В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
27 мая 2006 г. Гость - А.А. Фурсенко.
Аудио: анонс -
1:
2:
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. На этой неделе все мы, независимо от возраста, вспомнили о школе. 25-го мая, как это бывает каждый год, по улицам толпами ходили нарядные старшеклассники. Наверное, их жизнь сегодня сложнее, чем была у старшего поколения: слишком много нововведений. Много нового есть и будет в ближайшее время в школе и в ВУЗах и в научных институтах. Министерство образования и науки, хорошо понимая роль информации в современном мире, старается, как может, разъяснить, сообщить, ответить на вопросы. И сегодня у меня в студии министр образования и науки Андрей Фурсенко. Здравствуйте, Андрей Александрович.
Фурсенко: Добрый день.
Светлана: Вот Андрей Александрович, я напомню вам, родом (догадайтесь, откуда) из Ленинграда. Мы земляки. Доктор физико-математических наук. Из интервью его вычитала, что ненавидит конформизм хотя бы зато, что конформист не выдерживает конкуренции. Между прочим, не во всех сферах. Я вот подумала, в той политике у нас сейчас полный триумф конформизма и полное отсутствие конкуренции, ничего – живут.
Фурсенко: Я не могу сказать, что ненавижу. Это тоже не совсем мое слово.
Светлана: Как бы не приемлите конформизм? Не будете конформистом в отношении вот этой ситуации. Скажите мне, пожалуйста, Андрей Александрович, я когда подумала, о чем мы с вами будем говорить, в первую очередь задумалась, а вообще меняется ведь роль учителя, правда, в нашей школе, в ВУЗе? Потому что у меня мать работала в школе 37 лет, в средней школе. Она была учителем истории и обществоведения, преподавала 37 лет. Я помню школу хорошо, я изнутри ее знаю, потому что учительская была семья у нас. Но мне кажется, сегодня учитель - это уже совсем другое. Столько источников информации, столько всевозможных вокруг доносится… ну, в общем, всего, чего можно. И учитель это кто? Это просто проводник по вот этому информационному полю? Кто такой учитель сегодня?
Фурсенко: Вы, собственно, на все ответили, мне можно просто говорить: «да», «конечно», «меняется», «меняется очень сильно». Хотя во все времена главная задача учителя была научить учиться. И выдающиеся учителя всегда этим занимались. Другое дело, что учитель – это профессия очень массовая. И естественно, что не все люди этой профессии являются звездами первой величины, и определяет уровень учительства все-таки человек, который выбрал эту профессию, но при этом гением не является.
Светлана: Потому что конечно есть те, кто и до сих пор, и в нынешней информационной ситуации, все равно гуру, все равно люди, которые слушают, и чье слово – истина в последней инстанции.
Фурсенко: Мы разговариваем с вами, я уверен, что каждый из наших слушателей, когда слышит слово «учитель», он вспоминает двух-трех своих учителей, может быть больше. Уверен, надеюсь, что нет ни одного человека, который ни одного учителя не мог бы вспомнить, но вряд ли всех. При этом каждый учитель ему что-то дал. Роль учителя меняется, меняется очень сильно. И я думаю, что сейчас гораздо большее значение для учителя имеет функция воспитателя, и, во-вторых, такого проводника. Он должен дать умение человеку ориентироваться в этом довольно сложном мире, потому что сегодня возможность получения информации, получения знаний школьник имеет огромные, и зачастую больше, чем сам учитель.
Светлана: Который может быть не поспевает даже так быстро за всем, что предоставляет время.
Фурсенко: Во-вторых, в ряде целом семей школьник имеет больше доступ к информации через компьютеры, через какие-то другие возможности, чем учитель.
Светлана: Кстати говоря, если говорить об учителях в целом по России, ведь огромное количество людей задействовано у нас в образовании?
Фурсенко: Да, более полутора миллионов. Это только учителей, я не говорю о преподавателях ВУЗов, техникумов, только учителей средней школы.
Светлана: Ну известно, что оплата труда в образовании, особенно в этой школьной среде, по-моему, одна из самых низких у нас, да?
Фурсенко: Вообще в образовании зарплата низкая. Сейчас ситуация немножко исправляется. Но очень долго она была самой низкой среди всех категорий людей, работающих…
Светлана: Вот! Я с ужасом всегда это дело слышала. Понимаете, когда показывали учительские забастовки, когда им не выплачивали даже эти деньги, всегда (я говорю, у меня мать была учительницей) сердце сжималось, когда я видела действительно абсолютно обнищавших людей, плохо одетых, каких-то даже одинаково выглядящих, и думаю, боже мой, они же постоянно борются за существование, как же они могут вообще работать над продвижением своего собственного образования, над тем, что делать с учениками. Скажите мне, пожалуйста, насколько корпус учительский сейчас (плохое слово, но, может быть, употребимое) деградировал?
Фурсенко: Вы знаете, образование, и образование среднее в частности, общее образование – это вещь очень консервативная. В этом есть свои минусы несомненные. Я считаю, что есть плюсы, потому что то, что сегодня нет деградации, очень существенной деградации образования, связано с тем, что система, которая работала у нас со своими недостатками, но, тем не менее, неплохая система, она за счет консервативного сохранилась. Другое дело, что эти проблемы, которые возникли в течение 90-х годов главным образом, когда государство из многих социальных сфер, в том числе из образования, ушло. Но, предоставив за это гораздо больше свободы. Так вот, те изменения, которые произошли в образовании за это время, они сегодня начинают проявляться. Вы вспомнили по поводу забастовок, перекрытия дорог из-за того, что просто не выплачивали зарплату, зарплату нищенскую. Что произошло за 2000-е годы? Зарплата увеличилась в рублевом выражении примерно в 5 раз. Это заметные деньги. О задержках зарплат мы практически не слышим, слышим как о каком-то диком исключении, это связано скорее с техническими накладками, чем с системой. Но до сих пор психология учителя заключается в том, что ему возвращают долги. А это очень опасная психология, которая не ориентирована на то, что есть взаимные обязательства. Что учитель сам тоже должен обществу. Я не говорю государству в данном случае даже, я говорю обществу, своим ученикам, родителям своих учеников. И если эта психология сохранится, то как ни увеличивай зарплату, мы то, что называется деградацией, можем действительно развивать, потому что очень важно, чтобы сегодня менялся подход, чтобы менялась логика отношений учителя к своей работе. Ну и естественно, должно продолжаться усиление внимания государства, общества к учителю, к системе образования, в том числе и улучшение ресурса обеспечения.
Светлана: А у нас учителей, если на круг по стране взять, больше или меньше, чем нужно?
Фурсенко: Очень опасный вопрос. Что значит, сколько нужно? Я могу сказать две цифры. За пять лет последние количество детей (школьников) уменьшилось на 5 миллионов, это на 25 %, а количество учителей меньше, чем на 10 %. Есть регионы, в которых на одного учителя приходится примерно по 5 школьников.
Светлана: Ну это сельские деревенские эти все школы, да?
Фурсенко: Не обязательно сельские деревенские. Есть и городские школы, скажем, в южных регионах. Это связано с тем, что существует в этих регионах существенная безработица, и это в каком-то смысле социальная защиты людей, которые раньше работали в школах или сейчас начинают работать в школах. Много это или мало? В той ситуации, которая есть в России, я считаю, что это много. Это цифра существенно меньшая, чем в среднем по Европе. В среднем по Европе на одного учителя приходится около 15 учеников. У нас в России меньше 10-ти сегодня. Это было бы наверное неплохо, если бы это было очень хорошо обеспеченная сфера, и все эти учителя были бы высокого уровня квалификации, потому что конечно приятно, когда класс маленький, когда индивидуальная работа проходит. Но на сегодняшний день, я еще раз повторяю, это ориентировано не на улучшение работы учителя, это ориентировано на социальную защиту людей, которые в том или ином виде оказались отнесены к этой сфере.
Светлана: Андрей Александрович, но через три года у нас демографическая дыра, по-моему, еще на треть сократится количество выпускников.
Фурсенко: Количество где-то в 2008-м году будет, видимо, минимум, количество школьников. Это будет 13 миллионов. То есть мы уже для школы близки к этому демографическому дну. Потому что сейчас в детских садах количество детей растет.
Светлана: Ну вот сейчас будет этот провал демографический.
Фурсенко: И возникает очень сложный вопрос. Я считаю, что наша задача сегодня – это все-таки создавать для тех людей, которые сегодня работают в школах, которые, в общем, не имеют достаточного количество работы, создавать возможность для переподготовки, переориентации, может быть в той же самой социальной сфере. Например, в органы опеки. Но в школах должно быть, по-моему, нормальное соотношение. Скажем, среднее по Европе.
Светлана: Укрупнять школы по возможности.
Фурсенко: Можно укрупнять классы. Но это не должно происходить искусственно, потому что я еще раз говорю, это очень чувствительная сфера. Вот вы сказали укрупнять школы, я сразу представил себе, что нас слышат учителя сельских школ, и у них сразу шок: все, нашу школу закроют, куда детей переведут. И родители этих детей тоже перепуганы. Вот нельзя тут силовым образом решать проблему. Но установить тенденции необходимо. И надо думать, каким образом сделать так, чтобы школьники получали хорошее образование, потому что если в сельской школе 10 учеников, а у нас таких школ по России больше, чем 5 тысяч, и если в этой школе два учителя, то, с одной стороны, это соотношение неправильно, а с другой стороны, скорее всего все равно они должного образования этим 10-ти школьникам дать не могут, поэтому надо как-то решать эти вопросы.
Светлана: Я знаю, что в приоритетной программе, национальном проекте образования, заложены деньги в том числе на компьютеризацию, в числе и таких школ, где по 5 учеников. Наверное, тоже здесь нужно смотреть, стоит ли вкладывать средства в отдельные совсем крохотные школы и т.д. У вас, по-моему, просто огромный объем работы. Я даже не понимаю, как министерство может за всем этим уследить.
Фурсенко: Ну, мы стараемся. Я хочу сказать, принято действительно решение, что все школы России через два года должны иметь доступ к Интернету, причем такой хороший доступ – широкополосный Интернет, чтобы они могли работать с Интернетом.
Светлана: И сам доступ тоже оплачивается?
Фурсенко: И сам доступ должен оплачивается. Кем там: федеральным центром, региональными властями – это отдельный вопрос. Мы сейчас создаем возможности, чтобы доступ к образовательным ресурсам электронным был оплачен за счет федерального центра. Более сложный вопрос, как оплачивается обмен по Интернету между школами. Но тоже это вопрос, который будет решаться. Это не противоречит тому, что где-то школы должны укрупняться, какие-то школы может быть будут ликвидироваться.
Светлана: Сейчас вы просто идете по тем школам, которые есть сегодня?
Фурсенко: Да, мы идем по этим школам. И мы будем делать. Потому что надо помнить, что если есть сельская школа, то вокруг нее есть село. И даже если эта школа будет укрупняться, то село остается, и дети в этом селе тоже будут жить. Ну, например, они участвуют в программе «Школьный автобус», но при этом живут они в этом селе. И Интернет, который поставлен там, это дает для них дополнительная возможность получать информацию, учиться и т.д.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а вам удалось, я сейчас не знаю, в какой стадии это – уход от единой тарифной сетки? Я вот забыла спросить по оплате.
Фурсенко: Мы готовим вот эти изменения. Сегодня это удалось в полной степени в Тюменской области. Санкт-Петербург сейчас предложил свою систему. Мы надеемся, что со следующего года, где-нибудь десятка два регионов уже возьмут и начнут с этим работать. Это непростая задача. Но я думаю, что это единственный реальный способ существенного увеличения зарплат в школе. А главное – ориентация на качество образования, вместо того, чтобы ориентация на количество часов, которые будет учитель с учениками проводить вместе в классе.
Светлана: Послушайте, какая тонкая материя! А как и кто определит качество образования или качество работы того же учителя? Как это трудно, по-моему, сделать.
Фурсенко: Самое трудное – это не определить, а формализовать это определение. Потому что сегодня все прекрасно знают, в какую школу лучше идти учиться, какой учитель хороший, а какой плохой.
Светлана: А вот как формализовать, вы правильно сказали?
Фурсенко: Формализация, я думаю, что две стороны этой формализации. Есть некие формальные требования и критерии, которые должны быть. Ну, учитель должен, например, проходить периодически курсы переподготовки. Это известная вещь, должен учиться. Учитель должен предъявлять те знания свои и подходы, по которым он учит, что не прост он зачитывает учебник, а вот у него есть какие-то методички свои. Есть целый ряд формальных требований. Я считаю, что гораздо важнее неформальные требования. А вот эти неформальные требования могут быть определены только одним способом – это участием общественности, участием гражданского общества в образовании. Вот когда мы говорили о национальных проектах, то главная задача, которую мы поставили перед собой – это привлечение институтов гражданского общества к определению лучших учителей, лучших школ, к выработке критериев. И было очень много скепсиса по этому поводу. Я могу сказать, что сегодня конкурс, который идет, несмотря на все проблемы, недостатки, сложности, с которыми столкнулись, показал, что слухи о том, что институтов гражданского общества нет, что они не заинтересованы в участии в процессе, что они не способны что-то определить – эти слухи сильно преувеличены. В большей части регионов реально работают институты гражданского общества. И те конкурсы, которые идут, идут при их очень большом участии. Я говорил это и с представителями органов образования, и с людьми, которые вне этих органов, и они мне все говорили, что они, в общем, даже несколько удивлены тому, насколько активно эти вот организации включились в работу. Поэтому и они экспертным образом должны определять, кто хорош, а кто плох.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а вы установили в этом году нижнюю планку ЕГЭшных экзаменов, ниже которых нельзя в ВУЗы проходить? Вот количество баллов, нет?
Фурсенко: Понял. Не установили. Говорили об этом, обсуждали в разных регионах, но не установили.
Светлана: То есть опять все, кто угодно, с любым количеством баллов могут претендовать на поступление в ВУЗ, да?
Фурсенко: Да. опять все. Ну, с двойками нельзя. Но те, кто формально прошли…
Светлана: ЕГЭ.
Фурсенко: Или даже не обязательно ЕГЭ, потому что не во всех регионах еще ЕГЭ введен. Это связано с двумя вещами. Во-первых, ЕГЭ все еще все-таки эксперимент.
Светлана: А когда это выйдет из стадии эксперимента?
Фурсенко: Вот я знаю, что на «Эхе Москвы» будет выступать Виктор Александрович Болотов…
Светлана: А, кстати, завтра.
Фурсенко: Вы в «Родительском собрании», если я не ошибаюсь.
Светлана: Да.
Фурсенко: И я думаю, что все вопросы расскажет. Но я просто хочу очень коротко сказать, как бы предисловие. Единый государственный экзамен как идея, он все-таки оправдывает себя, и видно, что все большее и большее количество людей, не только регионов, а людей: людей в школах, людей в ВУЗах – его принимают. Есть нарекание на качество экзаменов, есть нарекания на темы. Но в целом эта идея – идея общероссийской проверки качества – она находит поддержку все более широкую. А вот введение его в виде обязательно инструмента затруднено еще тем, что это отчасти национальная черта, что как только у нас что-то обязательно, так против этого выступают все. И я думаю, что одна из причин, по которой до сих пор ЕГЭ выступает в качестве эксперимента, заключается в том, что на каком-то этапе его начали достаточно жестко рекомендовать. И возникло оппозиция, которая связана была не с идеей ЕГЭ, а в связи с тем, что что-то навязывают. Как только мы перестали жестко навязывать, оказалось, что достаточно большое количество и ректоров, и руководителей регионов вообще эту идею приветствуют. Поэтому я не хочу говорить, что со следующего года 100 % все перейдут полностью на ЕГЭ, хотя я думаю, что за небольшим исключением уже этот год покажет, что страна к принятию ЕГЭ как к главному экзамену готова. Но надо оставлять какие-то дополнительные возможности. Собственно говоря, о чем мы и говорим. Это обязательное развитие системы олимпиад и, видимо, возможности для ВУЗов, в которых творческое начало сильно. А это не обязательно театральные ВУЗы, я, например, считаю, что в том же самом Московском физтехе творческое начало должно быть не менее, чем в Щукинском училище, в Филармонии. Так вот я считаю, что надо сохранять какие-то дополнительные испытания, но они не должны дублировать ЕГЭ.
Светлана: Типа собеседований, еще чего-то? Для того, чтобы понять больше о претенденте.
Фурсенко: Да. Они должны быть объективны. Их темы и подходы к ним должны быть известны заранее – за год, чтобы люди имели возможность подготовиться. И требования не должны выходить за то, что может знать, уметь любой выпускник любой школы.
Светлана: Ну, понятен подход, понятен. А скажите мне, пожалуйста. В этом году почему-то Союз ректоров в Москве в качестве экзамена, который во всех ВУЗах в Москве будет через ЕГЭ проводиться, выбрали историю. А почему так?
Фурсенко: Ну, это их решение. Спрашивать надо наверное Союз ректоров. Я лично не уверен, что это оптимальный выбор был.
Светлана: Галочку поставили, у меня такое ощущение, да?
Фурсенко: Ну это надо все-таки спрашивать их. Я бы не хотел. Что касается того, насколько правомерен экзамен по истории, особенно для тех ВУЗов, у которых история – профильный предмет, вызывает определенные вопросы. Мне кажется, что гораздо разумнее, гораздо эффективнее было бы, например, в качестве единого государственного экзамена использовать такой экзамен, как русский язык, потому что грамотность все-таки проще проверить с помощью формального подхода, чем, например, знание и понимание… главное не только знание – понимание истории. История – все-таки это не просто даты. Совсем даже не даты.
Светлана: Согласна. То есть не очень понятно, почему. Вернее, может быть и понятно, но не оптимально. Скажите, а вот во всех преобразованиях – потому что реформа у нас касается не только школы, но и среднего и высшего образования и научных институтов – скажите, вот на какую систему образования в целом вы ориентировались, затевая реформу и определяя желаемый результат? Вот есть в какой-то стране какая-то система образования, на которую вы ориентируетесь? Или это исключительно наши находки, придумки?
Фурсенко: Вот вы меня сразу поставили в сложное положение. Если я скажу, что только наше, скажут, ну вот, опять велосипед изобретать. Если я скажу ориентируемся, то скажут, ну, вместо того, чтобы оригинально делать – все равно. Я считаю, что вообще идеи образования, которые традиционно были в России, они всегда очень интересны. И очень многие вещи новаторские мы предлагали, я думаю, раньше многих других стран. Например, физтеховская система образования, которая, кстати, пробивала себе путь крайне сложно, вот история создания Московского физтеха – это же история, которая мало известна, когда система одного из лучших вузов Советского Союза, МГУ, отторгала и так и не восприняла идею физтеха. Ведь это был факультет МГУ. И он был отторгнут. Причем отторгнут всеми, и образовался уже отдельный ВУЗ.
Светлана: А там система, насколько я понимаю, не только теория, но и практика, да? Стажировки, работа?
Фурсенко: Это не просто теория и практика, это как раз идея, которая во многом пересекается и перекликается с идеей двухуровневой подготовки, когда первая часть образования связана с фундаментальной подготовкой, очень широкой., а затем начинается более узкая подготовка, ориентированная на практику, ориентированная на глубокое проникновение в какую-то конкретную сферу уже на базе того или иного научного учреждения. И в этом плане тут параллелей с системой «бакалавр – магистр» гораздо больше, чем, например, у классических ВУЗов наших и зарубежных.
Светлана: Ну все-таки, на кого-то вы ориентировались, на какую-то систему образования? Ну понятно, физтех - ясна история.
Фурсенко: Традиционно российская система высшего образования была ориентирована на немецкую систему, когда строились. Это была такая достаточно жесткая система. Сегодня вот эта двухуровневая система в большое степени учитывает англо-саксонскую систему подготовки, она немножко отличается. И я думаю, что то, что у нас мы сейчас делаем и видим, она настолько российская, что эти черты учитываются, но в гораздо меньшей степени, чем та база, которая была наработана в России. И я думаю, что не следует от нее уходить. Наше конкурентное преимущество было в том, что мы имели в системе образования очень хорошую фундаментальную базу и сохранили ее, может быть в силу закрытости Советского Союза, дольше, чем многие другие страны.
Светлана: Зато стали отставать в области подготовки узкого специалиста, применимого к каким-то очень конкретным участкам. Сейчас мы продолжим. Одну секундочку, я хочу напомнить, что разговариваем мы с Андреем Александровичем Фурсенко – министром образования и науки Российской Федерации. Мы начали наш разговор про школы, в силу того, что 25-го на этой неделе было. Немножечко про школы поговорили. Сейчас перешли уже к профессиональному образованию. Я даже не знаю, уже в какую сторону заступить по той простой причине, что есть еще интереснейшая тема такого средне-профессионального образования, то, что раньше, я знаю, были ПТУ и техникумы, сейчас они, видимо, тоже существуют, но наверное, это тоже тяжелая история.
Фурсенко: Может быть, одну ремарку, если позволите.
Светлана: Да-да, хорошо.
Фурсенко: Сегодня психологически выстроилась система, при которой воспринимается и начальное, и среднее профессиональное образование как некая подготовка в ВУЗ. У нас же сегодня система образования ориентирована на все общее высшее образование. Я уже говорил в этой студии, в этой аудитории, что пять лет подряд у нас в ВУЗы поступает больше того, чем заканчивает школу, 11-й класс.
Светлана: То есть это еще и те, которые хотели из прежних лет?
Фурсенко: Те, которые хотели из прежних лет, те, кто хотят получить второе образование, те, кто кончают техникуму.
Светлана: Но теоретически ВУЗы покрывают всех выпускников практически?
Фурсенко: Да, всех выпускников. Причем ладно бы, если бы было высококачественное образование и все специальности, которые получали эти люди, были бы востребованы. Но мы же знаем, что это не так. Поэтому если говорить о системе начального среднего профессионального образования, мне кажется, что одна из главнейших проблем сегодня – это рассматривать эту систему как независимую ветвь образования, как образование, которое способно привести человека к успеху в жизни, которое способно дать необходимые знания, квалификацию, компетенцию, достаточные для развития, что далеко не всем на самом деле требуется это высшее образование. Мне рассказывал, например, Семен Михайлович Вайншток, что в те ПТУ (по-старому), которые сейчас курирует «Транснефть», поступают люди с высшим образованием, потому что они хотят получить хорошее ремесло, хорошо оплачиваемую работу. И оказывается, что это проще делать через получение начального и среднего профессионального образования.
Светлана: Слушайте, а может быть это выход из положения, когда вот такие корпорации, как «Транснефть» или другие берут под свое крыло свое специфическое образование, среднее, например? Или высшее.
Фурсенко: Это выход. И в ряде случаев, не всегда, потому что надо помнить, что образование – это не только чисто профессиональная составляющая, это еще и огромная социальная ответственность, социальная функция.
Светлана: У нас сейчас все время призывают крупный бизнес к социальной ответственности.
Фурсенко: В данном случае давайте разделим два этих вопроса. Вот сейчас мы говорим о профессиональной подготовке и профессиональная подготовка действительно очень важна, когда бизнес четко ориентирует образование на то, что ему надо.
Светлана: Мало того, он предоставляет базу, на которой можно работать и накапливать практические навыки, и мало того, трудоустраивает, он нанимает преподавателей и платит им столько, сколько нужно для хорошей работы.
Фурсенко: Тут даже не обязательно нанимать. Если бизнес точно сформулирует, какие специалисты ему нужны, то я могу сказать, что остальные вопросы государство в принципе способно решить.
Светлана: То есть вот один из вариантов. Кстати говоря, а что за случаи были: приватизация высших учебных заведений? Имеется в виду, что, по-моему, на Плехановский кто-то тоже покушался на приобретение. Вообще речь идет сейчас о приватизации государственных ВУЗов?
Фурсенко: О приватизации речь не идет. И никогда не шла. Но как только возникают предложения о каких бы то ни было новациях с точки зрения организационно-правовых форм ВУЗов, начинается волна слухов и соответственно протестов против попытки приватизации высшей школы. Я, по-моему, каждый раз, как сижу за этим столом, говорю, о приватизации речь не идет, никто не планирует об этом говорить. И более того, я думаю, что в обозримом будущем этот вопрос не стоит. Я не знаю, как будет в долгосрочной перспективе. Но в ближайшем будущем в силу целого ряда обстоятельств этот вопрос не стоит и стоять не может, на мой взгляд.
Светлана: То есть пока государство держит эти ВУЗы, которые всегда были государственными?
Фурсенко: Да.
Светлана: И у нас примерно треть из общего числа частные, такие коммерческие, по-моему?
Фурсенко: Даже меньше. С точки зрения количества. С точки зрения подготовки специалистов, если не ошибаюсь, примерно 15 % высших образований готовят, коммерческие ВУЗы.
Светлана: Но другое дело, что у каждого государственного ВУЗа теперь тоже есть коммерческие отделения.
Фурсенко: 50 на 50. Не коммерческие отделения, а коммерческий прием, так называемый.
Светлана: Бюджетники так называемые и коммерческий прием.
Фурсенко: 50 на 50.
Светлана: И это тоже, конечно, отдельная история. да, так что про Плехановку. Там сказали, что что-то такое…
Фурсенко: Про Плехановку. Было предложение создать новую форму высшего учебного заведения некоммерческую при сохранении государственного участия, при сохранении за государством государственной собственности.
Светлана: То есть зданий, сооружений и прочее?
Фурсенко: Да. И не возможности его отчуждения. Но при этом участие Олега Владимировича Дерипаски в финансировании этой организации и одновременно участии в управлении.
Светлана: Но это его спонсорство, он просто хочет повысить качество образования? Его-то интерес в чем здесь?
Фурсенко: Его интерес в изменении качества образования в этой сфере. Но при этом он не хочет быть просто меценатом, а он хочет принимать участие и в стратегии, и в тактике. И я считаю, что это вполне справедливо. Если он сможет влиять и на назначение ректора, и на определение образовательных программ, другое дело, что бизнес не должен иметь контрольного пакета в этом вопросе, но быть партнером государства в этом вопросе, мне кажется, что это положительное явление, и мы сейчас вместе с Плехановским институтом обсуждаем, прорабатываем эти предложения. Я считаю, что при сохранении социальных гарантий, которые государство должно давать для желающих поступить в этот ВУЗ, что там должны быть сохранены бюджетные места, например.
Светлана: То есть для поступающих ничего не меняется кроме того, что должно повыситься качество обучения, правильно?
Фурсенко: Ну да.
Светлана: Или это будет дороже?
Фурсенко: Для тех, кто поступает на внебюджетные места, это будет зависеть от себестоимости образования. Но должны сохраниться места бюджетные.
Светлана: Но ведь Дерипаска затевает это не с целью получения прибыли, насколько я понимаю?
Фурсенко: Нет, это абсолютно некоммерческий проект.
Светлана: Это именно социальный проект.
Фурсенко: Это некоммерческий проект.
Светлана: Социальный тогда получается, да?
Фурсенко: Ну, он не социальный, это проект, который нацелен на развитие профессионального образования, поэтому это не чисто подарок, это изменение этой сферы, в которой заинтересован бизнес.
Светлана: Плехановка – это первый пример такого рода, или уже есть похожие какие-то схемы?
Фурсенко: Такой подход все-таки это первый, где действительно речь идет об участии в развитии профессионального образования. Другое дело, что есть корпоративные университеты. Есть, например, у Мордашова корпоративный университет – частный университет.
Светлана: Но это частный, это другая история.
Фурсенко: А есть другие вещи. Сходите по всем ВУЗам. Вот, например, в Томске недавно была встреча лидеров двух стран: Германии и России, и она проходила как раз в университете. И томские ВУЗы, так получилось, что посещали представители Германии, представители России, я в частности там очень много провел…
Светлана: В Томске хорошие ВУЗы, по-моему.
Фурсенко: Хорошие ВУЗы. Там очень активное участие в развитии образования принимает бизнес в Томске. Они поставляют лаборатории, создают какие-то совместные проекты.
Светлана: Ну еще хорошо, когда регионы обладают теми средствами, Которые могут вкладываться. Я вот, например, в Ханты-Мансийске только что была, так там тоже университет: и здания, и аудитории замечательные.
Фурсенко: Но там ведь не только вкладывает регион, там вкладывает и бизнес региональный.
Светлана: Да-да, я про это и говорю. Всесовместными усилиями. Я, кстати, хочу упомянуть, что несколько дней назад опубликовали победителей конкурса. Вообще поясняю радиослушателям, которые, наверное, не бог весть, как в большинстве своем следят за тем, что происходит в реформе высшего и среднего образования. Дело в том, что вот этот проект, который затеян, такой амбициозный проект образования – национальный проект, и куда большие деньги довольно отпущены, я считаю, что для нашего образования впервые такие деньги немалые. Так вот был объявлен некий такой конкурс на инновационные проекты. И в этом конкурсе должны были участвовать ВУЗы страны любые, комиссия сложного состава и сложной системы голосования определяла лучшие проекты инновационные, то есть предложения по развитию своих ВУЗов. И если побеждаешь, то тебе дают очень неплохие деньги. То есть там речь идет о миллиардах. То есть на весь этот пул 10 миллиардов рублей выделяется.
Фурсенко: Это на первый конкурс.
Светлана: А, кстати говоря, сколько по срокам и по конкурсам, будет?
Фурсенко: Ну вот этот конкурс деньги выделены на 2006-й (остаток 2006-го) – 2007-й год.
Светлана: То есть на ближайшие полтора года. А потом будет новый конкурс.
Фурсенко: Следующий конкурс будет объявлен где-то в октябре на 2007 – 2008-й годы.
Светлана: И вот знаю, что участвовало около 200 ВУЗов. И действительно, это сложная задача – нужно было четко объяснить комиссии, какие у них предложения ближайшие стратегические по развитию собственной системы образования в этих ВУЗах. И опубликованы 17 победителей. На первом месте, кстати говоря, Московский университет имени Баумана. А заканчивается Пермским госуниверситетом. Я обратила внимание, что все-таки по количеству больше всего московских ВУЗов – 7 ВУЗов. Два из Петербурга.
Фурсенко: И два из Томска.
Светлана: Больше половины столичных ВУЗов получилось. Обиженных много, что не получили деньги?
Фурсенко: Ну конечно много. Если подано был 200 заявок, а получили 17, то…
Светлана: Куча обиженных.
Фурсенко: …как сказал один из членов конкурсной комиссии, 183 обиженных и 17 неблагодарных.
Светлана: Хорошо! Скажите мне, пожалуйста, а вообще вы рассматривали эти заявки, они в вас оптимизм вселили, или вы подумали, у-у, ничего себе!
Фурсенко: Оптимизм. Вы знаете, я хотел бы сразу сказать, что я буду выступать не от своего имени, а от имени конкурсной комиссии. Я возглавлял конкурсную комиссию, но в силу договоренности, свои принципиальные позиции за все время конкурсной комиссии я ни по одному ВУЗу ни в плюс, ни в минус не высказался, и ни публично, ни в кулуарах. Поскольку есть определенное опасение, что высказывание министра давит на даже самых независимых людей.
Светлана: И что говорили другие члены комиссии?
Фурсенко: Что очень много хороших заявок. На самом деле, 200 ВУЗов… три ВУЗа по формальным причинам просто не удовлетворили условиям конкурса, и их заявки не рассматривались. 197 ВУЗов, я могу сказать так, что по общим оценкам членов конкурсной комиссии (это были весьма уважаемые люди, причем большинство из них не имело прямого отношения к сфере образования с тем, чтобы у нас не было конфликта интересов), так вот, большинство членов конкурсной комиссии сказали, что по крайней мере половина заявок для них была приятным откровением, что по крайней мере половина заявок была интересной. И уже тот факт, что ВУЗы для себя сформулировали программу развития, программу изменения системы высшего образования профессионального – это отрадный факт.
Светлана: Скажите, а наши выпускники сейчас, получившие высшее образование в наших ВУЗах, они, насколько я понимаю, не сильно конкурентно способны на мировом вот этом рынке образовательном?
Фурсенко: Ну, у нас нет усредненного выпускника. У нас есть ВУЗы, выпускник которых однозначно востребован. Вопрос в том, в каком качестве востребован, потому что если ВУЗы, имеющие очень хорошую систему подготовки, готовят исследователей, а потом другие страны из приглашают, и они востребованы как высококвалифицированные исполнители, то они очень востребованы. Но в том ли качестве они востребованы? И они идут на это, потому что зарплата выше, но при этом они теряют в некотором смысле свой статус и свой потенциал. Есть выпускники, которые востребованы все 100 %. Есть ВУЗы, которые однозначно готовят неконкурентоспособных.
Светлана: У нас же сейчас переизбыток те же юристов… Кого еще?
Фурсенко: Экономистов.
Светлана: Экономистов огромное количество. У меня ощущение, что уже перепроизводство такого рода специалистов.
Фурсенко: У меня тоже такое ощущение.
Светлана: А кто сегодня супер-востребован? Какие модные нынче и абсолютно востребованные профессии?
Фурсенко: Во-первых, всегда востребованы хорошие специалисты. Любые. Найдите себе хорошего юриста.
Светлана: Ну да, хороший юрист, хороший конструктор.
Фурсенко: Действительно такой, милости божьей. Даже молодой человек, который способен делать, востребован. Востребованы экономическими структурами, востребованы специализированными фирмами. Ведь выпускников в значительном количестве ВУЗов разбирают еще где-то на 3 - 4 курсе.
Светлана: Да, и они сами шевелятся, потому что знают, что нельзя тянуть до 5-го курса. Сейчас же нет системы распределения или какого-то другого трудоустройства.
Фурсенко: Ну есть специальности, которые сегодня в большей степени востребованы. Ну, например, информационные технологии. Сейчас дефицит инженеров в целом ряде областей.
Светлана: Логистика наверное?
Фурсенко: Логистика востребована, потому что все больше в экономике это направление. Востребованы опять же хорошие специалисты в агропромышленном комплексе. Врачи востребованы хорошие. Но еще раз говорю, востребован хороший специалист.
Светлана: И, кстати говоря, здесь тоже вы менять пытаетесь систему оплаты. Она тоже довольно сложная и тоже критерии нужны будут какие-то предъявлять. Это, наверное, тоже трудно поддается формализации, да?
Фурсенко: Знаете, этим надо заниматься. Если мы для себя признаем точно, что система должна быть формализована, то тогда мы можем этим заниматься, а если мы будем говорить, что формализации не подлежит, то тогда конечно шансов у нас никаких нет.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а вот я знаю, что круглосуточный, по-моему, у вас несколько дней будет, прямая линия, для того, чтобы все регионы, независимо от часового пояса, могли прозвониться и задать свои вопросы. Вот почему такая тема возникла? Вы тоже там будете, по-моему, в понедельник выступать. Почему такая тема возникла? Вы понимаете, что люди не очень врубаются в предлагаемое? Или хотите услышать из тех же регионов какую-то информацию? Вот в чем смысл 4-суточного такого марафона?
Фурсенко: Во-первых, нам нужна обратная связь. Во-вторых, очень важно для нашей аудитории, а наша аудитория – это может быть даже большая часть нашего общества, чтобы они понимали, что эта связь существует. Ведь почти каждый разговор мой: с учителями, со студентами – начинается с того, что вы, наверное, не знаете вот это, это и это. Хотя на самом деле знаю я довольно много. И третья вещь, мы убеждаемся в том, что информация зачастую гасится. Ну, как бы тот уровень, на который она доводится нами непосредственно, где-то на уровне региональных уровней управления образованием, где-то на уровне руководства ВУЗов. Поэтому такая прямая линия, она все-таки нужна, и она имеет как психологический характер, надо слышать то, что говорят. Хотя далеко не все, что нам говорят, нам приятно слышать. Но тем не менее, это надо слышать и надо на это реагировать. А вторая вещь – это то, что мы должны добиваться того, чтобы вот эти информационные каналы раскрывались шире. Если есть прямое общение, то и общение через эти традиционные каналы оживляется.
Светлана: Что бы вам хотелось в этом году успеть, из чего такого крупного что продвинуть в смысле реформирования образования? Вот чего бы очень хотелось в ближайшее время сделать?
Фурсенко: Знаете, мы вообще в основном то, что мы считаем нужным продвинуть, мы сформулировали в национальном проекте. И эти работы идут. Сейчас есть еще несколько инициатив. Я считаю, что очень важных, вы назвали. Скажем, переход на отраслевую систему оплаты труда, совершенствование системы начального и среднего профессионального образования. Это вопросы, которые решают в основном регионы. Но сейчас мы готовим проект, при котором мы в рамках двухсторонних соглашений между министерствами и регионами готовы поддержать регионы, которые более активно идут на изменения, на решения этих вопросов. Что же касается ВУЗов и науки, которая к этому очень тесно привязана, то я считаю, что все проекты, которые мы сейчас начали по инновационным программам, по развитию научных исследований, как в ВУЗах, так и в научных институтах, они сейчас запущены. Очень хотелось бы, чтобы они не были сведены на такой сугубо формальный уровень. Я считаю, что у нас есть реальный шанс этого добиться.
Светлана: Было бы здорово, такой прорыв мог бы быть конечно. Вам, небось, тоже специалистов не хватает в вашем министерстве, чтобы отслеживать все эти процессы, контролировать как-то, следить за ними? Как везде, естественно. Понятно, это общее место. Скажите мне, пожалуйста, еще вот о чем. Не могу не спросить, поскольку интересует, что у нас с усыновлением. Дело в том, что я, уважаемые радиослушатели, напомню вам, что Министерство образования – это в том числе и российские сиротские учреждения, это органы опеки и попечительства. Кстати говоря, когда мы с вами, в прошлом году запускали сайт «усыновите.ру»? Ну вот докладывают вам ваши подчиненные, как-то это работает, что там происходит? Что в этом смысле?
Фурсенко: Работает. Потихонечку начало расти российское усыновление.
Светлана: Но очень потихонечку?
Фурсенко: Очень потихонечку.
Светлана: Тоже слежу за этим.
Фурсенко: Я очень надеюсь, что инициативы последние президента много чего дадут для этой темы и я думаю, что это связано не только с конкретными деньгами, которые будут выделаться, но вы знаете, у нас обратило внимание первое лицо, и это очень много дает для развития процесса. Система образования, национальный проект образования - очень важно было, что именно президент назвал это национальным приоритетом. У нас сейчас, вы знаете, мне кажется, что мы кое-что наладили в этом вопросе. Я не могу сказать, что все там здорово, и вы это знаете не хуже меня, но есть определенная тенденция. Я думаю, что сейчас мы довольно активно сотрудничаем с министерством Зурабова, и может быть произойдет какое-то перераспределение ответственности. Мы в любом случае в зависимости от решения готовы эти вопросы передать в то министерство Зурабову.
Светлана: Потому что ведь органы опеки и попечительства – это ведь дома престарелых, насколько я знаю, там много что примыкает, да?
Фурсенко: В любом случае мы сейчас предложили законодательно разделать опеку и попечительство малолетних и органы опеки и попечительства вообще, потому что это абсолютно разные задачи, принципиально разные задачи. Но вопрос должен стоять шире. Демографическая проблема, которая сейчас решается, она должна очень тесно быть связана с проблемами усыновления.
Светлана: Так нет, я просто говорю, что президент призывает рождать детей, поскольку у нас демографическая дыра, а у нас этих бесхозных огромное количество по всем углам. И мы вместо того, чтобы их отмыть, решили новых нарожать.
Фурсенко: Нет, мы все-таки не считаем, наше министерство точно не считает, что две разные проблемы.
Светлана: Так мне тоже кажется, что это абсолютно параллельные истории.
Фурсенко: Еще раз повторяю, что мы продвигаем вперед немножко эти вещи. Начиная с упорядочения процедуры усыновления и заканчивая более четкой работой органов опеки и попечительства.
Светлана: А удается что-то сдвигать, менять в органах опеки и попечительства. Ну ведь тяжелая такая категория.
Фурсенко: А что легкая?
Светлана: Да нет, я просто то, что ближе.
Фурсенко: Очень тяжело. Очень тяжело. При этом там присутствует все, начиная от самоотверженной работы огромного количества людей, и кончая коррупцией, которая точно так же расцветает в этих органах. Поэтому наша задача – это, во-первых, законодательно все упорядочить. Мы это делаем, пытаемся сделать – определить конкретную ответственность. Чтобы если люди отвечают за усыновление, чтобы они отвечали только за это, чтобы несли полную ответственность. Дальше чтобы эта ответственность была не просто информационная, что мы захотели – проинформировали, не захотели – нет. Чтобы это была прямая ответственность. Сегодня за усыновление, например, несет ответственность федеральный орган (международное усыновление), а ведь мы не имеем никаких рычагов контроля и управления региональным попечительством. Потому что они нам не подчиняются ни в каком виде.
Светлана: Это местное подчинение? Я вот о чем еще. Дело в том, что я только что (в прошедшую субботу, неделю назад) была в Екатеринбурге, там ребята (коллеги с «Четвертого канала») затеяли телемарафон благотворительный «Помощь детям». И поскольку мне там с очень многими людьми удалось пообщаться, я вела пять часов, мы этот телемарафон делали, мы как раз один час просто говорили про усыновление, непосредственно в Екатеринбурге и Свердловской области. У них просто полностью встало международное усыновление. Я говорю, с чем связано? С тем, что вот в думе происходит, с этими истериками. Они говорят, да, конечно. У нас все боятся. У них за год одно усыновление прошло международное. Представляете себе. А я говорю, а местное усыновление выросло? Не-а, не выросло. Так им сейчас нужно строить новые сиротские учреждения. У них забиты больницы этими детьми брошенными. Их-то меньше не становится.
Фурсенко: Светлана, на самом деле есть регионы, в которых ситуация немножко иная.
Светлана: Но немножко. Международное усыновление практически везде встало.
Фурсенко: Не совсем. Я могу сказать, что цифры уменьшились, но не намного. Вы знаете нашу позицию, что мы тем не менее, выправляя ситуацию, а там было действительно очень много нарушений, я могу сказать, очень много нарушений было, мы не считаем, что насморк надо лечить…
Светлана: Отрубанием башки.
Фурсенко: …головы. Не считаем. Но при этом на сегодняшний день, по-моему, мы достаточно близки к тому, чтобы действительно эти формальные проблемы разрешить и сделать так, чтобы международное усыновление было в рамках абсолютно легитимным, и одновременно чтобы оно позволяло тем, кто действительно готов взять на себя ответственность за воспитаний детей, усыновить. Но при этом надо сделать так, чтобы российским гражданам это было, по крайней мере, не сложнее.
Светлана: Ну не сложнее же, не сложнее. Иностранцам гораздо сложнее. Они по нескольку раз вынуждены приезжать сюда, эти документы, которые без конца куда-то теряются.
Фурсенко: К сожалению, существуют проблемы и для российских граждан, и вот упрощение этих процедур при сохранении контроля точно такого же.
Светлана: Потому что между прочим иностранцев не контролируют, но и наших не контролируют.
Фурсенко: Вот об этом речь. Мы считаем, что должен быть единый подход, единое требование, которое опирается только на одно – на интерес ребенка.
Светлана: Совершенно с вами согласна. А скажите мне, пожалуйста, то есть независимое усыновление будет исключено, будет только через агентства усыновления?
Фурсенко: Да. Мы предлагаем, по крайней мере, исключить эту позицию, которая разделяется, кстати говоря, и ассоциацией американских организаций-усыновителей, потому что большая часть проблем – это независимое усыновление. И большая часть, по нашей информации, по информации прокуратуры, скажем так, неуставных отношений, происходит именно в сфере независимого усыновления.
Светлана: Потому что если через агентство, и психологи с ними работают. И они потом наблюдают за… А что, кстати с законом о тайне усыновления? Не будет она у нас сниматься эта норма?
Фурсенко: Насколько я знаю, никаких существенных изменений в этом направлении…
Светлана: Ну и как тогда пропагандировать усыновление тем людям, которые хотят это сделать?
Фурсенко: Я думаю, что тайна – это же не обязаловка.
Светлана: Да нет, знаете ли, закон нарушаю, когда говорю. вот так вот. Ну ладно. Это оставим за рамками. То есть вы считаете, что все-таки какое-то движение есть. И тот же сайт приносит какую-то пользу и наши стали чуть лучше усыновлять.
Фурсенко: Мы имеем информацию. И цифры есть. В первый раз в этом году усыновление российское превысило.
Светлана: Так это не трудно: то встало!
Фурсенко: Нет. Не только за счет того, что уменьшилось то, по-моему, оно с 9 до 7 тысяч упало. Но и за счет того, что примерно на 1 тысячу усыновлений увеличилось российское. Но это цифры смешные маленькие. Но я еще раз повторяю, что все-таки тенденции наметились. Я думаю, я надеюсь, что это действительно изменение тенденции, а не случайный выброс.
Светлана: Но здесь еще, конечно, можно мощный рычаг задействовать. Это вот иные формы брания детей. Патронат.
Фурсенко: То, что сказал президент (извините, я еще раз ссылаюсь, но потому что это действительно очень важно), что должны быть для людей, которые берут на себя ответственность за воспитание не своих, не родных, а других детей, им условия должны быть созданы. И были даже конкретные цифры названы. И я считаю, что это очень важно, потому что я думаю, что дело, о котором мы много раз говорили и с вами как-то обсуждали, оно сдвинулось сейчас, пошло довольно активно.
Светлана: Потому что действительно нужно срочно принимать какие-то необходимые законодательные вещи по патронату, по приемной семье. И создавать все условия, потому что люди, в принципе, на эти формы быстрее и охотнее пойдут. И это тогда хоть как-то сдвинет. А то уж очень все угнетающе тяжело. Я кстати вспомнила один свой разговор с кем-то из иностранцев, которые возмущались тем, что затормозили международное усыновления. Я сказала, вы знаете, я буду, наверное, первая, кто скажет вам, что это непочетно быть донором детей для усыновления. И если только у нас изменится ситуация в стране, я буду первая, кто скажет, ну и не надо нам международного усыновления. Но пока этого нет, пока мы не справляемся и не наращиваем эти темпы, мне все-таки кажется, что нельзя останавливать международное усыновление.
Фурсенко: Я с вами согласен. Я даже не буду комментировать.
Светлана: Ну что, Андрей Александрович, ваши ближайшие планы творческие? «Восьмерка» у вас. У вас какие-то интересные инициативы. Коротенько скажите.
Фурсенко: 1-го – 2-го встреча министров образования стран «Восьмерки» и приглашенных туда министров из Китая, Индии, Бразилии, Мексики, Казахстана, а также международных организаций – очень интересная инициатива, я считаю, новая для «Восьмерки». При этом я могу сказать, что сегодня все как страны «Восьмерки», так и другие страны, выражают благодарность России за то, что вот эти вопросы были подняты. Это вопросы установления соответствия квалификационных требований, систем подготовки профессиональной, и не только профессиональной, кстати говоря, в разных странах. И больше внимания к качеству подготовки, к качеству образования в разных странах. Вот это то, что внесла Россия в повестку дня «Восьмерки». И это сейчас очень активно обсуждается. А 3-го – 4-го тоже в России будет заседание так называемой группы «Карнеги» - это такое закрытое заседание, непубличное абсолютно, министров науки стран «Восьмерки», где в закрытом и от прессы, и от всех желающих министры за круглым столом обсуждают проблемы развития науки, научно-технической сферы как в их странах, так и в мире.
Светлана: То есть инновации на уровне государства уже, да?
Фурсенко: Да. Очень интересные неформальные встречи. Они происходят уже давно – более 10 лет. И она называется группа «Карнеги», потому что это была первый раз собрана по инициативе фонда «Карнени». И та и другая встреча в России, я думаю, дадут очень много и для мирового сообщества, и для России, конечно тоже.
Светлана: Ну здорово. Вообще, на мой взгляд, наверное, сейчас может быть самые востребованные профессии – это люди, которые могут какие-то новые идеи предлагать, именно какие-то векторы развития. Вот этому фиг научишь где-нибудь.
Фурсенко: Это даже не профессия.
Светлана: Это как-то голова должна быть устроена. Я завидую людям с этим, как у вас называют, креативностью, вот тем людям, которые вдруг могут предложить прорывное на ровном месте. И конечно я вам желаю не терять способность к этому креативу.
Фурсенко: По крайней мере помогать другим.
Светлана: Да, и помогать другим.
Фурсенко: Мы-то как чиновники уже в общем должны…
Светлана: Не, не, не! Важно не только предлагают, но и воспринимается эта идея, потому что зачастую…
Фурсенко: Воспринимать мы должны и не мешать.
Светлана: Ну успехов вам. Я напоминаю вам, уважаемые радиослушатели, что говорили мы с Андреем Александровичем Фурсенко, министром образования и науки российской Федерации. Спасибо вам за внимание.
Фурсенко: Спасибо.
Светлана: До свидания!
Фурсенко: До свидания!
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта