю.
Венедиктов: Слово «понятно» важно.
Филиппенко: Мотивация. На нашем профессиональном языке это называется мотивация к обучению.
Венедиктов: Не нравится министру.
Фурсенко: Очень нравится. Просто это и должно быть правилом. Мне кажется, что… ну я уже чувствую, что я уже начинаю козырять своим возрастом, но в наше время это было правило, а не исключение, что люди шли, и там все было нормально…
Венедиктов: Нет, ну правила и мотивация – это разные вещи. Обязан идти…
Светлана: По-разному было. Я, например, всегда очень любила учиться.
Фурсенко: Правила говорю, что мотивация существует. Тоска, наверное, было когда-то, но у меня вот сейчас это где-то улетучилось, а вот то, что было интересно – осталось.
Венедиктов: Вот интересно, у младшего брата тоска задержалась или нет?
Фурсенко: Ну у него в большей степени они задержалась.
Венедиктов: Вот. Он спорт любит. Зато он сильно любит спорт. (Смеется).
Светлана: Хорошо-хорошо, друзья, друзья, вот сегодня сказали уже, что у нас не было альтернативы. Все равно в школу так или иначе ходили. Маша немножко застала уже другого времени, а у нас была жесткая ситуация. И форму носили как миленькие. И гладили фартучки.
Филиппенко: А в школу только районную, ни в какую там специальную, только по месту прописки.
Светлана: Только в свою. Вот у меня, кстати, проблема была связана и с этим: некуда было уйти. А вот сегодня палитра вроде как большая, можно выбирать. Что сегодня можно?
Фурсенко: А тоски больше.
Светлана: А почему?
Фурсенко: Как Гамзатов писал, помните: «Сижу в президиуме, а счастья нет».
(все смеются)
Филиппенко: Неправда. Спасибо большое всем нашим министрам образования за то, что они сделали…
Венедиктов: Лицемерно сказала она…
Филиппенко: Счастье, что есть огромное количество гимназий, лицеев, что учителя могут работать по авторским программам. Хочешь – езжай в Англию, если есть деньги. Это прекрасно.
Светлана: Маш, но ведь на все эти специальные школы деньги нужны.
Венедиктов: Я хочу обратиться к слушателям, пусть рассудят, потому что мы услышали минусы массовой школы, то что мы назвали унижением, тоской, не важно – это минусы. Мы услышали плюсы – это разная мотивация, это компания, это интересные преподаватели, это карьера. И я предлагаю нашим слушателям и зрителям канала «Домашний» снова приблизиться к телефонам и опять проголосовать. Мы предлагаем Вам такой вопрос для голосования: если бы у Вас была возможность, любая, финансовая, географическая, в общем, какая-то возможность… Что бы вы выбрали для своего ребенка: школу как социальный институт или домашнее обучение? Если Вы бы выбрали школу при наличии возможности выбора, Вы звоните по телефону – 9805948. Это московские номера телефонов. Если бы Вы выбрали домашнее обучение – 9805949. Голосование будет идти 2 минуты, оно пошло.
Светлана: Да оно пошло, и сейчас будет реклама. Мы через несколько секунд уйдем из эфира и потом встретимся, и, может быть, уже будем иметь некоторые результаты. Но это уже после рекламы.
Реклама
Светлана: Ну и снова мы в эфире. Перед уходом на рекламу мы предложили Вам проголосовать и ответить. Вот выбор, Ваши дети, если не хотят, например, в школу идти. Все-таки Вы бы послали их в школу или выбрали домашнее обучение? У нас, наверно, уже есть результаты.
Венедиктов: Голосование закончилось.
Светлана: Голосование закончилось. Леш, какие у нас результаты?
Венедиктов: Ну у нас порядка, если я правильно понимаю, 36 процентов выбрали бы домашнее обучение, и 64 выбрали бы школу.
Светлана: Насколько сейчас популярно домашнее обучение? Сдача экстернатом? Вот не хождение в школу насколько популярно в Москве?
Фурсенко: Цифр дать не могу, но знаю, что достаточно распространено особенно в Москве, в Санкт-Петербурге, в крупных городах. В городах более отдаленных, в селах, конечно, экстерната никакого нету.
Венедиктов: А вот ты сейчас ездил по Дальнему Востоку, Андрей. Там что?
Фурсенко: Там экстернат – это, скорее, исключение. Это могут быть больные дети могут быть.
Светлана: А чем плохо, вот если ребенок не больной, но его хотят учить дома, хотят оградить от каких-то вещей.
Фурсенко: Вы знаете, сегодня принципиально иные технологии образования. Сегодня для образования социализация, то есть умение ребенка работать в коллективе, учиться в коллективе, приобретать новые знания, обмениваться знаниями, не менее важно, чем набор тех вот знаний, которые ему дают там на каком-то уровне…
Светлана: В конце концов, ладить с людьми, да? Общаться с людьми, да?
Фурсенко: Общаться с людьми. Это вообще принципиальная вещь. Почему так много сейчас употребляют слово «толерантность»? Потому что сегодня – одно из важнейших умений. Воспринимать других людей доброжелательно, уметь с ними ладить, уметь с ними работать и школа, проходя через испытания, все-таки так или иначе этому учит.
Венедиктов: Ну вот мы сошлись здесь с министром. Я говорил, что у меня ребенок на следующий год пойдет в школу. Он пойдет в школу.
Светлана: Да-да. Вздрагиваю. Но я тоже пошлю в школу. Другое дело, что, наверно, надо будет обшарить школы. Кстати, тенденция последнего времени: даже самые богатые люди, набаловавшись разными суперучреждениями закрытого типа, снова стали своих детей в обычные хорошие школы посылать. Другое дело, выясняют, где хороший коллектив, где нормальное преподавание и так далее…
Фурсенко: Свет, когда Вы попадаете в какую-то серьезную лечебную историю, то Вы ищите не какую-нибудь суперэлитную больницу, а ту, где каждый день режут, где каждый день принимают на Скорой, и где есть врачи, где, может быть, не такие замечательные палаты, но в которой есть практика. Вот тоже самое, я думаю, может быть даже в еще большей степени относится к школе. Это учитель, который работает с разными детьми и умеет с ними работать.
Венедиктов: Андрей, вот вопрос рынка. Представим себе, что вот в каком-то небольшом городе…
Фурсенко: Не люблю говорить о школе, как о рынке.
Венедиктов: А… Я люблю. Так вот, значит… Это я просто на себя взял его грехи. В какой-то школе, в каком-то городе, условно говоря, всего 50 школ, и в городе известно, что вот эти 23 – это хорошие школы, где детей не обидят, научат, социализируют… И туда становится очередь, хотя это не по прописке. Очередь. Это не гимназия, это школа, где хорошо работают. Что делать?
Фурсенко: Вот я прошу прощения. Мы о профессии министра не говорим, мы больше говорим о профессии учителя. Но вот сегодня, когда мы говорим, что необходимо переходить на так называемое нормативно-подушевое финансирование, когда мы говорим, что деньги должны идти за учеником, это как раз решение этой проблемы.
Венедиктов: Да у меня в класс столько не влезет!
Светлана: Без ложной скромности сказал Алексей Алексеевич.
Венедиктов: Да. Да. Да.
Фурсенко: Может быть, тогда надо передавать вот этой вот хорошей школе другое здание, другие парты, и давать и учителям этой школы возможность учить большее количество детей.
Филиппенко: И другие зарплаты!
Фурсенко: И другие зарплаты. Потому что деньги переходят, и это подразумевает, что не просто на что-то другое, а именно на зарплаты, чтобы человек понимал, что, привлекая учеников, он за это получает вознаграждение адекватное.
Светлана: То есть не размазывать тонким слоем по всем школам, плохим и хорошим, а сосредотачиваться на тех, кто хорошо работает, да?
Венедиктов: Я хочу еще раз обратиться к нашим слушателям и зрителям канала «Домашний», наш телефон напомню – 6429460. Вот как бы Вы поступили, если Вы знаете, что школа хорошая, но далеко, или отдать рядом в любую.
Светлана: Нам уже некогда будет спрашивать ответ на вопрос.
Венедиктов: Ну может быть будет одни-два звонка.
Светлана: Уже не получится. Сейчас через три секунды мы уходим на рекламу, а сразу после рекламы подведем итоги.
Венедиктов: А потом-то…
Светлана: Ну некоторое время будет. Да, встретимся.
Реклама
Светлана: Ну и последняя часть нашей программы, где подведем итоги. Мы говорили о том, что делать тем детям, которые не хотят ходить в школу. И я вот счастлива, что дожила до времени, когда мы можем обсуждать какие-то альтернативные варианты. Не хочешь, есть возможность, дома учись, можешь в другую школу переходить, можешь в лицей уйти. Конечно, много от денег зависит, но все-таки, слава Богу…
Венедиктов: Все равно, я не знаю, согласится ли со мной Андрей Фурсенко, но роль семьи в этом недооценена. Все-таки, по-прежнему детей спихивают. Я не знаю, вот когда я учился и когда я учил… Все-таки я был, конечно, рад, что родители не вмешиваются в процесс воспитания. Правда, Маш? Чего они там понимают? Напортят еще. Но, в принципе, на самом деле семья не хочет в этом участвовать. Не в уроках, не в обучении, а вот в школе вообще. Мы Вам отдали ребенка в 8.30, мы его заберем в 18 или 15.30. Вот Вы нам его целенького и обученного верните.
Светлана: Обученного, вымуштрованного, воспитанного и послушного и вообще все-все-все.
Фурсенко: Алексей Алексеевич, сто процентов согласен с Вами и более того, я считаю, что вот эта попытка отпихнуть от семьи ответственность за ребенка создает ситуацию, при которой у нас сейчас практически все дети – это дети в семьях риска. Не только в семьях асоциальных, родителям которых вообще на все плевать, но и как раз в тех семьях, где родители очень сильно заняты карьерой, бизнесом, и которые стараются ребенка отодвинуть от себя, и потом вдруг возникает ситуация, когда они уже ничего сделать не могут. Школа – это все-таки, какая бы она хорошая не была, это все-таки формальный институт.
Филиппенко: Ну что делать, если дети не хотят идти в школу и как туда заставить их пойти, я спросила одного знакомого, он говорит: «гнать учителей». Вот если ребенок не хочет ходить в школу, надо гнать учителей.
Светлана: Ну, радикально.
Филиппенко: Это да, радикально, конечно. Если всех выгнать, то кто останется? Другое дело, что надо, действительно, повышать качество жизни учителей и их авторитет. Это бесспорно.
Венедиктов: Какой авторитет? Разборка! Авторитет…
Светлана: Нет-нет-нет, я понимаю, о чем Маша… Если учитель получает три копейки…
Филиппенко: И подрабатывает еще в пяти местах.
Венедиктов: Ерунда!
Светлана: Это, конечно, тяжелая ситуация…
Венедиктов: Ерунда!
Светлана: Это неправильно…
Венедиктов: Ерунда! Значит, ты утверждаешь… Вы говорите чушь. Это значит, что человек, учитель, получивший образование, если ему платят 10 рублей, он работает плохо, а если ему платят 11 рублей, то он стал работать хорошо.
Светлана: Леш, а если не платят полгода зарплату, задерживают?
Фурсенко: Такого уже давно нет.
Светлана: По счастью. Надеюсь, не повторится. Но это было сплошь и рядом. И когда ходят и не на что купить им нормальную одежду, а перед ним ученики щеголяют черти в чем, извините, это – унижение.
Венедиктов: Всегда будут щеголять.
Фурсенко: Давайте их в форму оденем и они будут щеголять в форме.
Филиппенко: Нет. Дело в том, что я, например, не знаю ни одного учителя…
Венедиктов: Учителей в мундиры…
Светлана: И саблю.
Фурсенко: В мундиры учителей, и учеников тоже в мундирчики.
Филиппенко: Я не знаю ни одного учителя, который бы работал только в школе. Все где-то подрабатывают, и у всех не хватает времени ни готовится к урокам, ни быть в хорошем настроении, ни выспаться и так далее. Ну какое тут может быть качество образования?
Венедиктов: В советское время у меня было две ставки.
Светлана: И моя мама тоже на две ставки работала.
Венедиктов: 32 часа у меня было, потому что те деньги не были деньгами. Но это не значит, что я работал плохо. Дайте мне в 2 раза больше, и я буду работать великолепно! Да нет! Надо давать больше - это чтобы меня правильно поняли – надо давать больше, но вот Вы сейчас говорите, что эти люди работают плохо, потому что…
Фурсенко: Тут нет прямой зависимости…
Светлана: Мы не так говорим, Леш. Не так говорим, это ты огрубляешь. Мы говорим, что нужно платить достойную зарплату.
Венедиктов: Да. Нужно платить достойную зарплату.
Светлана: У нас есть мнение мама, по-моему, взрослой дочери. Мы слушаем Вас. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Наталья Степановна. Моя дочь закончила школу в 93 году, а пошла в нее в 86. Она закончила школу в 13 лет. Закончила простую общеобразовательную школу. Учителя были разные, но наша семья была заинтересована в том, чтобы ребенок учился и получил образование. В 13 лет она поступила у нас в юридическую Академию и блестяще закончила ее с красным дипломом в 98 году.
Венедиктов: Вот!
Слушатель: Все зависит только от родителей. При этом я – преподаватель вуза. Поэтому я 23 года преподаю в вузе и никогда не уйду оттуда. А деньги я зарабатываю в другом месте
Светлана: Вот, в другом месте!
Слушатель: А студентов я люблю. И буду работать дальше.
Венедиктов: Вот!
Светлана: Спасибо!
Венедиктов: Нет, конечно, надо платить больше, просто не увязывать…
Светлана: Ну, собственно говоря, хорошо, что это прозвучало под конец нашего разговора, потому что, действительно, от семьи громадным образом зависит все происходящее с учеником в школе. Это и поддержка, это и какое-то направление, и решение многих вопросов, и, в том числе, умение общаться с учителями и выяснять какие-то необходимые вопросы, и микшировать некоторые ситуации и выбирать за ребенка, если ему уж совсем тяжело, может быть другую школу, или другой лицей – варианты сейчас, к счастью, есть. Не везде, конечно, но в городах, по крайней мере. Ну, давайте быстренько какие-то последние завершающие слова – у нас минута.
Венедиктов: Ну все хорошо!
(все смеются)
Филиппенко: Ну что ж… Нет, ну мне просто кажется, что, если от материальной к духовной… как заставить-то детей, нужно поменять вообще отношение к школе, обучение и нужно им объяснить, что сейчас у взрослых модное слово – «успешность». Так давайте детей научим. Скажем, что сейчас модно быть успешным, лидером, образованным, хорошо работать, хорошо зарабатывать и так далее.
Светлана: Буквально два слова, Андрей!
Фурсенко: Ну, очень здорово, что все всё сказали. Я согласен. Я просто хочу сказать, давайте не будем… просто все сосредотачивать на вот больных, на болячках, потому что все-таки унижение – это не главная черта школы. Потому что когда мы заканчиваем школу, особенно когда мы отдаляемся от школы мы понимаем, что главное там было не это.
Светлана: А что-то другое и, может быть, даже интересное. Спасибо! Спасибо Вам за внимание. Завершается наш разговор. А завтра мы с Вами встретимся в то же время, и тема нашей программы будет «За что мы не любим иностранцев, а иностранцы не любят нас?» Вот такой вопрос. До свидания!
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта