В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
26 августа 2006 г. Гость - О.Л. Митволь
рубрикатор: экология
Аудио, анонс:
1:
2:
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Скажу вам номер эфирного пейджера, хотя вы его, конечно, знаете, 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы». В течение ближайшего часа буду говорить с заместителем руководителя Росприроднадзора Олегом Митволем. Здравствуйте, Олег Львович.
Митволь: Здравствуйте.
Светлана: Честно говоря, мы оба пришли пораньше и последние полчаса сидели и наговориться не могли.
Митволь: Пили чай, это называется.
Светлана: Наговориться не могли, уже до эфира. На самом деле, это громадная проблема, все, что связано с экологией в нашей стране, с элементарной чистотой в городах и селах. С тем, что связано с нашими лесами, водоемами и т.д.
Митволь: Иногда живем как в последний день.
Светлана: Да. Я, кстати говоря, хотела пригласить вас и в прошлую и позапрошлую неделю, вы в отпуске были, я почему подумала, что нужно встретиться, съездила тут в город Самару. Была я в Самаре и город симпатичный, на Волге, все замечательно. Странное чувство, там свалок немерено, самостийные свалки мусора под каждым окном, у окна гостиницы, у подъезда, везде. Это жутко.
Митволь: Что вы говорите, в Волгограде в прошлом году устроили под Девятое мая, устроили свалки в 50-ти метрах от статуи Родины-матери. О чем вы говорите. К сожалению, местные власти иногда даже не видят, что происходят даже в маленьких городах. Я понимаю, местные власти могут сказать, мы не видим, как районы в городе Москве, но и то, есть какая-то районная управа, понимаете. Везде, в принципе, есть власть, у нас же государство, у нас везде есть ответственные люди, почему-то мы с них не спрашиваем.
Светлана: Именно, что нужно с них спрашивать, просто истерики им закатывать. Нельзя. Вспомнила, недавно делала интервью с Шанцевым, который как губернатор Нижегородской области, да. Он мне сказал, это известный факт, что он начал с того, что приехал и велел сделать учет всех свалок в области и начинать с ними борьбу.
Митволь: Угу. Это один из вопросов местной власти. К сожалению, зачастую местным властям больше нравится распределять участки под застройку, чем заниматься мусором.
Светлана: Чем заниматься мусором, а он сказал им, всем этим муниципальным управленцам, если с мусором вы не можете справиться, как я могу поручить вам что-либо другое. Совершенно правильный подход.
Митволь: Вы знаете, что, как я понимаю, у губернатора есть до сих пор проблемы с муниципалитетами.
Светлана: Есть-есть
Митволь: И у нас много вопросов к мэру Нижнего Новгорода г-ну Булавину. До сих пор, там удивительная история с особо охраняемой природной территорией «Зеленый город», 20 тыс. гектаров, из которых мэр города вдруг неожиданно решил застроить, заменив собой федеральное правительство. При этом, такая же ситуация была, параллельно, в то же время в Чебоксарах. Там в Чебоксарах суд вынес решение 10 тыс. гектар леса было возвращено государству, а в Нижнем Новгороде судья первой инстанции не решился лишить Российскую Федерацию федеральной собственности, суд второй инстанции не решился, а суд третьей инстанции, находящийся, кстати, тоже в Нижнем Новгороде, вдруг вынес удивительное решение. Я такого еще не видел на территории Российской Федерации, представляете, суд вынес, лишить Российскую Федерацию права собственности на 20 тыс. гектаров леса. Хотя государственным лесным фондом, в том числе на особо охраняемой территории, распоряжается исключительно Правительство РФ. И оно у нас работает.
Светлана: Так прокуратура вмешалась?
Митволь: Вы знаете, прокуратура. Еще предыдущее руководство Генеральной прокуратуры, которое мне все отвечало, что пока идет суды, мы не можем вмешаться. А я им задавал вполне резонный вопрос, извините, а если несколько миллионов долларов, может быть на десятки млн. долларов РФ официально потеряла имущество, то кто-то из чиновников должен за это сесть. Но, я надеюсь, что со сменой руководства в Генеральной прокуратуре многие проблемные места сейчас меняют человеческий фактор. Я надеюсь, что…
Светлана: Будут по четче работать?
Митволь: Да, будут по четче работать, я надеюсь, что и в Московской области, где мне удалось поработать с двумя прокурорами Московской области. Сначала был Иван Иванович Сыдорук, потом его отправили в отставку, а сейчас обратно он вышел на работу, уехал в Южный Федеральный округ, при котором против 27 районных глав были возбуждены дела уголовные. Представляете, такого никогда не было.
Светлана: Угу.
Митволь: Может быть тогда его, кстати, и уволили? Вот и дела шли в суд и так далее. Истринский лесхоз, представляете, какое учреждение, Истринский лесхоз, вот на этой Рублевке, леса знаменитые, дорогущие, руководитель лесхоза попал на скамью подсудимых, ну, конечно, получил условно, но это был прецедент. В России такого не было, чтобы таких руководителей сажали на скамейку.
Светлана: Но таких руководителей на таких миллион сидящих.
Митволь: Вопрос заключается в следующем, потом его поменяли на другого руководителя.
Светлана: Как с ним сейчас?
Митволь: Сколько мы дел туда не сдавали, никакой реакции.
Светлана: Молчок?
Митволь: Я на самом деле слышал, что все-таки какие-то выводы будут сделаны, потому что есть закон. Не должен закон зависеть от конкретного человека, который поставлен наблюдать за его исполнением. Есть же примеры совершенно нормальные. Есть Волжская природоохранная прокуратура, легендарный прокурор природоохранный Вера Солдатова, она уже работает несколько лет. Так вот в зоне ответственности Волжской природоохранной прокуратуры уже 400 решений есть судов по сносу домов в природоохранной зоне, 300 исполнено, там люди реально бояться. А есть московская область, где есть решения суда, а чиновники, иногда бывает все равно. Проблема в следующем, почему никто не хочет иногда делать какие-то вещи в защиту интересов государства, потому что врагов наживаешь ты лично. А если ты вернешь что-то государству, то тебе может почетную грамоту дадут и то не всегда.
Светлана: То есть спасибо не скажут, это запросто. Скажите, пожалуйста, на вас часто жалуются вашему начальству? У вас начальство кто – Трутнев? Минприроды, природных ресурсов.
Митволь: Вы знаете, я заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования…
Светлана: Но это ваш непосредственный начальник.
Митволь: Сергей Иванович, но это уже второй мой начальник за два года. Предыдущее руководство сменилось, у меня второй начальник непосредственный. А назначает меня Трутнев Юрий Петрович.
Светлана: Трутнев, Министерство природных ресурсов. Как ему часто на вас жалуются?
Митволь: Вы знаете, насколько я знаю, реально часто, но пока вроде, судя по удостоверению, я на работе.
Светлана: Пока он отстаивает вас.
Митволь: Ну, вы знаете, если бы я сам какую-то ошибку совершил, я представляю, чтобы со мной сделали. Я понимаю, пока я работаю при том, что я еще ошибок не совершаю. То есть я делаю ровно то, что должен делать и не больше не меньше.
Светлана: Я сразу скажу, что у меня знакомство с Олегом Митволем первое, я никогда раньше не встречалась с Олегом Львовичем, не делала интервью. Свое впечатление говорю, как зритель, как человек, который наблюдал за вашей деятельностью в течение последних трех лет.
Митволь: Удивительно, когда говорите, что вы зритель, а не я. Вы человек публичный, я был зритель.
Светлана: Я как зритель говорю, как вы приходили по сносу этих домов вдоль водоемов, по площади Киевского вокзала, когда, по-моему, с господином Хинштейном приходили.
Митволь: Удивительная вещь, иногда приходится самому везде приходить. Вы поймите..
Светлана: Сейчас я договорю, потом вы ответите. Ощущение такое, что это ситуация эпатажа, любви к скандалу, что называется, его бы энергию да в других целях, какие-то точечные наезды, это не решает системно проблемы. Объясните нам - тем, кто так думает.
Митволь: Абсолютно понятная история. К сожалению, мы уже говорили с вами о том, что не всегда человек, выполняющий свою работу, дождется почетной грамоты. Обычно у нас любят героев уже посмертно. Это в классике русского народа.
Светлана: Да-да.
Митволь: Если вас, хотя бы на худой конец, в ногу подстрелили, конечно, было бы все по-другому. А пока я живой на работе и работаю с утра до вечера, то так и должно быть. Я могу сказать, например, Тверская область, вроде недалеко, вроде все видят. Почему то понадобился личный мой приезду туда, чтобы обнаружилась 1 тысяча незаконных лесопилок. Никому неинтересно, что при моем участии Росприроднадзор за последние полгода вернул более 1,5 млн. гектар леса. Вы представляете себе финансовые средства, которые вернули государству.
Светлана: Я представляю.
Митволь: К сожалению, опять же возникает следующий вопрос – врагов пложу себе в геометрической прогрессии я, а почетную грамоту, может быть, мне дадут на 40-летие.
Светлана: Да, бог с ней, с почетной грамотой.
Митволь: Вы знаете, когда занимаешься подвижническим трудом, в общем-то, вопрос элементарного признания, спасибо, чтобы кто-нибудь сказал, он интересует, и я очень благодарен тем людям, которые реально на улице со мной встречаются…
Светлана: .. и говорят: «держись»
Митволь: и говорят «Спасибо».
Светлана: Вопрос собственной безопасности вас волнует?
Митволь: Когда два года волнуешься на эту тему, уже…
Светлана: Я так понимаю, я для себя так объясняю, что в том числе ваш шум и эпатаж.
Митволь: Да, конечно, это оружие. Если бы очень громкие дела, в том числе, направленные против высоких государственных чиновников, против сотрудников прокуратуры и т.д. Если бы я делал без СМИ …
Светлана: без привлечения
Митволь: … то меня бы раздавили.
Светлана: Конечно.
Митволь: Вы поймите, что меня и сейчас пытаются раздавить. Извините, в апреле месяце арестована преступная группа, которая под наблюдением спецслужб взяла аванс, первая часть 900 тыс. долларов, за то, чтобы завести против меня дело оперативного учета. Соответственно следователи прокуратуры, у одного из юристов, находящегося в заключении, господина Блинова требовали против меня любые показания, которые меня потом перед трагедией в Хабаровске, аварией, я считаю серьезная проблема, потому что я там был. Перед этим в ночь меня допрашивали в Генеральной прокуратуре под надуманным, придуманным обвинениям и сидели кусали локти, что предъявить нечего.
Светлана: Вообще-то так всегда при желании.
Митволь: К сожалению, не получается. Вопрос следующий. К счастью то, у нас есть одна история, современная действительность, когда тебе не нравится один чиновник, ты его «заказываешь» у других чиновников. Как-то эти чиновники, которые берут заказы на своих коллег, это вызывает некое чувство омерзения, ведь та преступная группа, которую в апреле задержали, она ведь посадила двух чиновников. Их нанимали, как супер-профессионалов. Два чиновника, сейчас, наверное, их выпустят, потому что все выяснилось. Они специализировались исключительно на подставах госслужащих. Представляете себе род занятий милиционеров.
Светлана: Представляю. Сейчас одну секундочку, дайте мне сказать. Дело в том, что это действительно ужасно, но экологией у нас всерьез никто не занимается.
Митволь: Я стараюсь.
Светлана: Наверное, поэтому очень видна деятельность того же господина Митволя, потому что всерьез экологией у нас никто не занимается, отдельные люди. Вот та же Солдатова, прокурор Волжский природоохранный. Какие-то подвижники, которые пытаются отстоять какие-то клочки земли.
Митволь: Например, природоохранная прокуратура Москвы очень хорошо работает, при этом…
Светлана: На самом деле это действительно сподвижнически, потому что на экологию всем плевать.
Митволь: При этом представляете в Москве работают в природоохранной прокуратуре 6 прокуроров, вместе с помощниками 6 человек.
Светлана: Не хватает.
Митволь: Конечно, один только поселок Гречник, где 500 домов, где, кстати, жили сотрудники, в том числе Генеральной прокуратуры, которые давили на этих прокуроров. Я знаю, у некоторых прокуроров реально проблемы. Я знаю, что у некоторых людей, которые пытались им помогать из других государственных ведомств - реальные проблемы. Потому что если я общаюсь со средствами массовой информации, то некоторые люди просто не могут себе это позволить. Я знаю, что те же судебные приставы, которые пытаются активно работать, у них реальные проблемы с прокуратурой, которая пытается ставить им палки в колеса. Почему-то считается, что у нас некоторые чиновники являются хозяевами того, что они должны охранять. Вот я пытаюсь всей своей деятельностью доказать, что у нас хозяев у закона нет. Закон – он есть закон. Хороший, плохой, не нравится закон – надо другой.
Светлана: Я еще хочу сказать в защиту этого эпатажа господина Митволя – то, что часто привлечение внимания к какой-то проблеме, дает возможность, хотя бы шанс ее решить. Мы уже упомянули про мемориальный парк в Волгограде. Если бы не шум, который поднял Олег Митволь в связи с Девятым мая как раз….
Митволь: Я бы не сказал, что в связи. Вопрос заключается в следующем, когда устроили свалку, собирались сразу после Девятого мая построить горнолыжный спуск на юго-восточном склоне. И мэрия Волгограда уже этот вопрос одобрила. Насколько циничным надо быть, чтобы по кладбищу устроить горнолыжный спуск. Когда там устроили стрельбище, когда там устроили торговлю маслом и бензином, когда там устроили шашлычные, но … я не понимаю вообще, есть ли рамки. Я знаю, что в октябре прошлого года все это вернули, после нашего выступления, вмешались некоторые депутаты. Так представьте себе дальше, в марте опять там выделили площадь на территории Мамаева Кургана, но уже под торговый центр «Карусель». Ну, где у людей психологические границы того, что можно делать за деньги?
Светлана: Да, зато про патриотизм, наверное, говорят громко. Патриотизм в другом заключается. Еще можно сказать, среди достижений природоохранной структуры, наверное, не только Олега Митволя, но его коллег, потому что все-таки, наверное, с командой работаете какой-то, не все один успеваете. Я так полагаю.
Митволь: Вы знаете, к сожалению, назначить тех людей, которых я хотел бы видеть на некоторых должностях, я не могу. Т. е. есть проблемы.
Светлана: Понятно.
Митволь: Многие, я знаю, очень боятся, если Митволь будет побольше, то совсем будет тяжело. И так головная боль.
Светлана: для вас это огромная проблема.
Митволь: Я не могу. Я вынужден работать не с теми людьми, с кем бы я хотел. Хотя если я руководитель, я зам руководителя Федеральной службы –в курируемом мною управлении я не могу назначить людей, то это, как минимум, удивительно.
Светлана: ну, это очень странно. Хочу сказать, что еще среди достижений недолгой работы, вы, по моему, около двух дета работает.
Митволь: Да, два года.
Светлана: Так вот, среди достижений все-таки парк Лосиный остров, от которого откусывают по куску, но дорогу там не стали делать.
Митволь: Мы не даем откусывать по куску.
Светлана: Но немножко есть.
Митволь: Сейчас есть только то, что было застроено до нас.
Светлана: Дорогу, по крайней мере, по центру не поставили.
Митволь: 6-полостное Щелковское шоссе, несмотря на то, что перья ломали любые, нам удалось завести уголовное дело при реконструкции Ярославского шоссе. Мы не говорим о том, что сажать людей, мы говорим о том, что после заведения уголовного дела, работа, как обычно прекращается. Мы говорим о том, что мы не дали построить в охранной зоне Лосиного острова несколько жилых домов. Мы говорим о том, что в прошлом году мы не дали застроить долину реки Сетунь, да есть вопросы, когда мы не можем достичь результатов, но если мы вместе работаем с гражданами России, с жителями города, с общественными и экологическими газетами, иногда нам удается что-то сделать.
Светлана: Еще могу сказать, что в принципе была спасена территория Мураново, усадьбы знаменитой.
Митволь: Вы знаете вопрос с «Мураново» следующий – два года мы обороняли от застройки, но как вы знаете, но удивительным образом туда попала молния… и .
Светлана: Сгорела. Вот у Олега Львовича справедливые сомнения в естественности этого пожара.
Митволь: Когда два года пытались застроить и не давали людям на их земле застраивать коттеджи, вы понимаете, что тютчевский пейзаж, где ходили коровы. И у нас позиция была следующей – вы купили землю, ну и ходите с коровами, пасите. Построить вам ничего не дадим и два года мы не давали построить. А сейчас, вроде как усадьбы нет, чего охранять. У нас были случаи, например, когда в одном из подмосковных городов на границе одного из рынков утром пришли жители соседних домов и выяснили, что в дупла деревьев залили соляную кислоту.
Светлана: Какой кошмар!
Митволь: логика была следующей – что уничтожить деревья, а потом типа случайно выяснить, что там нет никакой растительности и построить там рынок.
Светлана: Если говорить еще о Москве, хочу закончить с московской темой, хотя она безразмерна. Меня интересует, Олег Львович, например, вот по той же Рублевке ездят самые высокие начальники, вплоть до президента.
Митволь: Вы знаете, мне на Рублевке вообще одна интересная вещь нравится. Я не знаю, некое ощущение сюра, когда едешь из Москвы по Рублевке, там очень удивительный плакат одной из федеральной служб, по-моему, Росимущества, там написано: «Уважаемый генеральный директор, федерального предприятия, не забывай о законе, не воруй».
Светлана: Да, видела такой.
Митволь: Вы представляете себе. Выделяются федеральные деньги на то, чтобы сделать плакат, чтобы генеральный директор их же подведомственного учреждения не воровал, так может его просалить и снять. Это дешевле, чем плакат делать. Или удивительная история, я был в Калининграде.
Светлана: Подождите, сейчас про Калининград отдельная история. Хотела договорить. Когда едешь по Рублевке, то
Митволь: Ощущение пластмассового тоннеля появляется.
Светлана: Ощущения пластмассового тоннеля. Такие заборы в мире нигде не существуют. Возле военных баз по 6 метров забор, еще надстраивают.
Митволь: Дело в том, что к сожалению, мы работаем только два года. До этих двух лет вообще никаких нарушений не появлялось, хотя леса рубили, застраивались и делали что хотели. У нас есть проблемы с тем, что уже есть, решения суда, но мы его не модем исполнить, потому что не отработана система, потому что судья пишут такие решения, которые приставы исполнить не могут. Много возникает вопросов. Т. е. есть законы нормальные, но они не исполняются. У нас проблема основная, как я понимаю, в России – то, что .. плюс –минус нормальные законы, не исполняются. Вопрос – зачем их писать.
Светлана: На это счет есть замечательное выражение. «Друзьям все – врагам закон». Это же гениально.
Митволь: Закон нужен для того, чтобы закон был всем.
Светлана: К сожалению, нас всегда по-другому. Ведь по закону нельзя такие заборы строить?
Митволь: Во многих местах, конечно, нельзя. Во многих местах это вообще арендованный государственный фонд, но с 1 января 2005 года, вы, как я знаю, закончили Лесотехнический...
Светлана: Я училось лесному хозяйству, да.
Митволь: вы знаете, что в 1997 году была федеральная госпрограмма лесной охраны.
Светлана: Да.
Митволь: Было рассчитано учеными, что меньше чем 137 тыс. человек на всей территории России от Калининграда до Приморья, не уследить за тем, что происходит. Дело в том, что от незаконной рубки древесины так называемый «шурум-бурум», Россия ежегодно не дополучает миллиарды долларов, которые уходят в черную. Это черный рынок, это, представьте себе, тысячи лесопилок в Тверской области, как их можно было не заметить. Куда смотрели местные власти?
Светлана: Куда смотрели? – в свой собственный карман.
Митволь: Тысячи лесопилок – это 40-50 млн. долларов в год. Кто-то эти деньги делил. Удивительная вещь.
Светлана: Да, Вы мне говорили, что была ликвидирована с 1 января…
Митволь: С 1 января 2005 года была ликвидирована служба лесной охраны. Функции передали Росприроднадзору, но численность и финансирование не передали. В результате, например, Хабаровский край, там где у нас, по рекам древесина утекает в Китай, государство за это ничего не получает, леса только горят, потому что браконьеры уничтожают следы своей деятельности. Там на 62 млн. гектаров - 6 инспекторов. В Московской области их 10. Но что можно сделать вдесятером с тем, что здесь происходит, когда сотка земли стоит 150 тыс. долларов. Когда ситуации, как у нас на Николиной горе, когда мыши в земельном комитете Одинцовского района съели план Николиной горы, места где 150 тыс. долларов стоит сотка, мыши съели план.
Светлана: Специально обученные мыши съели специально подложенный план.
Митволь: Как в фильме, а в это время Звенигородском лесхозе этот план, его копия, просто сгорел. Там был небольшой пожар местного значения. Или вот, например, в Мытищинском районе с этим парком «Лосиный остров», получилась тоже удивительная история. Несколько лет назад тоже полыхнул Земельный комитет. Как вы себе представляете, что во время этого страшного пожара сгорело только одно дело – землестроительное дело Лосиного острова. И тут же на территории Лосиного острова появились какие-то странные предприятия, которые при восстановлении плана, надо уже с ними согласовывать, ошиблись, конечно, потому что у государства, оказалось, еще хранятся копии этих планов, зря жгли земельный комитет. Удивительные вещи, землеустроительные дела тонут, уплывают, меняется система координат, представляете.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, почему начальникам самого высокого ранга, прокурору, президенту, наконец, не скучно ездить по пластмассовым коридорам, почему никому не приходит в голову хоть немножко навести порядок хотя бы в этой зоне.
Митволь: Я вам могу сказать, порядок надо наводить не только в этой зоне. Порядок надо наводить везде.
Светлана: Везде, это как показатель.
Митволь: Я не согласен, что это показательно.
Светлана: Вот люди пишут, кстати, говоря: «Деревня Усово по той же Рублевке, раньше в лесу гуляли, теперь приходим, там участок леса огорожен забором высоченным, что это?»
Митволь: В этих ситуациях нужно делать следующее, например, по той же Николиной горе. Дело в том, что когда мы начинали этим вопросом заниматься, я разговаривал с некоторыми жителями этого старого поселка Николина Гора, в том числе с одним очень известным пианистом. Он мне звонит по телефону и говорит: «Олег Львович, спасите, помогите». Я говорю: «Дайте мне официальное заявление, потому что мы - госорган, мы обязаны
Светлана: … рассматривать официальные заявления.
Митволь: .. только подпишитесь. «Ой, ну что вы. Меня убьют, мне голову пробьют». Он ее не написал. Кстати, потом оказался в больнице. Я не знаю, в связи с чем.
Светлана: Надеемся, не связано.
Митволь: Да. Потом, когда мы получили официальное письмо, естественно, что когда сейчас мы делаем все с милицией, департаментом экономической безопасности МВД и прокуратурой, делаем все, чтобы вернуть этот участок государству, который, между прочим, по рыночным расценкам стоит больше 150 млн. долларов. Есть люди, которые украденные у государства гектары уже перемножили на стоимость сотки и уже прикинули, что они будут покупать. Естественно, очень много расстроенных. Но с другой стороны, к сожалению, без той работы, которую мы делаем, нельзя.
Светлана: Какую-то практическую вещь хочу сообщить радиослушателям, которые, наверняка, сплошь и рядом сталкиваются с такими ситуациями. Скажите, если на территории, предположим, вашей деревни или вашего поселка происходит что-то запредельное, например, застраивают единственную детскую площадку, оставшуюся в поселке, захватывают старую рощу.
Митволь: Надо обязательно с этим бороться.
Светлана: Куда писать? Собираемся всем селом, пишем. Росприроднадзор?
Митволь: Росприроднадзор – но у нас есть одна проблема. Экологией у нас занимаются несколько ведомств, известная русская мудрость – у семи нянек у детей проблемы с окулистом – к сожалению, свалками занимаются одни, детскими площадками – другие, водоохраной зоной занимаются третьи. Хочу сказать, что надо писать нам, в крайнем случае мы напишем куда надо обратиться, если это не наш вопрос. И вообще, проявлять гражданскую позицию. Быть гражданином - это не всегда право, это и обязанность. Не всегда может государство уследить за тем, что происходит в лесу, поле и т.д.. надо в этой ситуации быть гражданином и делать все, чтобы закон действовал везде.
Светлана: Все бы так, только все мы, к сожалению, устали от того, что на все эти обращения, как правило, попытки заступить за собственный сквер или за собственную рощу Екатерининских времен ничем не кончается.
Митволь: В Екатерининскую рощу музея-усадьбы «Архангельское» вы можете поехать и погулять. Если бы два года назад мы не вмешались, то тогда бы там был коттеджный поселок.
Светлана: Я знаю, но она не единственная. Есть многие другие, которые отстоять не удается. Но я согласна с вами.
Митволь: Бороться надо, отчаиваться нельзя.
Светлана: Напоминаю вам, что мы говорим Олегом Митволем, он не руководитель, а заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования. Хотя многие думают, что он руководитель.
Митволь: Мне самое главное работать можно.
Светлана: Многие думают, что руководитель Росприроднадзора, мы даже не знаем фамилию и имя руководителя.
Митволь: Исаев Сергей Иванович, если нужно.
Светлана: Да-да. Это он. Олег Митволь – он его заместитель и с ним мы продолжим разговор сразу после коротких новостей середины часа.
Новости
Светлана: В Москве 20:35 мы до конца часа будем разговаривать с заместителем руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования Олегом Митволем. Мы уже говорили о Москве в том числе. Два коротких вопроса у меня еще по Москве. Я хотела спросить, каков масштаб незаконных построек на Рублевке? Сколько вы уже подали дел в прокуратуру?
Митволь: Масштаб очень серьезный, московская область, а на Рублевке особенно, - это тысячи строений, а соответственно все. Что мы выявили, это более 1,5 тыс. строений, мы передали все это в прокуратуру. К сожалению, как я и говорил, мы надеемся, что новое руководство прокуратуры Московской области активнее в этом начнет работать. Потому что удивительно, но решений суда, вступивших в законную силу о сносе на незаконное строительство, у нас в Московской области только два. Это сенатор Изместьев и деревня Пятница. Все. А при этом, например, в Самарской и Саратовской области та же Вера Солдатова добилась исполнения по 100 решений.
Светлана: Второй вопрос, удалось ли вам пробить очищение Москвы-реки?
Митволь: К сожалению, есть серьезные проблемы. Это вопросы Правительства Москвы, мы пытаемся с ними активно сейчас работать, но опять же все-то зависит от Правительства Москвы, деньги там. У нас есть свое мнение о том, что нужно делать в первую очередь, например, Правительство Москвы считает, что в первую очередь нужно чистить пруды, но я считаю, что Москва-реку нужно почистить в том числе от той грязи, которая там есть и от тех судов, которые там лежат на дне, с полными танкерами горючего. И т.д. там очень много вопросов и я надеюсь. Кстати, по поводу очистки прудов. Был недавно показательный случай, когда где-то полгода назад Красногвардейские пруды около ЦМТ полили жидкостью для очистки канализации, то есть организация, которая чистила по заказу города пруд, решила таким образом взять и почистить. В результате всплыли все 2 тыс. карпов, которые за год до этого были в муниципалитете посажены в этот пруд, в результате люди, которые живут вокруг прудов были в шоке, потому что там дети гуляют, некоторые догадались пожарить эту рыбу, представляете, всплывшую. Я могу сказать, недавно, пару недель назад был суд, возбудили уголовное дело и признали виновными, т.е. людей, которые жидкостью для канализация обработали пруд, признали виновными в совершении этого преступления. И это прецедент, такого еще не было.
Светлана: Я понимаю, почему вы таким особым ударением говорите об этих случаях, хотя на самом деле это даже странно. В стране, где с экологией полный швах, где преступления совершаются на каждом шагу, где захватываются земли, леса, озера, засоряется все, что можно. Уникальные отдельные дела, когда возбуждаются уголовные дела за нанесение вреда природе. Это странно.
Митволь: Мы можем посчитать по пальцам, когда возбуждаются уголовные дела по факту жестокого обращения с животными. Там основная проблема – удивительная – животное не может за себя свидетельствовать, и когда …
Светлана: Если учесть, что нет лесной охраны, и вовсе.
Митволь: Когда мы в Краснодарском крае изъяли тигра, еще изъяли дальневосточного леопарда, которых в дикой природе 35 штук, двух котят мы изъяли у фотографа на пляжах краснодарского края. Один котенок тут же умер, сделали вскрытие, у него отбита вся левая половина котенка, все внутренние органы у него разбиты, он весь был обколот транквилизаторами и мы 4 или 5 месяцев делали все, чтобы возбудить против этого фотографа-живодера уголовное дело. Мы его все-таки возбудили, но суда пока не было, мы надеемся, и будем следить за ситуацией, чтобы этого живодера в тюрьму посадили.
Светлана: Ах. Кошмар какой. Вы, вообще, активно сотрудничаете с экологическими организациями? «Фонд дикой природы», «Гринпис»
Митволь: Конечно. И «Фонд дикой природы», «Гринпис», Экологический союз и Общество охраны природы, - в общем, мы работаем со всеми теми, кто хочет с нами работать. Кстати, может быть потому нам и удается некоторые вещи делать, потому что мы активно сотрудничаем с теми, кто к нам приходит. Если люди, группа людей хотят что-то сделать, то мы всегда будем им помощниками.
Светлана: Скажите, пожалуйста, почему у нас в стране, где действительно такой колоссальный масштаб приобретает экологическая проблема, нет такого широкого «зеленого» экологического движения? Почему так мало людей откликается?
Митволь: Это неправда. Я считаю, что людей, которых интересует, что происходит около их дома, чем они дышат, чем будут дышать их дети, их очень много. К сожалению, эти люди не могут объединиться. Я могу сказать, что в России в разы больше экологических проблем, чем в той же злополучной Германии.
Светлана: Да.
Митволь: Где 7 процентов населения категорически заинтересованы в решении экологических вопросов, и даже за это голосуют, там сильнейшие партии, те же «зеленые». У нас есть некоторая проблема. Когда я общался с руководителями экологических организаций, на эту тему разговаривал, к сожалению, у нас, как обычно, несколько организаций не могут поделить, кто из них экологичнее.
Светлана: И объединиться ради святого дела.
Митволь: Да, а без того, чтобы заниматься этим вопросом. Ничего само у нас не появится, к сожалению.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а у вас нет в планах, может вам со временем какое-нибудь серьезное экологическое движение, Партию «зеленых» образовать? С вашим темпераментом.
Митволь: Пока я могу сделать что-то, сделать я могу больше на государственной службе, если, в конце концов, посчитают, что слишком принципиальный и гнать его в шею, то как вариант. Потому что я считаю, что этим вопросом, особенно, после того, как я в этом вопросе разобрался, этим вопросом надо заниматься. И не забывайте, что 7 процентов болезней и смертей в мире, это по данным Всемирной организации здравоохранения от качества воды.
Светлана: Думаю, у нас даже больше.
Митволь: А уж о том. что раковые болезни, что печень и все остальное напрямую завязаны с экологическим состоянием окружающей среды даже и говорить не надо.
Светлана: Да, почему и говорю, что у нас настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Вот тот случай, что если..
Митволь: Не буйный я. Тихий, спокойный, спасибо.
Светлана: Я в хорошем смысле. Итак, Олег Львович, теперь коротко еще по регионам давайте пройдем. Вот смотрите, во-первых, тут возник крик семьи Титовых: «Умоляем, не отдавайте китайцам Сибирский лес»
Митволь: Здесь немножко такая….никто китайцам сибирский лес не отдает, и вы знаете, когда строилась та же дамба на границе с Китаем, я был категорически против того, как она была построена.
Светлана: В связи с пятном?
Митволь: Да, в связи с загрязнением. Сделали все, чтобы дамбу разобрали, чтобы Россия не потеряла даже пяди своей территории. Я считаю, что то, что защищали наши деды, за что гибли россияне, те люди , которые жили в этой стране, мы не имеем права
Светлана: Никакого отвода леса для китайской работы.
Митволь: Речь идет о следующем, группа китайских компаний просила взять лес в аренду. На сегодняшний день что происходит, он у нас. В связи с тем, что в том же Хабаровском крае у нас 6 инспекторов, а у нас 62 млн. гектар и сотни тысяч кубометров браконьерским образом рубится и отправляется в тот же Китай.
Светлана: Ага.
Митволь: На сегодняшний день у нас есть два варианта. Первый вариант - средства, которые должны платить, лесные подати, средства на восстановление леса - сейчас у нас даже спросить не с кого. А браконьеры они мало того, что рубят, они потом еще выжигают лес, чтобы скрыть следы своих преступлений, чтобы, не дай бог, потом к ним кто-нибудь не пришел. А, к сожалению, на сегодняшний день у нас все устроено так, что мы можем, у нас лесхоз есть, федеральные деньги, которые тратятся на наблюдение за всем этим и из иллюминатора космического корабля. Понимаете.
Светлана: Да, на земле никто не следит. А сверху из космоса мы приглядываем.
Митволь: В результате в суд не подать. Возникает следующее. Если к нам приходит цивилизованный арендатор, который правильным образом сажает молодой лес.
Светлана: Это называется лесовосстановление. На месте, где вырубается, нужно обязательно посадить новый лес.
Митволь: Да. .. который следить за профилактикой пожаров, который отвечает за все финансово.
Светлана: И рубит правильно, и вывозит
Митволь: И рубит правильно. Не как в Тверской области 50 млн.долларов в неизвестном направлении у нас рассасывается. Я разговаривал с лесными компаниями, одна говорит – вы, знаете, самое главное по лесу в Тверской области – это преступный авторитет такой-то. В Новгородской области, без преступного авторитета такого-то, в ведомстве губернатора нам сказали, вот вы с нами договорились, а вообще, еще нужно договориться с таким-то преступным авторитетом. Когда у нас есть черный рынок, у нас сразу появляется преступность. На сегодняшний день речь идет о том, чтобы появились цивилизованные компании, которые бы отвечали за то. что они делают в нашем лесу. Сегодня за не отвечает никто.
Светлана: В принципе, теоретически разговор с такими арендаторами может быть.
Митволь: Да. Вопрос в следующем, что китайцам, китайским компаниям, впрямую лес даже в аренду мы сдать не можем, это должны быть российские компании. Может быть с китайскими акционерами. На сегодняшний день у нас есть компании, они цивилизованные со шведскими акционерами, с финскими. У нас ведь раньше и так в Швецию и Финляндию лес уходил, только государство от этого ничего не видело. Мы имели лесные пожары, мы имели бурное развитие мафии. Как только появились компании, которые отвечают финансово за что-то, в лесу стал порядок. Потому что государство не может….
Светлана: Ну. Не совсем порядок.
Митволь: Ну, не совсем порядок - есть кому ответить. Я говорю о том, что мы за цивилизованное использование того богатства, которое есть у России. Я считаю лес – это российское богатство.
Светлана: Я сейчас знаете, что вспомнила – вы, пожалуйста, не заблуждайтесь. Дело в том, что при советской власти, когда, конечно, присмотр был получше, могу свидетельствовать, несколько лет все-таки отработала, в том числе и в лесах нашей родины. Так вот, в те времена, также предоставляли дружественным странам. ..
Митволь: концессиям.
Светлана: да, например, когда я студенткой еще была, многие мои сокурсники-товарищи ездили как раз в Сибирь и студентами работали на лесоотводе для тех же северокорейских наших товарищей.
Митволь: Корейские, да.
Светлана: И должна вам сказать, что это было очень своеобразно. Они приезжали с выпученными глазами. Потому что все эти отведенные им участки мало того, что были сведены под ноль. То, что называется лесная подстилка, слой травы, мха, это было снято все просто до земли до голой, мало того, многие гектары вокруг были заподсочены варварским способом. Соки дерева выкачивали из них. Все эти леса потом сохли. Так вот работали наши дружественные, причем по моему, там не черта не платили за это.
Митволь: Потому что Северная Корея за это не платила, компании за это не платили, никто не за что не отвечал, у нас многие беды России из-за того, что никто не за что не отвечает.
Светлана: Потому что не надо заблуждаться, при советской власти также в концессию отдавались огромные куски леса и этим пользовались.
Митволь: На сегодняшний день мы говорим всего лишь о том. что если выбирать между браконьерством, вырубкой леса и отправкой туда же, в Китай, и цивилизованной передачей леса в аренду под надзором Росприроднадзора.
Светлана: Согласна. И цивилизованный лесоотвод?
Митволь: Абсолютно.
Светлана: Будут понятны его границы, будет понятно, как о будет восстанавливаться.
Митволь: Одно дерево вправо-влево вырубил, иди в милицию – уголовное дело.
Светлана: А если пожар, то по твоей вине.
Митволь: А если пожар – высади нам столько леса, сколько здесь было. В противном случае – будешь сидеть. На сегодняшний день ходить по лесу и искать браконьеров – у нас нет таких сил.
Светлана: Кстати говоря, вам собираются увеличить штат?
Митволь: удивительное дало, 17 марта, по-моему, было очередное постановление о создании лесной охраны, опять написали что мы будем делать, что мы имеем право.
Светлана: А штат опять не дали?
Митволь: штат и численность опять не дали.
Светлана: Замечательно. Кстати говоря, у вас есть претензии к Лесному кодексу?
Митволь: Его еще как такового нет.
Светлана: К готовящемуся Лесному кодексу. Я знаю, там баталии.
Митволь: Я знаю, есть несколько вариантов, мы в данном случае служба, которая обязана обеспечивать действующее законодательство, то есть мы в данной ситуации не участвуем в законотворческой деятельности. Но я могу сказать, что есть несколько вариантов, которые пытаются вообще пролоббировать и вообще разделить лес, то есть раздать лес в частную собственность.
Светлана: Ужас.
Митволь: Естественно, здесь надо быть начеку, в данной ситуации те же общественно-экологические даже больше могут сделать, чем мы. Потому что те же поправки в Административный кодекс, по которым если раньше мы обнаруживали экологическое преступление, мы могли его прекратить, то сейчас только через суд, а суд это дело три месяца будет рассматривать или вообще не рассматривать.
Светлана: За это время произойдет все, что угодно.
Митволь: Все, что хочешь сделают.
Светлана: И практически все на откуп местным властям, как я понимаю.
Митволь: С 1 января будет деление полномочий. Полномочия по экологическому контролю будут местным властям, у нас остается только по надзору. Но посмотрим, как это будет работать.
Светлана: НА самом деле, это плохо, мне кажется, потому что с местными властями, к сожалении, ситуация определенная.
Митволь: Основными нарушителями являются местные власти.
Светлана: Чувствуют себя царьками на время. Не династийными, а такими самозванцами.
Митволь: Как будто дали полчаса, да.
Светлана: за короткое время нужно успеть сделать очень многое. Хорошо, еще региональный вопрос. Что касается лесов – я понимаю вашу точку зрения и, в общем, ее разделаю. Теперь что касается курской косы – здесь есть вопросы из Калининградской области по Курской косе. Я, кстати, давно-давно там была, тоже в бытность свою инженера лесного хозяйства, помню, что там построек не было, какая-то избушка-сторожка. Имею ввиду территорию Российскую.
Митволь: Я недавно был в Калининградской области. То, что там идет застройка, это факт. Те меры, которые предпринимает национальным парком «Курская коса», недостаточны, я считаю неправильны. К сожалению, у меня не спросили, предыдущего директора за тоже сняли, это было полгода назад, назначили нового, но мне по кандидатуре нового ничего не спросили, но я вам могу сказать, что удивительным образом новый директор национального парка «Курская коса» стал бывший председатель колхоза и бывший руководитель муниципального образовании, при котором были все эти застройки и захваты. Я с ним поговорил: «Вы что делаете, вы понимаете, что еще чуть-чуть застроек и мы превратим это удивительное природное явление в помойку». На что мне нынешний директор национального парка, хотя вроде они нам подчиняются, но я его не назначаю, сказал следующее: « вы знаете, если меня заставят не давать людям строить, то я считаю, что я не буду здесь работать» Светлана: не работай.
Митволь: Я сказал, уходите, он естественно не уходит.
Светлана: Не хочет уходить.
Митволь: Дальше. В Калининградской области очень удивило официальное письмо губернатора главе муниципального образования курорта «Светлогорск», в котором он его просит не нарушать Уголовный кодекс, не выделять незаконно земли, не рубить незаконно леса. Представляете себе.
Светлана: А почему не в прокуратуру это письмо?
Митволь: В том-то и дело. Когда нарушается Уголовный кодекс, нужно не последнее 400-е предупреждение, а должны приходить люди в форме, брать под белые рученьки и вести в милицию. И у нас есть опыт, когда мэры начинают отвечать за содеянное. Крик души губернатора.
Светлана: Кто же, наконец, строит своих подчиненных? Где ваша вертикаль, черт возьми, которая должна работать.
Митволь: Мэр курортного города. Вы обратите внимание, что курортные края в Московской области, там по главам этих городов уже несколько раз возбуждаются уголовные дела. Что дальше? Вообще, с одной стороны это очень хорошо. Потому что раньше представить себе, что против глав Одинцовского или Красногорского района (это пресловутая Рублевка) не могло вообще быть возбуждено уголовное дело. Если вспомнить, кому он там навыдавал какой земли. Такое можно было в научно-фантастическом фильме представить. Хорошо сейчас хоть возбуждают, но, извините, они на рабочих местах, они работают.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, по Водному кодексу. Уже принятому. Он вас более-менее устраивает?
Митволь: Могло быть сильно хуже.
Светлана: Водоохранные зоны сохранились?
Митволь: Водоохранные зоны есть, есть бечевник, есть различные берегозащитные полосы.
Светлана: В поселках и деревнях купить можно?
Митволь: Теперь уже можно.
Светлана: При чем с разрешения местных властей наплевать на ваше мнение. Это я понимаю.
Митволь: Теперь это можно, хотя инструмент как государственная экологическая экспертиза, которую обязаны проходить . Если она не прошла в установленном порядке, то это обратно откатывается.
Светлана: То есть можно сопротивляться.
Митволь: Обязательно. Не можно, а нужно. Только благодаря общественному мнению, из Водного кодекса убрали вопрос о приватизации источника водоснабжения. Представляете, где бы мы были, если бы все источники водоснабжения города Москвы были приватизированы компаний ООО «Солнышко».
Светлана: Может быть вы видели, сообщение в Интернете, охотник с Урала, пишет: «Сколько у нас осталось заповедных озер? Вот Тургайя, все берега скупили, таких озер в России больше нет».
Митволь: Есть такое озеро, вы знаете, к сожалению, есть такая проблема, люди некоторые считают, что мы здесь такие крупные, богатые, от Москвы далеко.
Светлана: Не имеют прав?
Митволь: Нет, у нас есть проблемы с озером Шартаж на Урале, есть проблемы на Байкале. При этом, удивительное дело, у нас в Земельном комитете Болконского района лежат данные около 2 тыс. незаконных построек только в Болконском районе на берегу Байкала, при этом никаких дел не возбуждается. Мы данные даже получить не можем, месяца 4 я пытаюсь от Росземкадастра получить данные, которые у них записаны, где в заповеднике в природоохранной зоне стоят дома, канализация из которых выливается прямо в Байкал.
Светлана: А Листянка?
Митволь: У нас есть перманентный конфликт у нас в Алтайском заповеднике, когда, директор заповедника Трегубович, просто фактически с пистолетом ходит против браконьеров. Удивительно, что среди людей, которые любят на заповедных берегах отдохнуть, в запретных зонах, появляются и сотрудники милиции, прокуратуры, которые естественно, потом ему утром возбуждают уголовные дела. И вот этот парень больше года ходит под различными делами только за то, что занимается различными делами, что он не только получает решения, но и исполняет эти решения. Он делает все, что должен делать по закону. В природоохране и должны такие энтузиасты работать. Ему просто за державу обидно, помните.
Светлана: Прекрасно помню. Скажите, пожалуйста, почему не находит поддержки ваша идея создания экологического ведомства, единой службы, которая занималась этими вопросами.
Митволь: На самом деле это даже не идея, это единственно возможный выход, потому что мы говорили, что у семи нянек дитя без глаза. Фактически никто не отвечает. С другой стороны организация, которая хочет что-то сделать, вынуждена в нескольких ведомствах получать согласование на одно и то же. В результате на владение Бутырский-1, когда мы дали отрицательную экологическую экспертизу, насчет детского сада с бензоколонкой, другое государственное ведомство, которое имеет право тоже выдавать разрешения, дало положительную, бензоколонку в детском саду построили. Хотя никому не нужно объяснять, чем вредны пары для детей дошкольного возраста. К сожалению, кто-то может быть в этом заинтересован. Хотя я знаю, что с августа прошлого года этот вопрос стоит.
Светлана: Нужно создать единое экологическое ведомство.
Митволь: Которое бы занималось. Вот у нас сейчас проблема какая, год назад произошла авария в Тверской области на реке Вазуза, тысяча тонн нефти и нефтепродуктов ушла на дно реки. Да МЧС приехала, да, убрали берега, грунт на свалке, да, навели порядок. Все что было в мазуте, но все, что осталось на дне реки, оно там и осталось. И будет 25 лет засорять городской водопровод.
Светлана: Коротко, забыла спросить про Хабаровский край. Очередное там пятно.
Митволь: Да, очередное пятно. Другое предприятие. Я могу сказать, что мы сейчас дали указание усилить мониторинг и естественно возникает вопрос. Как и в прошлый раз. Сначала Росприроднадзор заявил, что произошла авария, потом на следующий день наши слова был подтверждены китайскими коллегами, хотя должно быть по идее, в принципе, наоборот. Нам должны говорить, что вот у нас такое-то произошло. Готовьтесь. В результате, единственное, что мы можем делать - ждать, когда у нас к станице Спасская какая-то грязь и тогда выяснять что делать. Могу сказать, что по сравнению с прошлым разом, когда я сам выезжал в июне, удалось обеспечить лабораторное обслуживание ситуации, удалось сформировать запас реагентов, сделать систему перехода на водоснабжение города, на углирование. Есть там положительные вещи после той аварии, которые, которые, к сожалению, в этой ситуации не среагировали.
Светлана: Не среагировали.
Митволь: Китайские власти после той аварии, после того отклика мирового, после той ситуации внесло в план на 11 пятилетку 5 млрд. долларов на создание хотя бы у 70 процентов предприятий очистных. Сейчас самое главное, что делается в России, это ведется водоотвод от тунгусского подземного месторождения на Хабаровск, там живет 600 тыс. человек, очень серьезные проблемы, вопрос паники, люди буквально приходили, проходилось воду пить, чтобы показывать. К сожалению, не теми темпами можно было лучше. Надо этим заниматься, да.
Светлана: Хочу успеть еще один вопрос. Это Валентина из Москвы: «Можно ли вообще действенно защищать экологию в бедной, насквозь коррумпированной стране?»
Митволь: Первое - бедная страна - не согласен, Россия - одна из богатейших стран.
Светлана: Коррупция?
Митволь: Я бы не сказал, что насквозь. Проблема коррупции есть и она, к сожалению, очень серьезная проблема государства. Я считаю, что в России есть силы и возможности рано или поздно эту проблему победить. Но это, как знаете, сильный грипп или воспаление легких - сначала температура, но все равно лечиться надо иначе летальный исход.
Светлана: Единственное, что я хочу добавить к вашим словам. Что касается экологии – это возможная для участия каждого проблема.
Митволь: Конечно. Должны делать что-то все.
Светлана: Собрать мусор возле дома, на берегу реки, где он живет,
Митволь: Хотя бы написать заявления и не побояться подписаться
Светлана: И не побояться подписаться и теребить местное начальство, чтобы не забывались и не зарывались. В этом и будет заключаться патриотизм и наш достойный вклад в дело защиты интересов родины. Не нужно биться, отбиваться от китайцев, нужно отбиться от самих себя, от своей грязи. Я напоминаю, что мы разговаривали с заместителем руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования Олегом Митволем. К сожалению, успели поговорить на очень маленькую долю того, о чем хотелось бы. Надеюсь, вы еще не однажды к нам придете, потому что говорить об этом надо. Спасибо.
Митволь: Спасибо, до свидания.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта