В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
5 августа 2006 г. Гостья - М.О. Чудакова
Аудио: анонс -
1:
2:
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. В эфире программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. А напротив меня в студии гость, которого многие из вас просят приглашать почаще – Мариэтта Омаровна Чудакова. Здравствуйте.
Чудакова: Здравствуйте, Светлана Иннокентьевна.
Светлана: Напомню на всякий случай, что Мариэтта Омаровна – историк литературы, доктор филологических наук, писатель, преподаватель, председатель булгаковского фонда, правозащитник, член комиссии по помилованию вплоть до ее роспуска (в свое время такое было), уже пять лет, по-моему, как не существует комиссии, да?
Чудакова: Да. 2001-й.
Светлана: И вычитала еще, что вы являлись советником главы администрации президента России. Было такое?
Чудакова: Да, меня попросил в свое время Александр Волошин на общественных началах конечно. Я всеми своими работами при администрации, я занималась всю жизнь, только мое условие – главное бесплатно.
Светлана: Вы именно как правозащитник, как кто? В каком качестве?
Чудакова: Нет, нет. Совсем нет. Я вообще не правозащитник. Я просто активный защитник прав. Активный гражданин своей страны, больше ничего. Я не политический деятель, никогда не хотела быть не депутатом, ни кем на свете, просто я готова была как-то способствовать каким-то делам. Ко мне обращались люди, я как-то помогала.
Светлана: Просто делились своей точкой зрения на происходящее?
Чудакова: Да. Или просила кому-то помочь, каким-то общественным делам опять таки. Вот так, посредником скорее. Я считаю, я была членом президентского совета Ельцина Бориса Николаевича, и тут советником была у Александра Исаевича, которого я считала, что за ним были две очень важные вещи: первое – он был противник советского гимна, я точно знаю, хоть может он будет возражать, но я каналами подводными знала это хорошо, что он говорил, что не надо это делать, сталинский гимн возвращать. И второе – он целый год боролся за то, чтобы комиссию по помилованию не распускали. И я считала поэтому, что я к нему на общественных началах вполне пойду. И он помогал. Я в это время занималась (я и сейчас продолжаю в какой-то степени) туберкулезным санаторием детским в горном Алтае, и он как мог способствовал вот в этом смысле. Я считаю, что все эти должности: член президентского совета, советник – это люди общества какие-то, служат посредниками между обществом и властью. В этом ничего не вижу зазорного, если ты за это не получаешь дачи, квартиры…
Светлана: И прочие личные выгоды. Мариэтта Омаровна, я в принципе придумала, как начать разговор, с чего и т.д., а сейчас, пока мы с вами сидели в ожидании эфира в переговорной комнате, я, как водится, похвасталась своей дочкой и мы, естественно, быстренько стали говорить о детях, о сиротских учреждениях, просто о детях, подарили книжки для Антонины. И в том числе показали журналы, в которых вы прекращаете свое сотрудничество.
Чудакова: Да, прямо сегодня прекращаю, к сожалению.
Светлана: Да, такое, к сожалению, событие произошло. Я просто хочу сказать, что тема оказалась очень интересной и многозначной, потому что вот это ваше прекращенное сотрудничество с журналами, где вы советовали детям и подросткам, что читать, оно симптоматично. Потому что я действительно увидела то, с чем вы не согласны, например, фотографии первых лиц государства на первой странице. И не очень понятно, зачем в читающем этом журнале детском нужно обязательно помещать этих самых первых лиц, и переписку тоже почитала. А кто-то скажет, мелочи, ну и что. Ну и что, что там стихотворение Михалкова про советскую книгу. Ну и что.
Чудакова: Понимаете, само стихотворение вполне хорошее: «Как бы жили мы без книг». Я сегодня открыла этот журнал и посмотрела. «Мы дружим с печатным словом, если бы не оно, мы б не знали ничего» - все хорошее стихотворение. Последняя строфа: «Слава нашей книге детской, переплывшей все моря, и особенно советской, начиная с букваря». И вот на эту тему у меня началась переписка по электронной почте с редактором. Я говорила, что для меня, если я стараюсь по возможности, даже одно общее дело отложила, чтобы написать детскую книгу, и надеюсь, что она многотомная будет, сейчас второй том выходит этой «Дела и ужасы Жени Осинкиной», чтобы воспрепятствовать лезущей ото всюду, порой в первую очередь от родителей и дедушек, бабушек, советской агитации. Двойной жизнью, я написала, я никогда не жила, а в свободной стране тем более не буду. Я считаю, что наша страна пока продолжает быть свободной. И зачем же два новых журнала превращать в советские. В растлении детских умов, я написала, я участвовать не буду, она мне на это пишет наоборот, что она замечательно поступила, она считает, невозможно исключать вот такие, наша детская литература была замечательной литературой, и, следовательно, ни одну строфу такую не надо выкидывать. Она просто не понимает, видимо (молодая еще женщина). Да, самое замечательное – меня потрясла фраза ее, что «нет и не было…» Я ей говорю про советскую жизнь, она пишет: «нет и не было никогда никакой советской жизни». А вот советская детская книга была. Понимаете, оказывается, ее не было. Я говорю, кто же мне заглядывал через плечо, в какой же жизни мне через плечо заглядывали, почему у меня в книжке «Троцкий»: где это вы взяли эту книжку «Гэбэшник» или «Сексот», она же в спецхране должна быть, ну и т.д. И вся борьба с цензурой бесконечная за что? Чтобы напечатать без вранья нечто, без оголтелого вранья, больше ничего. Нет, вы тут напишите это, тут это. Вся жизнь прошла в этой бесконечной борьбе.
Светлана: Странной, дурацкой.
Чудакова: Да, дурацкой. Потом можно сейчас и мои книги, и книги моего мужа, погибшего осенью прошлой, перепечатывать сейчас не в праве, потому что мы боролись при жизни своей. Слово «боролись» я терпеть не могу, но приходится его употреблять. Вот теперь получается, что этого ничего не было и что советской жизни не было, и нечего тут вспоминать. Сейчас все уже… вот я с этим к сожалению не могу согласиться, наоборот, я думаю, что иммунитет надо вырабатывать, потому в обществе иммунитет у нас не создан. Германия сумела покончить, провести денонсификацию, четко объяснить, что гитлеровское время было вот такое, и мы, немцы, к нему ни за что не вернемся. Такую операцию нужно всегда было проводить и у нас нужно было провести ее как-то четко, объяснить, какие были так называемые недостатки, а что мы продолжаем.
Светлана: А мы продолжаем перемалывать одно и то же, и причем уже с каким-то новым усердием и с какими-то новыми акцентами. И мне показалось, действительно, черт в деталях. И вот эти мелочи, которые проскальзывают в детских журналах, они симптоматичны, для меня тоже симптоматичны, потому что мне кажется, что это неправильно. И первых лиц помещать на страницах детских журналов неправильно, и на блокнотах что-то о правящей партии размещать тоже неправильно. И эта ранняя работа с молодежью – я не согласна. Я считаю, что вообще нужно было бы договориться всем политическим партиям и ввести мораторий на партийную работе в школе. Вот дети выйдут из школы, пускай они определяются сами. А в школу приходить со своими политическими воззрениями…
Чудакова: А уже приходят.
Светлана: Я считаю, что нужно просто запретить это дело, не агитировать в школах.
Чудакова: В школу можно приходить общественным деятелям. Но с другим совершенно, показывать детям. И я стремлюсь в своих книжках это показывать, что они живут в своей стране, и их руки и ум нужны уже даже в подростковом возрасте, что они могут принять сами реальное участие в жизни страны. Вот что надо, по-моему.
Светлана: Но не с партийной окраской. Про доброе и вечное, про хорошее и плохое, разумеется, можно говорить хоть с пеленок. И это понятно, но не с партийной окраской.
Чудакова: Мы говорили с вами про детские дома. Я думаю, что люди должны как-то участвовать в жизни сирот и мало того, даже способствовать, помогать усыновлению. Потому что вообще моя давняя идея, она по-моему, просто нельзя сказать, это моя идея, просто я ей…
Светлана: Мечта такая.
Чудакова: Эта идея должная быть у каждой женщины в голове, мне кажется, ни одна женщина не может против нее возражать, хотя очень многие возражают, к моему изумлению. Что не должно быть детских домов. У ребенка у каждого должна быть семья, любая. Хорошо бы, чтобы Россия, но не получается в России – в любой стране, где его полюбят. Я поэтому не признаю никакие эти: ах вот там то-то произошло несчастье одно с ребенком, другое. Так как я работала в комиссии по помилованию 7 лет, то я не хочу даже никого пугать рассказами о том, сколько было в родных семьях, что происходит. Поэтому для меня это не аргумент, что там жуткие дела.
Светлана: Но я что хочу сказать. Кстати говоря, вспомнила в связи с этим одно ток-шоу на телевидении, где как раз запомнила, по-моему, говорили о либеральных ценностях, что-то церковники опять про то, что это не наш путь, и вы там как-то так в сердцах, вам просто даже говорить не давали, и вы в сердцах сказали: да что гордиться, разве может страна гордиться, когда у нее сотни тысяч детей в сиротских учреждениях.
Чудакова: Совершенно, да.
Светлана: Мне просто запомнилась эта фраза. Истинная правда. На чем стоит наша великодержавность, если у нас сотни тысяч детей-сирот в сиротских учреждениях и миллионы неучтенных по подворотням.
Чудакова: Мы не имеем права рот открывать, пока мы всем этим детям семью не найдем. Я так считаю. Какое величие? О каком мы можем доказывать? Нет, вы нас должны уважать. Подождите, давайте ни к кому не будем обращаться, сделаем нечто, нас сами зауважают.
Светлана: И сами себя уважать будем, что важнее.
Чудакова: Господи, посмотрите, как мы разговариваем друг с другом, как наши люди российские разговаривают друг с другом. Если иностранец это слышит, я думаю, что он думает: за что же их, собственно, уважать, если они так друг с другом разговаривают грубо, хамовато. А уж я не говорю про форум. Посмотрите, что творится в форумах в Интернете. Мне стоит написать какую-то статью, как там идет мат-перемат сначала на меня, потом друг на друга. Никогда содержание статьи, а только жуткое хамство какое-то.
Светлана: Я, честно говоря, не очень хожу на форумы именно по этим причинам.
Чудакова: Вот молодец. Правильно. Я иногда тоже редко, но иногда все-таки смотрю.
Светлана: Вопрос из Интернета. Наташа Миронова из Москвы спрашивает: «Мне очень жаль, что вас не было на форуме «Другая Россия». Про форум упомянули – про другой форум. «Понимаю и уважаю ваши мотивы, но на мой взгляд, на этот форум нужно было смотреть, как на Учредительное собрание. Там были люди «нерукопожатные». Но демократия – это представительство, приходится терпеть. Нужно пользоваться любым шансом в надежде быть услышанным». Вот по поводу вашего неучастия в форуме «Другая Россия».
Чудакова: Видите, ведь каждый же… я с определенного какого-то возраста, с очень давнего, можно сказать… Ведь происходит у каждого в жизни какой-то момент духовного созревания. Вот у меня он происходил с 22-х примерно, с 21-го до 25 – 26, я бы сказала, даже кризис какой-то.
Светлана: Рано вы оформились.
Чудакова: Да что вы, это разве рано? Нет.
Светлана: По-моему, рано.
Чудакова: Ну что вы, я считаю, наоборот поздно. Я знаю людей, с 16 – 17…
Светлана: Но это все-таки редкие случаи.
Чудакова: И пройдя через очень большие борения внутренние. Даже среди прочего у меня было, например, чувство, хорошо помню, ходила по Стромынке, я москвичка, ходила туда-сюда по Стромынке, снедаемая мыслью, что я отщепенка. Я ценю свободу, в своей стране возможно я отщепенка, я необычайно ценю свободу. Я ее очень рано ценила, когда осознала, что это такое, я поняла, что я ее с детства очень ценила: внутреннюю свободу, невозможность подавлять другого человека - вот эти вещи. У нас в семье была в этом смысле какая-то хорошая атмосфера. Родители к своим пятерым детям очень относились уважительно, не было бесцеремонности, такого наглого нажима – ничего этого не было. Может быть, от этого. И вот вдруг я думаю, мне свобода нужна, но моему народу она не нужна, по-видимому. Значит я отщепенка. А отщепенкой я быть не хотела. Я думала-думала, ходила. Хорошо помню. Кризис настоящий, такой прямо почти физическое выражение. И вдруг я поняла - нет, вышла из кризиса, прямо на этой улице – нет, инстинкт свободы заложен в каждом, только у нас это был расцвет советского времени, который считает моя молодая корреспондентка, редактор этого журнала, считает, что советской жизни не было. Нет, она была. Я поняла, что нет, просто он подавлен у множества людей советской жизнью. Он подавлен. Когда снимутся эти путы, это давление, он проснется. У многих он проснулся, а у многих он принял извращенную форму. Это другой вопрос. Так что к чему я веду. Что с какого-то момента переходишь на самоконтроль что ли, прислушиваешься к себе. Но я поняла, что мне нечего обсуждать перспективы России, ведь что такое: сегодняшнее состояние должно было обсудиться, и наши перспективы.
Светлана: Это про форум «Другая Россия».
Чудакова: Да. Форум «Другая Россия». Мне не о чем говорить с Анпиловым, про которого Сатаров снисходительно написал (я ему возражала), что ну что же, он просто (больше всего меня задело слово «просто») считает Сталина великим человеком и не верит в существование сталинских преступлений. Ну это так, как сказать: я не верю, что 2 х 2 = 4, дозвольте мне вместе с вами быть на каком-то форуме, только вы будете доказывать, что 2 х 2 = 4, а мне тоже дайте слово, чтобы я доказала, что 2 х 2 9,5. Вы мне тоже дайте слово. Мне это не нужно, понимаете. Слышать то, что мы слышали 70 с лишним лет, а другим людям тогда высказываться не давали, что все в порядке, я не могу, я не верю в конструктивность этого. Наша с вами слушательница верит (я вполне это допускаю, что она искренне верит, что демократия – это дать возможность высказаться всем. Нет, это не это. Есть вещи, которые у нас, к сожалению, они не признаны законодательно, а вот в Германии признаны. Скажи, что Освенцима не было. Вот доказывал человек в 89-м году, историк английский, его наконец в Австрии посадили в тюрьму, увы, за это, что он доказывал, что Освенцима не было. Поэтому тут надо как-то разобраться нам с нашей историей. Понимаете, когда пишет Лимонов в своей программе, что мои враги – демократы, либералы и капиталисты – главные враги нашей партии, ну что мне с ним о будущем России обсуждать. Он замечательный, на мой взгляд, очень талантливый литератор, но политика – это совсем другая вещь.
Светлана: Ну да, то есть бесперспективность договоренностей вас и отвратило.
Чудакова: Я думаю, что не будет ничего здесь.
Светлана: Понятно.
Чудакова: Надо свое. Надо собираться людям, их полно в России, надо как-то договариваться людям, для которых демократические ценности имеют значение. Вот, по-видимому, имеют значение для госпожи Мироновой и для нас с вами. А эти люди никак не могут между собой договориться. Вот мы единомышленники, нас полно, я совершенно уверенна, я много езжу по России – замечательные люди.
Светлана: Знаю, общаюсь тоже.
Чудакова: И вы общаетесь.
Светлана: Но это, знаете, по песне окуджавской: умный обожает бродить в одиночестве, он ценит одиночество превыше всего.
Чудакова: А почему-то нам надо для этого собирать людей совершенно разных взглядов и решать, что делать.
Светлана: А какое у вас впечатление от сегодняшней, если можно употребить такое слово, российской элиты?
Чудакова: Смотря, кого вы под этим подразумеваете. Ведь элита теперь такое слово стало странное.
Светлана: Ну да, пожалуй, здесь уже не годится. Не знаю, может, интеллигенцию употребим слово. Вот каково ваше ощущение от сегодняшней российской интеллигенции?
Чудакова: Это совсем ведь другое дело. Интеллигенция – все-таки это те, кто (как я понимаю это слово) глубоко озабочен, действительно, наш особый был слой, сформировался, как известно, в середине XIX века, потом еще менялся, на сегодняшний день – те, кто глубоко озабочен судьбой страны, кто готов бескорыстно служить, пытаться сделать что-то хорошее в России. И конечно, кто привержен демократическим ценностям, кто считает, что открытое общество должно быть, а не закрытое, что не должно быть авторитарного управления.
Светлана: Вот сегодня голос такой интеллигенции, он не слышен?
Чудакова: Он мало слышен. Это так получилось у нас. Во-первых, его заглушают. Его сильно заглушают люди, которым все нипочем. Сейчас образовалось множество, видите, если люди считают, что советской жизни вообще никакой не было, а была только прекрасная советская детская литература, которая явилась потому, что другой литературы не позволяли. Это целая история, я историк литературы этого времени. Я тут об этом все могу рассказать и говорить. Это особое дело. Она явилась. Да, замечательная у нас была детская литература, но она явилась потому, что все остальное было настолько строго регламентировано - где парторг, где профорг в романе должен быть, чтобы туда просунуться нельзя было.
Светлана: И многие талантливые просто реализовывали себя в детской литературе.
Чудакова: Прекрасно. Я, например, «Тимур и его команда» читала в своей жизни раз 20 и еще буду читать. Наслаждаюсь. Вот вернемся к интеллигенции. Понимаете, да, боюсь, что даже вот я сейчас подумала, впервые говоря с вами, что ее именно этот голос заглушает. Дело в том, что есть люди, которые могут говорить на крике. Есть люди, которые могут говорить одновременно с пятерыми другими. Лично я не такой изысканный человек, но я не могу говорить одновременно с несколькими, я могу говорить…
Светлана: Тем более, есть привычка услышать. Что тебе говорят.
Чудакова: Поочередно. Хотя я сама, может быть, перебиваю. И есть такой грех, но извиняюсь тут же. Но все-таки я должна, когда пять человек говорят одновременно, я ничего не понимаю, тогда я просто ничего не понимаю. Также я не понимаю, когда люди кричат. А есть люди, для которых это нормально. Но для интеллигенции, нормальной интеллигенции, это ненормально, поэтому она, так как сегодня очень много делается на крике, она в этом не может даже физически принять участие. Учителя, словесники – я встречалась с такими замечательными людьми, но действительно, сядь с ними один на один, поговори, это будет замечательный разговор, а так они…
Светлана: А вот распространить мысль шире не получается.
Чудакова: Да, да, да. У нас просветительство исчезло куда-то, вообще почти что. Почти исчезло. А ведь должно быть. Я вообще думаю над этим, не буду сейчас с вами своими планами делиться, уже вполне конструктивными, я вообще думаю, что это можно еще в России сделать, соединить.
Светлана: Знаете, на самом деле действительно есть какая-то тоска по какому-то умному, объединительной идее, или какому-то мотиву, такому не партийному, не какому-то, а именно как Лотмана ездили слушать просто потому, что это был какой-то прорыв в мысли, в изложении. Вот почему сегодня нет таких масштабных фигур, которые еще недавно были, объединяли вокруг мысли своей?
Чудакова: Нет, они может быть даже и есть, только они не могут этого места занять. Ведь тогда тоже надо смотреть реально, почему они тогда занимали такое место: потому что ничего не происходило. Мы сидели перед своим столом или в очередях время проводили, чтобы прокормить себя, детей, или в библиотеке, и вот лекция Лотмана, вот это событие. Сейчас довольно много разнообразных событий.
Светлана: Жизнь более дробная стала.
Чудакова: Под громкими событиями вечные крики части интеллигенции о том, что духовная культура уничтожена и прочее…
Светлана: Да нет, сейчас можно черпать, есть и потреблять.
Чудакова: Я всегда говорю, если она уничтожена, то на что мы с мужем последние 10 лет тратили все свои деньги. На что же мы тогда тратили все деньги, если она уничтожена? Мы только и покупали книги, и покупаю, я продолжаю. Полно замечательных книг. Выставки… хоть не покупай. Я иногда покупаю «Досуг» за 20 рублей (22 рубля)…
Светлана: Одно расстройство: все равно не успеть, столько всяких выставок интересных.
Чудакова: И вот смотрю, и одно расстройство – совершенно верно. Посмотришь и отложишь. Полно выставок. На какую выставку ни попадешь, иногда я на какую-то все-таки попадаю, просто замечательно. Но что тут опять-таки, мы отсечены: Петербург и Москва совершенно отгородились снова от России. Раньше они отгораживались потому, что у них все продукты были, но и то не были отгорожены, можно было все-таки добраться, купить себе колбасы. В Москву в командировку приезжал с 76-го по 85-й год с «Уралхиммаша» инженер знакомый, который каждый раз увозил 10 килограмм говядины, 10 килограмм отдельно колбасы. Это был у него джентльменский набор: для себя, для соседей. В Москву можно было хоть за этим приехать. Сейчас человек, интеллигент, из глубинки приехать в Москву практически не может, хотя ему очень надо увидеть выставки, сходить в архив, в библиотеку, в театры, он не может.
Светлана: Дорогое удовольствие, да.
Чудакова: Я считаю, что ни одна партия, когда были еще у нас в думе демократические партии, теперь их нет там, я не раз им предлагала: устройте командировку вот такой-то партии, провозгласите ее, чтобы с кафедры одного - двух людей с университетов раз в год можно было (лучших преподавателей, что ли). Понимаете, мы потеряли связь с Россией. Это имеет огромное, тоже, я считаю, очень тоже разлагает обстановку.
Светлана: Сейчас мы продолжим на эту тему, потому что у меня тоже есть соображения на этот счет в развитие этой мысли, но хочу напомнить вам, что говорим мы с Мариэттой Чудаковой, историком литературы, доктором филологических наук. И разговор мы наш продолжим сразу после коротких новостей середины часа. А сейчас уже Саша Климов пришел и передаю ему слово.
Новости
Светлана: Еще раз приветствую вас. Это программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. Напротив меня Мариэтта Омаровна Чудакова. И мы прервали разговор на новости, и сейчас я хочу вот о чем сказать. Действительно, оторванность Москвы во всех смыслах, а теперь уже и в каком-то смысле Петербурга, но в меньшей степени, она ощущается. И степень неприязни к той же Москве и к «столичным», она тоже ощущается, это я просто знаю. И знаете, тут недавно я была на одном благотворительном мероприятии, благотворительный фонд потанинский, они награждали лучших музейщиков России, лучших музейщиков, лучшие идеи, лучшие предложения по развитию музейного бизнеса и т.д. И вы знаете, я была поражена. Во-первых, была поражена тем, что в зале были в основном молодые лица. Во-вторых, я была поражена интереснейшим предложением, которые выдвигаются этими новыми музейщиками, потому что все, что связано с музеями, особенно провинциальными, у нас по традиции ощущение несколько застойной и такой тихой никакой жизни. На самом деле все безумно интересно и предложение шикарное. И что мне еще понравилось – это то, что фонд благотворительный награждал в том числе поездками в лучшие музеи мира. Это шикарно, да? Вот человек из самой-самой глубинки едет посмотреть британский музей и лучший музей Италии. И вот такую возможность ему предоставляют. По нескольку человек едут вот в эти… Думается, что наверное это дело ближайшее каких-то может новых фондов, чтобы давать возможность как можно большему количеству людей, той же интеллигенции, у которой нет возможности выбраться даже в Москву или в Питер, совершать такие поездки, и чтобы это не было как подачка, а чтобы это была акция, чтобы это было нормально, чтобы человек рано или поздно поехал и посмотрел все, что ему хочется.
Чудакова: Понимаете, возвращаясь к советской жизни, когда многие считают, что ее не было, я всегда говорю: для меня один из аргументов такого… сказать негативного – не то слово. Я честно говорю, советскую власть я ненавидела и продолжаю ненавидеть. Зато хотя бы за одно, что множество людей, занимавшихся всю жизнь искусством Возрождения, архитектурой, умерли, никогда их не выпустили. Но это жизнь их прошла. Они потеряли такую огромную… я не знаю как назвать. Жизнь их не реализовалась. Только потому, что не пустили. Они были невыездные. И это были сотни тысяч. За одно это, что власть брала на себя право решать, кто может иметь право пересечь границу и посмотреть Италию и Францию, а кто нет. Не говоря о том, что она даже Булгакова не выпустила. Он мечтал во Францию, в Италию съездить. Замечательно то, что вы рассказали, я этого не знала, но я знаю про потанинский фонд вообще, но это потрясающе.
Светлана: Я, знаете, чего вспомнила, чего-то вы меня тоже разбередили этим разговором о советской жизни, большую часть которой я тоже застала и все это видела и осознавала уже взрослым человеком, я просто вспомнила мою маму. Моя мама была учительницей. Вот такая средняя интеллигенция – учительница в школе: история, обществоведение. И помню как-то (нас было двое детей в семье, бабушка была, отец) в конце недели я вижу, мама сидит очень усталая и какая-то очень грустная. И я говорю: мама, что такое, чего ты. А она говорит: ты знаешь, я чего-то оглянулась на неделю, перебрала события за неделю, и… ну ладно, работаю на две ставки, потому что денег всегда не хватает – на две ставки. Беру домой проверять работы, с вами дел полно. А еще, знаешь, вдруг обнаружила, сколько часов я провела в очередях.
Чудакова: Вот! Я думала, что сейчас вы про это скажете.
Светлана: И говорит, я оглянулась – боже мой! Я стояла за картошкой, я стояла за бананами, я стояла, чтобы урвать хоть какой-то витамин. Я стояла за тем, за этим, за пятым. Без конца какие-то очереди. И я просто поняла, что я просто тупею, я стараюсь отключаться в этих очередях, потому что невозможно все выдержать. И оглянулась и подумала, сколько бы я успела с вами провести времени, сколько книг бы прочитала, которые мне безумно интересно читать, на которые не хватает времени, я в ночи их читаю. И, говорит, так стало обидно, какие-то ложные цели. Я начинаю радоваться какой-то фигне. Я начинаю радоваться, что достала вам носки. Ну разве это повод для такой уж бурной радости? А я вырвала в очереди носки и радуюсь. Ну что это за цели?
Чудакова: Как точно говорила ваша мама.
Светлана: Это же ужасно. Это в мелочах съеденная жизнь.
Чудакова: Мы говорили иногда с мужем, что с цензурой не сравнить. Мы один раз сказали: да мы до цензуры дойти не успеваем, мы оставляем свое время в очередях. Тоже была маленькая дочка. Это было светопреставление, если она вдруг сообщала, что потеряла чешку, с такой блудливой улыбкой, в третьем классе. Я знала - все кончено, моя неделя кончена. Я работала на ежедневном 8-часовом рабочем дне, а научной работой занималась вечерами и ночами. Я знала, что я проведу несколько вечеров после работы, до конца закрытия Детского мира, борясь, биясь, растрепанная, разодранная, и будут еще они – это большой вопрос. В очередях за едой, за всем. По-видимому, те вспоминают ностальгически, кто не ценил свое время. Когда мы с мужем точно знали, что в очередях остались несколько наших книг, которые, возможно, принесли какую-то пользу нашей стране. Мы не могли к этому как ваша мама относиться. Она правильно говорила, с детьми провела бы время, не надо книг. Этот вечер я не могла провести: ни этот вечер, ни следующий, ни третий – со своим ребенком, потому что мне надо было ей носочки купить и чешки. Совершенно верно. И почему-то легко это забыли.
Светлана: И как это забывается, ну это же неправильно. Это действительно сожранные жизни были. Мы гораздо больше сейчас имеем возможности успевать. И кстати говоря, почему я сейчас про музеи заговорила. Потому что услышала опять эту зубодробительную историю про «Эрмитаж» с похищенным огромным количеством предметов и ужасно неприятно, я сама из Петербурга, я «Эрмитаж» обожаю, и на тех же съемках много раз бывала в тех же запасниках. И, кстати говоря, каждый раз думала, что там неважные условия хранения. Не про воровство, а просто про условия хранения думала. И вот сейчас, когда такое произошло, как-то и стыдно по-своему, и обидно за все происходящее. Но мне больше всего стыдно и обидно, что действительно там вроде бы причастна эта хранительница, которая умерла уже (женщина), но вроде бы говорят, что она как-то причастна. И это невозможно понять.
Чудакова: Это очень грустно будет узнать нам с вами. Вам, как петербурженке, а мне как человеку, который в отделе рукописей Библиотеки Ленина проработал 13 лет. Вот как мы работали в архивной группе, то есть научной группе? Внизу читальный зал. Мы наверху. У нас была уборщица. И наша заведующая отделом рукописей Сара Владимировна Житомирская, которая заведовала отделом с 52-го по 76-й год, она говорила: да я Анну Ивановну никогда не поменяю, пока она сама не бросит меня, потому что я точно знаю, она в 5-6 утра пришла, и где что как лежало, так и осталось. Понимаете, практически совершенно уследить, вот в чем дело, 100-процентно невозможно, можно только подбирать сотрудников так, чтобы быть уверенным. Мы сидели в этой архивной комнате. Как мы сидели: у одной над столом картоны – Достоевский, у другой Гоголь. Понимаете, и мы звонили друг другу, например на бюллетене кто сидит: слушай, возьми, выдвини ящик моего стола, там моя зарплата 300 рублей, Отдай Люсе. То есть вопроса не было, что деньги могут пропасть из стола, когда тут у нас Достоевский стоит. Была полная… и когда делали проверку в 78-м году, уже целая история была, сменилось руководство… это сейчас описано все в замечательных мемуарах Житомирской под названием «Просто жизнь». Я написала предисловие большое к ней под названием «О роли личностей в истории России ХХ-го», я считаю, эта роль личности перевернула исторические представления о роли личности. Но это особое дело. Проверка была в 78-м году полуторогодовая, выяснилось, что не пропало вообще ничего за много лет, чего, говорят, даже не бывает, оно должно просто. Одно письмо, до сих пор помню, Александра Ивановича Тургенева (не Ивана Сергеевича, Александра Ивановича), комиссия была уверена, они не понимали этого, хотя были из министерства культуры, говорят, великого писателя Тургенева пропало письмо. А оно было куда-то, видимо, задвинуто. Вот единственное: одно крохотное письмецо – вот это одна была пропажа за 20 лет. Потому что работали все: хранители… Мы могли спуститься в хранение, когда надо, не надо забирать эту обложку, мне ее только глянуть, посмотрим прямо в хранении, и пошли. Понимаете. Поэтому, конечно, когда мы думаем, что есть средства уберечься при воровских наклонностях, думать про это не надо, надо думать о том, как коллектив подбирать такой, чтобы быть уверенным. Это очень важная вещь. И второе: всем надо думать о том, что давно эксперименты проводились, чемодан оставляли в разных странах люди. Где этот чемодан исчезал, через какое время. Где-то стоял, чуть ли не в Финляндии, сутками, а у нас исчезало в исчезающее малое время. Это тоже надо иметь в виду. Когда мы о своей державности печемся очень…
Светлана: И о собственной гордости – это правда. И про отсутствие необходимости либеральных ценностей.
Чудакова: И в детстве не говорить при детях, как многие позволяют себе, я уверена, сейчас мы с вами говорим, а в домах за чайным столом сидят и говорят: хочешь жить, умей вертеться, не обманешь – не продашь и т.д., вместо того, чтобы говорить своим детям: никогда копейки чужой и государственной не смей подумать взять. Вот что надо детям говорить. Вот по вашему, Светлана Иннокентьевна, многие сейчас в этот момент внушают это своим детям в нашей стране? Вот по-вашему.
Светлана: Я надеюсь, что внушают. Я как-то надеюсь, что внушают.
Чудакова: Я тоже надеюсь. Тогда могу только присоединиться к вашей надежде, другого не могу сказать.
Светлана: Знаете, на самом деле мне кажется, это такие вечные вещи, которые объясняешь, что нельзя брать. Ребенку говоришь, нельзя брать чужую игрушку, если тебе ее не дают. Не дают – отойди, не требуй ничего, ради бога. А если тебя просят - дай, потому что хорошо быть нежадным. Это понятные вещи. А потом смотри, ты будешь давать игрушку и тебе дадут, потому что тоже стыдно быть жадным. Какие-то очень простые вещи, которые кажутся объективно понятны. Но на самом деле на практике если это не объясняется, то дети ведут себя по-другому. И это понятно. И конечно очень неприятно, если действительно говорят, что нужно вертеться, и что не нужно давать свое, а нужно взять чужое. Как-то про это хочется не думать, во всяком случае я смотрю на Тоськин коллектив деревенский наш, и вроде ничего, там детишки нормальные, все в порядке. Хочется надеяться. Но отвлеклась. Еще о чем хотела сказать. Еще одно письмо, в Интернете, послание из Петербурга, Елена: «В последнее время даже образованные люди высказываются в том духе, что 90-е годы– время исторического провала для России. Вот почему такая тенденция?» - спрашивает Елена. «Я не могу с этим смириться», - пишет она.
Чудакова: Молодец, что не может смириться. Елена, я лично с вами, что вы не можете смириться. Мы в 91-м году, Россия, и в последующие годы, совершила потрясающие вещи. Если чем мы можем гордиться, то этим. Мы в отличие от Германии и Японии без помощи оккупационных армий сугубо внутренними ресурсами покончили с самым жестоким режимом по длительности (тут длительность надо иметь тоже) ХХ-го века. И каждый день, когда и то на Ельцина валили, и другое, я говорю, каждый его день при всех его недостатках укрепляет безвозвратность нашего пути от советского тоталитаризма. Сейчас многое заколебалось. И поэтому те, кто хотели бы сейчас вернуться к вождю, фюреру, к тоталитаризму, они очень активно внушают, что 90-е годы были провальными. Я считаю, что это сознательно внушается. А те, кто, как Елена, уверены, что это нет так, их голос тише, вот в чем дело. Они не вылезают на экраны, в эфир. Я думаю, имеет значение это, что у нас изменилось соотношение говорящих людей. Вот говорящие, кричащие – много стало тех, которым удобно считать, что 90-е годы были провальными.
Светлана: Я все время думаю, почему так легко возвращается эта советскость. Почему она так вылезает легко? У меня такое ощущение, что может быть демократическим государствам, особенно таким проблемным государствам, которым является наша страна в нынешнее время, им управлять может быть гораздо сложнее, чем таким почти советским, в которое его опять превращают, потому что это понятная и привычная система управления, люди знают, как работают рычаги, «Единая Россия» устроена в принципе как Коммунистическая Партия Советского Союза, все те же там и карьерные дела, и система подчинения, и все это существует. И понятно, как управлять. Не выборность, а назначение, а дальше еще назначения, и уже никого не надо выбирать. Проформы ради президента будем выбирать, да и то кого предложат. Поэтому система-то простая. А когда говоришь: как же так? - приводят аргумент, что люди не умеют выбирать, выбирают кого угодно, выбирают криминалитет. Общество не готово. Вот я когда слышу «общество не готово», меня все время начинает колотить, потому что оно так будет не готово никогда.
Чудакова: Послушайте, вот у вас сейчас 4 года девочке, вот вы ее начали, наверное, учить мыть посуду, я думаю, и каждая мать, у которой девочка в руках, скажет, насколько лучше самой посуду вымыть, но ведь учим мыть посуду, чтобы он умела. Потом будете учить варить и т.д., хотя легче сделать самой. Если не учить общество, готовы не будут никогда. Это настолько глупы эти аргументы, я не побоюсь этого слова. Да, я согласна, выбирали бог знает кого, человека, который три раза сидел. Вы помните в этом Ленинск-Кузнецке и т.д. Но если не идти дальше по этому пути, а вот мы с него уже свернули (назначенцы-губернаторы), то мы никогда не придем к демократическому. Значит кому-то не хочется, чтобы приходили. Множество людей (я с вами полностью согласна), недемократический путь проще, удобнее. Демократия – очень сложная вещь. Мало того, она требует регулярного подновления. С утра… Как мне сказала (всегда вспоминаю) одна знакомая, которая долго жила, уехала с диссидентом мужем в Америку, потом много лет там прожила, потом он умер, потом она еще пожила там и вернулась в Москву. И тут она посмотрела отстраненно на Америку и сказала замечательную фразу: «За что я люблю америкашек? Они утром просыпаются и сразу начинают бороться за демократию». Что содержится? То, что если за нее не бороться… Скажут, а вот кто-то нет. А это не важно, кто-то нет, а вот они видят, что с их точки зрения нарушается демократия. Утром они видят, они начинают выступать за то, чтобы - ну-ка обратно давайте весы качнем!
Светлана: Знаете, это правда так. Между прочим, это что-то порядка самовнушения. Эту работу надо с собой проводить. Кстати говоря, недавно фильм без особого успеха прошел тихо «Доброй ночи и удачи». Может быть, вы слышали, Клуни снял фильм «Доброй ночи и удачи» про времена охоты на ведьм и маккартизма в Америке.
Чудакова: Нет, даже не слышала.
Светлана: Обратите внимание на этот фильм, посмотрите. И там борьба журналистов против вот этой тенденции. И один из людей там говорит очень правильную вещь. Он говорит, что самое главное для меня – то, что я свободный человек. Я каждый день должен сказать себе, что я свободный человек и за эту свою свободу я готов перегрызть глотку кому угодно: своему государству, своим спецслужбам или любому врагу извне за свою личную свободу. Но это те самые либеральные ценности, которые у нас вроде как сейчас не в почете.
Чудакова: Конечно, мы все больше превращаемся в людей, которые должны, что общество будто бы и отдельные люди должны будто бы служить государству. Скажите любому западному человеку, и он подумает, что мы мыла объелись, если мы скажем. Как государство устраивается, вот эти все администраторы выбираются, чтобы ему было удобно жить, он это хорошо знает (в странах развитой демократии).
Светлана: Да, но главное, что каждый этот человек не являет собой образец анархии. Его личная свобода всегда очень сопряжена с уважением к другой свободе, к свободе человека по соседству. Но это сложная система, это система, которую конечно нужно долго-долго нарабатывать. А у нас, к сожалению, как-то так…
Чудакова: И опять с детства. Я хорошо помню, как я своей дочке (и вы то же самое конечно) говорила с 2-3 лет: можешь делать все, что не мешает другим. Я очень свободно растила. Я ценила очень свободу. Но только то, что не мешает другим. И между прочим это очень хорошо видно в странах развитой демократии. Вот вроде молодежь, совершенно плевать на всех хотела. Ты идешь, и ты видишь, как бы он ни сидел, он быстро ноги свои подобрал из прохода прежде, чем ты подошла до них. Я не раз обращала на это внимание. Автоматически. А вроде он вообще о себе не думает и ни о ком, сидит, занят только собой.
Светлана: Мариэтта Омаровна, а что вас сегодня… что огорчает, мы примерно поговорили о каких-то огорчительных моментах, а что вас сегодня радует?
Чудакова: Все-таки очень много умных школьников, подростков. Вообще Россия – поразительная страна по талантам. И когда я вижу, что опять поехали куда-то и на олимпиаде забрали на какой-нибудь компьютерной золотые медали, я не могу, у меня просто слезы выступают. Первый раз я на это обратила внимание, когда у нас вообще компьютеров не слышно, не видно было. Где-то там в году 88-м поехали в Америку, только начали ездить, забрали золотые медали, приехали. Я просто спокойно не могу к этому относиться. Талантливый очень народ вообще.
Светлана: И это здорово, да. А книги? Вот вы историк литературы, у вас сегодня есть что на столе такого замечательного?
Чудакова: Полно.
Светлана: Как сегодня литература наша российская?
Чудакова: Прекрасно развивается литература. Какие поэты. Поэты потрясающие! Мария Степанова – это такого уровня поэтесса! Погибший Борис Рыжий, какой был Борис Рыжий, покончивший с собой. Какой был поэт. Замечательная поэзия. Я начинаю всегда чтение… говорят все, толстые журналы никому не нужны. Они потому не нужны, что дорого стоят. Я уверена, проведи среди учителей-словесников опрос по всей стране, все бы захотели их иметь и читать. Кстати, к вопросу об августе, вы говорили о 90-х годах. Вот любопытно, ни один толстых журнал, кроме журнала «Знамя», не отмечает в этом месяце 15-летие августа, ни «Новый мир», ни те, где я даже в редакционном совете. Никто. Я написала даже статью «Был ли август или только еще будет» в «Знамя». И в них целая такая подборка материалов. Так вот, чтение толстых журналов я всегда начинаю со стихов. И очень много. Совершенно неведомые люди пишут прекрасные стихи.
Светлана: Да, у меня тоже открытие было. Я познакомилась с одной относительно молодой поэтессой, и она мне подарила свои книги. Я вдруг обратила внимание, что я сижу, взахлеб читаю. И настоящая лирика.
Чудакова: Да, расцвет поэзии.
Светлана: Никакая не… без натяжек. Все по-настоящему. Замечательные стихи, я была поражена просто.
Чудакова: Вот видите, Как у нас с вами совпало. Проза… Вот Зайончковский вторую книгу выпустил «Петр I», мне очень понравилась «Сергеев и городок», Майя Кучерская такую необычную книгу выпустила «Современный патерик».
Светлана: Не читала.
Чудакова: Это такие притчи – не притчи, но нельзя оторваться.
Светлана: Вы знаете, интересно, я сейчас вхожу в жюри буккеров, как свежая голова, сопредельные жанры. И в силу необходимости читаю большое количество заявленных на конкурс книг. Конечно, есть и явно, на мой, во всяком случае, взгляд, не горящие, но есть и безумно интересные, причем очень современные и не абстрактные книги – безумно интересные, хорошо написанные.
Чудакова: А какое количество блестящих мемуаров. Их почти никто не знает, потому что… в том-то и дело, горят, нет, наверное, потому что иначе было бы известно. Потому не известно, что много всего стало. Когда было мало. Мы друг другу передавали: ой, читала в «Знамени».
Светлана: Того же «Мастера и Маргариту», я помню, в журналах как только передавали, передавали из рук в руки и зачитывали.
Чудакова: Вот в чем дело. Многие не понимают, им кажется, что у нас ничего в литературе не происходит. Нет, литература наша бурно развивается, на мой взгляд.
Светлана: Да, соглашусь с вами, потому что действительно я тоже считаю, что несмотря на эти поползновения, живем мы покамест в свободной стране. Как бы то ни было, пока мы с вами лично свободны и можем себе эту роскошь позволить, все равно это свободная страна. Я считаю, что действительно есть масса книг, масса выставок и масса того, что может дивно наполнить жизнь. Другое дело, что мне кажется, нельзя отвлекаться от социума в эту другую жизнь, потому что не успеем оглянуться, как что-нибудь провороним, поэтому нужно быть внимательными и не позволять даже такие мелочи, которые, казалось бы, появились в детских журналах. Это не мелочи. Мне так кажется. По крайней мере, так же кажется, как и Мариэтте Омаровне Чудаковой. Я последнее что хотела у вас спросить. Скажите, пожалуйста… нет, это я уже не успею конечно. Скажите мне, пожалуйста, а вы были когда-нибудь членом компартии?
Чудакова: Никогда. Я в 22 года для себя решила этот вопрос. То есть решила еще раньше, но честно подумала, когда в 22 года я преподавала в школе, пошла преподавать в школу, хотя у меня был свободный диплом, но я пошла в школу, отработать чтобы 2 года и пойти в аспирантуру, но я хотела именно в школе поработать. Историк, секретарь парторганизации подошла ко мне и сказала: Мариэтта, а ты не думаешь в партию вступать, вот ты такая молодая, умная и т.д., вот ты еще в аспирантуру собираешься, это тебе поможет. Я и так-то знала, что уже не пойду, потому что уже несколько лет прошло после XX-го съезда, а когда еще она мне сказала… Я подумала добросовестно, думала сутки. Как человек, к науке готовящийся, я решила честно продумать. И знаете, на чем я уже полностью поняла? Когда я дошла в обдумывании до демократического централизма, где сказано, если парторганизация решила нечто, то уже нельзя, беспартийный человек не может высказывать свое другое мнение, так хорошенькое дело, сказала я себе (вот говорю вам чистую правду, не придумываю задним числом), нас 10 человек, 6 проголосовали, что вот это (этот белый лист) черное, а четверо было как я, что это белое. Я выхожу в коридор, меня Роза, географичка, моя приятельница беспартийная, спрашивает: Мариэтта, так это белое или черное. Я ей должна сказать: товарищи, это черное. И я поняла, я же собираюсь наукой заниматься, истину искать – ни-ког-да.
Светлана: Знаете, не примазываюсь, но у меня была схожая история с приглашением в партию, и я тоже не пошла и тоже в студенчестве и тоже много чего за это могло быть. Но так получилось. Радостно обнаружила совпадение во взглядах. Не смейтесь над нами, уважаемые радиослушатели, но честное слово, это редкое удовольствие, когда так случается, потому что с разными людьми приходится вести разговоры, и далеко не всегда совпадаешь во взглядах. Спасибо вам за этот разговор. Еще раз напоминаю вам, что Мариэтта Омаровна Чудакова – литературовед, публицист, доктор филологических наук, была сегодня в студии. Это была программа «В круге свете», до встречи через неделю. До свидания.
Чудакова: Спасибо.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта