В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
1 июля 2006 г. Гость - К.И. Косачёв
Аудио: анонс:
1:
2:
Светлана: Итак, здравствуйте. Это программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. Сегодня я пригласила к разговору председателя думского комитета по международной политике Константина Косачева, поскольку очень уж много вопросов и проблем в последнее время, связанных именно с глобальной международной ситуацией. Здравствуйте, Константин Иосифович.
Косачёв: Добрый вечер.
Светлана: Первым делом-то как раз хочу спросить о событии сегодняшнем и нашем внутреннем, поскольку сегодня президент встречался с представителями фракции «Единая Россия», и насколько я знаю, вы там были, и встреча была довольно большая. Кое-какие новости уже попали на ленту. Вот немножечко об этой встрече.
Косачёв: Я действительно был на этой встрече, она действительно была большая и по продолжительности (почти 3 часа), и по составу участников, потому что фракция «Единая Россия» - это, как известно, более 300 человек, и практически все депутаты на встречу приехали.
Светлана: А где это происходило все?
Косачёв: Это происходило под Москвой в пансионате «Лесные дали» - это уже традиционное место встреч президента и фракции. У нас эта встреча в таком режиме проходит уже третий раз с промежутком примерно в полтора – два года. Сегодняшняя встреча была, признаюсь честно, не рядовой, она была весьма и весьма содержательной и в открытой и, что называется, в закрытой части. И самое главное: получился диалог - не просто депутаты внимали слову президента. Это был действительно обмен мнениями. И я думаю, что и президент в рамках этой встречи услышал много для себя и нового, и интересного, и полезного. Для меня как для депутата очень важной была констатация президентом того обстоятельства, что «Единая Россия» действительно становится партнером по общественно-политическому диалогу в стране, что это уже не просто некий механизм, через который можно проводить те или иные решения, которые генерируются внутри исполнительной власти, но это и некий механизм, который сам генерирует идеи, который в каких-то позициях безусловно лучше воспринимает и понимает происходящее в стране, чем самые наши замечательные министры, и что правительство не безгрешно и в каких-то позициях безусловно нуждается и в контроле, и в корректировке своих действий. И с нашей стороны, со стороны депутатов, было обозначено несколько принципиальных болевых позиций, по которым мы с правительством не согласны. Не согласны на данном этапе, когда началась работа над бюджетом будущего года в так называемом нулевом чтении. На этом неделе Кудрин с депутатами поделился своим видением бюджета будущего года. И надо сказать, что это видение нас не очень вдохновило, не очень обрадовало, мы там не нашли очень многих ответов на принципиальные для нас вопросы.
Светлана: Ну например, что-нибудь самое принципиальное.
Косачёв: Самое принципиальное: «А» - это поддержка тех отраслей экономики, где мы по-прежнему конкурентоспособны. Это авиация, это космос, это энергетическое машиностроение.
Светлана: Вы нашли, что это недостаточно, да?
Косачёв: Да, безусловно. Мы нашли, что это недостаточно. Мы считаем, что необходимо создавать так называемые венчурные фонды, которые бы концентрировали ресурса государства на поддержке наиболее передовых и инновационных решений, будь то в экономике, либо в науке.
Светлана: Неделю назад вот мы с Жуковым разговаривали. Он как раз говорил о венчурных фондах. И вроде как это имеется в виду.
Косачёв: Да, об этом говорят все, но в том проекте бюджета, который мы увидели, вернее услышали, потому что его на бумаге собственно не существует, эта тема прописана весьма вяло и пока не дает надежд на то, что будет прорыв в 2007-м году, а нам он безусловно нужен. Мы говорили о таких серьезных явлениях в жизни нашей страны, как, например, слабо развитая по ряду направлений даже деградирующая транспортная инфраструктура. Скажем, известно, что порядка 50 тысяч населенных пунктов в России не имеют дорожной связи с окружающим миром, что называется круглогодичной. То есть весной и осенью в распутицу ничего не происходит. И даже женщины в этот период по статистике (вы можете себе представить, Россия XXI-го века!) весной и осенью на селе перестают рожать, потому что они не уверены, доберутся ли они до ближайшего госпиталя или фельдшерского пункта. Мы говорили о том, что складывается отчаянная ситуация в фармацевтике. Вот если брать, например, антибиотики в советское время, 60 % антибиотиков, продававшихся в стране, были отечественного производства. Сейчас, Светлана, докладываю со всей ответственностью, 1 % антибиотиков, продающихся в России, отечественного производства, промышленность легла на обе лопатки соответствующая. А кроме того огромное количество фальсифицированных медикаментов. И наконец такая… я просто примерами какими-то яркими – это то, что мы говорили президенту: такая тема, как экспорт леса. Вот из России (я недавно был в Китае, это один из основных потребителей российской древесины), так вот, обработанный лес в общем объеме экспорта составляет всего 2 %, остальные 98 – это так называемый круглый и необработанный лес, и то же самое по всем основным направлениям. Говорят, что контрабанда леса при этом составляет до 50 %. Просто хищнически все вырубается и вывозится. И вот по всем этим позициям мы говорили о необходимости принятия чрезвычайных мер на уровне разработки соответствующих целевых правительственных программ. Я безусловно не все темы называю. Мы говорили о, скажем, флоте морском российском, который тоже в достаточно бедственном положении, мы говорили о необходимости развития энергетики, прежде всего атомной энергетики. Вот по всем этим позициям, я думаю, для президента разговор был интересным, содержательным, и надеюсь, что он выльется в какие-то поручения правительству.
Светлана: Но то есть он внимал и не возражал по этим вопросам, да?
Косачёв: Более того, по подавляющему большинству вопросов он буквально это сказал, он абсолютно согласен с тем, что говорили депутаты и безусловно поддерживает наше видение того, как выходить из складывающейся ситуации.
Светлана: То есть тот же бюджет, который на уровне правительства был при обсуждении, был вполне беспроблемным, таковым не является и вы, судя по всему, уж так быстренько не будете его принимать, как я понимаю?
Косачёв: Мы постараемся не затягивать. Дело в том, что специфика российской жизни заключается в следующем. Если мы принимаем бюджет в соответствии с бюджетным кодексом в декабре, то потом еще январь, февраль, март проходят в таком безвременье, когда деньги, утвержденные законом, идут, находят свою дорогу до получателей, до регионов; и вот эти потерянные три месяца – это конечно непозволительная роскошь для нашей страны. Поэтому мы договорились о том, что, несмотря на то, что по бюджетному кодексу мы можем эту работу вести вплоть до конца текущего года, мы будем пытаться, начиная уже с этого года, принимать бюджет пораньше, в идеале вообще в октябре. И Государственная дума, и Совет Федерации, чтобы эти три месяца разгоночных были в запасе, и с 1-го января финансирование по тем вопросам, которые мы открываем заново, сразу же шло бы тем, кому оно предназначено.
Светлана: А у президента пожелание к правительству было насчет бюджета пораньше еще и потому, что следующий год – это уже вовлечение в предвыборную историю. И те же члены правительства считают, что у депутатов будет: «А» - меньше времени для того, чтобы сосредоточиться на думской работе, а «Б» - что у депутатов будет гораздо больше интересов влиять на бюджет именно в связи с выборной ситуацией. Вот сейчас это уже чувствуется?
Косачёв: Ну разумеется чувствуется. Мы перестали проводить выборы в стране хаотично, в зависимости от того, как это прописано в том или ином уставе региона. Известно, что у нас с этого года два основных избирательных дня: в марте и в октябре. И вот 8-го октября предстоят выборы в 9-ти субъектах Российской Федерации, и по этим 9-ти субъектам накал избирательной кампании не уступает накалу выборов в Государственную думу. Ну и разумеется, мы уже готовимся к выборам 2007-го года в Государственную думу. И мне здесь также очень импонировала та формула, которую сегодня озвучил президент на встрече, сказав, что на самом деле, ваш успех, успех партии «Единая Россия» зависит не от того, сколько будет профинансировано отдельно взятых программ и в каком объеме, а как в целом будет выглядеть ситуация в стране, насколько люди будут воспринимать последние 4 года, когда «Единая Россия» была, ну, если не у власти, то во всяком случае парламентским большинством, как люди будут воспринимать результаты этой работы в целом. И в этом он абсолютно прав.
Светлана: Совокупное ощущение качества жизни.
Косачёв: Да, выборы 2007-го года в этом и будут отличаться от всех предыдущих, что впервые у людей будет не только возможность внимать обещаниям тех или иных политических партий, но в одном хотя бы случае – случае с «Единой Россией» - спрашивать за то, что произошло в стране последние 4 года. И это совершенно нормальное развитие демократической системы в нашей стране.
Светлана: Ну, не очень нормальное, потому что тот же президент сказал, по-моему, насколько стало известно журналистам, об оппозиции, о том, что нужно давать ей слово, чтобы оно как-то прозвучало. Диалог с оппозицией – необходимая составная часть демократического развития. У нас сейчас, собственно говоря, оппозиционные голоса, особенно в думе, практически и не звучат, да не звучат вовсе. Как с этим пожеланием президента быть?
Косачёв: Я уверен в том, что это абсолютно правильное пожелание в том смысле, что оппозиция нужна нормальной демократической политической системе столь же остро, как и соответствующее большинство. Но я думаю, что это пожелание президента адресовано не «Единой России», а оппонентам «Единой России», ведь проблема заключается в том, что российская оппозиция в силу определенных политических традиций нашего общества как правило деструктивна, а не конструктивна в том смысле, что она ограничивается критикой власти или даже попыткой создать некие проблемы для власти. Вот я слежу за действиями парламентской оппозиции в нынешней Государственной думе. Вот как только возникает возможность, что называется, вставить палку в колесо, появляется заведомо неисполнимый законопроект: условно говоря, повысить пенсии в 10 раз или стипендии в 100 раз - моментально вся оппозиция поднимается и голосует за. Они не несут ответственность, они понимают, что не с них будут спрашивать, если этот закон пройдет, а потом деньги не найдутся, либо они будут просто допечатаны. Вот эта деструктивность для меня отличает по-прежнему российскую оппозицию от оппозиции в странах с устойчивыми традициями парламентаризма, потому что там оппозиция не столько критикует власть, сколько предлагает альтернативные решения. Мы знаем, как сделать лучше, попробуйте оспорьте эту нашу позицию. И когда вот такая политическая платформа появится у наших уважаемых оппозиционных партий, я думаю, что их голос будет слышно гораздо более ощутимо.
Светлана: А как им попасть теперь в Госдуму? 7 %, только списочные выборы, никакого… мажоритарку даже не оставили? Как они теперь попадут при таких новых условиях?
Косачёв: Ну, в том, что касается отличий мажоритарной и пропорциональной системы, то нет единой точки зрения, какая из них более демократичная и более прогрессивная. Есть огромное количество абсолютно демократических стран, где присутствует пропорциональная система. Это первое. Второе. Скажем, в нынешнем составе Государственной думы отсутствуют так называемые либеральные партии «Яблоко» и СПС не потому, что кто-то их в какой-то момент подавил и не пустил в Государственную думу, а потому что они не смогли наладить эффективное сотрудничество друг с другом, они были разобраны в силу субъективных персонифицированных противоречий между соответствующими лидерами. И я считаю большой потерей для нашей страны, для нашей политической системы, что вот эта точка зрения в Государственной думе не представлена. И я искренне надеюсь, что повышение барьера до 7 % будет способствовать объединению мелких политических партий в крупные, потому что нам нужны безусловно не однопартийная, я надеюсь, даже и не двухпартийная система, партий должно быть много, не слишком много, но хотя бы несколько. Но эти партии должны быть сильными, они должны быть влиятельными партиями, которые устойчиво получают на выборах, я сейчас говорю о региональных выборах последнего времени, 1 – 2, 3 % голосов, не являются партиями в реальном понимании этого слова, поэтому для меня 7-процентный барьер- это некоторое временное отступление от той логики развития, которую я бы для нашей страны безусловно приветствовал, но отступление во благо, на мой взгляд. Во благо, потому что главной проблемой нашей политической системы до с их пор является отсутствие сильных политических партий, когда они у нас появятся, я думаю, многие процессы будут развиваться легче и эффективнее, быстрее.
Светлана: Как отнесся господин президент к предложению возглавить сильную партию «Единая Россия», когда он перестанет быть президентом? Потому что такое предложение сегодня прозвучало?
Косачёв: Предложение прозвучало в порядке пожелания. Президент от комментариев на этот счет уклонился. Он не дал никакого конкретного ответа. Но это личный выбор президента. Загонять его силой в ту или иную политическую партию, разумеется, никто не собирается. Хотя мы искренне рассчитываем на то, что позиция, которая им неоднократно заявлялась, что идеологически он политически он вместе с «Единой Россией», эта позиция в любом случае не зависимо от формальных деталей останется неизменной.
Светлана: Константин Иосифович, а сегодня что-нибудь по внешней политике говорилось на этой встрече, то, что ваше ведомство?
Косачёв: Говорилось. Говорилось весьма откровенно, но увы, уже в закрытой части. И я очень благодарен президенту за очень многие принципиальные акценты в этом разговоре. Но поскольку речь идет о весьма деликатной внешнеполитической сфере, я бы сейчас воздержался от того, чтобы раскрывать эту часть нашего совещания.
Светлана: Хорошо. Уточню. А что-нибудь о наших погибших заложниках говорили? Потому что такое наиболее трагическое событие, о котором все знают – это конечно гибель наших дипломатов, сотрудников посольства в Ираке. Что-нибудь об этом говорилось?
Косачёв: Сегодня об этом не говорилось. Но я присутствовал в минувший вторник на совещании в Министерстве иностранных дел со всеми послами, специально для этого собранными в Москве, также с участием президента, и там эта тема безусловно была одной из центральных. И надо сказать, что разговор был весьма нелицеприятный в отношении тех ведомств, которые отвечают за обеспечение безопасности наших сотрудников за рубежом. И уже на том совещании, а затем уже в дальнейшем публично президент дал абсолютно исчерпывающие, на мой взгляд, указания с тем, чтобы если не исключить, то, во всяком случае, минимизировать риск повторения таких трагедий в дальнейшем.
Светлана: Имеется в виду улучшить охрану, улучшить дисциплину? Что конкретно, какие-то конкретные вещи проговаривались? Что, недостаточная охрана, например, недостаточно что?
Косачёв: Я думаю, что в случае с Ираком нас подвела уверенность в том, что все присутствующие там политические и неполитические силы действуют в пределах нормальной человеческой логики. Вот нормальная человеческая логика предполагала, что раз мы, Россия – не участник антииракской коалиции, раз мы, Россия, последовательно поддерживаем иракский народ в его стремлении восстановить суверенитет, вроде бы угроз в наш адрес непосредственных быть не должно. Вот американцев будут бить, другие страны, которые поддерживают американцев, будут бить, а нас это не коснется. Это оказалось иллюзией, это оказалось страшной иллюзией, потому что террористы на самом деле не имеют этой нормальной человеческой логики, они действуют за пределами морали, за пределами зла и добра, там другой мир, там другие измерения этого мира. Это болезненный, но, слава богу, хотя бы на этой трагедии хотя бы сделанный реально вывод. И вне зависимости от того, в какой стране мы действуем, вне зависимости от того, как складываются наши политические отношения с этой страной, и вне зависимости от любых других факторов мы должны на 100 % обеспечивать безопасность наших сотрудников. А это безусловно соответствующий режим, нельзя ездить в один и тот же магазин периодически в течение многих дней, недель и месяцев. Нельзя ездить по городу в устаревших машинах, которые просто перегреваются и нужно останавливаться, открывать капот…
Светлана: А что, в этом случае так и было?
Косачёв: …охлаждать двигатель. Нельзя ездить даже на одной машине, если уж мы говорим о такой взрывоопасной ситуации, должно быть сопровождение. Людям, которые не способны себя защитить, или людям, которые находятся в особо уязвимом положении, скажем, обладают каким-то секретами, поэтому находятся под пристальным вниманием террористов, им вообще, наверное, нельзя выходить в город. Но обязанность тех, кто за это отвечает, тем не менее обеспечить им абсолютно нормальные условия существования и с точки зрения питания и с точки зрения просто быта, всех других обстоятельств. И в случае с последней драмой этого очевидно сделано не было. Люди не могут сидеть взаперти месяцами и годами, это совершенно естественное явление. И вкладывать в развитие инфраструктуры посольств, включая, разумеется, и технические средства обеспечения безопасности, включая естественно и оплату охраны, которая бы работала непосредственно в посольстве и сопровождала сотрудников…
Светлана: А что, даже в Ираке этого не было сделано?
Косачёв: Я не знаком конкретно с ситуацией в Ираке, но раз произошла эта драма, раз произошла эта трагедия, значит, сделано было очевидно не все, и из этой ситуации обязательно нужно делать самые серьезные выводы, не думая о чести мундира и не боясь вынести сор из избы. Речь идет о жизнях наших сограждан.
Светлана: Какие-то конкретные поручения были даны на этом совещании?
Косачёв: На совещании послов вы имеете в виду?
Светлана: Да.
Косачёв: Безусловно да. На совещании присутствовал среди прочих министр финансов Кудрин. И ему было дано поручение: в совершенно определенный очень короткий срок решить все вопросы, которые неоднократно ставил перед Министерством финансов наш МИД с тем, чтобы средства и на обеспечение техническими средствами безопасности, и на усиление персонала соответствующими специалистами, элементарно на приобретение автотранспорта, который не будет перегреваться в пробках – вот эти средства должны быть найдены. И я думаю, что они будут найдены буквально в ближайшие дни.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а почему некоторые ваши коллеги по думе сразу после того, как стало известно о произошедшей трагедии с заложниками, стали чуть ли не Америку обвинять в этом, к каком смысле?
Косачёв: Я отношусь также к этим людям. Речь идет о совершенно ясной прозрачной юридической ситуации. Она заключается с том, что когда происходит оккупация страны иностранными войсками, в данном случае я говорю не о политической оценке ситуации, а о правовой. И факт оккупации признан советом безопасности ООН, и он признан оккупирующими державами, теми же самыми Соединенными Штатами, то есть это не некий уничижительный термин, вот вы оккупанты - нет, это констатация ситуации, когда сменяется насильно с помощью иностранной военной силы один режим на другой, это называется оккупацией. Дальше из этого признания следует, что оккупирующая сила, оккупирующие державы принимают на себя всю полноту ответственности за происходящее в стране до тех пор, пока не восстановлен суверенитет этой страны. Суверенитет Ирака пока не восстановлен, потому что там находятся иностранные войска. И в этом смысле оккупирующие державы несут ответственность за все, начиная с восстановления экономики, развитие социальной инфраструктуры, вплоть до обеспечения безопасности собственно граждан Ирака и, безусловно иностранцев, которые работают на иракской территории. Поэтому это не прямые обвинения в том, что, скажем, американские спецслужбы как-то инициировали или способствовали данному теракту. Ни в коем случае. Ну уж если американцы вошли в страну, находящуюся на другом конце земного шара, они должны понимать, что они будут не только наслаждаться положением державы, которая определяет судьбы другой суверенной страны, но они будут вынуждены брать на себя ответственность за то, что с этой страной происходит.
Светлана: А знаете ли вы в связи с этой ситуацией, к кому обращались наши сотрудники МИДа, наши руководители государства для того, чтобы освободить заложников? Какие силы были задействованы? Какие у нас вообще возможности были, учитывая, что мы сами не ведем переговоров с террористами.
Косачёв: Наши возможности, конечно, были ограничены хотя бы в том смысле, что когда примерно в те же дни исчезли два американских военнослужащих, в их поисках было задействовано, во всяком случае по сообщениям прессы, до 8 тысяч американских солдат, находящихся на месте. Разумеется, у нас таких возможностей нет.
Светлана: А обращались к тем же американцам, чтобы задействовать их силы?
Косачёв: Насколько я информирован, обращались ко всем присутствующим на месте державам без исключения. Обращались, естественно, к властям Ирака, обращались к властям тех государств, которые являются соседями Ирака, имеют хоть какое-то влияние на происходящее в стране. Но увы, еще раз скажу, поскольку все происходило за пределами нормальной человеческой логики, никакой встречной помощи мы не получили не потому, что нам ее не хотели оказать, а потому что нам ее, увы, не были в состоянии оказать.
Светлана: А как вы отнеслись к пожеланию или приказу президента найти и уничтожить тех, кто погубил наших сотрудников дип. миссии? И насколько это возможно – вопрос возникает.
Косачёв: Конечно, любой специалист в сфере международных отношений не хотел бы, чтобы такого рода позиции переходили в плоскость практических действий, но иногда, увы, это нужно делать по той простой причине, что мир стремительно меняется. И если раньше террористические акты планировались где-то там на кухне или в подвале, сейчас они планируются с территорий отдельно взятых государств, которые становятся местом сосредоточения очень крупных террористических организаций. Это уже не умысел отдельно взятых людей, а это совершенно четко организованная, имеющая свое финансирование, имеющая свою структуру деятельность. И к таким государствам, увы, относится в последнее время Ирак, к таким государствам относится Афганистан, к таким государствам относятся некоторые другие, прежде всего азиатские государства. И если уж так развивается мир, если уж возникает такая принципиально новая угроза, которая уже затрагивает не отдельно взятые страны, не отдельно взятые города, не отдельно взятые объекты, а которая затрагивает глобальную ситуацию в мире, защищаться от этого тоже приходится методами нестандартными. И то, что решил сделать президент Путин, мне кажется, увы, неизбежным развитием этой ситуации. Мы не можем позволить этим террористам действовать безнаказанно.
Светлана: То есть все равно будет попытка наших спецслужб, видимо, они для начала назначили награду за информацию, а, видимо, потом будет попытка спецслужб как-то, наверное, даже нарушая закон тех стран, где будут происходить события, действовать на свое усмотрение?
Косачёв: Да, если это потребуется. Но я абсолютно уверен в том, что мы будем и в этом случае действовать в тесном взаимодействии с властями тех стран, где это происходит, при том понимании, что власти этих стран пока не в полном объеме контролируют суверенитет этих стран. И поэтому говорить о нарушении такого суверенитета в этих конкретных ситуациях приходится, его просто не существует.
Светлана: А вы вообще за то, чтобы давать… ведь об этом уже речь давно идет, давать полномочия нашим спецслужбам осуществлять некие операции на территориях третьих стран?
Косачёв: Если это последний шанс предотвратить террористический акт, то, безусловно, я «за». Но первое, еще раз скажу, это не должно быть пиратством, это не должно происходить без согласования со спецслужбами той страны, где соответствующие операции производятся и разумеется, это нужно делать в таком исключительном точечном режиме, не превращая это в некую совершенно стандартную практику поведения. К чему, кстати, в последнее время все больше склоняются американцы. Вот идти поэтому пути я бы совершенно точно не рекомендовал России, потому что это будет совершенно неправильно восприниматься в мире. Американцев в мире крайне остро не любят, это факт, и я бы не хотел такой судьбы для России.
Светлана: Благодарю. Мы сейчас прервемся на новости середины часа. Разговариваем мы с Константином Косачевым - руководителем думского комитета по международной политике.
Новости
Светлана: Итак, это программа «В круге света», у микрофона Светлана Сорокина. Мы продолжаем разговор с руководителем думского комитета по международной Константином Косачевым. Как раз мы говорили о наших погибших сотрудниках дип. миссии в Ираке. И вот сейчас как раз в эти дни идет операция в Израиле по освобождению одного рядового солдата молодого, которого захватили в заложники. И идет целая войсковая операция по освобождению его. Скажите, а как вы относитесь к такого рода наказанию за захват заложников?
Косачёв: Плохо. Плохо я к этому отношусь, потому что я убежден в том, что захват израильского военнослужащего – это не политика руководства Палестины, пусть даже сейчас это руководство и состоит из представителей ХАМАС, а это действие отдельно взятых экстремистских лидеров или группировок в палестинском руководстве, которые всеми силами пытаются сорвать любые политические контакты между Палестиной и Израилем и спровоцировать эту бойню. И Израиль, мне кажется, попадается в эту ловушку, потому что после вот этих массированных акций израильской армии, мне представляется, позиции ХАМАС радикальным образом усиливаются, а не ослабляются в Палестине, и это может иметь самые плачевные последствия и для Израиля, и для ближневосточного процесса.
Светлана: А с другой стороны, может быть, остерегутся следующего заложника брать?
Косачёв: Да не остерегутся. Там фанатики, фанатики религиозные, фанатики национальные, и они готовы идти на смерть, лишь бы Израилю насолить, лишь бы Израиль поставить на место. Это трагедия ближневосточной ситуации. Фанатики, к сожалению, есть и с той, и другой стороны, поэтому я категорическим образом осуждаю захват в заложники израильского военнослужащего столь же очевидно не приемлю неадекватный военный ответ со стороны Израиля.
Светлана: Вот вопрос из Интернета: «Россия, в отличие от Евросоюза и США, не признает ХАМАС террористической организацией, - Вашу фразу приводят: «ХАМАС не ведет операций на территории России». «Ну а что тогда вы подразумеваете под борьбой с международным терроризмом?»
Косачёв: Это не моя фраза. Позиция российского законодательства. Мы ее не так давно (эту позицию) видоизменили, но принципиально она осталась примерно той же самой: порядок признания организаций террористическими или нетеррористическими в России следующий: только суд, только по представлению прокуратуры и только по соответствующему обращению в прокуратуру каких-то пострадавших, условно говоря, которые считают ту или иную террористическую структуру угрозой себе. Насколько я понимаю, никто пока в российский суд или в российскую прокуратуру с жалобой на ХАМАС не обращался, потому что ХАМАС здесь в России реально не действует. Поэтому еще раз повторю, с точки зрения российского законодательства юридически ХАМАС не входит в список тех, если я не ошибаюсь, сейчас 18-ти организаций, которые по решениям судебных инстанций в России относятся к террористическим. Но это, подчеркну, юридическая оценка. А политическая оценка происходящего в случае с Россией ничем не отличается от оценки США и других держав. С политической точки зрения, мы ХАМАС воспринимаем как организацию, увы, исповедующую терроризм, и вот эту часть деятельности ХАМАСа ни коим образом не поддерживаем и наоборот осуждаем. Но подчеркну еще раз, неприятие этой позиции для нас, тем не менее, не исключает контактов с ХАМАСом, что мы делаем. И надо сказать, что находит понимание у всех наших основных партнеров в мире.
Светлана: Но таких организаций, наверное, не один ХАМАС, которые признаются в мире террористическими, а у нас по суду не прошли. Как же тогда скреплять эту международную антитеррористическую деятельность?
Косачёв: А мне представляется, что для того чтобы ее скреплять, совершенно не важно, находится ли та или иная организация в списке террористических или не находится. Мы говорим о совершенно конкретных сюжетах, схемах, по которым мы сотрудничаем с зарубежными службами. Если, скажем, нам приходит сообщение от какой-то разведки мира, что вот есть основания полагать, что такая-то структура в такой-то точке готовит террористический акт, естественно, мы поделимся всей имеющейся у нас на этот счет информацией в независимости от того, классифицирована она или нет. Мы будем информацией делиться, и она не знает границ. И по моим данным контакты между спецслужбами в отношении любых террористических актов, готовящихся любыми террористическими организациями в мире, развивается очень и очень конструктивно без каких бы то ни было ограничителей.
Светлана: Константин Иосифович, ну вот борьба совместная с международным терроризмом - чуть ли единственная такая общая тема для самых разных стран, в том числе для стран «Восьмерки», для стран развитых. Через две недели в Петербурге будет как раз в этом формате встреча «Восьмерки», 15-го июля начинается, и вопрос, а почему именно тема борьбы с терроризмом, по-моему, не попала в основной список обсуждаемых тем?
Косачёв: Не попала она потому, что она все равно обсуждается, в не зависимости от главной согласованной повестки дня. Просто каждая страна для себя находит некие вопросы, по которым она чуть больше компетентна и по которым она может предложить какие-то интересные решения, развязки. Ну скажем, для предыдущего председателя, для Великобритании, это была тема борьбы с бедностью в развивающемся мире, списание долгов, вот Африка здесь возникла, потому что Великобритания – бывшая империя, у нее есть огромные интересы в развивающемся мире, у нее есть понимание того, как действовать в этой ситуации. Понятно, что в России, скажем, африканская тема не стоит на первых местах в списке внешнеполитических приоритетов, во всяком случае, по сравнению с Великобританией. Но у нас есть собственные темы, по которым мы с удовольствием предложим свое видение партнерам. Это, естественно, энергетическая безопасность, совершенно нормальный вопрос, это, естественно, образование, потому что мы заинтересованы в том, чтобы в мире возникало качественна и унифицированная система образовательных услуг, это, разумеется, инфекционные заболевания, трансграничные, которые транзитом через нашу территорию проходят наверное в большем объеме, чем через любую другую территорию, раз уж мы являемся евразийской державой. Так что отсутствие терроризма в списке вот этих трех приоритетов ни коим образом не означает, что мы терроризм обсуждать не будем. Он, я думаю, будет стоять на четвертом, пятом, во всяком случае, очень близко к этой тройке месте.
Светлана: А иранская тема?
Косачёв: Конечно, да. Иранская тема, думаю, будет совершенно точно там номером четыре после этих трех заявленных приоритетов. Но должен сказать, что формула, которая была предложена на том же совещании послов президентом Путиным: мы не хотим вступать в какие-то «священные союзы», но мы и не готовы принимать участие в каких-то новых «крестовых походах» – совершенно адекватна ситуации. Мы совершенно не заинтересованы в том, чтобы Иран становился ядерной державой, для нас это тоже нежелательно, а я бы даже сказал, несет в себе такую же угрозу, как и любому другому государству мира. Но с другой стороны, мы не готовы и воевать за безъядерный Иран, во всяком случае участвуя в некоей интервенции в отношении этого государства, потому что такие действия были столь же ошибочными, как и иракская операция, как и чрезмерный нажим в свое время на Северную Корею, который выдавил эту страну из режима международного сотрудничества. И об этом, об этой позиции, что мы, с одной стороны, Иран ни коем образом не прикрываем, не защищаем, он должен нести ответственность за исполнение своих собственных международных обязательств, но, с другой стороны, мы не дадим или, во всяком случае, постараемся не дать нашим партнерам совершать очевидные глупости. Вот эта наша позиция, одинаково хорошо известна и понятна и нашим партнерам по «Восьмерке», и Ирану.
Светлана: Но мы оказались все-таки неважными посредниками. Вернее так, Иран не оказался для нас…
Косачёв: Вот правильно. Мы, я считаю, оказались единственной страной «Восьмерки» и за ее пределами, которая смогла в этой тяжелейшей ситуации выступить хоть со сколь-либо понятным и конструктивным предложением, которое, кстати, до сих пор обсуждается. Я имею в виду предложение перенести обогащение урана для Ирана на внешние территории, в частности, на территорию Россию. Все остальное, что делалось в этом контексте - до сих пор это попытки либо угрожать Ирану, либо просто его призывать исполнить некие свои моральные обязательства перед окружающим миром.
Светлана: Но Иран наплевал на наше предложение, на наше посредничество.
Косачёв: Ну, во-первых, давайте не будем торопиться. Иран пока не дал ответа на наши предложения. Это первое. Второе. Предложения уже сейчас не российские, а коллективные предложения международного сообщества. И третье. Эти предложения, безусловно, гораздо более конструктивные и более приемлемые для Ирана, чем вся предыдущая эта словесная атака на Тегеран. Так что надежда еще есть. Она не очень большая, конечно. Иран ведет себя на мой взгляд, не совсем адекватно не совсем ответственно. Но еще раз скажу, что до встречи «Восьмерки» в Санкт-Петербурге мы будем ожидать ответа и будем надеяться на то, что он будет конструктивным.
Светлана: Константин Иосифович, понятно, положим, встретятся президенты, обсудят важнейшие проблемы, будут там двухсторонние встречи, какие-то общие решения. А вот есть ли механизм претворения в жизнь, какая здесь позиция? Просто все берут в голову все наговоренное и как могут, претворяют в жизнь? Здесь никакой отчетности нет, конечно же, да?
Косачёв: Никакой отчетности нет, потому что «Восьмерка» это не международная организация, это клуб, где сверяются политические позиции и, естественно, не только политические. Гораздо интереснее, чем саммиты «Восьмерки», механизм регулярных текущих встреч отраслевых министров, то, что в рамках председательства той или иной страны, в этой стране происходят встречи министров внутренних дел, иностранных дел, здравоохранения, финансов – вот это более реально действующий механизм, который подлежат верификации (то есть контролю) за принимаемыми решениями. То, что касается саммитов, то часть из них, конечно же, реализуется в виде поручений тем же министрам, а часть остаются на бумаге. Вот, скажем, году в 94-м – 95-м, если я не ошибаюсь, «Восьмерка» принимала решение об очень серьезной реструктуризации бывших советских долгов (не российских, а бывших советских). По оценках наших специалистов ничего по этому решению сделано так и не было, к сожалению, «Восьмеркой» и то, что мы сейчас наши советские долги закрываем полностью, это исключительно заслуга России, ее установившейся экономики без какого бы то ни было…
Светлана: И высоких цен на нефть.
Косачёв: Ну, и высоких цен на нефть. Слава богу, что удалось эту ситуацию, эти деньги не распылить, а все-таки пустить на решение столь важной задачи.
Светлана: Я, кстати говоря, пока не забыла, хочу спросить в связи с долгами. Прошла информация, что как только мы закроем эти долги Советского Союза Парижскому клубу, то мы имеем право снова на все активы бывшего Советского Союза за рубежом.
Косачёв: Не совсем так.
Светлана: Что это, расшифруйте. Не очень поняла.
Косачёв: Когда распадался Советский Союз, сразу же в рамках СНГ, только на тот момент нарождающегося, было принято решение о так называемом нулевом варианте, по которому Россия взяла на себя все долги Советского Союза и получила право на использование всей недвижимости Советского Союза за рубежом. А это посольства, торгпредства, культурные центры, какие-то другие объекты. Решение, на мой взгляд, было ошибочным. Ошибочным потому, что стоимость этих двух составляющих несопоставима. И наша недвижимость за рубежом, она интересна, она имеет свою цену, разумеется, но долг Советского Союза был неизмеримо больше. Но что сделано, то сделано. Во всяком случае, нам удалось на тот момент избежать каких-то серьезных стычек, грубо говоря, по разделу наших посольств за рубежом. Я представляю, что бы творилось. Иначе хоть этого мы избежали и, слава богу, пусть и такой большой ценой. Что произошло после этого? Все государства бывшего Советского Союза свято выполнили эту договоренность, за исключением одной – это Украина. Украина сказала нам большое спасибо, что вы берете на себя украинскую часть советского долга, но при этом юридически никак не оформила, скажем, через ратификацию Радой, как-то еще, никак не оформила отказ от претензий на недвижимость Советского Союза за рубежом. И мало того, уже в середине 90-х, когда ситуация ушла вперед и уже приобрела необратимый характер, наши украинские товарищи разослали по ряду стран, где у них появились собственные интересы, ноты, мы просим вас не перерегистрировать посольства, торгпредства и т.д. на Россию, до тех пор, пока мы вам не скажем, чего-нибудь еще. И ситуация подвисла. И она, конечно, фантастически неприлична с точки зрения наших украинских партнеров, потому что они не выплатили ни цента, ни копейки по советским долгам, по своим, собственно говоря, по своей части долга, а надо сказать, что эта часть была бы очень значительная, Украина – большая страна, но при этом, если я не ошибаюсь, примерно в 8-ми, может быть в 10-ти странах мы так и не можем оформить на Россию соответствующие объекты недвижимости из-за вот этой безобразной позиции Украины, которая совершенно точно не делает Украине честь. И вот такая хитрая…
Светлана: Ну понятно, не будем развивать тему, а то сейчас чего-нибудь такое скажем. Но и ничего не меняет ситуация с выплатой долга?
Косачёв: Нет, ничего не меняется, кроме того, что ситуация тем самым становится окончательно необратимой. Если до сих пор мы могли бы сказать Украине, подождите, ну давайте тогда возьмите на себя вот эту часть долга либо после того, как мы долг выплатим, полностью это сторона дискуссии уходит в прошлое, и после этого остается уповать либо на то, что наши украинские партнеры обретут некую совесть политическую, либо будем судиться. Я думаю, что рано или поздно нам придется в судебном порядке доказывать свои очевидные права на соответствующие объекты.
Светлана: Константин Иосифович, и теперь буквально в режиме блица, времени немного, а вопросов очень много еще осталось. Что хотела спросить. По поводу как раз Совета Европы и тамошних претензий. Смертная казнь как основная. Ваше отношение к тому, стоит ли нам все-таки довольно быстро решить эту проблему, либо нет?
Косачёв: Главное – отмена смертной казни – это не столько наше обязательство перед Советом Европы, хотя это так, это норма российской конституции, принятой еще до вступления в Совет Европы в 93-м году на референдуме. Там черным по белому записано, что каждый имеет право на жизнь, вплоть до отмены смертной казни будет проходить то-то и то-то. Но вплоть до отмены смертной казни. Отмена смертной казни – это норма конституции. Я убежден, что отмена смертной казни нужна самой России в независимости от того, давят ли на нас или не давят за рубежом. Но я бы конечно предпочел, чтобы мы сделали это в режиме принятия собственного решения, а не в режиме уступок под внешним давлением. Поэтому я решительнейшим образом уговариваю коллег-депутатов ратифицировать 6-й протокол к Европейской конвенции о правах человека как можно быстрее, чтобы не ставить страну в унизительную ситуацию внешнего давления.
Светлана: Вот в вашем комитете какое долевое внимание уделяется как раз вопросам, связанным с нашим ближним окружением, с бывшими союзными республиками? И вот что сегодня вызывает наибольшее беспокойство, если коротко?
Косачёв: Если коротко, то в Государственной думе вопросы бывшего СССР поручении другому комитету по делам Содружества независимых государств, который возглавляет коллега Кокошин. Мы, естественно, тоже этими вопросами занимаемся в ежедневном режиме. То, что вызывает наибольшую обеспокоенность – это по-прежнему пресловутые двойные стандарты в оценке нашими третьими внешними партнерами отношений России с государствами бывшего Советского Союза. Вот случай с Украиной по газу, случай с Грузией по сначала энергетике, потом по вину. Случай с Молдавией по тому же вину и может быть по Приднестровью. Мы везде сталкиваемся с тем, что достаточно безоглядно поддерживают наших оппонентам по тем или иным спорам, может быть, исходя из принципа, что тот, кто меньше, тот всегда прав и нуждается в дополнительной защите, может быть просто желая эти страны как-то подбодрить в их стремлении как можно быстрее уйти подальше от России и поближе к западу. Не знаю, но это безусловно беспокоит.
Светлана: Когда вы закрываете кабинет свой, выходите из него и перестаете быть собственно чиновником высокого ранга, у вас бывает ощущение, что и у нас есть те же самые двойные стандарты, и что-то сильно неправильно делается в отношении того или иного?
Косачёв: Спасибо за «высокого ранга», но не соглашусь с «чиновником», потому что депутат – все-таки это избранник.
Светлана: Конечно. Извините, я оговорилась. Понимайте в этом смысле.
Косачёв: Да, конечно. И внутри еще, не закрывая кабинет, и безусловно, выходя, я прекрасно понимаю, что и российские подходы не идеальны, и во многих случаях страдают теми же самыми двойными стандартами, и конечно я был бы очень рад, если бы мы их избегали.
Светлана: Вам удается хоть что-то вставить свое, даже если вы знаете, что это идет в противоречии с общим руслом нашей дипломатии государственных решений? Как вы свою точку зрения отстаиваете?
Косачёв: Разумеется, удается. Мы работаем в режиме открытых и закрытых заседаний комитета с приглашением самых разных чиновников, отвечающих за различные аспекты российской внешней политики. Мы постоянно проводим слушания, круглые столы. И все эти мероприятия действительно идут в режиме диалога. Я очень благодарен Министерству иностранных дел, что ни одна наша инициатива не остается без ответа и внешняя политика сейчас, поскольку по конституции за нее отвечает президент, является все-таки делом коллективным, и депутаты от формирования внешней политики совершенно точно не удалены.
Светлана: Еще вопрос. Вот в связи как раз с нашим ближним окружением, в связи с тем, что недавно провозгласил тот же президент по поводу возвращения или попытки возвращения наших бывших соотечественником по Советскому Союзу, ежели они желают этого возвращения в Россию. Одна из попыток решить ту же демографическую проблему, проблему населения страны. У нас оно сокращается здорово. Так вот вопрос. Мы все это услышали, что целая программа возвращения наших соотечественников. Очень коротко. Вы уже знакомы с каким-то механизмом этого? Вот что нужно делать человеку, который живет ли за пределами нашей страны или уже внутри на нелегальном каком-то положении, как ему действовать? Что это будет? В какие сроки? Когда?
Косачёв: Указ президента меняет главную принципиальную позицию. Если до сих пор мы к миграции в нашу страну, в том числе наших соотечественников относились как к некой нагрузке, некоему злу: опять приехали поживиться за наш счет, понаехали. Сейчас этот указ президента принципиально на 180 градусов разворачивает ситуацию: мы начинаем поощрять наших соотечественников. Кстати, уже сейчас по разным данным в Россию ежегодно приезжает и получает российское гражданство порядка 500 – 600 тысяч человек, притом что естественная убыль населения 700 – 800 тысяч, то есть почти компенсируем. Но этого недостаточно, разумеется.
Светлана: И уж никак не прирастаем.
Косачёв: Да, они в минусе. В том, что касается конкретных механизмов, то они прописаны в этом указе самым общим образом, там содержится поручение правительству соответствующим министерствам разработать не конкретные механизмы, которые буду понятны людям, куда идти, в какие сроки получать паспорт, можно ли рассчитывать на какую-то финансовую поддержку, а на нее можно будет рассчитывать. И я уверен, что когда эта программа заработает, а она заработает с начала будущего года, люди почувствуют очень быстро на себе ее эффективность. Потому что есть политическая воля. И она есть впервые за последние 15 лет.
Светлана: То есть в принципе к концу года мы должны внятно услышать, должно быть широко оповещено среди населения о том, как и почему это делается.
Косачёв: До конца года все исчерпывающие инструкции будут направлены в наши представительства, они будут находиться конкретно в консульских отделах посольств и в наших консульских учреждениях: генеральных консульствах, консульствах. И любой интересующийся сможет либо прийти туда, либо получить информацию.
Светлана: Но внутри страны тоже. Потому что внутри страны масса людей, которые еще на нелегальном положении: без гражданства и даже часть без регистрации.
Косачёв: Это немножечко другая тема. Это тема так называемой миграционной амнистии. Я считаю, что эта тема абсолютно назрела и даже перезрела, нужно принимать соответствующие решения.
Светлана: А ее в рамках этого указа нет?
Косачёв: Нет. Она идет через разработку соответствующего закона отдельно взятого закона, и я рассчитываю, что он тоже не заставит себя долго ждать.
Светлана: То есть по идее, мне кажется, это должно быть сопряжено.
Косачёв: По времени эти позиции сопрягаются. И в указе президента как раз идет поручение соответствующим ведомствам ускорить работу над этим законом в том числе.
Светлана: Над вот этой гражданской амнистией такой.
Косачёв: Миграционной.
Светлана: Еще что хотела спросить вас. Вот Белоруссия все больше отчуждение страны в международном плане, среди международного сообщества. А вот в связи с этим скажите мне, пожалуйста, каковы перспективы нашего объединения с Белоруссией?
Косачёв: Перспективы нашего объединения с Белоруссией не зависят…
Светлана: А я скажу, почему в связи. Потому что если очень просто примитивно рассудить, то тот же указ Лукашенко и его ближайшее окружение, они становятся вне пределах своей Белоруссии практически неприемлемыми. И в этом смысле их стремление объединиться с Россией должно быть сильнее.
Косачёв: Светлана, вот как раз именно поэтому я с вами и не соглашаюсь, потому что в изоляции оказывается режим существующий в этой стране, я не говорю, правильный или неправильный, я констатирую, что режим находится в изоляции. Мы же объединяемся не с режимом, мы объединяемся со страной, с народом. И это два несвязанных друг с другом процесса. Кстати, и наши европейские партнеры, я, скажем, работаю в ПАСЕ – это вижу совершенно наглядно, постоянно говорят о том, что, изолируя отдельно взятых белорусских политиков, мы наоборот должны делать все от нас зависящее для того, чтобы облегчать выезд за рубеж белорусских граждан, студентов, ученых, деятелей культуры, и они делают на этот счет достаточно много. В том, что касается темпов объединения, конечно, мы бы хотели чтобы это было как можно быстрее, и мы сталкиваемся в этом смысле с совершенно определенными проблемами с белорусской стороны, которые, как мне представляется, продолжают играть на этой теме. Мы вроде бы с вами, но при этом мы не поступимся самым для нас важным и дорогим. Это нехорошо на самом деле, и представляется, что в этом отношении режим или руководство Белоруссии действуют некорректно по отношению к России. Темпы, которые мы считаем идеальными или оптимальными с точки зрения объединения, это попытка выйти на согласование в основных чертах так называемых конституционного акта до конца текущего года, определить, будет ли президент у государства, как будет выглядеть парламент, как будет распределяться полномочия и т.д., но это наше предложение это тот график, который мы предлагаем нашим белорусским друзьям. Уверенности в том, что он реализуется, на самом деле у меня нет, слишком много разочарований было в прошлом и по введению единой валюты и по многим другим вопросам. Так что претензий у Белоруссии у меня конечно гораздо больше, чем к нашим специалистам и чиновникам и политиком, которые занимаются вопросами…
Светлана: По объединению. И очень коротко еще. А что касается Казахстана? Здесь у нас хорошие перспективы?
Косачёв: Перспективы хорошие. Разумеется, вопрос о союзной государстве в отношении Казахстана не стоит ни никогда таким образом не ставился. Но то, что мы находим взаимопонимание по всем стратегическим вопросам, для меня является очевидным подтверждением того, что у российско-казахстанского сотрудничества блестящие перспективы.
Светлана: А в каком смысле? Не объединение, а что может быть?
Косачёв: Могут быть союзнические отношения.
Светлана: Просто более тесные союзнические отношения?
Косачёв: Разумеется да.
Светлана: А объединение вы не имеете в виду, что возможно, да?
Косачёв: Никогда не говори никогда. Все возможно. Но пока этот вопрос не ставится ни с российской, ин с казахстанской стороны.
Светлана: Благодарю вас. К сожалению, должны заканчивать наш разговор, хотя еще не все успела спросить и ничего из личной жизни не успела спросить, хотя есть вопросы, как попадают в такие высокие не чиновники, а как, на такие высокие должности, ничего из вашей жизни не спросила, ни про ваших детей, которых трое.
Косачёв: Народ голосует.
Светлана: Ничего не успела. Но бог с ним. Надеюсь, наша не последняя встреча. Вы все-таки нередко приходите на «Эхо Москвы». Спасибо вам. Напоминаю, что разговаривали мы с Константином Косачевым, руководителем думского комитета по международной политике.
Косачёв: Спасибо.
Светлана: До свидания. До встречу через неделю.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта