В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
29 июля 2006 г. Гость - Валерий Шанцев
Аудио: анонс -
1:
2:
Светлана: Это маленькое здание на задворках Настасьинского переулка я еле нашла. Табличек никаких, но, судя по адресу, здесь располагается представительство нижегородской области в Москве. Представительство – это рабочее помещение для чиновников, приезжающих в столицу решать многочисленные вопросы с федеральным руководством. По телефону мне сказали, что в доме всего две двери: одна из них всегда заколочена, так что где вход, не ошибетесь. Итак, вход доброжелательная какая-то тоже немосковская охрана, узкая лестница, узкий коридор, крохотна приемная и почти такой же кабинетик с плохонькой мебелью. Видеть в такой обстановке господина Шанцева было как-то странно. Валерий Шанцев – до недавнего времени правая рука Лужкова, первый вице-мэр, ведавший экономикой и занимавшийся стратегией развития самого дорогого и одного из самых богатых городов мира запомнился в других интерьерах и с другими телефонами под рукой. Все эти годы он крайне редко выезжал в регионы, оставаясь на хозяйстве во время многочисленных поездок Лужкова. А год назад случилось неожиданное, Валерий Павлиновича вызвал президент Путин и предложил стать губернатором Нижегородской области. Все решилось в считанные дни. Передравшиеся за власть местные претенденты вынуждены были покорно утвердить Шанцева на посту губернатора. Выборы к тому моменту уже канули в лету. Все, кому не лень, обсуждали причины этого назначения, одни говорили, что из Москвы убирают реального преемника Лужкова, другие – что крепкий хозяйственник Шанцев может что-то изменить в судьбе обнищавшего региона. И вот прошел год. Я оглядела еще раз скромный московский кабинетик нижегородского губернатора. Валерий Павлинович, правильно истолковав мое веселое изумление, досадливо махнул рукой, да сделаем, все нормально. В Москве бываю редко, руки не доходят. Итак, представляю вам нижегородского губернатора Валерия Шанцева. Здравствуйте, Валерий Павлинович.
Шанцев: Добрый день.
Светлана: Правда, в Кремле сидите там?
Шанцев: Да, мой почтовый адрес работы: Кремль, строение 1.
Светлана: Итак, собственно говоря, почему еще обратила внимание на ваш приезд, потому что не далее как в четверг на правительстве заслушивали программу социально-экономического развития нижегородской губернии, и там приключилась у вас какая-то примечательная перепалка с господином Грефом.
Шанцев: Ну да. Когда я докладывал вопросы, которые надо бы решить по региону, одним из вопросов я поставил завершение строительства цирка в городе Нижнем Новгороде, а это федеральная собственность, строится на федеральные деньги с 1984 года. С этого же времени не работает городской цирк, хотя есть Школа циркового искусства, который каждый год выпускает творческих людей, и они разлетаются, не имея возможности работать у себя на родине. Поэтому я поставил этот вопрос. И Герман Оскарович вдруг взорвался и сказал, еще не хватало нам, федералам, цирки строить, их и так много. Ну, я думаю, что клоунов у нас хороших в цирке как раз мало. А вот клоунов на должностях разных, где их не должно быть, у нас вполне достаточно.
Светлана: А что имел в виду Греф? Он имел в виду настоящих клоунов или клоунов на должностях?
Шанцев: Я думаю, что он имел в виду как раз принизить уровень. Он сказал, клоунов на региональном уровне. Принизить как раз регионального уровня. Но я думаю, Что ему это не удастся, потому что каждый губернатор – это личность, и его либо избрали, либо назначил президент, потом согласовал с законодательным собранием. Это не просто человек откуда-то появился.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, Валерий Павлинович, когда вы уезжали из Москвы год назад, во-первых, скажите мне, это все-таки было для вас неожиданное предложение, скорее всего да, и так ли уж вы готовы были покинуть Москву, где вам не слишком уж плохо работалось?
Шанцев: Предложение было конечно неожиданным. Меня пригласил президент. И так без лишних слов предложил поработать губернатором Нижегородской области, причем охарактеризовал эту область и рассказал, что он хочет от этой области.
Светлана: Охарактеризовал тяжело, наверное?
Шанцев: Частично он рассказал о том, что он считает потенциал ее третьим. Рассказал о том, что там происходило, он владел этой ситуации. Там по сути дела шла война между губернатором и законодательным собранием. Но когда идет война, то конечно никаких особых результатов уже нет. Я за всю свою трудовую биографию работал и первым руководителем, и вторым, и третьим руководителем в различных регионах. Я и возглавлял район в Москве, возглавлял округ в Москве.
Светлана: Южный округ, по-моему.
Шанцев: Поэтому сам я по образованию радиоинженер, но по своей трудовой биографии все-таки территориал, управленец такими крупными территориями.
Светлана: Заслуженный работник жилищно-коммунального хозяйства.
Шанцев: Закончил Академию народного хозяйства, диплом писал по этой теме в этой академии. И я твердо знаю, что первым руководителем работать легче, и лучше, и интереснее, нежели чем вторым, третьим, поэтому профессионально у меня сразу никаких возражений не было, наоборот, это хорошее предложение для меня было, потому что я вторым лицом в Москве был уже 9 лет. И когда-то должен был наступать либо конец этой работы, либо какой-то новый горизонт. К счастью моему, этот горизонт возник…
Светлана: То есть вы практически не думали, а согласились сразу?
Шанцев: Я сразу сказал, что у меня нет никаких возражений, кроме одной темы, которую я хотел обсудить с Лужковым, потому что я 9 лет с ним вместе работал, и конечно он не знал о том, что ко мне поступило такое предложение. Это меня как-то смущало. Я говорю, мне надо просто переговорить с Юрием Михайловичем. Что я и сделал. Поехал в Юрию Михайловичу, у нас был часовой разговор, в конце концов Юрий Михайлович сказал, я с трудом, но даю согласие.
Светлана: То есть сначала он был ошарашен, и не очень хотел, чтобы вы…
Шанцев: Ну конечно, он не знал об этом.
Светлана: А вы себя продолжаете чувствовать: человеком московской команды, лужковской команды, как говорят?
Шанцев: Мне трудно забыть Москву, потому что вся моя жизнь связана с Москвой, я люблю Москву, Москва мне снится, о Москве мечтается, в Москве все друзья, весь мой мир, в котором я жил с детства, и поэтому когда мне говорят, Валерий Павлинович, вы не забыли Москву, это смешно просто слышать. Быть членом команды Лужкова, находясь в Нижнем Новгороде, невозможно совершенно, потому что никогда Лужков деньгами не помогал регионам. Ведем взаимовыгодное сотрудничество. Все соглашения у нас подписаны, они выполняются, мы перезваниваемся, мы встречаемся, когда обсуждаем все. Я 9 лет проработал с Юрием Михайловичем душа в душу и ничем, по-моему, не обманул, не подвел. У нас нормальные отношения.
Светлана: Понятно, что просто так деньгами не будут помогать и ссужать, тем более не самой никакой регион: большой значительный регион Нижегородская губерния – звучит даже гордо, но хочу спросить, все-таки согласитесь, в каждом регионе свои сложности, у нас крайне мало тех, которые существуют независимо от федерального центра и даже ссужают деньгами всех остальных. Нижегородская губерния в этом отношении тяжелый регион?
Шанцев: Регион тяжелый, но он во многом отличается от других регионов. Он тяжелый по субъективным причинам, а не по объективным причинам. По прошлому году если смотреть, то сами экономические показатели неудовлетворительные. Допустим, средняя заработная плата в области была в 1,5 раза ниже средней заработной платы по России. Бюджетная обеспеченность – это доходы бюджета, поделенные на количество жителей – была ниже средней бюджетной обеспеченности по Приволжскому федеральному округу. И естественно, ниже, чем по России. Она 10 тысяч, а в Москве 55 тысяч – это в 5,5 раз ниже, чем в Москве. Поэтому конечно мне, имевшему в распоряжении такие финансовые ресурсы, тяжело было поначалу воспринимать даже просьбы. Приходит ко мне начальник департамента образования, говорит, Валерий Павлинович, мне нужно 24 тысячи, чтобы школу запустить к 1-му сентября. Я говорю, 24 тысячи чего. Он говорит, рублей. Тут я вспомнил, что у меня у самого личная зарплата 90 тысяч рублей. Думаю, достать ему из кармана и отдать что ли – нет, позвонил финансистам, говорю, слушай, у нас есть резерв какой-то, чтобы мне 24 тысячи рублей. Он говорит, нет. И тут я только понял, где я нахожусь. Я чувствовал в Москве себя… вот эти 24 тысячи ко мне никогда не попадали. Я миллионы и десятки сотни миллионов рассматривал вопросы, как это все применить, куда разместить, как сделать. То есть вот эта разница, она бедность просто в больших размерах. А потенциал Нижегородской области, когда президент меня направлял туда губернатором, он говорил, я считаю потенциал Нижегородской области третьей после Москвы и Санкт-Петербурга. И вот потенциал большой. Область традиционно была богатой все время в России, в Советском Союзе. В современной России вдруг оказалась бедной. Я и говорю, что основе причины субъективные.
Светлана: А субъективные – что вы имеете в виду? Плохое руководство предыдущее, трудности ВПК, у вас перегружена ВПК область, в чем дело?
Шанцев: Прежде всего было связано с отсутствием четко организованной работы со всеми предприятиями, не было четкого анализа источников доходов. Я за год не мог же ничего построить, какие-то инвестиции привлечь и освоить, чтобы они начали уже давать эффект. Это все стратегические планы, и их надо иметь и строить. Но за год я увеличил доходность в 1,5 раза. По первому полугодию доходы бюджета выросли на 50 %.
Светлана: Практически вы лучше построили систему взаимоотношений, учета, налогосборов? В чем дело?
Шанцев: Дело в том, что мы впервые по результатам работы в первом квартале 2006-го года вошли в первую группу регионов, в которых все показатели по собираемости налогов растут. Это 11 регионов. И собираемость с налогов растет, и индекс плановый по налогом растет, и фактический растет. Москва у нас во второй группе, потому что ее собираемость упала в первом квартале. А Нижний Новгород в первой группе. И когда мы подводили итоги первого полугодия, наш главный налоговый инспектор сказал такую удивительную для меня фразу, обращаясь к руководителям предприятий: вы наверное поняли, осознали наконец, что сегодня у нас не стоит вопрос, платить или не платить налоги, стоит вопрос, сколько платить. Вы понимаете, разговор о чем шел.
Светлана: Валерий Павлинович, а вопрос. Это как, вы усилили налоговое ведомство, устроили показательный процесс по образцу федерального, в чем дело, как вы это сделали?
Шанцев: Я просто со всеми повстречался, создал специальные комиссии по отраслям, центральную комиссию под своим руководством и, встречаясь, просто объяснял людям, если они знают, как уходить от налога на прибыль, то и мы тоже знаем, если они считают, что можно, допустим, скрыть, как-то и уменьшить подоходный налог, выплачивая зарплату всякими способами, и мы тоже знаем. Я им объяснил, что мне напоминает Нижегородская область в ее сегодняшнем положении Москву 94-го года, поскольку я здесь был, я это прекрасно знаю, у меня даже есть крылатая фраза, я им всем говорю: там, где вы все учились, я преподавал. Поэтому через какое-то время они поняли, что все это легко считается, проверяется, и стала идти нормальная работа, начали платить налог на прибыль в полном объеме, начали поднимать заработную плату, потому что у тысячи предприятий была средняя заработная плата в месяц менее тысячи рублей. Я спрашиваю, а что это за труд, который в месяц оценивается менее тысячи рублей. В Москве на это рабочее место не пришел никто.
Светлана: Ну и там, наверное, тоже не пришел, просто это как всегда эти самые черные зарплаты.
Шанцев: Но потом я несколько собраний провел, объяснил людям, а вы-то почему соглашаетесь получать зарплату в конвертах и т.д., и т.д. Через какое-то время вы придете ко мне опять и скажете, а где моя пенсия. Потому что пенсия у нас сегодня накопительный характер носит, вы сами себе зарабатываете пенсию, она с конверта уже не будет начисляться. И пошло, поехало. Допустим,. мы говорим, у нас плохие дороги. 550 тысяч людей у нас имеют в Нижегородской области транспорт. По состоянию на 1-е апреля они должны были все заплатить налог – 336 тысяч не заплатили. И все стонут, что дороги плохие. Каждый заплатил свои 1,5 тысячи рублей, и это было бы 500 с лишним миллионов рублей. А у нас все программа строительства новых дорог годовая 220 миллионов рублей. Еще две программы можно было бы иметь. Я им объясняю, ребят, вы мне-то предъявляете претензии, предъявите себе. Они говорят, ну вот раньше было просто, я прихожу на техосмотр, и с меня спрашивают квитанцию об уплате налогов, а теперь нет, не спрашивают. Я спрашиваю, а почему не спрашивают. Нельзя. Уплата налогов – это одно, а технический осмотр автомобиля – другое. Мы понуждаем. Налог я должен платить добровольно. Я говорю, это когда ты еще в сроки укладываешься, а когда ты не уплатил, то уже надо идти в суд добровольно, чем принудительно. И что, я говорю, обращайтесь в суд, 99 тысяч уже три года не платят этот дорожный налог, а ездят. Я выступил по телевидению, сказал, найдем всех. Тот, кто не будет ходить налоги, будет ходить пешком по лесу.
Светлана: Ужас какой!
Шанцев: Ну так просто пошутил.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, Валерий Павлинович, а правда говорят, что чуть ли не первым вашим делом, на которое обратили внимание все год назад, когда вы пришли на этот пост, было то, что вы убрали свалки и помойки вокруг и внутри Нижнего? Нет, не получилось? Почему-то мне говорили об этом нижегородцы.
Шанцев: Я просто обратил внимание на то, что очень много свалок, и никто с ними не работает. Я за неделю показал, как это делается. Убрал не своими руками, а административными мерами 5 или 6 свалок. И потом дал команду, провел инвентаризацию. А сколько их вообще оказалось – 870 по всей области. Тогда я составил их дислокацию и с главами местного самоуправления встретился и сказал, ребят, вот вам срок 3 месяца, давайте-ка этим занимайтесь и убирайте, там миллионы кубических метров наваленного мусора. И каждую неделю проверял. Резко уменьшалось количество, но одновременно с этим возникали новые, потому что не было системы, никто этим не занимался серьезно. Поначалу главы возникали, а что, новый губернатор пришел, только мусором и занимается. Я им как-то объяснил, ребят, если вы этого дела не можете, как я вам могу поручить что-то более сложное. У меня надежды тогда никакой не будет. Покажите здесь – простое дело.
Светлана: Ну а через год надежда появилась, они научились хотя бы убирать?
Шанцев: Появилась, да. Много мы с ними. У меня очень хороший контакт с главами районов, городов. Мы с ними каждый месяц встречаемся. Раньше с ними никто не встречался. Я рассказываю им, как надо работать, свой опыт передаю. Вместе решаем многие вопросы. Вот, например, прошел ураган и районный поселок Гагино - 500 домов снесло кровли, разбило стекла, поломало стропила, порвали кабели, порвали газовые воды. Кто-нибудь заметил в России, что это произошло? Да нет, мы с главой сели, разобрались за два дня. И жители, кстати, очень стойко переносили эту ситуацию. Я приехал, говорю, сейчас мы вас будем расселять, кормить, они говорят, милый, не надо ничего нам этого: расселять нас не надо, кормить тоже, мы костерок разведем, все сварим, дай нам рубероид, гвозди, шифер, стекла, и мы сами все сделаем. Мы на селе живем, у нас руки растут оттуда, откуда надо.
Светлана: Русский человек многое перенесет.
Шанцев: Поэтому работы там много. Но если правильно все организовать, то можно добиться результатов.
Светлана: Валерий Павлинович, правда ли, что у вас тяжелая демографическая ситуация? Убывающее население.
Шанцев: Тяжелая – она и в России тяжелая, иначе бы президент в послании не рассказывал бы столько долго времени о том, как надо этот делать. Практически мы каждый год теряем население одного района – это 25 – 30 тысяч человек.
Светлана: Ничего себе! У вас сейчас сколько в области, включая Нижний?
Шанцев: 3 миллиона 400 тысяч, и в Нижнем – 1 миллион 300.
Светлана: Приплюсовать к этому, да?
Шанцев: Нет, в том числе.
Светлана: То есть меньше 3,5 миллионов по всей области нижегородской? Немного. И убывает, да?
Шанцев: Убывает каждый год.
Светлана: Это интересно, что из Петербурга. И я помню еще, когда в конце 80-х мы отмечали появление 5-миллионого жителя Петербурга. А сейчас там где-то 4,5, если не меньше.
Шанцев: Это общая тенденция, к сожалению.
Светлана: У вас, по-моему, есть еще и проблема, что помимо естественной этой убыли и нерождения новых граждан есть еще отток работоспособного населения в ту же Москву, она не так далеко.
Шанцев: Ну конечно. Если заработная плата в 1,5 раза ниже в среднем по России, конечно люди будут ехать туда, где платят эти деньги. Кто-то уезжает временно, кто-то постоянно уезжает. И наоборот, нет притока такой экономической миграции из других регионов. Если бы здесь было лучше, приезжали бы сюда работать. Поэтому надо переломить эту ситуацию, чем мы занимаемся.
Светлана: А как? У нас, кстати говоря, с трудовой миграцией вообще очень сложно. Это конечно связано и с дороговизной переезда, и с невозможностью приобрести или арендовать какое-то жилье для того, чтобы жить и работать. Между прочим, мне кажется, что это очень серьезная проблема в принципе по России – отсутствие возможности для трудовой миграции. Из-за этого у нас народ застревает там, где мог бы работать или наоборот уезжает из тех регионов, которые очень нуждаются.
Шанцев: Нужно сказать, что это дело поправляется сегодня. Многие хозяйства, которые встали на наги, особенно в сельскохозяйственном производстве, готовы строить дома специалистам. И программа, которую провозгласил президент: возвращение соотечественников из бывших республик, а нынешних стран СНГ – это хорошая программа.
Светлана: То есть вы готовы принимать у себя, в том числе людей, которые будут приезжать по программе возвращение соотечественников, да?
Шанцев: Предприятия сегодня получают заказы, испытывают большую нужду в рабочих кадрах, особенно станочников, и готовы тоже снимать и строить жилье, лишь бы только пришли эти люди. Мы за это время разучились работать. Мы только торговали и все.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а вы надолго связываете мысленно свою жизнь, свою работу с Нижегородской губернией, насколько вы становитесь нижегородцем, регионалом?
Шанцев: Я уже стал, я считаю, нижегородцем, я теперь все время говорю, у нас в Нижнем Новгороде, у нас в Нижегородской области. Потому что если ты не стал, то трудно там работать. Приезжают туда вахтовым методом. Вы сами говорите, что я редко здесь. Работать очень сложно. Я считаю, что показать себя реальное и перевернуть эту ситуацию можно только за два губернаторских срока. Это 10 лет. Если мне удастся поработать 10 лет. Я сейчас разработал программу до 2020 года. То, выполнив ее, я твердо могу показать и рассказать, чего я добился, это будут существенные солидные результаты. И не стыдно будет передавать эту незаконченную стратегию новому человеку. Я не знаю, есть люди, которые работают губернаторами уже по 14 лет и еще 5 лет имеют мандат. Вот сосед мой – президент Чувашской республики – он уже 12 лет отработал, 5 лет получил мандат, то есть 17 лет будет работать.
Светлана: Вы поддерживаете отношения с Николаем Васильевичем?
Шанцев: Поддерживаю. У нас нормальные. Только что общались, нормальные отношения. Серьезный человек, пользуется очень высоким авторитетом в республике, его любят, уважают за то, что работает.
Светлана: Валерий Павлинович, а скажите мне, пожалуйста, есть конечно плюсы в назначениях, вот президент выбрал, нашел деятельного человека, которого даже нормально восприняли на месте и послал Валерия Шанцева работать губернатором Нижегородской губернии. Но вот стоит вопрос, поменяется например президент (следующие же выборы дадут нам другого президента), а дальше тот президент подумает, что ему интереснее на этом месте иметь другого губернатора. Если бы были выборы, то вы, завоевав авторитет у нижегородцев в Нижегородской области, вы могли бы просто пойти на выборы и быть избранным на второй срок, а здесь не получится так, что в угоду конъюнктуре назначат следующего человека, не дадут вам доделать что-то. Может все-таки это изъян вот этой системы назначенцев?
Шанцев: Знаете, я слишком много работаю в этой должности и много имел возможности убедиться в правильности одной схемы, второй., третьей, четвертой. Если я вам расскажу одну маленькую историю. Будучи префектом, мы встречались с консулом Ислингтонского района Лондона. Хороший человек, специалист, строитель, возраст где-то 58 лет, уже не мальчик. И вот он меня пригласил на инаугурацию нового консула, где он передавал свою цепь мэра этого консула новому человеку, которого избрали. Я приехал, там многодетная мама, 26 лет, он ей повесил цепь, пожелал успехов. Я ему, Чарльз, тебе не тревожно передавать цепь, она же никакая. Он говорит, слушай, у нас такая система, от нашей должности мало чего зависит. У нас работает уже финансовый механизм, ситуация настолько наполнена ресурсами, что плюс, минус 7-8 % - это мой ресурс, где я могу что-то поменять. А она вот такая многодетная мама, защитой займется и т.д., думаю, что у нее и лучше получится. У нас кризисная все-таки экономика, мы находимся в таком непростом положении, У нас производительность труда составляет 30 % от производительности труда в США, в Англии, наши люди готовы работать. Но надо их труд уметь организовать. И они и квалификацию имеют хорошую. Поэтому здесь все зависит от того, если народ избрал президента, и президент на свои плечи взял ответственность за страну, президент в праве все решать в этой стране, потому что много очень зависит от того, есть у него команда или нет у него команды. И если он посчитает, что Шанцев не на месте, что его надо заменить, его право. Ошибется – будет сам отвечать. Нет – значит, будет пользоваться авторитетом, и на новый срок его изберут президентом. Вот эти выборы у нас в такой ситуации, когда можно купить несколько газет, телепередач, напиариться и избраться, а потом 5 лет ничего не делать, и все время орать: я самостоятельный, меня избрал народ, у нас это очень большая беда.
Светлана: Я напоминаю вам, что разговариваем с губернатором Нижегородской области Валерием Шанцевым. Сразу после коротких новостей середины часа мы вернемся к разговору.
Новости
Светлана: Еще раз Здравствуйте. Это программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. А напротив меня Валерий Шанцев – губернатор Нижегородской области. Несколько минут назад перед новостями мы остановились на том, что, по мнению Валерия Павлиновича, ничего порочного в практике назначения, а не избрания губернаторов, нет. И что всему свое время.
Шанцев: Мы должны идти «step by step» к этому вопросу, как говорят те же самые англичане, американцы.
Светлана: Но пока что шаг вперед, два шага назад.
Шанцев: Я все время, когда изучал этот вопрос, а я на всякий случай, президент Муниципальной академии, член президиума Конгресса муниципальных образований и член Союза российских городов. И для меня самостоятельность муниципалов, городов не является каким-то неизвестным делом. Я на Западе всех спрашивал, скажите, пожалуйста, у вас люди хорошо живут, потому что у вас самоуправление, или у вас самоуправление, потому что люди хорошо живут. Вот 100 % отвечали, у нас самоуправление, потому что люди хорошо живут. Мы сегодня у нас больше половины страны поесть без власти не могут. А уж купить товары длительного пользования… Одни льготы… даже на автобусе проехать не могут: дорого. Поэтому самоуправляться могут только люди самодостаточные. Они все свои потребности удовлетворяют сами на свои доходы. А вот для того чтобы решать общие вопросы своего поселения, они объединяются, и они не ждут ни от кого денег, не ждут ни от кого приказов, указов, у них все есть у самих. А у нас, я считаю, муниципальный уровень, региональный, федеральный – и все дерутся, кто у кого больше денег отнимет. И каждый считает, что он деньги израсходует лучше, чем все остальные. Вот это беда. Мы должны объединить свои усилия, у нас ресурс должен работать. А мы начинаем: мы из столичного города, а я избранный, а ты кто – губернатор назначенный. И начинается.
Светлана: Так может, лучше и глав муниципальных образований назначать?
Шанцев: Да я думаю, да. Потому что ко мне однажды пришел один глава, ему 50 с чем-то лет, и говорит, Валерий Павлинович, здравствуйте. Я познакомиться с вами хотел, меня избрали. Вот уже два срока я работаю. Достает из портфеля книжки. Я говорю, что это такое. Он говорит, стихи. Чьи это стихи? Я пишу стихи. Я смотрю, глаза какие-то странные у него. Прочитал стихи, какие-то стихи стрёмные. Говорю, ну хорошо, я с удовольствием приеду к вам, познакомлюсь. Потом позвонил одному, позвонил другому компетентному человеку, говорю, слушай, вот такой-то глава… он говорит, весна – осень. Ну и что я должен делать. Вот его избрали.
Светлана: Может, он в остальное время хорошо работает?
Шанцев: Не знаю. Говорят, он вылез однажды на крышу и два часа пел петухом. Ну и давайте мы дальше. Я вот в московском совете работал, депутатом был избранным первого демократического совета. Но там же процентов 40 % весна – осень была. Одна девушка сидела, у нее один глаз прямо смотрит, другой – в бок, а улыбка у нее блаженная. Ее только толкали, когда кнопку надо было нажимать. А потом, когда разобрались, спрашиваем, а как же это произошло. А произошло – их избирали, их никто не знал. Висел список на подъезде, а внизу фамилии, кто их поддерживал. И самое главное, что со мной в разговоре человек из этого списка, который поддерживал, говорит, ну надо же так, половина идиотов. Я говорю, слушай. А кто их продвигал. Опять стоит вопрос. Нет политической ответственности за это.
Светлана: В большом вы разочаровании от нашей выборной системы, в большом. Валерий Павлинович, я знаете, что подумала, как быстро время бежит, ведь вы даже в Москве уже успели 9 лет отработать, то бишь, вы в 96-м году вышли на выборы тогда впервые как вице-мэр с Лужковым? И тогда 10 лет назад, а все это уже на нашей памяти хорошо, говорилось о том, что вы представитель как раз КПРФ, вы много работали по партийной линии на партийной работе. И тогда все говорили, что это мощный такой пиар ход Лужкова, учитывая левые настроения, учитывая сильные позиции коммунистической партии. И вы как такой левак, как компартия шли с ним в одной связке. Случилось такое. Вы данный момент вы, насколько мне известно, член «Единой России». Скажите мне, пожалуйста, насколько «Единая Россия» отличается от коммунистической партии?
Шанцев: Я хотел бы ответить по поводу моего разочарования в выборной системе, я в ней никогда не разочаруюсь, потому что я выиграл все выборы, которые только возможно. Я выиграл в 90-м году выборы в районный совет, стал председателем районного совета, московский совет, можно было в три совета, я бы и в РСФСР пробился. Выборы для меня – открытая книга. Я считаю, что выборы – это хорошо. Но есть разные ситуации. В нашей стране по большинству случаев выборы – это плохо по одной простой причине, что нет условий для того, чтобы такая выборная система работала бы профессионально. Что касается КПРФ и «Единой России», отличается только одним. Вы посмотрите состав – профессиональный состав партии. Если в «Единой России» люди дела, которые возглавляют сегодня либо крупные университеты, либо больницы, либо поликлиники, либо это бизнесмены, которые добились своего какого-то конкретного результата. А в КПРФ все какие-то люди непристроенные. Я с большим неудовольствием, с большим сожалением наблюдаю, что они заняли позицию какую – мы должны быть в оппозиции. Если власть говорит, черное, мы должны говорить, белое. Если власть вдруг переориентировалась и говорит, что это белое, мы тут же должны сказать, что это черное.
Светлана: Сейчас я уточню свой вопрос. Я не про сегодняшнее состоянии компартии, я про вашу память о той компартии, которая была правящей в советское время. Вот насколько «Единая Россия», нынешняя правящая партия, похожа или не похожа на правящую партию – коммунистическую партию Советского Союза?
Шанцев: Да вы знаете, много очень сказок было рассказано и чисто формальных пониманий про ту партию. Ведь на самом деле говорили в конституции написано КПСС – это управляющая и руководящая сила нашего общества. А мы-то внизу работали. Вот на заводе. По этой конституции секретарь парткома, сидя у себя в кабинете, должен был вызвать директора завода и сказать ему, слушай, видишь, кто руководящее и направляющее, ну-ка беги и делай чего я тебе сказал. А в жизни что было?
Светлана: А в жизни по-разному бывало.
Шанцев: А в жизни было наоборот.
Светлана: А в жизни было по-разному.
Шанцев: 90 % из 100 директор понукал секретарем парткома, и начальники цехов вообще спокойно к этому относились.
Светлана: А бывало, вставляли палки в колеса и сильно мешали. Такое тоже бывало.
Шанцев: Идиоты есть в любой ситуации.
Светлана: Но направляющая роль компартии, ее отменить невозможно в истории нашей.
Шанцев: Это такая была построена система.
Светлана: Да. И карьера была невозможна без членства в партии.
Шанцев: Но в жизни нашей это никак не играло.
Светлана: Карьера зависела от того, член ты партии или нет. И сейчас зависит. Возвращается…
Шанцев: Карьера прежде всего зависела от ума. И в той системе, и в этой системе.
Светлана: Ну да, если умный человек – вступишь в партию.
Шанцев: Если умный человек, то его сразу было видно. А умный человек должен находиться в нормальной компании таких же, как и он. А большинство были членами партии. Вот я, например. У меня папа имел четыре класса образования и был рабочим. Мама – 7 классов образования, тоже была рабочей. А я стал вице-мэром Москвы и был секретарем московского горкома партии. Вот это как, мне по жизни досталось мохнатой рукой? Да нет. Трудом досталось. И не простым трудом.
Светлана: Все это понятно. Но согласитесь, если бы вы отказались вступить в компартию, то ваша биография могла быть не столь блестящей.
Шанцев: А почему мне отказываться?
Светлана: А так, потому что например, вы не хотели в ней состоять.
Шанцев: А почему? Когда я видел, что большинство людей, которые носят партийный билет, делали хорошее дело. Почему я должен отказываться?
Светлана: Сейчас сходная ситуация с «Единой Россией»? Там такие замечательные люди, которые все сплошь руководители разного уровня, деловые и прочие. И по этому принципу тоже всем нужно вступать в «Единую Россию»? Она опять становится такой всеобъемлющей.
Шанцев: Сейчас несколько другая ситуация. И тут больше свободы, как вы сейчас говорите, в этом принятии решений, но большинство людей., с которыми я общаюсь в «Единой России», мне с ними комфортно, мы говорим на одном языке. Я сижу на политсовете, сижу на конференции, мне с ними комфортно. Нормально совершенно. Что в этом плохого?
Светлана: Вот еще о чем хотела упомянуть. Нередкая ситуация в регионах, когда губернатор в конфликте с мэром, например, столицы региона. У вас вроде так с господином Булавиным она была такая спокойная весь этот год, То ли он человек осторожный, то ли вы присматривались. И вот сейчас, мне кажется, прозвенел первый звоночек – это вопрос земельных участков под строительство. Насколько это серьезно? Насколько это может быть конфликтом, и в чем собственно дело?
Шанцев: Это не может быть уже конфликтом, потому что вопрос этот решенный. И решенный не только на региональном уровне, но и на федеральном уровне. Земля в административных центрах и по федеральному закону с 1-го июля 2006-го года распределяется решением областного правительства. Поэтому конфликта нет, просто каждый должен заниматься своим делом.
Светлана: То есть еще одну часть вывели из-под власти тех же мэров, да?
Шанцев: Когда вы меня спрашиваете, какое отличие между Москвой и Нижним Новгородом, и почему у Москвы такие результаты, а у Нижнего Новгорода такие результаты. Дело в том, что когда я пришел туда губернатором, получил бумагу, что меня наделили полномочиями, я попросил сказать мне, написать, какие у меня есть полномочия. И оказалось, что земельный ресурс не у меня, финансовый ресурс не у меня, градостроительная политика не у меня. В области даже нет главного архитектора, архитектурно-планировочного управления. И область развивается сама по себе. Есть 28 городов, 28 городских архитекторов. Есть 48 районов, 48 районных архитекторов. Вот к ним туда приходят инвесторы от «Дженерал Моторс» и до «Рога и копыта». И вот он там со своим уровнем понимания, не зная ни как строится политика в области энергетики, ни как в области логистики, не зная, куда пойдут финансы на дорожно-транспортную магистраль и т.д., и т.д., он сидит и разговаривает с этим человеком. Что это? Это 5 минут разговора, этот человек уходит в полном понимании, что он попал в команду идиотов. Потому что там же они ездят по всем другим странам. И самое страшное, что ни одного вопроса в этой схеме решить нельзя. Ибо ты можешь принять решение выделить земельный участок под строительство автосборочного завода, но после этого нужно иметь целый ряд документов, которые должны согласовывать областные организации, федеральные организации. Нужно в правительство к Грефу съездить и подписать с ним соглашение инвестиционное. Разве это районный глава может? И в результате эта бумажка есть у человека, он с ней ходит с этой бумажкой год, два, три, а дела нет никакого. А потом, если каждый из них самостоятельно начнет привязывать различные мощности, производительные силы, они такого наделают, что там в каждом районе будет одно и то же. У них нет ни маркетинга мирового рынка, ни маркетинга российского рынка. Это смешно по крайней мере.
Светлана: Так что-то поменяли вы в этом распределении?
Шанцев: Мы поменяли.
Светлана: Просто у вас-то привычка работать была в Москве, которая и есть сама субъект Федерации.
Шанцев: Она не привычка, она схема работы, когда и земля, и финансы, и градостроительная политика в руках правительства Москвы. Вот и все.
Светлана: Вам удается уже в значительной степени к своим рукам?
Шанцев: Да не удается, а удалось уже еще в прошлом году, поэтому и результаты такие за год, что на 53 % выросли доходы, на 20 % сокращено отставание по средней заработной плате. Потому что, если я туда пришел работать, кроме того, что мне дали должность, мне должны были дать инструмент. Потому что на любой работе, будь ты рабочий, будь ты инженер, ты должен инструмент в руках иметь. А так я в первый день получил чемодан почты. Чемодан большой. Я обычно говорю, я почту на работе не рассматриваю: некогда. Я беру с собой ее домой. И в Москве также было. И сижу тихонечко один, ну может жена еще пройдет. И пишу поручения. Обычно час – полтора максимум я этим занимался. Ну и тут думаю, приехал, открываю, почетные грамоты, дипломы, благодарственные письма. Впервые я узнал, что можно наградить человека благодарственным письмом. Я говорю, как письмом наградить можно. Ну, так, говорят, у нас так принято. И вот я два часа тупо подписывал все эти награды. И ни одной бумажки нет, чтобы я написал Иванову: «прошу рассмотреть»…
Светлана: Подождите, то есть вместо почты у вас лежали всякие наградные бумажки, которые рассылали разным гражданам, чтобы их чем-то поощрить?
Шанцев: Кто-то на каком-то уровне, где-то зам вручал, где-то министр, где-то я сам как губернатор вручал. Второй день – опять чемодан. Открываю - опять то же самое. Ни одной бумажки по делу. Я думаю, может, меня не включили. Третий день – опять то же самое. И вот я понял, что я за губернатор, я должен быть ходить с улыбкой Клинтона: «200 лет вашему заводу, поздравляю!», «а вам 150…», «а вам лично 50 лет», тут вообще жму вашу руку. И все, я был бы хороший. Я ни во что не влезаю, у меня ничего нет: земли у меня нет, денег нет, градостроительной политики нет, ЖКХ я не занимаюсь, у меня ни одного дома на балансе нет, дорогой не занимаюсь, электроэнергия – это не мое. Все. Я сижу и потираю руки. Для бездельника это «во» работа, прекрасная. Но я-то так не могу. Я проработал в Москве, я знаю, что я должен работать, как говорят, на людей.
Светлана: На каком дне вы отказались подписывать грамоты?
Шанцев: Да я не отказался, я и сейчас подписываю. Но только сказал, вы знаете, мы так плохо работаем, что давайте посмотрим это все и будем вручать действительно тем, кто заслужил. Отказался от этих благодарственных писем. Я сейчас часто вручаю. Но это не должно быть основной моей работой. Почему я вам это рассказал? Что это была моя основная работа три дня. После этого я взвыл и сказал, ребята, избавьте меня, я не могу так, я должен что-то делать.
Светлана: Валерий Павлинович, скажите мне, пожалуйста, а вас команда нормальная? Дело в том, что я общаюсь там с людьми, в том числе живущими в Нижегородской губернии, и, кстати говоря, бываю иногда в Нижегородской губернии по разным поводам. Говорят, что вы человек с драйвом, вы пришли, потому что вам это интересно сделать, как-то сдвинуть с мертвой точки эту работу. Но есть еще как это везде на Руси чиновничий аппарат, и ваша команда в этом смысле мало отличается от всех остальных, потому что любое начинание вязнет на стадии конкретных исполнителей, и пробиться к чиновникам трудно и добиться решения уже принятого трудно. Вот что с вашей командой?
Шанцев: Да нормально. Команда сформирована, я согласен с вами, что в чиновническом аппарате как раз очень трудно сразу что-то изменить, потому что надо набрать было несколько тысяч человек, а их просто так откуда-то не привезешь: с новым мышлением с новыми методами и стилем работы – конечно основная часть, которая и раньше работала, они и остались работать. Но ведь все зависит от руководителя. Если есть политическая воля изменить что-то, ты и меняешь, если нет политической воли, ты не меняешь.
Светлана: Из Москвы привезли кого-то?
Шанцев: Да. Привез. Но не очень много, будем так говорить. Если по процентному отношению, то процентов 15, наверное, у меня руководителей в аппарате людей из Москвы. Точечная была работа в этом плане. Мне важно было свою работу организовать, а дальше в основе своей были предложения полномочного представителя, тех людей, которых я знал. И мы создали такую команду. Меня это мало тревожит, потому что работа в аппарате для меня – это открытая книга. Я все аппараты прошел сам, начиная от самой младшей должности и самой высокой. Просто так меня никто не обманет. Поэтому я вам скажу, что мы организовали систему общения с людьми. Достаточно сказать, что за год этот количество обращений к нам выросло в 2,5 раза. Это что говорит? Это говорит о том, что люди стали получать ответы. Я, например, на прошлой неделе с удовлетворением получил письмо, мне прислали по электронной почте с одного из районов Нижнего Новгорода коллективное письмо, что два года обращаемся в мэрию, никто ничего не делает и фотографии приложены, что у них во дворе: свалки и все остальное. Я создал оперативно-распорядительное управление. Я туда всех послал. Поднял на ноги. За две недели там все вычистили, выкрасили, выдраили, и вот на этом их письме они написали: «предельно удовлетворены результатами рассмотрения» и расписались те же самые, которые мне прислали письмо. И меня это радует. Из этих конкретных случаев и складывается вся жизнь. Я их научу работать. Я всех предупредил. Последняя моя такая работа была – это открытие парома через Волгу, потому что мост через Волгу перегружен. И я вспомнил, что мне кто-то сказал, что был раньше паром. Я говорю, возобновите работу парома. Пришли энтузиасты, говорят, пожалуйста, мы готовы за свои деньги все это сделать. Прошел месяц, прошел два, я говорю, где паром? Они говорят, а тут согласование. Я говорю, хорошо, сколько еще. Вот-вот. Проходит еще два месяца, четыре месяца, я говорю, где паром. Пришлось собрать совещание, чего я только не понаслушался: один просит, чтобы ему рассчитали, какой ущерб будет нанесен запасам рыбы в связи с тем, что будет пущен паром. И т.д. И потом еще сказали, что надо провести экологическую экспертизу. Я говорю, а сколько времени. Года два. Я говорю, а в чем смысл экологической экспертизы. Ну как же, судно будет ездить по реке. Я говорю, ну посмотрите в окно-то, там каждые пять минут судно плывет по реке. Ну, будет не 100 , а 101 плавать кораблей. Зачем вы этим. Выпустил документ и сказал, чтобы 15-го июля паром пошел. 15-го не смогли – 17-го пошел паром. Предупредил всех, выступил по телевидению, сказал, что этот пример для меня показательный. Я прошу все федеральные структуры и все согласующие организации учесть. Что если кто-то будет таким образом тормозить дела, которые я задумал, мало не покажется.
Светлана: Валерий Павлинович, если говорить о самой области, где тоже я в разных местах бывала, многие города производят удручающее впечатление. Маленькие города, деревни – очень удручающее. Эти такие старые полуразрушенные станции, какие-то совершенно грязные площади, немощеные часто. Вспоминаю одно конкретное место. Рынки такие самопальные. Глубинка во всем ее неприглядном виде. Вы когда ездите, у вас не бывает такого тягостного впечатления? Вообще каково настроение у людей, живущих…
Шанцев: Глаза страшатся, руки делают. Настроение людей, на самом деле, даже, может быть, и чрезмерно оптимистическое. Приезжаешь в какую-то глухую деревню, там стоят старушки, старички в телогрейках, зубов маловато. Я их спрашиваю, ну как дела. Хорошо дела. Как живете? Хорошо живем. Если им газ зажег, это вообще чуть ли не бог ты там на свете. И вот это для человека, который не чувствует беды, не чувствует боли, это плохо по одной простой причине, что можно подумать, что живут хорошо, ну и пусть дальше так живут. Я к этому не отношусь, я все время вижу и смотрю, что да, терпят, да, находятся сегодня не в том состоянии, в котором должны находиться, поэтому, когда мне говорят, у нас наш районный центр с 72-го года носит статус города, я говорю, давай мы с тобой проедем по твоему городу и посмотрим. Через полчаса этому человеку становится стыдно. Многое можно сделать и нужно сделать. Но сейчас по моему настоянию объявили конкурс на благоустройство таких малых городов, как вы говорите. Разбили их на три группы, потому что все по-разному даже внутри они живут, у них разные ресурсы есть, разное количество жителей, и разное время; они сформировались вот на три группы, чтобы равное было соревнование, дали денег им с тем, чтобы они и свои еще деньги привлекли. В октябре будем подводить итоги. Вот будем подводить эти итоги в городе Городце. Я уверен, что когда увидят вот этот город Городец в октябре, начнут все работать в этом плане. А как же? Если…
Светлана: Как детский сад. Ей богу, вы так рассказываете!
Шанцев: Если нет стимула…
Светлана: Вот Маня, посмотри, как Петечка сделал, а Петечка, погляди… какой ужас!
Шанцев: А так и надо .Вы думаете, мы чем-то отличаемся от детского сада? Ничего подобного. Мы все живем в каком-то мире и иногда даже не задумываемся о том, как проистекают наша жизнь. Мы привыкли жить в этом городе. И нам хорошо. А приехал кто-то со стороны, говорит, слушай, у тебя не так. Он говорит, да, а я как-то привык.
Светлана: И самое последнее, что хотела спросить. Все время хочется сопоставить ваш московский опыт и новый нижегородский опыт известно, что (я про это уже пыталась вас выспрашивать), что к Москве отношение в России специфическое. И Москва с этим средоточием всего, что можно, главным образом денег, финансов, ресурса человеческого, чего угодно. Москва конечно раздражает очень многих в России, Москва оттягивает в том числе лучшие силы из вашего же региона, оттягивает Москва и область. Так вот вопрос. Сейчас, сидя в Нижнем Новгороде у вас поменялся взгляд, вам не кажется, что тоже есть перекос этой российской жизни, российской экономики в сторону Москвы? Эта централизация московская вредит России?
Шанцев: Сейчас с позиции Нижнего Новгорода вижу, что Москву за это время перегрузили несвойственным бизнесом, особенно эти складские терминалы. Втащили сюда всю продукцию, потом развозят ее по всей России.
Светлана: То есть, есть этот перекос? Излишняя эта централизация московская?
Шанцев: А иначе по смотрите, что творится с транспортом. И мы же рассчитывали, что кольцевая автомобильная дорога 15 – 20 лет будет вообще проблем не знать, а нам сейчас пишут…
Светлана: Она встает постоянно.
Шанцев: Это говорит, что мы загрузили Москву несвойственными функциями. Ведь не зря предки наши, те, кто до нас работал, Они развивали каждую губернию, Каждый город по-своему и у каждого были свои функции. Говорили как: Москва – это сердце России, Петербург – голова Росси, а Нижний Новгород – карман России. Вот нам надо это все возобновлять. Карман. Для этого нужно, чтобы дороги были, чтобы склады, терминалы современные появились не в Москве, а в Нижнем Новгороде. Международный аэропорт нужно не три чтобы машины там болталось, не три рейса, а чтобы все было. Я помогу своей родной любимой Москве стать лучше, стать чище и стать с точки зрения транспорта. Я помогу, нижегородцы помогут. Москва от этого не много потеряет, нижегородцы выиграют, они займутся той работой, тем делом, которая заложена исторически, которую они умеют делать.
Светлана: Спасибо большое, Валерий Павлинович. Заканчиваем разговор, говорили мы с нижегородским губернатором Валерием Павлиновичем Шанцевым. Он уже год на этом посту. Но вот через несколько дней будет год, и, думает, что сможет помочь Москве разгрузить ее от излишних функций, от излишних машин, от всего того, что пригодится Нижнему Новгороду. А Нижний Новгород по его мысли должен стать опять кошельком России. Ну дай то бог. Спасибо всего доброго.
Шанцев: До свидания.
Послесловие Светланы Сорокиной: В течение всего нашего разговора я внимательно смотрела на Валерия Павлиновича. Что-то в нем изменилось за этот прошедший год, что-то новое прорывается в словах, в оценках еще недавно невозможных в устах столичного руководителя, в претензиях к федералам и даже к любимой Москве. Кажется, Шанцев если не похудел, то как-то осунулся, стерлась эта московская сановная важность, которой и походка, и осанка, и посадка головы. Валерий Павлинович, привыкший к стремительному решению глобальных столичных вопросов, впервые столкнулся с долгими неподъемными проблемами российской глубинки, с огромными территориями и малым числом рабочих рук, с бедностью и с этим покорным оптимизмом деревенских старушек, которые безнадежнее всего. И во взгляде губернатора нет-нет, да и мелькнет не то, чтобы тоска, но невеселое понимание тог, что все надолго. Что нефти на вверенной территории не обнаружено, и что помощи никто не обещал.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта