В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
3 июня 2006 г. Гость - М.В. Сеславинский
рубрикатор: СМИ
Аудио: анонс -
1:
2:
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. В ближайший понедельник в Москве произойдет событие мирового масштаба – откроет работу Всемирный конгресс мировой пишущей прессы. Уже сейчас в наш город съезжаются владельцы, менеджеры, редакторы, журналисты из самых разных стран, в которых самые разные ситуации в отношении власти и прессы, прессы и общества. Но почему именно у нас в стране на этот раз собирается высокая журналистское собрание, на что надеются и чего опасаются организаторы с российской стороны (опасаться, наверное, есть чего), мы сегодня выясним у руководителя Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Михаила Сеславинского. Здравствуйте.
Сеславинский: Здравствуйте.
Светлана: Михаил Вадимович, как, с организацией тяжело было на самом деле, вы утомлены?
Сеславинский: Не просто. Потому что действительно масштабное мероприятие, своеобразные такие олимпийские игры только в области газетного бизнеса. Люди приезжают достаточно солидные, которые привыкли ездить по разным странам, останавливаться в хороших отелях. Они уже все знают в этой жизни, видели массу президентов, королей, председателей правительства. У них есть определенные представления о России. Некоторые, кстати, приезжают первый раз в нашу страну.
Светлана: Я сразу скажу, что это, по-моему, 59-й конгресс, да?
Сеславинский: 59-й.
Светлана: Организуется это гильдией, насколько я знаю, нашей?
Сеславинский: Это организуется гильдией издателей периодической печати. Это традиционно происходит в каждой стране – принимающая сторона, именно гильдия региональных издателей.
Светлана: Но при этом принимает участие и федеральное агентство, насколько я знаю, администрация президента как-то участвует. Вообще в Кремле это все будет.
Сеславинский: Я председатель оргкомитета, поэтому в основном этим занимается, конечно, федеральное агентство, создан штаб в правительстве Москвы, потому что много технических вопросов, связанных с размещением, с переездами. Будет прием от имени мэра Москвы. Что касается администрации президента, у нас действительно оргкомитете есть два – три человека, которые представляют администрацию президента, но речь идет не о каких-то политических задачах, а речь идет о том, чтобы как раз грамотно сформировать технологию. А открытие действительно в Москве.
Светлана: В Москве и в Кремле, насколько я понимаю?
Сеславинский: В Кремле – в Кремлевском дворце съездов. Так что делегаты, приехавшие из разных стран, а их будет около двух тысяч человек, увидят, в каком зале проходили пресловутые съезды партии.
Светлана: Больше ста стран, насколько я понимаю, представлены, и около двух тысяч человек.
Сеславинский: Да, больше ста стран, многие приезжают с сопровождающими лицами. У них потом экскурсионная программа. Они действительно хотят просто посмотреть, что представляет из себя наша страна. Мы на поддержку этого мероприятия выделили, пожалуй, я думаю, это беспрецедентная сумма для других стран, из бюджета агентства более одного миллиона, хотел сказать американских рублей, ну, в общем, вы поняли. То, что мне сейчас, как госслужащему, нельзя называть. Вот более одного миллиона то, что мне нельзя называть…
Светлана: Слушайте, вам не кажется, что это смешно: исключать слова «доллар» и «евро» из обихода?
Сеславинский: Ну вот вы-то можете это говорить, меня семья не поймет: меня же оштрафуют. Вы-то будете, а я приду домой, принесу зарплату на 100 рублей меньше, мне скажут, где 100 рублей, папа, а я скажу, меня оштрафовали.
Светлана: Вы знаете, недавно один мой коллега из Петербурга стишок сочинил: «Если слово «идиоты» исключить из оборота, поумнеет русская земля». Ну вот да, будем исключать «евро», «доллар», от этого богаче заживем.
Сеславинский: А вы помните первое знаменитое произведение Джоан Роулинг «Гарри Потер», там был такой персонаж: тот, кого нельзя называть.
Светлана: Тот, чье имя нельзя произносить.
Сеславинский: Так, может быть, она имела в виду именно его. Какая глубокая философская нагрузка тогда падает на это произведение.
Светлана: На самом деле, очень здорово придумано: тот, чье имя нельзя упоминать, оно относится ведь не только к доллару у нас в стране, но и ко многим другим персонажам или к некоторым персонажам. Поэтому о чем речь у нас впереди. Сейчас еще немножко о конгрессе. Так вот, конгресс. Скажите мне, пожалуйста, то, что в России – это случайность, это выигранное в конкурсе право, или как-то там по очереди получалось?
Сеславинский: Ну это завоеванное право. Впервые мы стали говорить о том, что хотели бы провести конгресс в Москве в 2003-м году. Было определенное соревнование. В конкурсе участвовало еще три не самых плохих города на планете, это Гетеборг в Швеции, это Шанхай в Китае и, соответственно, в Испании Барселона. Но тем не менее мы выиграли, и в конечном счете правление WAN (Всемирной газетной ассоциации) проголосовало единогласно, потому что им действительно интересно посмотреть.
Светлана: Это ведь не только так называемые демократические страны, это страны с разным строем государственным, с разным отношением к прессе. Я не знаю, Северная Корея присутствует?
Сеславинский: Северная Корея, по-моему, не присутствует.
Светлана: А арабские страны?
Сеславинский: Точно так же, как не присутствует, скажем, Туркмения. Арабские страны присутствуют. Действительно, что называется: все флаги в гости к нам. Поэтому разговор будет любопытный и заинтересованный.
Светлана: Я сейчас посмотрела буклет, который вы мне показали, конгресса всемирного, и там занятно, что практически на первой странице, как мы называем 100-рублевый план: какие-то купола храма Василия Блаженного, потом фотография президента, а вот дальше внутри идет разнообразно, там появляются персонажи, которые из нашего медийного сообщества сейчас выметены, например Раф Шакиров, который участвует в обсуждениях, Володя Рыжков, который как политик сейчас практически не имеет доступа к тем же электронным СМИ. То есть какие-то люди, которых, видимо, затребовали организаторы или гости. С чего они там появились?
Сеславинский: Безусловно, что люди, которые приезжают в Москву, хотят увидеть всю политическую палитру, которая присутствует в нашей стране. И предложить им по списку встретиться с теми людьми, кого выбрал Кремль, или кого выбрало федеральное агентство, невозможно. Мы и не думали этим заниматься и понимали, что это затея, которая обречена на неудачу, но многим приходилось это объяснять. Многим приходилось объяснять, что когда конгресс проводится по определенным правилам 59-й раз, невозможно навязать свое видение, как гости должны себя вести в Москве, и с кем они должны встречаться.
Светлана: Многие – это чьи имена нельзя упоминать?
Сеславинский: Почти.
Светлана: Понятно. Рядом с ним – ясно. Опять же, среди тех, кто как-то знает о конгрессе и наблюдает за этими процессами, существует мнение, что все это неспроста, что вот у нас «Восьмерка» в июле собирается в Петербурге…
Сеславинский: Это пиар такой.
Светлана: Что своего рода такое преддверие, пиар, отмывание образа России, в том числе. Вот отмывать будете?
Сеславинский: А как же, конечно! Еще раз хочу сказать, что когда принималось решение о проведение конгресса, еще не было решения о том, что будет проходить «Восьмерка». Показать, что из себя представляет наша страна, конечно хочется. И лозунг проведения конгресса своеобразный: «Russia be on the headlines» - то есть: «Россия поверх стереотипов, поверх заголовков». Действительно многие люди, которые приедут к нам, они представляют себе если не медведя на Красной площади…
Светлана: То, что вы называете анекдотическими стереотипами?
Сеславинский: Да-да. Криминальная страна, где 75 миллионов человек, половина населения, пишут письма в КГБ, еще 25 миллионов человек являются цензорами и вычеркивают из газет и журналов любую критику власти. Поэтому показать им, что такое Москва, дать возможность открыть свежие газеты, включить телевизор и на что-то критическим взглядом посмотреть, на что-то любопытным, а на что-то положительным, я думаю, что просто сама жизнь продемонстрирует, что, конечно, проблем много, конечно, есть одинаковые для многих, кстати, стран, проблемы, связанные со свободой слова, которые мы будем обсуждать, но это не другая вселенная.
Светлана: Из доклада как раз агентства вашего: «Власть оказывает негативное влияние на российские СМИ, влияет на содержание и следовательно на степень доверия в целом населения к прессе». Даже в докладе чиновников, в докладе агентства написано о том, как негативно влияет власть на российские средства массовой информации. И это уже общее место, ни для кого не секрет, как зачищено пространство электронных СМИ. И всегда было ощущение, у меня в том числе, работника электронных СМИ в недавнем прошлом, у меня было ощущение, что в газетах…
Сеславинский: С ностальгией Света сказала, с ностальгией!
Светлана: Нет, я так сообразила, как себя поименовать. Так вот, у меня было ощущение, что в печатных средствах массовой информации, в газетах все-таки свободы больше, что-то можно. Хотя тенденция тоже есть. Вот ваши ощущения, каковы сегодня тенденции в печатных СМИ? Сначала я имею в виду такую составляющую непрактическую (не деньги, не развитие в буквальном смысле).
Сеславинский: Света, вы знаете, тем не менее, эта составляющая во многом базируется на экономике. Но вот можно себе представить, мы сейчас выйдем на улицу, увидим, что находится на Новом Арбате, где располагается радиостанция «Эхо Москвы», можно себе представить, чтобы там стоял Новоарбатский гастроном, который прибыльный, и еще два гастронома, которые из года в год приносят убытки? Нет, нельзя. Можно себе представить, чтобы стоят «Московский дом книги» прибыльный и еще три книжных магазина, которые приносят убытки?
Светлана: Ну понятно, рынок. Выживает сильнейший.
Сеславинский: И то же самое касается всего другого спектра: салоны красоты, рестораны – что угодно. А вот на рынке СМИ это считается нормой.
Светлана: Нет-нет-нет, секундочку!
Сеславинский: Нет, Света. Я пока еще длинный заход делаю.
Светлана: Хорошо-хорошо. Я поняла.
Сеславинский: Это считается нормой. Почему? Потому что существует гигантское количество средств массовой информации, которые от кого-то зависят, они не могут создать себе экономическую платформу для независимости, они не могут набрать читателя, не могут набрать подписку, не могут набрать рекламодателей, значит, соответственно, они идут по простому пути – они ищут базовую материнскую компанию. Некоторые находят олигарха, может быть местного, некоторые мэра, некоторые губернатора, некоторые еще кого-то.
Светлана: Чьи имена называть нельзя.
Сеславинский: Ну, может быть, даже их. И в результате, конечно, средства массовой информации меньше заботятся о читателе, а больше заботятся о заказчике. Это нормально? Это ненормально. Это не существует во многих других странах. Мы конечно оправдываем себя тем, что у нас сам рекламный рынок существует сколько – ну, 15 лет, ну, пусть 18 лет. Мы не набрали еще те обороты, когда он может обеспечивать все средства массовой информации. А у нас ведь, не много, не мало – порядка 53 тысяч печатных средств массовой информации.
Светлана: Но там большинство-то разовые. Не большинство, так половина, наверное, такие.
Сеславинский: Трудно вычислить, это их право, сколько раз издаваться. Некоторые закрываются, потом опять открываются. Но, тем не менее, их много. И когда эти люди предлагают себя в качестве сопутствующего сервиса людям, которые имеют деньги, вот вы возьмите себе личного парикмахера, личного водителя, личную гувернантку, еще личную газету, но конечно это разрушает рынок, это разрушает экономическую самостоятельность, это разрушает само понятие свобода слова.
Светлана: Здесь есть еще один, конечно, момент – это то, здесь идут еще и по линии наименьшего сопротивления для того, чтобы больше распространение было, такая желтизна появляется во многих изданиях, даже недавно серьезных, когда для того, чтобы покупали, нужно что-то очень броское вынести на свои страницы. И вот эта желтизна и глянцевость, если говорить о пишущей прессе, то, по-моему, это такая основная тенденция? Даже если есть хозяева, все равно это есть, присутствует.
Сеславинский: Это существующая сейчас магистраль, которая позволяет именно завоевать читателя и рекламный рынок. Некоторые это делают достаточно умело. Вот взять, например, еще 5 лет назад умирающий брэнд – журнал «Вокруг света». Действительно в него пришел крупный инвестор, вложился, раскрутил, сделал глянцевый журнал, но сейчас этот издательский дом входит в первую десятку издательских домов России. И умело сочетает привлекательный внешний образ, какие-то любопытные штучки…
Светлана: Такой популизм, но при этом довольно-таки научно-познавательный.
Сеславинский: Но при этом научно-познавательный характер, который был у старого любимого всеми «Вокруг света».
Светлана: Но это такой красивый пример. А вот если, например, взять газету «Известия». Вот совершенно исчезло со страниц сейчас любое оппозиционное слово, критика, появились чиновничьи статьи какие-то, интервью такие, случайно иногда Петровская встречается.
Сеславинский: Но в своей рубрике встречается.
Светлана: Она в своей рубрике встречается, но согласитесь, все-таки тоже меняется ощущение от той же газеты.
Сеславинский: Света, вы знаете, существует достаточно большое количество дефицитов на нашем рынке. Вы это знаете сами по себе. Существует дефицит журналистских перьев, которые могут хорошо писать, остро писать…
Светлана: Вы думаете, только в этом дело?
Сеславинский: Я, может быть, набор причин, набор дефицитов скажу, которые могут пользоваться высоким доверием у читателя. Ведь масса американцев привыкли десятилетиями сверять свою гражданскую позицию с редакционной статьей «Нью-Йорк-Таймс» или «Вашингтон-Пост» или конкретного журналиста. А вот давайте вспомним, когда мы видели материал в любой газете. Почему «Известия»? Давайте возьмем «Коммерсант» - газета, которая, наверное, может похвалиться своей оппозиционностью. Но где эти материалы, по которым мы будем измерять свою гражданскую позицию? Их, наверное, мало. Это раз. Два – это существует такой общий фон сейчас, мне кажется, не только в нашей стране – во всем мире, мода определенная, я уже об этом говорил – мода на поддержку курса сильного государства. Вот вызовы: новый XXI век, вот терроризм, вот страшные факты, с которыми сталкиваемся каждый день. Надо поддержать государство в его борьбе с силами зла.
Светлана: Безопасность или свобода – что вы выбираете.
Сеславинский: Этого нет в США? Это есть в США. Давайте посмотрим на европейские страны. Этого что, нет в Испании? Попробуй-ка там написать о басках – да никогда. Человек просто вылетает с работы, если он намекнет, что баски имеют какое-то право на свой собственный взгляд. Давайте вспомним скандал, по-моему, 2-летней давности на BBC, когда журналисты провели расследование и сказали о том, что правительство преувеличило опасность ядерной угрозы со стороны Ирака – была распущена практически целая редакция. Покаянные речи произносило руководство BBC: мы сделали серьезные выводы, мы приняли серьезные меры, мы ввели должности экспертов, которые теперь… Каких экспертов? Которые будут теперь смотреть за этими материалами. Это существует везде. Существует и у нас. В целом общество и массмедийное сообщество, как часть гражданского общества, безусловно занимает позицию поддержки государства.
Светлана: Вы знаете, можно согласиться с этим магистральным движением и с той же американской прессой. Я считаю, что сейчас в Америке, в принципе, много схожих процессов, если иметь в виду это пространство. Но все-таки картина гораздо пестрее, гораздо больше вариантов для тех, кто смотрит, слушает и выбирает свою информацию. Что касается нашего медийного пространства, особенно если это электронные СМИ, вы знаете, вчера включила телевизор вечером, новости смотрела на одном центральных каналов, я была поражена. Я как-то некоторое время не смотрела, в Интернет в основном залезаю почитать, а тут посмотрела и была поражена. Я, которая уже вроде как собаку на этом деле съела! И вдруг я услышала такие грубого плаката интонации. Вот такие «Кукрыниксы» в эфире: а где это там болтаются американцы, которых жители Феодосии не пустили. Ха-ха-ха. Наш корреспондент сейчас расскажет, как искал их на дорогах Крыма. Понимаете, ну, то есть просто что-то запредельное. Но так же тоже нельзя. Такого-то, наверное, нет нигде, как у нас. Может, еще в Северной Корее.
Сеславинский: Ну, Света, сложно сказать, потому что если мы вспомним ту же эпоху, вроде бы расцвета свободы слова (вторая половина 90-х годов) в нашей стране, то интонации, связанные с официальными визитами Бориса Абрамовича Березовского в информационных программах «Первого канала» освещались еще получше, чем официальные сводки новостей из Кремля.
Светлана: Ну ничего хорошего в этой традиции нет.
Сеславинский: Конечно!
Светлана: Время идет, почему все одно и то же-то, и все усугубляется?
Сеславинский: В том-то и вопрос, что мы шатаемся из одной стороны в другую.
Светлана: Вы знаете, вы, наверное, видели этот фильм Клуни, наш, можно сказать, корпоративный – «Доброй ночи и удачи», и там замечательная фраза была Мероу. Он говорил (как-то по смыслу так), что власть не сможет издеваться над обществом, кроме как в случае, если общество не поможет ей в этом. По большому счету, значит, согласны на это, всех устраивает, что такие новости, и так все происходит. Ну ладно. Вернемся мы сейчас к привлекательности печатного рынка. Прочитала в вашем интервью, в одном из многих недавних, что печатный рынок у нас сейчас на взлете, у нас капитализация какая-то колоссальная, огромные прорывы, рынок рекламный как-то стабилизируется. Вот немножечко об этом, чего здесь-то ждать? Какие-то супергиганты медийные, должны холдинги возникать в ближайшее время – что здесь?
Сеславинский: Действительно не только телевизионные, но и печатные средства массовой информации стали представлять из себя привлекательную индустрию, индустрию как для отечественных, так и для зарубежных инвесторов, которые понимают, что процесс купли – продажи газеты или издательского дома перспективен и будет потом приносить дивиденды. Следствием этого является такое грамотное развитие этих издательских домов. Все удачные проекты постепенно обрастают какими-то еще газетами и журналами, капитализируются и начинают вести такую правильную западную финансовую политику.
Светлана: То есть там все до кучи: это, как правило, телевидение, радио, газеты – все в одном каком-то холдинге?
Сеславинский: Нет, как правило, издательские дома пытаются делать отдельный бизнес, именно связанный с газетами и журналами. И они делают открытую бухгалтерскую отчетность, чтобы на Западе было понятно, за счет чего существуют эти газеты и журналы, чтобы было видно, что нет то, что мы называли «джинсой»…
Светлана: Скрытая реклама и т.д.
Сеславинский: …что нет каких-то левых доходов, что понятные прибыли, которые приходят в газету, понятно, на что они расходуются, понятно, как идет развитие, какие есть кредиты, откуда они взялись.
Светлана: И что, инвестор пошел?
Сеславинский: Ну, пожалуй, что да. И многие сейчас думают о том, чтобы сделать еще следующий шаг. Есть уже первые ласточки, когда издательские дома и крупные медиакомпании выходят на так называемую IPO, то есть на открытую западную площадку, где котируются их акции. Это сделал издательский дом «Из рук в руки. Промто Москва», издатель газеты «Из рук в руки». Это сделал «Rambler», на подходе «Видео интернэшнл трэнд», «СТС» начал продажу своих акций. И это принципиально другая позиция, когда появляются различные собственники, это и совокупность может быть и российских физических лиц, и западных физических лиц, и российских юридических лиц, и западных юридических лиц. То сам по себе бизнес становится более открытым. Он становится фактически неуязвимый, потому что слишком много экономических интересов переплетено. И вот чем дальше это будет развиваться, тем больше мы как раз будем говорить о том, что российские медиа становятся независимыми.
Светлана: То есть вы считаете, в обозримом будущем это возможно?
Сеславинский: Думаю, что да. Я думаю, что вектор уже обозначен.
Светлана: Ну, будем надеяться, хотя у нас впереди еще там 2008-й год, операция «Преемник» и многое другое, что может подвергнуть коррекции эти такие оптимистичные прогнозы.
Сеславинский: Это не я сказал .
Светлана: Да, это я сказала. Скажите мне, пожалуйста, вот опять же, говоря о конгрессе, который начинается в понедельник. Правда, кстати, что президент будет открывать?
Сеславинский: Мы очень на это надеемся. Не то, чтобы открывать, но мы рассчитываем, что президент придет на открытие конгресса и сможет приветствовать участников и сможет выслушать несколько выступлений.
Светлана: И правда ли, что вы будете на конгрессе в том числе обсуждать знаменитый «карикатурный скандал?
Сеславинский: Безусловно.
Светлана: Мы сейчас об этом поговорим сразу после новостей середины часа во второй половине нашего разговора. Напоминаю вам, уважаемые радиослушателя, что разговариваем мы сегодня с руководителем Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Михаилом Сеславинским. Через несколько минут продолжим.
Новости
Светлана: Итак, еще раз Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. Мы продолжаем разговор, который начали в первой половине часа с Михаилом Сеславинским. Руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Михаил Сеславинский сегодня здесь в студии накануне Всемирного конгресса печатной прессы. Потому что в Москве в понедельник, вторник и среду будет работать вот этот всемирный конгресс, более ста стран будет представлено, около двух тысяч людей приедет сюда в Москву и будут говорить о всем, что связано с пишущей прессой. Как мы выяснили в первой части нашего разговора, бизнес этот бурно развивается и в России, и чем он лучше развивается экономически, тем, как считает Михаил Вадимович, больше надежд на его самостоятельность и в том числе на свободу слова. Я упомянула о «карикатурной скандале». Совсем недавняя такая очень тяжелая история, которую прочувствовали очень многие страны, и которая была спровоцирована как раз печатными средствами массовой информации. Что будет обсуждаться на конгрессе, как вы себе представляете этот формат?
Сеславинский: Я думаю, что, пожалуй, первый раз мировое сообщество (напомню, что в Москву приедут не только владельцы и издатели крупнейших газет и журналов мира, но приедут и главные директора и вместе с конгрессом будет проходить еще и 13-й форум главных редакторов, то есть будет обсуждаться не только индустрия, но и творческая составляющая), так вот, пожалуй, первый раз мировая пресса будет столь масштабно иметь открытую площадку для того, чтобы поговорить о тех событиях, которые прокатились по всему миру на протяжении нескольких последних месяцев, связаны они были с известными публикациями в датской газете – публикацией карикатур на пророка Мухаммеда. Тема, с моей точки зрения, безумно сложная. Безумно сложная, потому что всегда вот это вот соотношение свободы слова и ответственности прессы даже теоретически непростая, а сейчас мы видим, что вот есть две чаши весов: на одной чаше безусловные конституционные права, которые закреплены во всех конституциях почти всех стран мира, о свободе слова, о свободе мысли, о свободе вероисповедания и о свободе выражения своих мнений.
Светлана: Свободе творчества.
Сеславинский: Свободе творчества, конечно. Никто же не запрещал того же Бидструпа, который позволял себе многое. С другой стороны, мы видим, к чему это привело. Вот гигантские выступления на другой чаше весов. Гигантские – в смысле, что в них принимали участие десятки тысяч человек, десятки погибших, сожженных…
Светлана: Да не тысячи, там такие были выступления – сотни тысяч.
Сеславинский: Может быть и сотни тысяч. Десятки людей погибли в этих выступлениях. Вот давайте на секунду представим, это касается судьбы конкретной семьи, а вот если бы это нас коснулось, каждого конкретного человека, понятно, что мы выбрали бы, наверное, безопасность своей семьи, своих детей, а не абстрактную возможность опубликовать карикатуру.
Светлана: Тонкая материя. Тут не знаешь, где и на что могут среагировать таким образом, что тебе и не снилось.
Сеславинский: Но тем не менее понятно, что достаточно абстрактно мы рассуждаем. Когда рассуждаешь конкретно, я не думаю, что появится новый Галилей или Коперник, который за веру пойдет со своими близкими на костер –это мало реально. Тем не менее, это не повод сказать, что это не обсуждаемая тема. Тема безусловно обсуждаемая. И действия российских властей, связанные с «Вологодской» волгоградской газетой, где были перепечатаны эти карикатуры, наверное, тоже были на самые уклюжие, извините за неудачный русский язык.
Светлана: Когда закрывали газеты за перепечатку этих карикатур.
Сеславинский: Но ведь трудно было спрогнозировать, что произойдет. Вот завтра бы в том же Волгограде вышли бы тысячи мусульман на улицу, в этот же день местные органы правопорядка, а мы знаем, что они умеют это делать, мирно бы их потеснили на специально выбранное место и потеснили бы так, что нанесли бы какие-то увечья нескольким людям. Это реальная картина? Абсолютно реальная. Могла после этого произойти вспышка ответная? Могла. Могли пострадать наши посольства в мусульманских странах? Могли. Могли погибнуть наши дипломаты, могли получить сожженные здания, как это произошло с посольствами Дании? Могли, конечно. И этого всего не произошло в России. Высокой ценой? Я считаю, что высокой. Урок для всех. Не думаю, что что-то должно быть в магистральной линии нашего развития, что теперь все должны съежиться и думать о том, как бы, не дай бог, кого-нибудь не обидеть. Но то, что надо соотносить свое желания продемонстрировать журналистский характер в хорошем смысле этого слова с глобальными последствиями, потому что урок уже был во всем мире, когда мы это все делали, уже можно было предугадать, чем это грозит. Мне кажется, это надо было. Мы, кстати, провели именно в Вологде две недели назад первое всероссийское совещание главных редакторов районных и городских газет, именно в Вологде. Мы приглашали руководителя «Вологодской газеты» к нам прийти с тем, чтобы обсудить эту тему. К сожалению, это не получилось, она не пришла. Но эта тема обсуждалась. Я не могу сказать, что журналистское сообщество заклеймило действия властей и выразило солидарность. Этого не произошло, хотя я, например, свою позицию даже никак не выражал.
Светлана: Она более менее понятна. Кстати говоря, хотела спросить, Михаил, а то, что сейчас Общественная палата некий какой-то моральный кодекс журналиста вырабатывает, которому хотят статус чуть ли не закона придать, как вы к этой затее относитесь?
Сеславинский: Я не видел этого документа.
Светлана: Я тоже не видела, только читала, что такое придумывается. Кодекс профессиональной этики журналиста.
Сеславинский: Тоже, Света, непростой вопрос, потому что, с одной стороны, больше кодексов и хартий хороших и разных. Когда журналисты о чем-то договариваются и думают о том, как освещать события…
Светлана: Это должно внутри все произрастать, а не Общественная палата сверху должна это спускать.
Сеславинский: Наверное, да.
Светлана: Мне так кажется.
Сеславинский: Для этого надо собирать людей и это обсуждать.
Светлана: Во многих газетах есть все эти хартии внутреннего пользования, которые так или иначе выполняются сотрудниками, их дают просто при поступлении на работу.
Сеславинский: Я вот вам приведу простой пример. Не так давно, тоже, наверное, недели три назад было такое обращение ряда руководителей газет, журналов, вообще медийной индустрии, подписанных лично по фамилиям, связано это было с, помните, майской ситуацией, когда прошла волна преступлений на национальной почве. И как раз мы говорили о том, как освещать эти события, чтобы освещение этих событий не привело к новым вспышкам насилия, чтобы, с одной стороны, не породило моду…
Светлана: А с другой стороны, не замалчивать?
Сеславинский: Да, безусловно. И был написан некий текст, может быть, достаточно абстрактного характера. Его подписало, наверное, человек 35, а человек 35 не подписало. Не вижу в этом ничего особенного, потому что, например, с Алексеем Венедиктовым мы обсуждали это, сидя друг напротив друга на одном из совещаний по этому поводу. Он считает, что надо выработать серьезные работающие правила, которые бы все признали, и чтобы было понятно, чтобы журналисту было просто работать, не употреблять какие-то термины, не говорить в эфире то-то, то-то и то-то. А мы считали (вот это была моя тоже позиция), что сейчас это сделать на грани невозможного: работа займет, наверное, больше года, поэтому можно только выразить свою моральную позицию. Ну вот я подписал, Леша не подписал. Что страшного? Ничего страшного.
Светлана: Нет, ничего. На самом деле, все равно хорошо, что обсуждается, и хорошо, что высказывается эта моральная позиция. Потому что если она не высказывается ни по какому поводу, тогда и вовсе не понятно, на что ориентироваться.
Сеславинский: И вроде как нет проблемы.
Светлана: Так же, как я считаю, к сожалению, у нас сейчас в самих массовых средствах массовой информации (опять возвращаясь к электронным СМИ) невозможно высказать разную моральную оценку. Ну, например, выходит шпионский фильм про завербованный камушек придорожный, и клеймятся все некоммерческие организации, и этому возразить можно разве что на «Эхе Москвы» или где-то в газете – и никак не шире. И у народонаселения полное ощущения вражеских действий некоммерческих организаций всех сплошь и рядом. Или моя больная тема – международное усыновление. Вот как заклеймили, и теперь у всех полная уверенность, что детей покупают исключительно на органы, либо чтобы убить. Хотя десятки тысяч этих детей, слава богу, живы, здоровы, и гораздо лучше, чем здесь, живут. Но понимаете, этот стереотип, как раз тоже анекдотический, только черный анекдот, вот настолько это все перевернуто. А возразить негде.
Сеславинский: Черная мода.
Светлана: И как возразить? И не возразишь. И вот тебе собственная точка зрения и моральная оценка. И негде ее выдать, к сожалению.
Сеславинский: Вы совершенно правы. И кстати, недавно разговаривали на эту тему с послом России во Франции Александром Алексеевичем Авдеевым, который справедливо говорил, французы усыновили массу русских детей, ни одного случая жестокого обращения с нашими детьми. Теперь они не знают, куда деваться. Причем они поступают очень благородно: они приезжают в провинциальные детские дома и фактически усыновляют первого ребенка, с кем они встретились.
Светлана: Да, потому что таковы правила.
Сеславинский: Потому что они сразу чувствуют ответственность.
Светлана: Они берут тех детей, которые единственно были предложены, и все. И у американцев-то это просто вопрос статистики. Не одно общество не может уберечься от человеческого брака, от этих сволочей и садистов. Если они огромное количество детей усыновили, то за 15 лет эти 13 несчастных случаев. Да, к сожалению, бывает, давайте на нашу статистику посмотрим. К сожалению, почему-то никто не хочет слышать, сколько у нас детей гибнет за год, а не за 15 лет. Но это никто не слышит. Вот подняли хай, и соответственно… Да ну ладно это все. Вот эта однобокость поражает. Вот на этих ярких примерах просто однобокость и невозможность высказать альтернативную точку зрения. Кстати говоря, отступая от этого, я считаю, что вот эта однобокость подачи, вот это огосударствление, в том числе наших средств массовой информации, всех уже практически, она привела и к маргинализации наших многих госучреждений. Та же Дума или Совет Федерации им, по-моему, теперь вообще все равно, что о них думают и как их воспринимают. Все равно все правильно будет показано. Даже не удосуживаются вообще к аргументации обращаться.
Сеславинский: Света, не совсем соглашусь, потому что довольно много людей приходит из Госдумы и Совета Федерации на различные программы. А другое дело (вернемся к тому же), нет властителей дум, вот нет людей, по которым можно сверять свою моральную позицию. И в этом плане действительно все уже вроде бы становится серым. Серые краски. Вспомним Съезд народных депутатов СССР. Мы все ночами смотрели.
Светлана: Не знала, куда глаз кинуть, и какую мысль подхватить. Это правда.
Сеславинский: Смотрели ночами телевизор, знали все выступления чуть ли не наизусть и приходили на работу и говорили, а ты слышал, что вчера сказал Собчак.
Светлана: Иных уж нет, а те далече. К сожалению, это так. Повымывалось пространство. Бог его знает, отчего. Мне кажется, просто не найдены и не востребованы средствами массовой информации те, которые могут снова быть властителями.
Сеславинский: А я думаю, что все-таки это такой исторический период, когда дефицит почти везде. Давайте закроем глаза, вспомним, что происходило в начале XIX века – те великие писатели, которых мы сейчас знаем как великих, они и тогда были великими: Куприн, Чехов, кто угодно.
Светлана: Начало ХХ вы имеете в виду?
Сеславинский: Начало ХХ. Те великие художники, которых мы сейчас знаем как великих, они и тогда были великими: Бенуа, Добужинский…
Светлана: А поэты?
Сеславинский: Блок, Ахматова, Цветаева – они все тогда были кумирами, и они остались кумирами сейчас через 100 лет. Приведите мне пример современного художника иллюстратора книг. Вот Добужинский иллюстрировал очень много книг. Бенуа иллюстрировал очень много книг. Не приведете, я думаю. И я не приведу. Хотя я этим, вроде бы, непрофессионально занимаюсь.
Светлана: Пытаюсь вспомнить фамилию и не могу вспомнить.
Сеславинский: Много хороших художников. Замечательно иллюстрируют. Кумира, которого знает вся интеллигенция, нет.
Светлана: Почему так?
Сеславинский: Почему так, Света?
Светлана: Ну, почему так?
Сеславинский: Я думаю, что это исторический период.
Светлана: Такой взлом, как правило, такие революционные периоды, а у нас сейчас именно революционный период, дают нагара многих замечательных людей. А почему такая у нас какая-то и несвобода, мне кажется, связанная с отсутствием персонажей? И несвобода тоже. Некому показать, как это здорово быть свободным.
Сеславинский: Сложно сказать. Сложно сказать.
Светлана: С совершенно поникшим видом сказал Сеславинский.
Сеславинский: Да, действительно меня это убивает почему-то.
Светлана: Мене тоже убивает.
Сеславинский: Мы пытаемся, например, сделать что-то для того, чтобы был всплеск в литературе. Вот затеяли эту премию «Большая книга».
Светлана: В противовес «Буккеру».
Сеславинский: Нет. Для чего?
Светлана: А мне показалось…
Сеславинский: Упаси бог. Для чего? Для того, чтобы писатель мог ответить себе на извечно мучавший всех со времен Пушкина вопрос: можно ли жить литературным трудом. Если он получает премию размером в 100 тысяч условных единиц, которых мне, как госслужащему, нельзя называть, то ответ очевиден – можно жить литературным трудом. Вот для чего это сделано. И люди уже не будут пытаться писать между прочим, а будут думать о том, как создать достойное литературное произведение. В противовес «Буккеру» сделать можно было бы достаточно просто, для этого не надо было бы громоздить литературную академию из ста человек. А там сто человек, ими невозможно управлять.
Светлана: Да, знаю. Еще что хотела спросить. Немножко возвращаясь к «карикатурному скандалу», но уже на нашей почве, но не только на нашей. Уже тема Иисуса Христа. Новый скандал – это «Код Да Винчи». Вот фильм – не столько книга даже, которая тоже возмутила, но уже экранизация. Сейчас, кстати, будут «Ангелы и демоны» экранизироваться. Вот вопрос. Ну, понятно, возмущались и в Ватикане, и возмущается наша русская православная церковь. Причем возмущение это выражено в какой-то своеобразной форме: выступление некоторых наших иерархов можно оценивать как призыв идти громит кинотеатры. Вот как вам такая позиция? Опять же, почти тоже, возвращаясь к «карикатурному скандалу», потому что это очень близко. Где здесь грань разумного, и как оценивать действия той же церкви?
Сеславинский: Света, тяжелая для меня тема, потому что, с одной стороны, не хотелось бы, как православному человеку, выступать против позиции русской православной церкви, но вот могу только, наверное, порассуждать. Любая религия, любые церковные постулаты, они достаточно догматичны, и они предполагают, что толковать определенные события, мировоззрение можно только с точки зрения этих догматов. И интерпретация этих догматов – это отступление от этой религии. Наверное, исходя из этого, и происходят такие реакции. С моей точки зрения это неправильно.
Светлана: С перебором. Но я почему еще этот вопрос задала, потому что опять же возвращаюсь к разговору о персонажах и о властителях дум, ведь церковь до сих пор тоже не заняла никакой такой позиции в обществе властителей дум, несмотря на то, что, вроде бы, ее присутствие стало ощущаться. Многие ходят в церковь, как-то о церкви говорят, показывают и многие лоб крестят из высоких чиновников, в том числе снятый только что господин Устинов – очень православный человек. Так вот, церковь почему никак не может заиграть свою роль у нас в обществе? Вы как православный человек…
Сеславинский: Немножко по-другому происходит, мне кажется. Я со многими людьми обсуждал эту проблему, для меня авторитетными, моего круга. И все говорят одно и то же. Все-таки религия – вещь достаточно интимная.
Светлана: Мне тоже так кажется.
Сеславинский: И значительная часть людей, и я тоже – прихожане, маленьких иной раз просто сельских храмов, где есть очень своеобразные настоятели…
Светлана: Михаил Вадимович, напомню вам Александра Меня. Он тоже был в маленькой церкви, кто бы его не знал, и кто бы к нему ни приезжал. Какая разница, где? Главное – масштаб личности.
Сеславинский: Наверно, да. Но тем не менее, для (еще раз хочу сказать) большого количества людей церковь и настоятели различных храмов являются авторитетными, в том числе и моральными авторитетами. И с ними обсуждаются различные проблемы. Только это не происходит громко. Может быть, и не надо, чтобы это происходило громко?
Светлана: Да не надо. Но когда идет некая активная наступательная позиция, например, по внедрению закона божьего в школе, и когда один (не будем называть фамилию)генпрокурор спрашивает одного министра (не будем называть фамилию), почему не внедряете закон божий в школе, и не есть ли это позиция неправильная этого министра? Наверное, это тоже не есть хорошо?
Сеславинский: Это специфика нашей страны.
Светлана: Это специфика. И два слова не могу не спросить. Ну просто новость, которая взбудоражила - это отставка генпрокурора. Вы как человек во властных структурах как-то понимаете эту ситуацию с генпрокурором?
Сеславинский: Нет, вы знаете, для меня это, как и для подавляющего большинства людей, стало большой неожиданностью. И я не сторонник прогнозов, гадать на кофейной гуще. Поэтому подождем развития событий.
Светлана: Просто видите, как я логически вспомнила от православного человека.
Сеславинский: В журналистском мастерстве не откажешь. Получилось просто мастерски.
Светлана: Да и на Устинова перекинулась. Ну что же, давайте снова вернемся (еще есть несколько минут) снова к конгрессу для того, чтобы поговорить про конгресс, пройдя по кругу. Скажите мне, пожалуйста, ожидаете ли вы каких-то… ожидаете неожиданностей – неправильно говорю.
Сеславинский: Скандалов.
Светлана: Будут ли какие-то скандалы?
Сеславинский: Готовим, конечно. Стараемся. Пытаемся. Пишем сценарии.
Светлана: Вот что может быть? Как вы полагаете? Может ли быть какой -то демарш, какое-то заявление прессы зарубежной, каких-то ведущих изданий, что-то?
Сеславинский: Что-то может быть, но не думаю, что что-то может быть от имени конгресса. Это маловероятно. Есть ставшая традиционной в последние годы у ряда стран такая вечно оппозиционная позиция по отношению к России. И многие люди приедут как раз для того, чтобы преподнести нам урок, прочитать лекцию о том, что такое демократия, что такое свобода слова, и как это должно быть.
Светлана: А мы им в ответ лекцию, как надо родину любить!
Сеславинский: А мы им в ответ лекцию о том, что мир разнообразен и прекрасен в своем разнообразии. Ведь трудно себе представить западному человеку, чтобы вокруг его дома ходила половина женщин с обнаженной грудью, а половина женщин в парандже. Все привыкли, что ходят женщины в европейских костюмах. Тем не менее, масса стран, где женщины ходят обнаженные до торса, а еще масса стран, где женщины ходят в парандже. Это же не повод для того, чтобы ездить по этим странам и читать лекцию о том, что надо всем ходить в красивых брючных европейских костюмах. Поэтому мир развивается разнообразно, и постулат о том, что, например, естественной формой демократии является всенародно избранный парламент, в некоторых странах не работает. Ну и что? А почему они там должны работать? Планета большая. Наверное, когда-то она станет одинаковой. Но не думаю, что в 2006-м году.
Светлана: Я подумала, что если бы приехал кто-нибудь из Северной Кореи, то это была бы гениальной темой для его доклада: «Мир разнообразен и прекрасен в своем разнообразии».
Сеславинский: «Пусть процветают все цветы». Об этом сказал великий…
Светлана: Точно-точно, вот именно так и есть. Скажите мне, пожалуйста, а вот «Russia Today» облагородила уже облик нашей страны за рубежом?
Сеславинский: Какой вопрос!
Светлана: Ну просто, мы же говорим в том числе и о сломе стереотипов.
Сеславинский: Скажу честно, исследования не проводилось.
Светлана: А вообще кто оценивает эффективность работы по облагораживанию, по услугам визажиста «Russia Today»?
Сеславинский: Есть специальная методичка, утвержденная вышестоящими инстанциями. И по этой методичке, Света, проводятся регулярные исследования, посылаются в Кремль отчеты, что по состоянию на 16 часов в пятницу 2-го июня рейтинг России такой-то, по состоянию на 17 часов уже такой-то.
Светлана: Нет, ну ваши ощущения. Все-таки вы с тем же Михаилом Юрьевичем Лесиным общаетесь, вы же знаете, как «Russia Today» работает. Вот ваше ощущение, она вносит какую-то свою лепту в лучшее восприятие нашей страны за рубежом?
Сеславинский: Он – телеканал. Она - «Russia Today». Думаю, что да. Итоги подводить рано, потому что телеканал еще не вошел в кабельные сети, разветвленные кабельные сети, где могли бы принимать уже рядовые телезрители, но поступает достаточно много откликов о том, что интерес к этому телеканалу существует, он плавно и динамично нарастает и людям, как обычно, из любопытства интересно посмотреть, что происходит в России.
Светлана: Понятно. Ну что же. Собственно говоря, наше время подходит к концу. Я хочу только сказать, что Михаил Вадимович, наверное, придет сюда на «Эхо Москвы» уже по результатам конгресса в середине недели где-то, после того, как пройдут эти три дня работы. Будет жив, непременно доберется.
Сеславинский: И посмотрим, какие будут скандалы.
Светлана: Посмотрим-посмотрим, что произойдет. Откроет ли президент это высокое собрание, что скажет; будут ли ему заданы вопросы; какие обращения будут; какие уроки на тему, как надо средства массовой информации развивать; вообще, что полезного произойдет. Мне кажется, будет интересно, и постараемся проследить за этим. Я еще не коснулась темы, которую, кстати говоря, упустила, а жалко - это Интернет и как Интернет потесняет печатные СМИ, потому что, как я знаю по себе, я уже, в основном, в Интернете смотрю газеты и журналы. Но такая отдельная тема. Я думаю, что вполне возможно, она в будущем разговоре, когда вы будете…
Сеславинский: Потесняет и очень серьезно. Давайте об этом действительно поговорим, может быть, специально.
Светлана: Это отдельная тема. И я думаю, что это интересно и вполне возможная тема для следующего разговора. Итак, накануне открытия Всемирного конгресса пишущей прессы здесь у меня в программе «В круге света» был Михаил Сеславинский - руководитель агентства по печати и массовым коммуникациям.
Сеславинский: Спасибо.
Светлана: Спасибо. Всего доброго. Успехов!
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта