В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
12 августа 2006 г. Гость - М.Б. Пиотровский
Аудио: анонс -
1:
2:
Светлана: В первый раз я попала в Эрмитаж лет в пять и с того визита запомнила узорчатый паркет, по которому с трудом волокла спадавшие музейные тапки, да длинная очередь в единственный буфет. Следующее посещения оставили испуг перед огромностью музея. Мне казалось, что главное - это запомнить дорогу к выходу. Но шло время, и я уже сама охотно водила гостей по любым залам, а потом приезжала на съемки, узнала, что такое запасники. Это почти всегда были узкие простенки, отвоеванные у дворцовых помещений, заставленные ящиками и полками. Там было страшно повернуться с тогдашней громоздкой телевизионной техникой. Хранителей я считала богами, они знали каждую вещь, и они могли посчитать съемку ненужной и запретить ее, несмотря на разрешение тогдашнего директора, патриарха - Бориса Борисовича Пиотровского. В 92-м эту должность занял Пиотровский младший и на его долю пришлись лихие 90-е. Не было ничего: ни посетителей, ни денег, ни понимания, что же и как делать дальше. Сонному музейному царству пришлось на ощупь искать новые формы взаимодействия в внешним миром. Помню шок, который испытала, узнав о том, что в моих любимых пригородных дворцах стали проводить коммерческие презентации и приемы с шампанским и прочими жульенами. И это в залах, где покрикивали строго на любого, кто всего лишь задел оградительный музейный шнур. Помню, как директор другого питерского музея поклялась повесить на крыше своего здания огромный флаг той иностранной компании, которая даст денег на ремонт. Помню, как именно тогда самые деятельные музейщики Питера поняли силу рекламы и стали все чаще выступать в прессе, привлекая понемногу внимание к своим шедеврам. И это именно их заслуга государству никогда не хватало на культуру денег и внимания. Даже в нынешние нефтебогатые времена деньги тоннами вкладывают в строительство громадных новоделов «а ля рюс», но а на музейные проекты, выставки, обучающие программы их нет. Музеи ищут спонсоров и грантов благотворительных организаций. Все последние годы музейное сообщество держалось несколько обособленно, с достоинством перенося это пренебрежение, и немного свысока посматривало на изворовавшийся переругавшийся внешний мир. И вдруг кража в главном и лучшем музее страны - Эрмитаже. В служебном подъезде, что у Зимней канавки я прошла сквозь рамку металлоискатели и свернула к кабинету директора - старый династический кабинет, заваленный книгами и деловыми бумагами с чуть слышным гулом проезжающих по набережной машин. Здесь почти тихо. Только иногда по углам перезваниваются старинные часы. Здравствуйте, Михаил Борисович.
Пиотровский: Добрый день. Здравствуйте.
Светлана: Наверное, когда вы еще совсем недавно говорили о том, что культуре необходим пиар, вы не думали, какого рода пиар свалится на Эрмитаж и на вашу голову. Я хочу только напомнить, что, по-моему, 31-го июля вы сами лично, не дожидаясь оповещения соответствующих органов и других людей, заявили о ситуации в Эрмитаже, о пропаже в отделе хранилища русского искусства, и вы сообщили об этом городу и миру. Скажите, пожалуйста, как долго вы размышляли над тем, сообщать или нет, и вообще как вы восприняли само известие об этой колоссальной пропаже?
Пиотровский: Мы все открыли сами. Это очень важная вещь. Нам никто не мог сообщить. Мы сами в результате нашей внутренней проверки сначала увидели, что чего-то не хватает, начали искать, проводить тотальную проверку всего хранилища, обнаружили, что в хранилище хранителя, которая, к сожалению, скончалась, спросить было не у кого, не хватает вещей. Когда мы все проверили, то убедились, что действительно их нет во всем хранилище, может, куда-то положили, заставили. Скажу, думать мы не думали, объявлять, не объявлять. Мы привыкли за последние 10 лет, что мы про все говорим, про каждую маленькую радость и про каждую маленькую проблему, большую радость и большую проблему тоже всегда готовы говорить и говорить всем. Поэтому мы сделали все, как полагается по инструкциям, мы известили соответственно правоохранительных органы, подали заявление в милицию, сообщили всем и вся и тут же собрали пресс-конференцию на следующий день и собрали сотрудников. Единственное, что мы так постарались сделать, чтобы вот это извещение получили в правильный момент все почти одновременно в течение получаса и в Москве, и в Петербурге, потому что…
Светлана: Все из первых рук, чтобы не выносили.
Пиотровский: …потому что действительно у нас пресса очень хорошо работает, и буквально через 15 минут после моего звонка начальнику управления внутренних дел начались звонки от журналистов. И уже все и в Москве и всюду все уже знали об этом событии, что важный элемент, потому что для нас очень важно, почему важно, что мы сами шли, открылись и сказали, это доказывает, что на самом деле надежна внутренняя эта постоянная проверка, которая идет, своя, она выявляет все надежно, а вот такие кавалерийские наскоки: то, се проверить, каждый всегда отобьется и что-нибудь придумает, они ничего не доказывает.
Светлана: Я хочу только пояснить. Знаете, в связи со всем происходящим, в связи с тем, что стало известно о смерти хранителя этого отдела, у многих, в том числе кстати и у меня, по первости сложилось впечатление, что хранитель умерла от расстройства, когда раскрылась пропажа, что это произошло только что. Все же проверки - очень короткий период времени. На самом деле, я просто хочу пояснить нашим радиослушателям, что смерть Ларисы Завадской, теперь уже имя ее знают, она, по-моему, осенью прошлого года произошла?
Пиотровский: Да, она была осенью. Она произошла во время работы, она работала за столом и шла музейная проверка, шла передача части ее коллекции другим хранителям. Вот при этом и продолжалась проверка. Какая-то часть хранения уже была проверена, было утверждено протоколами, что там все было нормально. И вот в это время она и скончалась.
Светлана: Причем что самое примечательное, опять же хочу к сведению сказать, известно, что тотальная проверка и выявление пропавших предметов началась после, поскольку передача фонда от одного хранителя к другому проходит при опечатывании и просто скрупулезном перечислении всех предметов, находящихся в хранилище.
Пиотровский: Именно так, сразу как человек умер, все опечатывается печатью заведующего отделом и дальше открывается только комиссии. Создается комиссия, которая открывает и проверяет.
Светлана: И дальше несколько месяцев перебирали все поштучно. И уже к лету этого года выявили большую пропажу - 221.
Пиотровский: Да, мы проверяли поштучно, было понятно, что чего-то нет на месте, но когда мы получили все уже докладные записки всех хранителей, что нет, нигде нет, то тогда факт есть, тогда мы составляем акт, пропажа есть налицо, и информируем.
Светлана: Эрмитаж - по-моему, один из, может быть и самое крупное собрание в России - около 2 миллионов единиц хранения, насколько мне известно.
Пиотровский: У нас 3 миллиона единиц хранения, около трех. Немножко больше в историческом музее. Честно говоря, эти миллионы в основном даются за счет монет, археологических материалов. В ГИМе тоже громадная коллекция нумизматическая. А на самом деле их меньше, но все равно громадное количество. Прикладного искусства - сотни, сотни тысяч. Живописи - 10 тысяч.
Светлана: Да, но отдел русского искусства - это тоже мелкие предметы. И как мы поняли, там очень много из перечисленного, в том числе пропажи, были мелкие предметы. Но вы знаете, что интересно и что удивляет. Уж больно разносортица в этом украденном. Потому что есть мелкие вроде почти незначимые предметы, а есть крупные дорогие иконы старые. Набор украденного наводит на мысль, что чуть ли не первое, что попалось под руку брали. Вот как это?
Пиотровский: Надо сказать, что у меня до сих пор нет в голове такого ключика понимания, как, что произошло. Очень много странных вещей. Действительно набор странный. Потому что там есть какие-то вилки, ложки, есть поддельные фигурки Фаберже, которые-то в Эрмитаже даже не как музейные экспонаты, а как образцы того, какие бывают подделки, студентам показывать. Вместе с тем вещи достаточно дорогие. Честно говоря, икона «Собор всея святых», «Патер», еще две иконы - и все, человек если их продал, уже может всю жизнь жить на каких-то Канарских островах и все, не надо всего остального. До сих пор я не понимаю. Я не понимаю, как можно в течение такого долгого времени: все-таки психологически человек, который с этим работает, я вообще не понимаю, как такие вещи она могла вынести, она же специалист. Я не знаю, что она вынесла. Еще, во-первых, я бы хотел подчеркнуть, для меня пока у нее есть одна вина - она не могла не знать, что у нее нет, она не пришла и не сказала мне. Вот откуда, почему не было, это устанавливает следствие. И жалко, что имя ее уже так много повторяется, следственные действия комментируются очень много. Мы еще многого не знаем. Набор непонятный. Специалист так не набирает. Не специалист-заказчик, ни специалист, который…
Светлана: Но специалист не может не знать о пропаже 200 вещей.
Пиотровский: Это безусловно. Это она не могла не знать о том, что нет вещей, это невозможно. Значит не пришла - это грех хранителя. Дальше основное решает следствие. Мы пока не будем ее обвинять. Много вещей. Если эти пропажи шли в течение нескольких лет, мы не знали, но есть ощущение, что кто-то другой знал. Тут все только с помощью какого-то такого семейного вытаскивания вещей. Это так просто такие вещи не происходят. Потому что кто-то еще знал. Тут должно быть еще много-много разных ниточек.
Светлана: А вы сами Завадскую знали хорошо?
Пиотровский: Я знал ее не очень хорошо. Но честно говоря, никаких оснований для…
Светлана: Но она ведь тоже долго работала.
Пиотровский: Она долго работала в музее, она работала в секторе учета, потом в русском отделе, потом принимала эти самые коллекции. Она действительно была очень большим специалистом хорошим по эмалям, она знала их очень хорошо, она готовила выставки, готовила каталоги. Какой-то чудной каталог был у нее на компьютере, когда она умерла.
Светлана: Я просто опять же хочу пояснить для тех, кто может, не знает, что хранитель музейный - это не собственно кладовщик, он не просто хранит предметы искусства, это человек, который занимается научной работой, научной деятельностью, составляет каталоги, организует выставки в том числе. Это человек, который работает с предметами. Кстати говоря, в этом и претензия многих, что вроде бы как многовато функций для хранителя, что может быть стоит разделить кладовщика и человека, который занимается научной деятельностью. Как вы считаете, есть в этом что-то ?
Пиотровский: Кладовщик все равно не получается. Хранитель - это даже если он занимается только хранением, это человек, который все равно знаток. У нас, например, несколько лет назад умер замечательный хранитель Лубо-Лесниченко, который хранил японские, тибетские, китайские вещи. Он знал японский, тибетский, китайский языки. И все это он легко опознавал и знал. Теперь его вещи передаются трем другим хранителем. И каждый из них еще несколько лет будет готовиться к тому, чтобы хранить эти вещи. Потому что все равно знаток. Когда мы анализируем, получилось, мы конечно несколько принизили в приоритетах наших внутримузейных, хранительское дело отошло немножко на второй план, потому что мы во-первых, ставили себе первую задачу 15 лет назад просто поднять облик музея в глазах людей. Было начало перестройки, все было тут: и политические дрязги, и общее состояние тяжелое. Нужно было найти деньги, нужно было поднять дух людей, поднять дух людей выставками, найти спонсоров. Для этого нужны красивые эффектные выставки, для этого очень важная задача музея - доступность коллекций. Все коллекции должны быть людям доступны в разных формах. Мы немножко больше потратили энергии на доступность, поставив хранение на вторую часть. Это не то, что не нужно было делать выставки - надо было делать выставки. Но надо правильно сосчитать. Потому что делает один и тот же человек. Сегодня занимается только наукой, то сегодня он ничего по хранительской части своей не сделает. Может быть, надо сейчас разделить людей. И за хранителями с одной стороны надо очень строго следить, действительно может быть строже, чем мы следили. Камера наблюдения должна быть в хранении, не в кабинете, хранителя, а в хранении, где лежат вещи. А с другой стороны, надо их лучше стимулировать, надо почет им оказывать больше, надо, может быть, платить им больше, оперируя теми небольшими средствами, которые у нас есть. Вот об этом мы сейчас думаем, как поднять значение хранителя до того, как оно было в том же Эрмитаже лет 30 - 40 назад, когда тоже были великие ученые, они были и хранители, и это их дело чисто хранительское: держать вещи, охранять, проверять, тоже было важнейшим.
Светлана: В общем, одна из проблем. Вполне возможно, немножко меняются уже функции того же человека при фонде, да? И я помню эти помещения этих фондов - это часто такие узкие простенки, это ужасно неудобные помещения с огромным количеством ящичков, приколоченных и приделанных куда угодно. И вообще мне уму не постижимо, как проверки в таких проводить. И фонд вот этого русского искусства, он тоже, насколько я знаю, находится здесь, в основном «Эрмитажном здании. А значит, в тяжелых условиях и в тяжелом хранении. И вы давно же говорили о том, что необходимы нормальные хранилища, и насколько я понимаю, сейчас какое-то движение есть в этом направлении?
Пиотровский: Движение есть. Вы правы. Зимний дворец строился… как из него еще и музей, и дворец, и хранилище - конечно, эти хранилища не очень приспособлены. Самое главное - они трудно контролируемы, но они многие выходят в залы. Если ты уже оттуда вынес, то ты пройти по залам в чем-то легче. Я говорю, конечно приоритеты мы меняем, и в хранилище у нас давний приоритет в Эрмитаже еще до того, как я стал директором, что очень важно создать новые нормальные хорошие хранилища, где есть контроль, где есть хорошие условия для экспонатов, где люди могут тоже все видеть, но и люди подконтрольны. В общем, нам удалось. Мы очень гордимся тем, что первый корпус фонда хранилища к 300-летию Петербурга был сделан. Безумные были усилия всех по финансированию. Потому что, понимаете, никакой меценат денег на хранилище не даст. На реставрацию можно найти. Государство давало всякие схемы, изобретались какие-то кредиты, очень много работали с правительством, с Министерством финансов и в конце концов это сделали. Это действительно хорошие фонды хранилища, где мы сделали и открытый доступ. Так что люди на организованные группы могут пойти и увидеть все, что есть, и все видно. И вся система входа, открывания, она…
Светлана: А где это территориально?
Пиотровский: Это в Старой деревне у Серафимовского кладбища такой кусок земли к выезду на Финляндию.
Светлана: Хорошо прозвучало: к выезда на Финляндию. (Смеется). Черный юмор.
Пиотровский: Нет, там все хорошо. Черный юмор тоже там: с той стороны Серафимовское кладбище, а слева громадный развлекательный центр «Гулливер», кстати, философский для музеев. Музеи находятся посередине между памятью…
Светлана: Развлечением и кладбищем.
Пиотровский: Ну кладбище - это хранение памяти. Я подчеркиваю всегда, что хранение памяти - это особенность нашей цивилизации, из него рождаются музеи. Так вот, там все сделано как надо. Более того, одно из лучших хранилищ в мире. Весь полный контроль за каждой минутой человека, как он передвигается. Теперь у нас еще есть проект - еще несколько зданий. Одно уже - возведены стены. И тут мы всех убедили. Я долго мучился, всех убеждая. И всех убедили. У нас уже есть выделенные деньги, выделено на 4 года для завершения всего этого комплекса. Только не на 4 года, мы все время просим, я просил уже и Грефа, и обещали, что давайте денег больше не надо, но дайте им в два года, потому что мы можем в два года это построить. Там быстро идут работы, уже налажены работы. Я надеюсь, что обещали во второй половине года рассмотреть из дополнительных доходов, и тогда мы это сделаем.
Светлана: Ваши коллеги музейщики, могу судить по тому, что слышала в Москве от музейщиков, они вам в вину ставят как раз вашу фразу: пора снять презумпцию невиновности с музейных работников. Как это так, каждый человек имеет право на презумпцию невиновности. Что это такое?
Пиотровский: Я говорил о презумпции невиновности в смысле психологическом. Я повторяю, повторяю и повторяю, я и могу это спокойно говорить, потому что я сам, как вы помните, и неоднократно говорил, что музейщик - такой святой человек, что вообще думать нельзя и не смейте думать. Не оскорбляйте подозрениями. Все, как жена Цезаря. Но общество у нас все-таки сложное и меняется. У нас практически нет никого, у кого есть презумпция невиновности психологическая со стороны общества. Я сегодня журналистам сказал, и у вас ни у кого нет для меня презумпции невиновности, я всех вам могу подозревать в том, что вы чего-нибудь такое по заказу скажете не так. Мы все всей страной не имеем презумпции невиновности по отношению к людям в погонах. Это самое святое. Поэтому мы все должны понимать, да, ситуация такая, что болезнь есть в каждом социальном слое. И ситуация не только эта наша эрмитажная, потому что я опять повторяю, я не знаю, сколько виновата, в чем виновата Завадская, но что такая кража не обошлась без участия кого-то в музее, это 100 %. И так бывает во всех музеях. И поэтому мы должны это говорить сами. Говорить, мы честные, а все нам будут говорить, а вы все воруете. Мы должны точно совершенно понять, да, у нас могут быть люди, которые могут быть нечестны. И всякий нечестный человек может всегда украсть в музее. Дело в том, что все эти контроли, все проверки, если человек хочет, и он находится внутри в комнате, он найдет способ. Поэтому мы должны самих себя немножечко подтянуть и обижаться на это совершенно не нужно. Тем более я действительно ощутил эту ситуацию как удар в спину, потому что когда обнаруживается кража в музее, музее, который в первых рядах воюет с государством, требуя, чтобы оставить нам автономию, не менять бюджетный кодекс и за всякие такие большие вещи. И вдруг сзади оказывается ситуация такая, что не так вы хороши, как говорите.
Светлана: А я знаете, на что обратила внимание, Михаил Борисович, меня это как-то поразило. Вдруг я обнаружила такой тон у коллег моих журналистов, что такое немножко злорадство что ли в этом во всем было. типа, знаете, как всегда музейщики говорили, мы за 3 копейки храним здесь миллионные сокровища, мы память храним. И все время это было такое немножко неприкосновенное сообщество. Потому что действительно люди святые работают и т.д. И вдруг обнаруживается, что все люди, что все так же, что могут своровать, а значит все на одной доске стоим. И вот какое-то это злорадство прослеживалось. Мне было ужасно неприятно это.
Пиотровский: Оно есть, оно довольно сильное. И про это говорил и говорю. Здесь такая позиция. Да, мы нашли свою болезнь, это наша болезнь. И эту болезнь будем лечить сами. Мы знаем способы. Сами как - вместе с коллегами ведомства всего. И злорадствовать по этому поводу мы тоже никому не позволим, потому что, как я сказал, презумпции такой нет ни у кого, и у журналистов тоже. И появилось довольно много злорадства, как говорят, слишком много ты в телевизоре сам торчишь, вот люди и злорадствуют. Я вынужден. Работа у меня такая: торчать в телевизоре.
Светлана: Что еще хотела спросить. Скажите, пожалуйста, сколько у вас всего хранителей в Эрмитаже?
Пиотровский: У нас около 200 хранителей.
Светлана: А я знаю, что сразу после того, как произошло, после того, как вы сделали это заявление, вы собрали в эрмитажном театре коллектив весь. В чем было ваше послание, и какое настроение в коллективе?
Пиотровский: Во-первых, в прессу просачивались какие-то странные вещи, что я там запретил всем общаться с прессой и т.д. Я никому ничего не запрещал. Хотя все понимают, что когда идет следствие, никто с вами общаться не будет, и есть несколько человек, которые должны это делать. Я просто изрекал свою боль примерно того, что я ощущаю, что мы все и надо понимать все, подвели музей. Что вот так вышло, что ситуация, которая возникла с одним человеком, она не совсем абсолютно исключительная. У нас есть некоторые ощущения такой успокоенности и отсутствия такой напряженности, что мы делаем очень ответственное дело, что на каждом шагу есть сложности и опасности. Я говорил об этом ударе в спину и о вспышке болезни. Я говорил, что сейчас мы переходим на военное положение. Каждый должен себя всего посмотреть, перепроверить психологически вещи, и все, что хранить, продумать и передумать, как мы вместе будем очень активно интенсивно менять ситуацию. Просто собираться самим, чтобы вся энергия шла на то, что мы должны делать. Я думаю, у меня есть ощущение, что мои коллеги это восприняли правильно. Но не все конечно. Никто не собирается делать из музея полицейское государство. И не будем. Это очень важно. Такого не сделали. Но жесткое отношение к себе должно быть.
Светлана: А вы кого-нибудь наказали?
Пиотровский: Конечно я наказал. Конечно, вынесен строгий выговор и главному хранителю, и заведующему русским отделом, и всем хранителям, которые были ответственны за это хранение. Следующий этап будет - финансовое наказание, потому что в Эрмитаже (так, к слову) средняя зарплата если только госбюджетная, это около 2 тысяч, а так - 14 - 15 тысяч. Кстати, Завадская получала среднюю - 14 тысяч.
Светлана: Писали в газете, что 3 тысячи, не хватало на лекарства от диабета и т.д.
Пиотровский: Наверно не хватало. Но я специально запросил полный отчет за 2005-й год. Зарплата получается 14 тысяч 081 - у нас такая средняя зарплата колеблется летом и зимой, потому что деньги платят из того, что музей зарабатывает.
Светлана: Вы каких ожидаете санкций в отношении себя? Когда, в понедельник приедет Боярсков и Швыдкой?
Пиотровский: Боярсков и Швыдкой приедут на санкции разводить, у нас у всех такие советские представления.
Светлана: Нет, нет. Я знаю их позицию, просто спрашиваю ваши ожидания.
Пиотровский: Мы им назначили Союз музеев российских. И тогда мне звонили Боярсков и Швыдкой и говорят, мы хотели бы приехать и поговорить с музейщиками по итогам, как были комиссии, прошли, как мы все это видим. Мы договорились, хорошо. Вы приезжаете. Одни день вы выступаете, рассказываете. А потом мы собираем отдельно от всех сами, принимаем свои решения, как мы это видим. Вот такая схема. Какие они будут принимать решения, это их решения. Что касается меня, как я уже сказал, сам я в отставку подавать не считаю правильным, а все остальное - это как решат. У меня есть контракт в Роскультуры, у меня есть назначение премьер-министром меня и т.д. Это как решат, так и будет. Это в данном случае десятая забота.
Светлана: В связи со всем произошедшим, многие стали задавать вопрос о том, что и как хранить - такой важный вопрос о размерах фондов. И вообще нужно ли такой объем, когда выставляется 5 % из имеющегося у музеев.
Пиотровский: Уже вот сейчас говорили, у вас так всего много, видите, еще и уследить не уследили. А если раздать еще в маленькие музеи, то там все будет выставлено, и все уследят. Наш опыт жизни маленьких музеев в сегодняшней России показывает, что это не так. И в маленьких музеях тоже легко красть и там защищать тоже трудно. Но это принципиальный вопрос - нужны ли такие монстры-музеи, музеи-левиафаны, музеи универсальные, как Эрмитаж, «Британский музей», «Лувр». Во всех больших музеях выставляется до 10 % того, что есть, все остальное лежит в хранилищах, но основная жизнь музея в хранилищах. Почему очень важно не создать полицейское государство, сделать гибкую систему, потому что с этими вещами работают люди, почему и трудно за ними следить, их изучают, изучая, меняют их датировки, меняют их даже отнесение к той или иной стране, их реставрируют. Это большая работа в хранилищах, которая есть важнейшая основная работа музея. Плюс в таких громадных музеях эти вещи сравниваются, вещи, происходящие из разных культур. И когда рядом у тебя есть русские вещи, а тут западно-европейские, только нужно пройти несколько метров, пройти и посмотреть, сверить - это важнейшая тоже часть музейной работы. Это универсальные музеи. Сейчас во всем мире есть противостояние универсальных музеев больших с громадными фондами и возникающих только музеев национальных, локальных: все пусть будет у нас, обратно нам отдайте, что забрали, и пусть там все находится в тех местах, в которых это происходит. Это же понятное настроение. Но мы считаем (я говорю мы, потому что мы целый ряд деклараций делали)…
Светлана: Но и вы же президент Музейного союза.
Пиотровский: Музейного союза России. Но я имею в виду и международные мы делали такие: «Метрополитен», «Британский музей», «Лувр». Я знаю, что такие музеи универсальные обязательно нужны, потому что в них идет большая работа, которая не менее важна. Это галерея - место, где все должно быть вывешено на стенках. Это называется галерея. А музей - это место, где хранят, собирают, реставрируют. Хранить только надо очень надежно и хорошо.
Светлана: И другое дело - отдельная статья это выставки, всевозможные тематические выставки, которые как раз часто из фондов черпаются.
Пиотровский: Да, они черпаются из фондов. И там очень много вещей, нельзя все выставить. Надо все сделать доступным. И начинаются выставки, открытые хранилища, выставки по всему миру. Конечная часть - это Интернет. Но вот в выставках начинает говорить вещь, которая сама по себе может быть не очень интересна. Когда она в контексте история Александра I, и вещь, которая просто так, она начинает говорить на этой выставке, отдельно она ничего не будет говорить, если она лежит в галерее.
Светлана: Это точно. Как вы относитесь все же к предложению госпожи Антоновой, руководителя Пушкинского музея московского о воссоединении о воссоздании Музея западного искусства, коллекцию которого когда-то поделили и частично передали в Эрмитаж? Я имею ввиду импрессионистов (третий этаж, мой любимый, кстати).
Пиотровский: Я понимаю. Правильно говорите. Слово «третий этаж» более важно в истории русской культуры, чем название Музей нового западного искусства. Он существовал довольно недолго, со стоял вовсе не только из коллекции Щукина и Морозова, там были всякие пролетарские художники, там много чего было. он был замечательный музей - первый музей нового искусства в мире. Но его роль в нашей истории куда меньше, чем третьего этажа, где все мы узнавали мир. У нас художники выросли прекрасные, потому что они видели, как постепенно в залах появлялись блестящие великие художники. То же самое музей имени Пушкина. Это целое явление. Если говорить уже более конкретно. Картины из Музея нового западного искусства переданы после войны и передавались Эрмитажу в обмен на громадное количество шедевров, благодаря которым музей слепков стал Музеем изобразительного искусства имени Пушкина. И он точно так же грабил Музей нового западного искусства, забирая у них, а часть передавалась Эрмитажу в обмен на тех Рембрандтов, Мурильо, Тицианов и прочих, которые отдавались туда. Поэтому это был настоящий обмен. Тогда давайте обратно. Мне очень неприятно говорить на эти темы, потому что я очень уважаю Елену Александровну, и я долго молчал, но как это бывает, уже не… она говорит, что тогда отдавайте из Эрмитажа вещи в Москву, когда делили пополам парные картины: одна - сюда, другая - туда. Это было правильно. А это уже неправильно. И кроме того есть еще одна важная вещь. Такие вещи между музеями не делаются. У нас в музеях столько проблем, я говорил, когда требуют, верните то обратно на место, происхождение и всякое такое, то между музеями европейскими как-то принято таких споров не вести. Даже разговоры о реституциях с немцами с музеями они идут у нас очень аккуратно и осторожно. Мне эта идея совсем не нравится. И мне очень не нравится, что мне приходится про нее публично говорить, потому что это в целом выставляет музей не в очень хорошем свете.
Светлана: Сейчас мы прервемся на несколько минут на новости середины часа, а затем продолжим разговор с директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским.
Новости
Светлана: Итак, э то программа «В круге света» и мы продолжаем разговор с Михаилом Пиотровским, директором Эрмитажа. Михаил Борисович, я кстати говоря, вспомнила, что в свое время в 90-х годах вы чуть ли не первым опять же сказали о том, что к вопросу о реституции, сказали о наличии в Эрмитаже хранящихся листов и книг, по-моему, да?
Пиотровский: Картин.
Светлана: И вы об этом заявили, когда появилась ситуация претензий, естественно вывезенные предметы искусства из оккупированной Германии, и об этом стали говорить, что неплохо бы вернуть, и вы сказали, что в Эрмитаже есть такие вещи. Потом, я помню, спустя некоторое время была в Эрмитаже и увидела замечательную выставку в одном из помещений временную, где были картины, и их смотрители, которые стояли здесь же у дверей, говорили, смотрите, смотрите, смотрите, картины, вполне возможно, скоро уедут в Германию. И все как в последний раз там толпились и смотрели на эти картины. Было жалко. Так вот скажите мне, пожалуйста, много ли возвращено из того же Эрмитажа по реституции, и что дальше-то?
Пиотровский: Вот это было решение, которое было принимать куда труднее, чем решение... потому что тогда тоже мы сделали это так, потому что это сделал музей, а не разные следователи, журналисты. Мы сказали, вот, и показали. Да, это было. об этом знали. Знали те, кому надо знать, а также музейный мир знали, где находятся «Глас Де Ла Конкор» Дега. Так что был такой секрет полишинелевский. И тогда Эрмитаж начал политику не только полной открытости, перешел к поиску рецептов, что нужно делать. Исходя из того, что мы никому нечего не должны. Все, что было привезено в Россию после войны, это наша компенсация за то, что нас вообще хотели уничтожить и сознательно уничтожали. Сейчас время другое - по каждой вещи нужно вести переговоры. Что передано в Германию? Во-первых, не менее миллиона вещей было передано после войны в 50-е годы. Немецкие директоры это говорят, у нас бы не было национальных музеев, национальных галерей и вообще всего этого музейного острова, который сейчас реконструируется (я там один из членов совета)…
Светлана: Это в Берлине имеется в виде?
Пиотровский: В Берлине. Если бы вещи не вернулись из России, они бы лежали здесь. Здесь Пергамский алтарь был, здесь Египетский музей был, здесь около миллиона вещей. Дрезденская галерея из Москвы вернулась. В Дрездене это самое хранилище драгоценностей. Мы были там с одним английским искусствоведом, вместе оказались, там у нас было совещание. Он выходит и говорит, это все было у вас (в России это было - не в Петербурге), и вы это все отдали, ну и дураки же вы. Но это так, англичане нам сочувствуют. То, что осталось сейчас - это ничто по сравнению с тем, что уже отдано. Из этого не нужно создавать такую сильную эмоциональную вещь, нужно выбирать, что и как. По нашему закону все принадлежит нам. Но кое-что Россия может передать, поэтому мы никому ничего отдавать не должны. Все эти импрессионисты, коллекции все остаются и останутся у нас.
Светлана: Ну слава богу, а то именно про импрессионистов я и вспомнила как раз.
Пиотровский: Ну например, есть рисунки из Бременского, с которым был скандал. Мы по поручению правительства провели переговоры с Бременом, что если (то, что называется коллекция Болдина, которая была неофициально увезена) она вернется в Германию, то Дрезден подарит России, Эрмитажу 20 рисунков из этой коллекции и одну картину Гои. Причем тщательно отбирали мы тут то, что не вообще стоит столько, как любят говорить сейчас, сколько денег, то, что сложилось бы в коллекцию Эрмитажа, дополняло бы рисунок Дюрера, Всякое такое. Мы считали и я сейчас считаю, что было правильное решение что-то передать, потому что юридически там все не очень ясно, но за это что-то получить, плюс там еще реставрировали церковь.
Светлана: Это состоялось?
Пиотровский: Нет, это не состоялось. Я сейчас не хотел бы входить в это, я считаю, что и наши, и немцы сделали абсолютно неправильный пиар. Наличие сделки не было объявлено и получилось, что просто так.
Светлана: И зависла эта история?
Пиотровский: Она зависла. У нас только их отобрало Министерство культуры, а не известно, где они. Они хранились у нас, у нас их отобрали и они где-то хранятся в Москве, в банке наверное. Другая вещь. есть витражи из «Мариин Кирха» Франкфурта на Одере - очень древние немецкие витражи. Это начало немецкого витражного искусства. Для Германии это святыня. Громадные витражи, их нигде никогда не поместить. Там сказали, что эти витражи можно передать Германии. Мы давайте их вместе отреставрируем, покажем. Показали здесь. Мы их можем передать, они их восстановят с церкви, сейчас кстати, это так и делается. Это нормально. Им это нужнее, чем нам. А археологические материалы из Трои должны оставаться у нас: часть - в Москве, часть - в России. Сейчас мы делаем вместе с Германией выставку археологических материалов эпохи Меровингов (теперь все знают, что это потомки Христа, после «Кода Да Винчи»), делаем совместно, показываем, публикуем миру, а там дальше какие будут решения, это уже не важно, как. Надо каждый раз договариваться, и по каждой вещи должно быть отдельное решение, исходящее из того, что мы, музейщики, можем договориться так, чтобы это было на пользу миру, потому что искусство принадлежит человечеству.
Светлана: Это да. На самом деле вся история человечества - это история перемещенных ценностей. Так вот вопрос. Сейчас, по-моему, Каир или Греция претендует на какие-то вещи, которые оказались в британских музеях. Например вы вспомнили про Англию. И на Британию большие поползновения. Смотрите, сколько времени прошло с тех пор. И вот сейчас страны на новом этапе, на новом витке говорят, верните нам, у нас мало, что осталось из того, что было, а у вас вот какие запасники. С одной стороны эти страны сохранили многое из того, что могло пропасть, а с другой стороны, они теперь вроде как владеют чужим. Вот вопрос. Как вы считаете, каков должен быть период оседания? Когда эти самые вещи можно уже считать своими, а не теми, откуда взято?
Пиотровский: Я думаю, где-то сейчас, может быть, лет 10 назад, надо считать, что период, до которого споры о всяком переделении, возвращения не нужны. Есть музеи, которые сформировались. Музей - это организм, его нельзя вставлять. Вот он есть, вот он пусть так и существует. Они неприкосновенны должны быть. Оставьте. Дальше принять какие-то соглашения. Они все теперь есть. Из такой-то страны, из такой-то страны ничего не вывозится. Если вывозится, то это уже нелегально и должно возвращаться, есть право. Но не надо трогать все прошлое, не только потому что музеи не надо трогать: это великие организмы, это великие места обучения, науки и всего; но и потому, что людям надо в своих странах существующими памятниками заниматься. Их полно всюду. И надо заботиться о них. Потому что те же греки, те же египтяне оценили свои памятники только благодаря тому, что они есть в Британском музее, в Лувре и всюду.
Светлана: И в Эрмитаже тоже.
Пиотровский: В Эрмитаж мы почти ничего не вывозили, все покупали у европейцев, за все там заплачены деньги. Поэтому это непродуктивно. Есть много забот у национальной культуры. Самое легкое - у них есть, заберем и к себе поставим. Но если мы начнем все возвращать на место происхождения: вернем Парфенон в Афины, то - сюда, то - сюда, то тогда мы должны все русские корни вернуть в Россию, а их и так за границей немного, поэтому наше искусство никто не знает. А еще распределить между Москвой, Новгородом, Псковом. А Рембрандта всего надо вернуть в Голландию и тоже распределить между Амстердамом, Лейденом, где писалось, и т.д., и т.п. Это может идти бесконечно. Именно поэтому я говорил, что в музейном сообществе не принято говорить об этих переделах, потому что они только все разрушат, что есть. Надо сейчас - сегодняшняя дата, все, больше сейчас, если по такой-то даты попала вещь… сейчас «Метрополитен» возвращал вещи, нелегально вывезенные из Италии. Они купили, заплатили громадные деньги дилеру, но оказалось, что относительно недавно это найдено в Италии. Это доказали. Все они возвращают.
Светлана: То есть возможны прецеденты, да? Возможны какие-то отдельные истории, которые отдельно рассматриваются и по ним принимаются отдельные решения?
Пиотровский: Отдельно рассматриваются и делаются отдельные решения и уже после какого-то периода… вот сейчас последние годы, а уходить туда дальше в историю - это невозможно, это контрпродуктивно. И на самом деле это несправедливо. Потому что это искусство не просто сохранено, оно сделано достоянием человечества, попав в большие универсальные музеи. А универсальные музеи… я говорил, кладбище - наша культура памяти предков. Универсальные музеи возникли только в Европе. И все это когда собралось, стало жить вместе в музеях, тогда-то и было понято, стало наследием и достоянием человечества.
Светлана: Такой рисунок цивилизации получился.
Пиотровский: Мы его воспринимаем. Вот такая интересная вещь: все знают древнеегипетскую цивилизацию, каждый маленький ребенок по всему миру восхищается: детские игрушки… есть великая цивилизация другая - Центральной Америки - не менее сложная интересная, красивая, чем египетская. Ее знают значительно меньше. А почему? А потому что в любом самом захолустном музее Европы есть какие-то египетские ценности, и дети видят их с детства. Папа в Оренбурге видел первые египетские вещи.
Светлана: А что-то из ольмеков и ацтеков - не очень.
Пиотровский: Когда их открыли, уже были все эти законы, не допускающие вывоза, и все находится в Америке, поэтому люди не видят. Сейчас можно ездить. Но так получилось. Поэтому Древний Египет - это ох, самый великий. А Мексика - это… в обыденном сознании. Это же формирует восприятие людьми культуры как чего-то единого целого. Большой музей формирует, а не возможность поехать туристом туда, сюда. Нам очень важно помнить, что мы единое целое.
Светлана: Михаил Борисович, вы согласны с таким мнением, которое тоже высказывают некоторые ваши коллеги, в том числе музейщики, что сейчас есть некий кризис жанра, есть кризис музейного дела, и это касается не только России, а и в целом мира? У вас есть ощущение кризиса?
Пиотровский: Кризис, он есть всегда. У нас в России всегда кризис. Есть проблема кризисная: музеи все разодраны между двумя крайностями: храм или «Дисней Лэнд». Отношение к музею как к храму, где пришел, встал на коленки, ползаешь, куда тебе сказали, уходит. В музеи люди приходят отдыхать, развлечься, хотят чего-то купить поесть, выпить, закусить.
Светлана: Чтобы удобно было. это досуг.
Пиотровский: Но там всегда получается, и вдруг уже получается «Дисней Лэнд». А «Дисней Лэнд» отличается от музея, что там все придуманное. Достоинство музея, что музей - подлинная вещь. И почему сосредоточие этих музеев? Любую вещь можно посмотреть: книжки красивые сейчас есть, компьютеры. Люди идут и стоят в очереди в музей, увидеть подлинную вещь, она излучает энергию. Как это соединить так, чтобы и удобно было, и музей чтобы и воспитывал, и подлинность вещи понимали бы, потому что это отдохновение. У нас кругом мир виртуальный: все кругом вранье, ненастоящее, только вещи настоящие, как вот это сохранить при этом чтобы людям было удобно. Как сочетать, жить посередине между храмом и «Дисней Лэндом» - это очень сложная проблема. Она существует по всему миру абсолютно. И над этим мучаются все время музеи и называют по-разному: коммерционализация, не коммерционализация. Но это действительно проблема, очень важная для нашей цивилизации и для XXI-го века. Виртуальность и вещь.
Светлана: Еще хотела вас вот о чем спросить. Как вы относитесь к идее частных музеев? Я имею в виду музеев, которые могут содержать люди, реставрировать здания, обеспечивать хранение - приватизация практически музеев. Как вы к этому относитесь?
Пиотровский: Приватизация музеев - это если будут из государственных музеев делать частные. К этому я отношусь резко против, категорически против. Но за то, чтобы люди создавали музеи свои частные - это очень хорошо.
Светлана: Ну понятно, это если сейчас на новенького создается. Правильно, я спутала два понятия. А вот если приватизация?
Пиотровский: Нет, приватизация - я отношусь к этому категорически отрицательно, потому что искусство создается, творится, им владеет художник, потом друзья художника, потом дилеры, потом частные коллекционеры, в конце концов оно приходит в музеи. Это конечная точка. И обратно уже хода такого исторического не нужно делать. Искусство принадлежит обществу, и лучший способ общественно владения - это все равно музеи. А когда создаются новые музеи, когда коллекционер из своей коллекции делает музей, это очень хорошо. Он берет на себя…
Светлана: Это как раз в эту сторону процесс. Частные музеи, далее, далее, далее.
Пиотровский: Это человек создает свой музей. Есть разные: один хочет отдать в музей большой, чтобы это туда влилось, другим хочется создать свой музей, они на это дают деньги. Очень много на Западе таких музеев. Ну вот Гугенхайм - такой музей. И у нас такие, по-моему, идеи есть создать группы коллекционеров такие музеи. Это будет прекрасно. Это вот такое решение проблемы. Мне не нравится, когда коллекционеры дают вещи в музей универсальный и дают условие, чтобы обязательно было выставлено так, как было у меня дома. Вот эти сочетания частных коллекций внутри большого музея - это не очень хорошо, потому что музей строится большой по другим принципам. А когда создаются небольшие частные музеи - потрясающие музеи созданы. Музей в Хьюстоне - «Домини» - один из самых лучших музеев вообще на свете, где прекрасно сочетаются коллекции сюрреалистов и искусство Океании. Потому что коллекционеры собирали и то, и другое с потрясающим вкусом.
Светлана: Кстати, часто эти музеи предлагают новые идеи экспозиции. Это очень интересно бывает.
Пиотровский: Если есть люди, у которых есть деньги, они могут архитектурное сделать. Это очень хорошее. И с ними у нас очень хорошие добрые отношения.
Светлана: Кто же это сказал? Кто-то из ваших оппонентов, по-моему, Вдовин - директор останкинского музея (слышала в интервью), что на музейный день 18-го мая музейщики хотели какой-то меморандум, Обращение некое к руководству, где пытались привлечь внимание именно к сохранению национального достояния, к тому, что, к сожалению, это все еще не в приоритетных программах нашего государства. И что это нужно срочно делать. И вы почему-то там отозвали свою подпись из-под этого меморандума. Что это за история?
Пиотровский: Я не отзывал свою подпись. Мы действительно то действо, которое придумали, мы много думали над тем, как сделать так, чтобы про нас услышали. И мы много этим занимаемся, я лично этим занимаюсь с утра до вечера, просто иногда не хватает времени присматривать за хранителями. В совете по культуре у нас работают рабочие группы, мы пытаемся менять законы, и кое-что в законах меняли. В общем, я смею сказать, что я и мои коллеги в совете по культуре и коллеги в министерств, мы знаем те пути, которыми можно заставить правительство подумать. И эти пути есть тихие и громкие. Но не все громкие продуктивны. Мы действительно обдумывали, мы придумывали такое яркое выступление с криком в день праздника музеев. Но так, как это у нас получалось, получилось, что мы в день праздника сами будем себе кричать, и вообще музеи закроем, музеи должны быть бесплатными. И я был уверен в том, что это непродуктивно, не получится, будет выглядеть смешно. Главная наша борьба - это сохранить внебюджетные средства учреждений культуры и учреждений науки. И тоже 10 лет этим занимаемся вместе. Когда был очень острый момент - было постановление 1001-е правительства, которое все отнимало, тогда перед началом спектакля БДТ на сцену вышли директоры музеев и театров Петербурга и перед спектаклем сказали очень кратко, что перед этим произнесли на пресс-конференции в очень четких сжатых словах без лишнего крика и лишнего пафоса, Тогда это сработало, тогда мы совместными усилиями отменили это постановление. Надо кричать в правильном месте, правильным тоном, тогда я считал, что делать целую манифестацию, она прозвучит в воздухе, и мы сами ее и услышим. Сегодняшнюю ситуацию мы можем использовать. И опять же все время я сейчас говорю, до тех пор, пока культура не является национальным приоритетом, это все будет происходить, потому что даже элемента уважения к культуре нет. Действительно культуру раньше писали через запятую, я теперь она вообще не упоминается, в послании президента слово «культура» ни один раз не прозвучала. Это скандал. И по этому поводу мы писали письма и говорили и продолжаем говорить.
Светлана: Такая знаковая вещь. А вот есть у вас ощущение, что в принципе, несмотря на появившиеся снова очереди в основные музеи страны, изменился вкус смотрителей. Я имею в виду смотрителей - нас, зрителей. То есть появилось то, что вы «Дисней Лэндом» называете. Интерес к пикантности, интерес к какой-то легкой информации. Я просто вспоминаю, что когда я работала некоторое время в свободные дни экскурсоводом в Летнем саду или в Екатерининском дворце, то тогда были единичные какие-то вопросы, типа, а где то окно, которое прорубил Петр с видом на Запад. Или где та спальня, где Екатерина Великая сбрасывала в пропасть своих любовников после ночи страсти. Но когда такие вопросы задавались любопытствующими, остальные просто зашикивали вопрошающего, и это было неприлично, и мне даже не нужно было сильно изощряться, чтобы как-то осадить такого спрашивающего. А вот сегодня этого же всего больше. И я знаю, что появляются экскурсии уже на потребу, появляются экскурсии «Ночной Петербург» или «Злачные места времен Достоевского» - что-то вот такое. Так вот вопрос. С одной стороны, ведь нужно действительно идти навстречу таким интересам, а вы сами сказали, «Дисней Лэнд» с одной стороны присутствует всегда, а с другой стороны как же вот этот храм уберечь.
Пиотровский: Вот это очень тонкая вещь.
Светлана: Но меняется вкус, вы согласны? Есть больше этой желтизны.
Пиотровский: Вкусы меняются, есть больше желтизны. У нас есть целый провал поколений именно провал, потому что будущее оптимистично, провал поколений очень плохо образованный. Я был потрясен, когда в Москве по какому-то поводу была передача по радио и опрашивали людей на улицах Москвы что-то про Эрмитаж, вдруг оказалось, что из 15-ти опрошенных 12 никогда не были в Петербурге и в Эрмитаже. Такого не было в годы нашей молодости, потому что все ездили туда - сюда. И вот целый есть большой кусок людей, у которых прошла молодость: перестройка, все эти сложности в борьбе за жизнь, в которых нет этого ощущения образованности. Может, какие-то знания есть. А им на потребу выдается сейчас такой поток всякой галиматьи и вещей непроверенных, очень привлекательных, это их беда, и нужно к этому относиться тоже тактично, не ругая и кидаясь на них, а стараться показывать, что есть интересное в другом. Знаменитая помойка - Интернет. Как с ней бороться, с помоечной частью? Делать сайты, которые интересны. Мы сейчас делаем интересный музейный сайт из программы для детей, чтобы туда тянулись люди, показывать настоящие вещи. Единственный способ отвлечь от чепухи - сделать интересную экскурсию, например, без пикантных всяких дел. Например, мы делали выставку Николая и Александра без портрета Распутина, без темы Распутина вообще.
Светлана: А какой популярностью Юсуповский дворец пользуется из-за Распутина как раз.
Пиотровский: В теме Распутина тоже есть интересные очень повороты, которые можно делать еще интереснее. Поэтому надо все время искать такие вещи, дать альтернативу. Когда мы спорим про архитектуру и про все, стараемся давать альтернативу: вот это плохо, а вот так будет хорошо. Это не менее интересно. Мы говорим о Петербурге, что строится в Петербурге. Куда интереснее построить альтернативный новый Петербург, чем впихивать разные дома и портить нам здесь вид. Это альтернативные вещи. Такие же альтернативные вещи мы можем давать в музеи, стараться сделать, чтобы это было интересно.
Светлана: Я прекрасно помню, возвращаясь к третьему этажу Эрмитажа, как я когда еще была то ли в конце школы, то ли в начале института, я пришла с одной своей знакомой туда на третий этаж к импрессионистам и сказала, что я не люблю импрессионистов. На что она мне грубо и коротко сказала (я эту фразу до сих пор помню): не знаешь, потому и любишь, давай послушай. И с тех пор я этот этаж полюбила. Я эту экскурсию первую помню. Когда мне было кой-чего рассказано и показано, и когда я с вытаращенными глазами (проходив 3 часа) вышла, и это изменило в корне мое отношение к импрессионистам. Я ими интересоваться стала. А у вас тоже было похожее, да?
Пиотровский: Почти то же самое. Я был мальчиком в кружках с кем-то из эрмитажных. Сказал: во, это барахло. Он сказал, дурак. Я задумался. И теперь я знаю, что разницы между кошкой Пикассо и собакой Поттера нет.
Светлана: Вы знаете, это кстати касается очень многих вещей. Так же такие воспоминания наверное есть у каждого, кто ходит в музеи. Я помню, как однажды слушала учебную экскурсию, возможно, вашего студенческого какого-то клуба. И какой-то дивный экскурсовод или их преподаватель стояла 2 часа возле одной из картин Рембрандта и рассказывала о ней. И там рассматривали каждый мазок. Меня потом отгоняли просто, потому что увидели, что не из этой группы, и выпихивали из нее локтями. Потому что я просто всунулась к этой картине и рассматривала, что она говорит. Действительно любовь - это знание. Прежде чем что-то понравится, надо немножечко хотя бы вкус к этому.
Пиотровский: Надо увеличить вкус, потом увеличить знания, а потом с новыми знаниями прийти.
Светлана: Ну что ж, вот такой у нас разговор получился об универсальном музее Эрмитаже, где произошло очень неприятное событие, вам еще в вину ставят, что вот, мол, переждали саммит, и только после этого заявили.
Пиотровский: Нет, мы не пережидали саммит. Хотя конечно…
Светлана: В саммит неохота было заявлять. Уже было ясно конечно.
Пиотровский: Н самом деле мне нужно было поставить официально точку. Все должно быть просмотрено. И перед саммитом еще не все было просмотрено. Нельзя было сказать 100-процентно, что все пропало. А там дальше можно все переждать: новый год переждать, мой день рождения.
Светлана: Но вы, конечно, пиарщик. То, что произошло в Эрмитаже 31-го июля, заставило просто намертво забыть саммит как таковой, который был буквально только что. Вот никто сейчас Петербург не вспоминает, все вспоминают эрмитажные истории.
Пиотровский: Да, пиар получился, но болезнь есть не только в Эрмитаже, это наша проблема.
Светлана: Михаил Борисович, я вам желаю тоже сделать какие-то правильные выводы из всего произошедшего, потому что они так или иначе в вашей голове крутятся, какие-то выводы, которые нужно сделать. Я вам желаю коллектив лучше знать, наверное и лучше с ним общаться и работать, потому что людей все равно надо знать, никакая техника не спасет, правда же?
Пиотровский: Да. Все дело в людях.
Светлана: Желаю какой-то лучшей обстановки в музее, потому что все сейчас конечно перенервничали, передерганы, чтобы это как-то произошло и успокоилось. И пережить очередные проверки, чтобы уже ни один предмет не пропал, и чтобы нашлось побольше предметов из украденного.
Пиотровский: Это сейчас самое главное.
Светлана: И наверное еще обращаемся ко всем, кто что-то знает об этих предметах, возвращайте, подбрасывайте к дверям ФСБ или к служебному входу в Эрмитаж или каким-то еще способом - без разницы, лишь бы вернулись на свое место в хранение в Эрмитаже.
Готовясь к встрече с Пиотровским, я думала, что увижу человека нервного, издерганного постоянными вопросами о краже и о готовности к отставке. Ничего такого не увидела. Михаил Борисович был спокоен. Не равнодушен, а именно спокоен. Может быть, уже просто нет сил на эмоции, подумала я. А может быть это спокойствие ученого, для которого высокий пост - далеко не самое главное в жизни. Если так, то можно только позавидовать этой внутренней свободе. А может быть есть другие причины? Мы еще даже представить себе не можем, что же произошло на самом деле, каковы тайные пружины этой детективной и драматической истории, кто действительно виноват, и почему некоторые пропавшие предметы анонимы подбрасывают сегодня не к дверям Эрмитажа, а на крыльцо управления ФСБ, где охрана и наружные камеры вроде бы должны анонимов отпугнуть. Может быть правы те, кто спокойствие музейного директора объясняет наличием неких договоренностей о размерах репрессий. А что потребовали взамен? И почему-то стало тревожно за самостоятельность наших музеев. Вы спросите, зачем и кому надо вмешиваться? Проснитесь, свободные люди, при определенных режимах и музеи бывают встроены в жесткую властную вертикаль. Вы разве не помните? Это была программа «В круге света». До встречи через неделю.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта