В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
15 июля 2006 г. Гость - И.И. Шувалов
рубрикатор: G7 / G8
Аудио: анонсы -
1:
2:
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа «В круге света», у микрофона Светлана Сорокина. Сегодня, 15 июля, в Санкт-Петербурге начинается встреча так называемой «большой восьмерки», то есть глав наиболее развитых государств мира. Собственно работа начнется завтра. В этот час, вечером в субботу, проходит ужин президентов и премьеров с их женами. Этой встрече предшествовала большая подготовительная работа. Поскольку, разумеется, президенты и премьеры не могли бы надолго засиживаться в Санкт-Петербурге, согласовывая свои столь разные взгляды на мировые проблемы. На дальних подступах «большой восьмерки» эту подготовительную согласовательную работу вели специальные люди от каждой страны - шерпы. С российской стороны шерпом работал помощник президента РФ Игорь Иванович Шувалов. Сегодня, в субботу, он, разумеется, находится уже там, в Санкт Петербурге. Поэтому свое интервью он дал нам накануне.
Итак, здравствуйте, Игорь Иванович!
Шувалов: Здравствуйте.
Светлана: Скажите, пожалуйста, я не вспомнила, что такое «шерпа»? Что это буквально означает?
Шувалов: Это человек, который должен провести того, кто восходит к вершине, нести его поклажу.
Светлана: Проводник?
Шувалов: Проводник
Светлана: Ага, сталкер. Слово из какого языка?
Шувалов: Это тибетское слово.
Светлана: Не нашла, откуда это. Хорошо. Скажите, пожалуйста, что за встреча была в среду вечером в Ново-Огарево с нефтяными людьми? Это имеет отношение к теме саммита, к энергетической безопасности?
Шувалов: Да, и президент сказал, что уже, в основном, подходы России были обсуждены с нашими партнерами по «восьмерке». Мы в течение всего этого года в рамках своего председательства выдвигали определенные инициативы по энергобезопасности. Они были с нашими партнерами, в основном, согласованы. Теперь осталось их затвердить во время саммита. Эти подходы президент хотел как-то с руководителями нефтяных и газовых компаний обсудить, сверить часы, как к этому относятся в целом, наши нефтегазовые компании и как они собираются в дальнейшем развивать свой бизнес.
Светлана: Ну и как они восприняли? Вы же там тоже были, как я понимаю.
Шувалов: Да. Состоялась интересная дискуссия, они рассказали про свои планы развития бизнеса в России и за рубежом. Как они будут строить свои партнерские отношения с другими крупными нефтегазовыми компаниями в мире. Все это как раз было интересно послушать, поскольку в целом соответствовало тому, что мы готовили в рамках своего председательства.
Светлана: Господин Миллер был на этой встрече?
Шувалов: Нет, был господин Рязанов.
Светлана: Это техническая рокировка или связано с чем-то? Просто все отметили - вот не было Миллера на встрече.
Шувалов: Нет. Алексей Борисович находился в командировке, его не было в Москве в этот момент.
Светлана: Его представительство все равно было.
Шувалов: Да его представительство было обеспечено как раз человеком, который хорошо разбирается и в газовых проблемах и нефтяных.
Светлана: Вы так говорите, как будто Миллер не разбирается.
Шувалов: Нет. Миллера не было в Москве, поэтому Рязанов был приглашен на совещание.
Светлана: Всё понятно, хорошо. Игорь Иванович, беру четверговую газету «Коммерсант» и здесь отмечено следующее, что накануне саммита стало окончательно ясно, что содержательных договоренностей по проблемам энергобезопасности не достигнуто, стороны остались на прежних позициях. Поскольку Вы занимались всей подготовительной работы и достижением этих самых договоренностей, вот что ответите на такое замечание?
Шувалов: Думаю, что мне ответить нечего. Надо подождать, когда лидеры восьми государств примут итоговое заявление, потом это итоговое заявление посмотреть - и будет видно, чего нам удалось в рамках своего председательства добиться.
Светлана: Ну да. "Содержание плана действий по энергобезопасности и итоговое коммюнике «восьмерки», которое уже согласовано всеми странами, держится в секрете. Однако пока никаких признаков того, что Россия добилась от клуба ведущих развитых стран уступок, нет. Можно предположить, что план действий будет носить преимущественно декларативный характер".
Шувалов: Во-первых, надо сказать о том, чего Россия в рамках председательства может добиться и на какие уступки может пойти. Это же сложный политический процесс - согласование документов в рамках «восьмерки». И документы эти носят, во-первых, абсолютно политический характер, никаких юридических последствий не бывает.
Светлана: Потому что это клубное дело...
Шувалов: Абсолютно верно.
Светлана: Это договоренности.
Шувалов: И во-вторых, документ принимается исключительно по правилам консенсуса. Если что-нибудь в этом документе хоть одну страну не устроит, это положение в документ не может быть включено. Поэтому каждая формулировка, каждое предложение оттачивается таким образом, чтобы все согласились или никто не возражал. По поводу того, каков будет план действий и политическая декларация этого документа. Для людей, хорошо разбирающихся в подходах стран ОПЕК и стран ОЭС по энергоезопасности, будет совершенно очевидно, что документ, который предлагает Россия, содержит совершенно другой подход. Он более сбалансированный, как раз берет определенное начало и защищает интересы стран-производителей и стран-потребителей. А также говорит о том, что необходимо риски распределять таким образом, чтобы они в равной степени ложились на производителей, потребителей и транзитеров. Совершенно новые подходы, они, как правило, раньше они не были нигде в международных документах отражены. Если лидеры эти документы подтвердят во время саммита 16 числа, то я как раз призываю всех их внимательно почитать. И политическую часть, в которой отражены совершенно новые подходы, и план действий. Что касается уступок, либо позиции России, то в основном нам удалось по новым подходам к энергобезопасности партнеров убедить. Язык документа, конечно же, достаточно обтекаем, в силу тех причин, которые я вам объяснил. Но те, кто умеет читать между строк, кто будет внимательно читать документ, увидит, что документ носит совершенно новый характер.
Светлана: Я просто хочу вот отметить для тех наших радиослушателей, которые, может быть, не больно-то вникали в повестку дня. Ни в то, что такое эта самая энергетическая безопасность, там очень сложные вопросы - это и вопрос доставки газа в Европу, это и вопрос взаимной ответственности тех, кто получает газ, и тех, кто поставляет. Это и вопрос нашего участия, наших компаний в энергетических рынках других стран, что тоже имеет свои вопросы. Это и вопросы других стран, которые хотят участвовать в работе энергетических компаний внутри нашей страны и т.д. Я к чему хочу подвести. К тому что, может быть, такой сложный комплексный вопрос не стоило вносить России в повестку дня, коль скоро это всего лишь декларативное заявление «восьмерки»? Зачем надо было на встречу «восьмерки», на клубную встречу выносить такой вопрос? Мы же диктовали повестку как принимающая сторона.
Шувалов: Да. Повестку определяет страна-председатель, но определяет ее таким образом, что предварительно проводит консультации с другими участниками «восьмерки».
Светлана: ...чтобы это было интересно всем.
Шувалов: Да. Мы исходили из того, что мы, определяя повестку, должны заинтересовать любую страну. То есть для них это внутриполитически должно быть актуально. В целом решение всех вместе в рамках клуба повлияет на то, что консолидированно лидеры могут эти проблемы решать и посылать всему цивилизованному сообществу сигналы, что в этом направлении правильно было бы двигаться и решать проблемы совместными усилиями. По энергетике: когда в 2002 году было принято решение, что в 2006 году мы будем хозяевами саммита и будем председательствовать в течение всего года, то тема энергетики уже тогда была... Было понятно, что если следует ее взять в качестве основной, поскольку Россия здесь... и внутри у нас есть определенные проблемы с энергетикой, понимать надо, как ее дальше развивать, и на глобальные энергетические процессы мы оказываем огромное влияние. Чтобы в дальнейшем были прозрачны правила игры на глобальном энергетическом рынке, нам надо было договориться о правилах повеления с нашими партнерами. Почему мы решили это обсудить в рамках саммита? Хотя это и политический декларативные документы, но они заставляют при подготовке к этим документам, и затем еще полгода остается после того, как они принимаются в рамках председательства, огромное количество политиков и экспертов будут обсуждать эти темы. В течение всего года происходит большое количество министерских встреч, различных конференций, экспертных совещаний. И точка зрения потихонечку начинает вырабатываться, даже если стороны не готовы принять ту или иную точку зрения путем принятия юридических связывающего документа, то политические декларации начинают потихоньку появляться в виде новых идей, которые являются сигналом не только для стран «восьмерки», но и для других, кто внимательно смотрит за «восьмерочными» процессами. Для нас в рамках нашего председательства тема энергобезопасности прозвучала таким образом, что это система мер, которая обеспечивается не только странами «восьми», а большим количеством государств, при которых осуществляется добыча, транспортировка и потребление энергоресурсов таким образом, чтобы развитие глобальной экономики не встречало препятствий. Мы считаем, что как раз наши подходы, которые в целом ведут к созданию новой ценности, о которой мы в последние месяцы стали особенно говорить. Эта ценность называется «взаимозависимость», не зависимость друг от друга, а взаимозависимость. Это как раз один из ключевых подходов в нашей концепции энергобезопасности, и мы ее нашим партнерам предлагаем. Ее не готовы принять на 100 процентов, чтобы все сейчас моментально открыли свои рынки, чтобы мы могли принять какие-то юридически обязывающие документы. Но уже на уровне политических деклараций, если год назад наши партнеры не принимали такую концепцию, то теперь они принимают, что скорее всего в не зависимости друг от друга искать выходов от нехватки энергоресурсов нам не придется. Надо искать какие-то новые подходы.
Светлана: Как я понимаю, основная работа начнется именно в воскресенье. Будет доклад президента Путина, полуторачасовой, если верить прессе. Далее некое обсуждение всеми присутствующими, тоже довольно локальное. Получается, что действительно времени на такую серьезнейшую тему, как энергетическая безопасность, очень немного. Есть еще другие две темы: образование и инфекционные заболевания. Совсем чуть-чуть в докладе, потом немножко в обсуждении. Считается, что всё уже, что можно было договориться, договорились, никакого экспромта, никакого свежего мнения ничего не привнесут участники встречи?
Шувалов: Нет, так не бывает. Во-первых, в процессе подготовки документа все шерпы своих руководителей информируют после каждой встречи шерпов. И, как правило, до встречи шерпов. Поэтому по документу, как он развивается, лидеры все время осведомлены. Какие спорные вопросы, как эти споры решаются, лидеры тоже осведомлены. Больше того, когда это очень острый вопрос, лидер председательствующей страны путем двусторонних переговоров эту позицию продвигает, подвигает и убеждает лидеров, чтобы они дали соответствующие инструкции шерпам для включения тех или иных положений в документ. Поэтому это уже процесс, когда лидеры на протяжении полугода готовятся по этому документу. Когда документ оказывается у них на столе, в большей части согласованный, в любом случае есть позиции, по которым они хотят...
Светлана: Ещё что-то договорить.
Шувалов: ...договорить, они хотят некоторые особо острые вещи обсудить. Это будет не полуторачасовой доклад президента Путина, это будет его представление по теме энергобезопасности, он будет представлять эту тему, основные положения нашей концепции будет докладывать, и затем откроет дискуссию. Во время этой дискуссии самые острые вопросы по системе энергобезопасности будут, безусловно, обсуждаться. Затем тогда уже будут образование и инфекционные заболевания. Но это будет обязательно свободная дискуссия, и вполне возможно, что лидеры могут дать инструкции шерпам ещё этот документ доработать.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а Вы, когда как шерпа, это женского рода получается, всё время все путают... шерпа, вы, как человек, который готовил эту встречу, Вы предлагали эту повестку дня? Откуда родились эти три вопроса? Меня интересует механизм принятия решений. Вот эти - энергетическая безопасность, болезни, образование.
Шувалов: Все очень просто. По энергетической безопасности - это позиция нашего президента и для нас это была тема. Поскольку к России есть определенные преимущества...
Светлана: То есть было очевидно, что такая тема будет.
Шувалов: Да. Есть преимущество у России на международной арене, у нас есть внутренние энергетические проблемы, которые нужно решать. У России сейчас такое положение, что по теме энергетики она может лидировать в мире. Мы претендуем на эту позицию. По теме образования - эксперты, когда работали, мы предложили тему профессионального образования в связи с инновационными процессами, которые в экономике наблюдаются, мы предложили ее президенту, поскольку он все время заявлял о том, что необходимо инновационное развитие обеспечивать, его нужно поддерживать, и что будущее нашей экономики - инновационный характер развития.
Светлана: Ну а для «восьми» это что? Эта проблема еще унификации образовательных стандартов?
Шувалов: Во-первых, все страны «восьмерки» занимаются проблемой реформирования системы высшего образования, или понимают, что это нужно делать. В целом профессиональное образование должно быть настолько конкурентоспособным, чтобы привлекать лучшие умы человечества. Пока этим может отличиться не каждая страна «восьмерки». Мы тем не менее считаем, что у нас есть конкурентное преимущество в профессиональной школе. Мы можем тем более обслуживать бывшие государства Советского Союза, принимая студентов на обучение, а также из африканских стран, из азиатских стран. Есть большое количество желающих.
Светлана: Если не побоятся.
Шувалов: Если не побоятся, это другая тема. Если не побоятся, но с точки зрения подготовки профессиональной - здесь и дешевле получать образование, и оно качественнее. Нужно было послать сигнал, что высшая школа должна быть готова в эти глобальные процессы вступать и конкурировать, а не пытаться себя изолировать и защищать, как это, как правило, происходит. Все национальные университетские системы пытаются себя защищать от влияния международных процессов. С другой стороны лидеры будут предлагать создать систему, она сложно по-русски называется, «Сравнение квалификации для того, чтобы обеспечить большую мобильность трудовых ресурсов». Когда вы, например, заканчиваете высшее учебное заведение в Российской федерации и приезжаете в Великобританию и ФРГ со своим дипломом, существует система рыночная, где представлены...
Светлана: ... на что вы можете претендовать в этой образовательной системе.
Шувалов: И когда вы уезжаете, положим, из Москвы, из Самары, откуда-то, и заканчиваете вуз, вы понимаете в этой системе, где вы находитесь. Это очень сложная система. Мы понимаем, что будем встречать большое сопротивление со стороны местных рынков и профессиональных сообществ. В целом если оторваться от сиюминутной конъектуры, это нужно.
Светлана: Это нужно, конечно. Тем более миграция сейчас действительно колоссальная - этих кадров, этих людей, которые имеют образование, имеют претензии по работе. Они, конечно, будут передвигаться в поисках более интересных предложений.
Шувалов: И это российская инициатива, абсолютно нами придуманная и продвинутая.
Светлана: Может быть, вы таким образом облегчаете отъезд желающих из России, которые теперь четко будут знать, на что они могут претендовать, не наобум приезжать?
Шувалов: К этому отношусь таким образом. Большое количество людей уехало из России, когда начиналась перестройка, затем в тяжелые времена начала 90-х, года два-три назад очень много ученых вернулось в Россию. Некоторые возвращались этапами - из США перебрались в Европу, работали по различным совместным программам в Европе, потом оказались в России. В России все время сложные процессы, то они развиваются таким образом, то иным. То это тех, кто живет за рубежом, пугает, то наоборот, привлекает. Я исхожу вот из чего: чем больше людей получит доступ к познавательному ресурсу за рубежом, а наши условия будут более привлекательными, мы создадим условия, чтобы потом эти ученые вернулись. Россия только от этого выиграет. Если трудовые ресурсы мигрируют сначала туда, потом обратно, и президент об этом говорит, что мы должны быть конкурентоспособными везде и трудовой ресурс - это главное преимущество конкурентное. Нужно будут и политическую систему таким образом реформировать и экономическую, чтобы потом дать возможность людям, которые туда уедут и потом вернуться, чувствовать себя лучше. Я считаю, что это очень позитивно. Если пять или десять своей жизни они потратят на работу где-то на международном рынке...
Светлана: ....то это приобретенный опыт.
Шувалов: Я не отношусь к этому как к утечке мозгов.
Светлана: Дай Бог. Если действительно будет такое волнообразное движение и миграция в обе стороны. Но... знаем, что многие просто остались и работают. Дай Бог, чтоб возвращались. Вопрос ещё - инфекционные болезни откуда возникли как третий пункт?
Шувалов: Борьба с инфекционными заболеваниями - вызов наиболее острый в данный момент, и вы знаете, когда мы сформировали повестку, птичий грипп начал свое развитие и эксперты говорили о возможных глобальных пандемиях, возможных миллионных жертвах.
Светлана: Тоже выработка неких общих подходов в борьбе с мировыми угрозами такого рода?
Шувалов: Да. Просто инфекционные заболевания в тот момент воспринимались, как наиболее острая проблема, наиболее острый вызов. У России есть определенный опыт по борьбе с инфекционными заболеваниями. Потом Россия занимает очень интересное место, вы знаете, что через территории России мигрируют большое количество и инфекционных заболеваний.
Светлана: Сразу вспомнила предложение господина Жириновского...
Шувалов: Мы как раз хотели с партнерами договориться, как вместе себя вести по тому, чтобы мониторить, наблюдать, как возникают и распространяются инфекционные заболевания. Пока глобальной системы мониторинга нет, такая система нужна. В случае если возникают какие-то опасные инфекционные заболевания, угрозы, связанные с распространением инфекции, как вместе действовать.
Светлана: Как аккумулировать все эти усилия, понятно.
Шувалов: Кто, в каком направлении начинает двигаться, как мы можем в рамках Всемирной организации здравоохранения договориться, как действовать совместно, о том, как инвестировать в создание новых вакцин. Россия, кстати, предложила в рамках своего председательства создать два центра: один - это референс-центр, где будут аккумулироваться штаммы из стран Центральной Азии, и у нас будет возможность с другими такими центрами сотрудничать через ВОЗ. Это очень важно, что нас партнеры в этом поддержали. Второе, будет создан центр по созданию вакцины против СПИДа, который будет обслуживать страны Восточной Европы и Центральную Азию. В целом, лидеры будут говорить, как наполнить дополнительно глобальный фонд по борьбе со СПИДом, малярией и другими заболеваниями, как создавать новые вакцины и как, может быть, создать мобильные отряды, расчетные отряды, не постоянно действующие силы, а...
Светлана: Интернациональные.
Шувалов: Люди работают. Понимают, что в любой момент, когда их призывают, они могут моментально выехать в страны, где случаются стихийные бедствия, поскольку мы наблюдали после цунами, что моментально вместе со стихийным бедствием приходит опасность инфекционных заболеваний.
Светлана: В том числе, конечно.
Шувалов: Поэтому здесь такие вот оперативные, то есть и глобальные мероприятия, как создание системы наблюдений, и оперативного характера вещи тоже.
Светлана: Вопрос по инфекционным заболевания и по образованию. Наверное, здесь все-таки не было каких-то непримиримых, наверное, легче было согласовывать на подступах с другими участниками этого процесса эти вопросы. Все-таки энергетическая безопасность - наиболее сложный участок, конечно.
Шувалов: Образование - очень сложный был вопрос. Во-первых, многие государства сразу сказали, что это не их федеральный мандат, не полномочия федерального правительства - заниматься высшей школой. А какие мы можем взять на себя политические обязательства, если правительство для этого сделать ничего не может. Кто-то просто считает, что это очень опасный вопрос, поскольку они проходят через систему реформирования высшей школы.
Светлана: Это тоже было сложно для обсуждения.
Шувалов: У нас тема образования состоит из трех блоков: это профессиональное образование (первый блок), образование для всех - начальное и среднее образование, как правило, касающееся бедных и развивающихся стран, затем адаптация мигрантов через образовательные механизмы. Так вот, образование для всех, поскольку эта тема, которая раньше затрагивалась «восьмеркой» - никаких проблем не было, а вот первая и последняя часть - это как раз очень дискуссионные были пункты.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, сам доклад президента, по механике интересуюсь, Вы как бы так скажем, рыбу, основную заготовку, Вы пишете для президента?
Шувалов: Нет. Доклад осуществляется в свободной манере и форме. Как вы понимаете, это абсолютно закрытое мероприятие, их диалог абсолютно неформальный.
Светлана: Это сама дискуссия, это понятно. Какой-то заход, схему вопросов? Карточки для президента
Шувалов: Лидер принимает для себя наиболее... Мы, конечно, готовим справочный материал, проводятся накануне совещания, в ходе которых президент брифингуется по большому количеству вопросов, но сама презентация - его свободный выбор, никаких написанных текстов нет, это свободная дискуссия. Не принято в рамках «восьмерки» никаких текстов зачитывать, предполагается, что человек, который докладывает по этой теме в рамках своего председательства, в ней разбирается очень хорошо.
Светлана: Кто, в основном, «натаскивает» лидера перед вот этой встречей? Это Ваша задача, кто еще участвует в процессе подготовки?
Шувалов: Скажу такую вещь, поверите или нет, я просто в этом уверен, поэтому и говорю. Думаю, что по вопросам глобальной энергетической безопасности в стране вообще никто лучше Путина не разбирается.
Светлана: Но есть же у него какие-то консультанты, эксперты.
Шувалов: Он эту тему ведет, он ее очень хорошо знает, понимает, что это страновое преимущество, и думаю, что даже лучше разбирается, чем некоторые члены правительства. Но, безусловно, пользуется услугами консультантов, у нас в Администрации есть соответствующие эксперты, которые хорошо разбираются в вопросах энергетики, в министерстве, в правительстве. Он в теме энергобезопасности разбирается самостоятельно лучше, чем некоторые официальные лица, которым это положено. Поэтому его брифинговать здесь много не приходится. По каким-то деталям дискуссии мы, естественно, информацию предоставляем, но основные начала председательства выдвинуты им.
Светлана: Брифингуем - это что? Вы собираетесь, помощники, какие-то еще консультанты и устраиваете такую разминку - типа, какие могут быть вопросы, какие сложные повороты. Что? Президент на это как-то отвечает? Что за тренинг такой?
Шувалов: По другим вопросам происходит так, как вы сейчас говорите. По вопросам энергетики президент, как правило, задает вопросы по существу самостоятельно и самого разного характера. Сразу мы с места в карьер, понимая, что он разбирается в вопросах энергобаланса, газа, энергоэфективности, энергосбережения. Поэтому скорее он задает большое количество вопросов, на которые необходимо сразу отвечать.
Светлана: Тренинг этот уже произошел?
Шувалов: Да, было несколько мероприятий, последнее мероприятие было, его нельзя назвать тренингом - беседа с нефтегазовыми представителями. Ему нужно было понимать их ощущения, как их бизнес будет развиваться.
Светлана: Напоминаю, что сегодня мы разговариваем с помощником президента Российской федерации, человеком, который проводил всю подготовительную работу перед встречей большой «восьмерки» в Петербурге Игорем Шуваловым. Сразу после коротких новостей середины часа мы продолжим разговор.
Новости
Светлана: Ещё раз здравствуйте, здравствуйте, это программа «В круге света», у микрофона Светлана Сорокина. Напоминаю вам, что разговариваем мы с помощником президента Российской федерации Игорем Шуваловым.
Разумеется, каждый из приехавших лидеров помимо этой утвержденной повестки дня привезет свои предложения, куоторые предложит к рассмотрению. Так, уже известно, что Тони Блэр, например, хочет предложить расширить «восьмерку» до 13 стран.
Шувалов: Во-первых, мы пригласили в этом году на формат он называется «out reach»...
Светлана: Еще участников.
Шувалов: Да. На 17 июля для обсуждения основной повестки дня и других вопросов пять государств. Это Южная Африка, Бразилия, Мексика, Индия, Китай. Мы исходили из того, что энергобезопасность обсуждать без этих стран невозможно. А инфекционные заболевания без Индии, Китая, как вы понимаете, тоже, а тема образования ложится в русло того, что с ними следует это дело обсудить. Это было наше решение.
Светлана: А постоянно?
Шувалов: На вопрос, стоит ли расширять формат «восьмерки», наш президент отвечает таким образом, мы же сами недавно были приглашены, нам не стоит, не удобно поднимать этот вопрос. Вообще не следует. Другие мои коллеги по «восьмерке», выражая позицию своих лидеров, к этому относятся очень отрицательно. Считают, что «восьмерка» как раз тот формат, когда...
Светлана: Возможно достижение каких-то общих решений, да?
Шувалов: ...лидеры могут очень свободно обсуждать различные вопросы, остро спорить, и в результате таких споров приходить к какому-то решению по политическому развитию, по той или иной проблеме, в то время как если формат будет увеличиваться, то вот это вот ощущение и эти возможности будут сокращаться. И даже когда состоится встреча 8+5, это будет совершенно очевидно, что характер дискуссии будет совершенно иной. Все будет по другому. Есть «большая двадцатка», существует такой формат, где наиболее развитые двадцать государств собираются два раза в год обсуждать различные вопросы. Я присутствовал в прошлом году на саммите и могу сказать, что это совершенно доверительный характер обсуждения вопросов. Как он только начнет увеличиваться, будет все исчезать.
Светлана: Это понятно. Вам, как шерпе, с кем из шерпов этих стран было сложнее всего?
Шувалов: Мне было со всем одинаково сложно и легко. Мне было интересно. Они все партнеры очень достойные.
Светлана: Примерно одинаковое общение или всё-таки какая-то страна выделалась, легкий для обсуждения партнер или наиболее тяжелый?
Шувалов: Так не бывает. Потому что каждая страна имеет, например, позицию, поддерживающую России по одной части вопросов, а по другой занимает другую. Так со всеми странами. Например, когда мы обсуждаем участие России в «финансовой восьмерке», которая сейчас пока «семерка», европейские партнеры нас поддерживают, говорят о том, что Россия действительно сейчас влияет на глобальные экономические вопросы больше, чем некоторые страны самой «восьмерки», и это выглядит уже искусственно, что нас в финансовый механизм не допускают. Выглядит это как политическая установка. Некоторые наши партнеры - американцы и другие - как раз находят аргументы и плавно, потихоньку с этой темы съезжают, пытаются ее с нами не обсуждать.
Светлана: Но это дело ближайшего будущего? Наше вхождение в финансовую «семерку»?
Шувалов: Если говорить том, следует ли нам там быть или должны ли мы там быть - мы уже давным-давно должны были там быть. Это случится, когда они поймут, что оказывать на нас давление путём непускания в какие-либо институты - бессмысленно. Чем больше они нас будут пытаться держать в стороне от институтов ВТО, финансовой «восьмерки-семерки», это хуже всем. Это не хуже только России, они делают хуже себе и нам. Когда они поймут, что таким образом они не будут подталкивать нас к развитию демократических процессов, еще чему-то, что они себе придумали, что не будут пускать нас в какие-то организации, от этого у нас все будет лучше и быстрее развиваться. Не будет этого никогда, русские - совсем другие люди, чем больше они будут на нас оказывать давление, тем больше мы будем сопротивляться, будем вести себя наоборот. Мы им говорим по-другому: вы чувствуете в нас сильных и предсказуемых партнеров, может быть вам не все нравиться в нашем поведении, нам тоже не все нравится в вашем поведении. Мы равные партнеры, вам тогда бессмысленно нас отталкивать и выталкивать из каких-либо институтов. Когда такое понимание к ним придет, мы готовы в любой момент.
Светлана: Игорь Иванович, а вообще - понятие «торг» применимо к согласованию позиций? Все говорят, так или иначе каждая страна, Россия в том числе, торгуется, выговаривая какие-то позиции в обмен на какие-то. Я поясню, вот например, тот же Блэр отметил, что президент Путин сам вынес вопрос о демократии в повестку обсуждения на встречу и подчеркнул, что России не удастся выторговать права сохранения сферы своего влияния в таких странах как Украина, Грузия, Белоруссия, в обмен на поддержку Запада в иранском вопросе. Видите, он сам употребил этот глагол «выторговывать». Сразу сказал что на что, да?
Шувалов: Когда я получал инструкции от нашего президента и когда докладывал ему, никогда не получал никакой позиции в отношении того, что что-то на что-то можно менять. Ничего такого не было. По поводу демократии - президент на встрече с неправительственными организациями сказал: стыдно, что тему демократии не обсуждаем в качестве основной повестки, а имеем в пунктах другие вопросы. Потому что никто не хочет обсуждать вопросы развития демократии у себя внутри. Все хотят показать на кого-то из соседей, либо партнеров. Никто не хочет поднимать проблемы, которые существуют внутри каждый страны. Путин решил, что эту тему они будут обсуждать, обсуждать на равных, как равные партнеры, исходя из того, что если к этой теме относиться, к ценности демократии, то все должны относиться в равной степени, и Россия в данном случае должна восприниматься как страна, которая добивается этих ценностей, только надо посмотреть, за какой период и с какой степенью успеха мы это сделаем.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а почему потребовалось так жестко, и в данном случае это именно ваша жесткость, выступать в адрес той же конференции «Другая Россия»?
Шувалов: Сенйчас объясню. Когда мы решили организовать диалог с неправительственным организациями в рамках своего председательства, во-первых, мы решили, что должны сделать на более широкой основе, чем мы это наблюдали под председательством Великобритании. Я внимательно следил, как это происходило в прошлом году. Мы для себя приняли решение, что надо привлечь большее число НПО и с ними, поскольку мы впервые принимаем саммит у себя, темы очень важные, все НПО будут очень заинтересованы, мы решили с ними работать. Сначала все шерпы, мои коллеги, предложили, чтобы я этот процесс возглавил. Я понимал, если его буду возглавлять, то это безусловно, будет всеми восприниматься как дирижирование из Кремля этом процессом. Я отказался, больше того, мы провели здесь консультации. Мы решили это сделать таким образом, чтобы мы вообще влияния на НПО не оказывали, а наоборот, я получил инструкции от президента - с ними вести диалог и наиболее интересные вещи постоянно включать в проект наших итоговых документов. Эллу Александровну Панфилову все знают, нельзя сказать, что она человек, который под козырек берет любые указания из Кремля или начинает действовать по указке. Ее попросили выступить организатором всего этого процесса. Она работала с НПО очень активно, в марте состоялось большое у них первое мероприятие, когда свыше 300, по-моему, организаций съехались в Москву. Финальное мероприятие у них было в начале июля - президент с ними встречался, отвечал на их вопросы, задавали любые вопросы, не только касающиеся повестки нашего председательства. На это мероприятие официальные лица из стран «восьмерки» почему-то не были направлены. Мы его не дирижировали, мы обеспечили самую широкую площадку для обсуждения различных тем. Показали, что действительно определенная озабоченность НПО, которая ими высказывалась к включению в материалы, мы включили их либо по указанию президента в проект итогового заявления...
Светлана: Игорь Иванович все время говорит НПО - я хочу расшифровать, это означает «неправительственные организации». Это привычное сокращение, может быть не считывается.
Шувалов: Мы с ними очень сложно работали на протяжении всех этих месяцев. Реально сложно работали. Странно, что никто не приехал и не посмотрел. Сказал бы: вот вы с ними плохо работали, хорошо работали, голос услышали, не услышали. Для всех того было как само собой разумеющееся. А вот на форум «Другая Россия», когда поступили такие предложения, они посчитали необходимым своих представителей направить.
Светлана: Они - имеются в виду те же англичане, немцы и так далее.
Шувалов: Администрации, правительства.
Светлана: Помощники Кондолизы Райс, которые приехали на «Другую Россию», и это именно вызвало отторжение...
Шувалов: Моя позиция простая, если это равный подход, то необходимо было направить представителей и на форум «Гражданская восьмерка», и на «Другую Россию», и ещё куда-либо, куда их только пригласят.
Светлана: Но это их выбор, они куда хотят, туда и едут.
Шувалов: Это правда. Но когда так поступают - это косвенное свидетельство о том, что они не доверяют форуму «Гражданская восьмерка», это акт не совсем дружественный по отношению к России, это не по-партнёрски.
Светлана: Та же Элла Памфилова говорила о том, что она возмущена некими препятствиями, которые чинятся и участникам Социального форума в Петербурге, и участникам «Другой России», которые здесь в Москве. И собственно говоря, все отмечают, что вот прошла эта конференция «Другая Россия», ну и что, встретились люди, обсудили какие-то вопросы, которые они по-другому видят, нежели государственные власти - что уж раздражаться так на такого рода встречи? Или ваше раздражение исключительно в адрес тех, кто своих представителей из-за границы прислал?
Шувалов: Конечно. То что касается «Другой России» и любых форумов - пусть собираются, сколько угодно, и обсуждают различные вопросы. Никаких у нас позиций, у меня лично позиций по поводу этих форумов нет, кроме того, что мы должны...
Светлана: Это касается только иностранного представительства.
Шувалов: Меня волнует то, что мы провели большую работу по вовлечению наших зарубежных партнеров в эти дискуссии, мы хотели, чтобы наши зарубежные партнеры увидели реально проделанную работу и обеспечили равный подход, без каких-либо политических установок. Могли бы оценить, какой диалог с гражданским обществом был в рамках нашего председательства проведен.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а вот то, что касается ещё вопросов, которые наверняка возникнут. Такие остроактуальные - например, ситуация на Ближнем Востоке, иранская проблема, или запуски ракет Северной Кореей - то, что взбудоражило в самое последнее время. Вот чего ожидать на этой встрече по вопросам вот этим вот?
Шувалов: Эти вопросы обязательно будут рассматриваться, потому что когда лидеры собираются на саммит, самые острые вопросы международной жизни обсуждаются в первую очередь.
Светлана: В поиске общих каких-то подходов?
Шувалов: В поисках оценки ситуации, осознавания и понимания реалий, в которых все оказались. Какие могут меры вместе быть предприняты в рамках Организации Объединенных Наций, либо путем двусторонних переговоров. Когда будет повестка дня нашего председательства отработана, после этого как раз лидеры начнут работать по поводу острых вопросов, в вопросе нераспространения иранская проблема и Северная Корея безусловно будут обсуждаться. Лидеры, как мне известно, всех восьми государств, активно готовятся к этому обсуждению.
Светлана: У нас здесь будет наверняка какая-нибудь несколько особая позиция.
Шувалов: Я не могу сказать, какая у нас будет позиция, дискуссия покажет. Но всегда мы исходим вот из чего... и как раз это пугает наших партнеров по «восьмерке», особенно критиков по «восьмерке». Не наших партнеров, а тех, кто критикует Россию, они говорят, что всегда Россия занимает особую позицию. Как только мы не заявим что-нибудь, страны Запада действуют в унисон, а у России всегда особая позиция, но у России и особый исторический опыт.
Светлана: В данном случае мы выступаем как страна-шерпа, проводник или посредник, меду Ираном и Северной Кореей в отношениях с другими странами, у которых часто вообще никаких отношений нет с этими странами. Но когда мы живем иллюзией, что мы можем выступить посредником и решить вопросы с тем же Ираном, по-моему это всего лишь иллюзия, и жизнь доказывает, что это так. Неужели есть иллюзия, что можно о чем-то договориться с Северной Кореей, которая вообще живет в каком-то странном мире, который даже трудно себе представить.
Шувалов: У России как раз никаких иллюзий нет, мы и не исходим из того, что мы являемся...
Светлана: Они в нашей экономической зоне пороняли свои ракеты, и мы при этом говорим, типа - да нет, ничего плохого не имели ввиду. Ужас!
Шувалов: Во-первых у нас нет никаких иллюзий, во-вторых, мы не исходим из того, что мы является проводниками. Мы используем то преимущество, которое нам исторически досталось, у нас есть отношения с Северной Кореей, значительно лучше, положим, чем у американской стороны. Хотя бы мы можем вести с ними диалог. У нас есть свои отношения, какие-то отношения с Ираном, у нас есть отношения с «ХАМАСом» и т.д. И мы в силу того, что мы занимаем определенную интересную позицию, ради выработки общих подходов и защиты общих ценностей, мы должны свои преимущества, которые нам достались, использовать. Поэтому как раз... Многие спрашивают - что вы хотите, чтобы после этого саммита весь мир услышал. Мы хотим, главное, чтобы весь мир услышал следующее: мы разделяем те же ценности цивилизации, что и наши партнеры по «восьмерке», но мы имеем право и возможность говорить, что вы тактически совершаете неправильное действие, вы приводите такие механизмы в действие, которые приведут к обратным результатам. Мы, так же как и вы, хотим в конечной точке оказаться вот с таким-то результатом, но мы вас предупреждаем, что давайте мы посидим и договоримся с вами, что добиваться их следует не таким образом.
Светлана: Скажите, пожалуйста... До Вас ведь Илларионов был в этой должности, да?
Шувалов: В должности представителя президента «восьмерки», шерпой работал, был советником президента.
Светлана: Он был советником, в чем разница между советником и помощником?
Шувалов: Разные должностные обязанности и функциональные обязанности.
Светлана: Советник может советовать, а помощник только помогает?
Шувалов: Советник, как правило, занимается вопросом по существу, он исследует ту или иную тему и должен рекомендовать, каким образом в той или мной ситуации лучше поступать.
Светлана: А помощник?
Шувалов: А помощник - у него конкретные обязательства по взаимодействию с правительством... Так скажем, как добиваться правильного результата.
Светлана: А Вы можете, как, например, тот же Илларионов, он и запомнился тем, что далеко не всегда был согласен по каким-то вопросам с тем же даже президентом, правительством и говорил об этом, на чем, собственно, и погорел из-за этой публичности. Вы имеете право на собственную точку зрения и как Вы ее отстаиваете?
Шувалов: Я имею право, так же как и любой другой помощник в Администрации президента имеет право, и должен доложить президенту, в случае если он с какой-то позицией не согласен, и в случае несогласия должен привести соответствующую аргументацию. Но, в отличие от Илларионова, не считаю возможным пойти к прессе и рассказывать о том, в чем я не согласен, и я считаю, что это неправильно и с точки зрения внутрикорпоративной культуры, и по правилам субординации. Мне нравится работать с президентом Путиным, я большую часть его политики разделяю, считаю, что России просто с президентом повезло. Что касается каких-то вещей, по которым я не согласен с ним - то я могу сказать, что по большей части мои аргументы всегда слушают и соглашаются, а если не соглашаются, то мне объясняют, почему. Меня такой диалог устраивает.
Светлана: Скажите, Вы часто контактируете с президентом? Это частое общение? Или нет?
Шувалов: Это зависит от графика президента, от мероприятий, которые вокруг него. Если это как сейчас - подготовка к саммиту - приходится достаточно часто. Если это какие-то экономические вопросы или просто текущие вопросы - то может быть совсем не часто.
Светлана: А вы ведь, по-моему, если мне не изменяет память, вы по базовому образованию юрист. Адвокатом были, насколько я помню.
Шувалов: Был.
Светлана: Далее вам пришлось по ходу многие вопросы осваивать, так скажем. Вот сегодня вам недостает какого-то образования? В чем-то вы чувствуете свою слабую сторону, так скажем?
Шувалов: Я бы так сказал... Никакой слабой стороны не чувствую. Недостатка в образовании - очень сильно чувствую, мне хотелось всё время...
Светлана: Какого? Экономического больше не хватает?
Шувалов: Любого. Мне хочется и больше получить и самого последнего юридического знания, потому что юридическая наука развивается, принимается большое количество законов. И экономическое образование мне бы хотелось, конечно, совершенствовать. И любое другое, мне, например, хочется писать очень хорошо и многие другие вещи стоит осваивать. Все, что касается новых технологий и т.д. Но здесь в Администрации так работа построена, я работаю с такими людьми, что в процессе работы очень многому обучаешься.
Светлана: А есть какая-то любимая сфера? Ваши любимые вопросы. Что-то, чем Вам интересно заниматься.
Шувалов: Мне очень нравится тема приоритетных национальных проектов. Это то, чем сейчас занимается Дмитрий Медведев в правительстве. Вообще я считаю, что проектная работа - это то, чем можно заниматься серьезнее. И правительство этим может заниматься серьезнее, и Администрация. Это то, где появляется конкретный результат. Я вообще люблю такую работу, которая в конце заканчивается конкретным результатом, таким, о котором задумывался в начале пути, либо лучшим. Вы знаете, я вырос в однокомнатной квартире и в конце пути своего думать, какие жилищные условия у наших людей. Я считаю, что тема. которая в рамках национальных проектов... «доступное жилье» - это самая благодарная и интересная тема. Вот тема жилья для меня - она вроде бы очень простая, но для меня очень важная. Тема бюджетного планирования, мне очень нравится тема бюджета, бюджетных программ - то есть это совершенно другая вещь, и макроэкономическая стабильность.
Светлана: Повлиял-таки Дворкович.
Шувалов: Поэтому вот сфера моих интересов очень широкая. Когда президент говорит, что при той макроэкономической политике, которую мы когда-то определили для себя в качестве главной, мы можем добиваться конкретных результатов через приоритетные национальные проекты, мне вот это очень близко, и я как раз думаю, что здесь мы имеем большие возможности в развитии.
Светлана: Хотя есть и масса других соображений. Многие считают, что приоритетные национальные проекты в принципе государство должно выполнять просто по роду своей деятельности. Не обязательно вычленять что-то, объединяя там какие-то куски оттуда и отсюда. По идее, это просто работа нормального государства. У нас в России,. как правило, определяют стратегическую линию и пытаются как-то решить. Ну посмотрим, может быть, будет результат.
Шувалов: Знаете, в каждом государстве правительство всегда критикуется за любую линию поведения. Никогда нация не бывает довольна действиями своего правительства.
Светлана: А это нормально, это нормально. Нет, это, наверное, только в Северной Корее - там не критикуют, а так...
Шувалов: В принципе правительство может сказать, что вы знаете, вообще я буду создавать определённые правила поведения, а вы идите на рынок, пожалуйста, и сами как там сможете, и выживайте, и стройте себе жильё, и страхуйте его, и в случае если снесет крышу каким-нибудь наводнением - не приставайте к нам, и всё остальное. В настоящий момент мы как раз находимся с вами в ситуации, когда граждане ещё помнят, как это было в Советском Союзе, ответственность за свое поведение ещё не у всех возникла и вряд ли скоро возникнет. Все время нужно балансировать при вот этих вот рыночных принципах, заявленных к тому, к чему мы должны идти и в каких рамках мы должны существовать. И вот этот вот патернализм, понимаете, это очень-очень сложная структура нашего сознания в настоящий момент. И сложная структура самой экономки, поэтому двигаться из одной точки в заданном направлении очень сложно, поэтому.
Светлана: Я не отрицаю, но любая страна, даже самая рыночная, всё равно имеет свои социальные обязательства перед гражданами и выполняет их, это государственная задача.
Шувалов: Правильно. Но у нас ожидания по социальным программам у нашего населения завышены.
Светлана: Думаю, что к данному моменту уже не столь завышены. Всё-таки последние 15 лет обкатали в этих ожиданиях наших граждан, не больно-то уже надеются, появляется уже самостоятельность определённая, это разумеется. Есть у Вас одна фразочка, которую я вытянула, просто хочу спросить, вот смотрите, ваша фраза: «Я говорю нашим западным коллегам, у нас есть президент и его последователь, альтернатива - левые. Вы хотите таких партнеров?» Ну вот я прочитала и подумала: ну совсем не демократическая постановка вопроса. Что значит: а вы хотите, что ли, левых, а у нас есть президент? Что называется, демократия - процесс такой странный, не всегда, может, с желаемым результатом, как целевая программа, ну уж, что называется, что получится. А здесь получается - вы как бы задаете.
Шувалов: Ничего я не задавал, это я в одном из интервью сказал, и сказал скорее о своих личных оценках. Это же не какая-то была общая позиция, или подход выработанный. Это была моя личная позиция, она абсолютно откровенная. Я верю в то, что либо Путин, который проводит очень взвешенную политику, но с точки зрения экономики достаточно правую, и его последователь будет избран народом, и тогда то, что мы начали несколько лет назад, будет развиваться. У представителей правых возможности избраться не будет, потому что народ не будет за них голосовать, поскольку настроение левое достаточно сильное, альтернатива последователю Путина будет левая. Это будет опасно, поскольку правовая база, которую мы создавали очень тяжело, и экономические отношения, которые, нельзя сказать, что они блестящие, но вот которые развиваются, все будет, возможно, развернуто на 180 градусов, и это тогда для страны почти коллапс. Я верю в то, что люди видят и понимают, даже не разделяя во всем позицию президента, понимают, чем он мотивирован и как он хочет развивать страну, действительно хочет сильной демократической России.
Светлана: И самое последнее, что хотела спрсить. Вам 39 лет. Такая бурная карьера, которая именно пришлась на последние 15 лет преобразований в нашей стране. Кстати говоря, не являетесь питерским. И в команду попали... по-моему, где-то на Дальнем Востоке вы родились, да?
Шувалов: На Чукотке родился и вырос.
Светлана: На Чукотке вы родились. То есть вообще такое вхождение не питерское человека, карьера вполне успешная, вы помощник президента Российской федерации. Вот вопрос - а как вы себе, ещё очень молодой человек 39-ти лет, мыслите дальнейшее карьерное развитие? Ну не может быть, чтоб не задумывались об этом.
Шувалов: Я задумываюсь об этом. Поскольку я уже попробовал большое количество должностей, и в бизнесе работал, то, если оставаться в политике, мне все равно, какую должность я буду занимать. Я занимал уже государственную должность в правительстве, сейчас я занимаю высшую должность в государственной службе, работая в Администрации. Мне скорее сейчас интереснее заниматься такими проектами, которые можно закончить конкретным результатом и предъявить его нашей нации.
Светлана: Всё-таки целевыми программами?
Шувалов: Да мне хочется заниматься тем, что имеет конкреный позитивный результат.
Светлана: Но вопрос - это всё-таки государственная служба скорее?
Шувалов: Мне все равно.
Светлана: Это скорее не частный бизнес? А какая-то государственная служба или политическая должность, что Вам ближе?
Шувалов: Исхожу из того, что любое дело я должен делать хорошо. Если это будет продолжение государственной службы - то мне хотелось бы, чтобы эта государственная служба была связана с конкретными проектами. Если это будет бизнес.. ну, бизнес - всегда конкретная работа... Поэтому - буду ту работу делать хорошо.
Светлана: То есть либо темните, либо ещё не определились.
Шувалов: Вы от меня что хотите что услышать?
Светлана: Ну потому что впереди 2007-й, 2008-й, смена команды, наверняка какие-то другие рубежи, старты и возможности. Поэтому, конечно, вы думаете об этом. Вот я хотела понять.
Шувалов: Есть ли у меня какие-то мои личные амбиции? У меня таких амбиций нет. Потому что у меня... занимать какие-то самые ключевые посты в государственной иерархии - такой личной амбиции нет. А что касается работы, мне нужно, чтобы моя работа всегда заканчивалась конкретным результатом. Всегда. Находясь в должности не всех министров, кстати, можно добиваться такой работы, потому что у нас есть такое министерство, которое связано с политическими процессами, вообще с процессами как таковыми. Мне интересна работа, которая безусловно приведет к конкретному результату.
Светлана: Время нашей программы подошло к концу. Напоминаю, что сегодня мы разговаривали с помощником президента Российской федерации Игорем Шуваловым. Игорь Шувалов также является шерпой - а это человек, который вел всю подготовительную работу со стороны России перед встречей большой «восьмерки» в Петербурге. У микрофона была Светлана Сорокина. До встречи через неделю. До свидания.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта