В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
20 мая 2006 г. Гость - П.В.Крашенинников
Аудио: анонс -
1:
2:
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. Давно собиралась пригласить к разговору моего сегодняшнего собеседника, и вот тут на этой неделе повод подвернулся. Хотя по его работе повод – не проблема. Итак, я представляю вам Павла Крашенинникова, который нынче возглавляет в Госдуме комитет по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Здравствуйте, Павел Владимирович.
Крашенинников: Здравствуйте.
Светлана: Еще хочу добавить, что он доктор юридических наук и государственный советник юстиции второго…
Крашенинников: Российской Федерации.
Светлана: Второго класса, да?
Крашенинников: Нет, просто Российской Федерации.
Светлана: А, просто Российской Федерации Это уже высшая степень, да? Ну все тогда. А между прочим в июне исполнится только 42 года.
Крашенинников: Уже 42!
Светлана: Каждый раз, узнавая о вашем очередном каком-то успехе, поражалась вашей молодости, Павел Владимирович. Говорю так, потому что давно очень знакомы и знаю вас еще в качестве и министра юстиции…
Крашенинников: И зама министра юстиции.
Светлана: Да.
Крашенинников: Так приятно с хорошим человеком.
Светлана: Я что хочу сказать, хочу напомнить, что родом вы из Свердловской области. Завтра просто лечу в Екатеринбург, поэтому вдруг сообразила, что вы из Свердловской области.
Крашенинников: Да, привет Екатеринбургу. Этот город Полевской – это совсем рядом от Екатеринбурга.
Светлана: Да. И еще не было вам 30-ти, когда вы начали работать в министерстве в Москве.
Крашенинников: Да.
Светлана: Еще не было 34-х, когда вы стали министром юстиции Российской Федерации.
Крашенинников: Не было 33-х.
Светлана: С 99-го года начинается ваша думская история, куда вы в первый раз попали по федеральному списку СПС, насколько мне не изменяет память.
Крашенинников: Абсолютно точно .
Светлана: А уже во второй раз это были широкие знамена «Единой России».
Крашенинников: Во второй раз я избирался по одномандатному округу.
Светлана: А третий раз уже…
Крашенинников: Нет. Я только был два раза.
Светлана: В 2003-м году…
Крашенинников: Два раза я избирался. Первый раз по списку СПС – четвертый номер, второй раз избирался по одномандатному 185-му округу, это юг Челябинской области.
Светлана: Но «Единая Россия» уже?
Крашенинников: Нет, как одномандатник, которого представлял, я агитировал за СПС.
Светлана: Так, а потом уже в думе…
Крашенинников: А потом в думе после того, как СПС…
Светлана: Вам предложили возглавить комитет.
Крашенинников: …СПС провалилась, причем причины я четко для себя представляю. И эти причины потом привели к тому, что СПС развалилась. На самом деле, того СПС, который был, к сожалению, нет, хотя у меня так много друзей, и мы общаемся. Постольку поскольку нужно было выбирать, где работать, я выбрал наиболее…
Светлана: Перспективную.
Крашенинников: …правую организацию.
Светлана: Наиболее перспективное движение.
Крашенинников: Ну согласитесь, странно было бы мне в КПРФ идти.
Светлана: Взрослеете! Взрослеете!
Крашенинников: Или в ЛДПР, или в «Родину».
Светлана: Взрослеете! «Единая Россия» - это по-взрослому. Ну вот, в связи с этим на этой неделе в первом чтении депутаты Государственной думы приняли законопроект о запрете изменений партийной ориентации, во всяком случае, так уже это журналисты окрестили. То есть даже категорически не согласен с деятельностью партии, которая тебя приютила в свои ряды, то перейти можешь только, если мандат сдашь. Вот поясните немножечко все-таки суть этого законопроекта. Что за кабала? Что за крепостное право?
Крашенинников: Суть законопроекта, надо сразу сказать, что, конечно, у нас структура думы на следующий год будет совсем другая. Если сейчас у нас половина депутатов, в том числе ваш покорный слуга, избирались по одномандатным округам, то теперь одномандатных округов не будет, а полностью все 450 депутатов будут избираться по спискам.
Светлана: А вам, кстати, исключительно списочная система выборов нравится?
Крашенинников: Вы знаете, в одномандатной есть очень много «за» и «против», есть очень много «против», потому что есть там некоторые нюансы, как денежные, так и криминальные и конечно…
Светлана: А списочные – нет?
Крашенинников: Списочные, мне кажется, вот применительно к конкретному округу, такого точно не будет, потому что там выставляются конкретные граждане, и граждане голосуют за конкретного человека. И кто от кого сколько привез компромата или что-то там навыдумывал, много, кстати, сильно много зависит. Но тем не менее, я тогда выиграл, по-моему, в два раза своего конкурента (кстати, из «Единой России»). Но есть много плюсов и минусов. Но давайте мы продолжим, да?
Светлана: Хорошо-хорошо, оставим эту списочную тему.
Крашенинников: Вот списочная тема у нас есть, сейчас все будут избираться по списку. Соответственно, партия будет получать определенное количество мандатов. Ну, допустим, 50, 70 – не важно, ну, 100. Определенное количество процентов и будут голосовать за идеологию, за конкретную партию, где будет 100 мандатов. Соответственно, избирают на 4 года. И логика такая, что если все эти 4 года дума не распускается, следовательно все эти 100 мандатов должны быть у конкретной партии.
Светлана: А что страшного, зачем было так тяжело закреплять?
Крашенинников: Соответственно, если один гражданин решил уйти, то он должен уходить, оставляя мандат с тем, чтобы следующий, кто шел 101-й, чтобы он заполнял этот список, чтобы этот процент…
Светлана: Ну почему? Смотрите, 4 года люди меняются, меняется ситуация, принимаются решения, которые могут не идти в разрез убеждениям человека, который честно и искренне пришел вместе с этой партией. Вспомните историю депутата Ермолина. Ну, не понравилась ему система навязывания решений в той же «Единой России». И что? И теперь затравить собаками? Ну что это такое?
Крашенинников: Ну я думаю, что от этого проиграет сама «Единая Россия», потому что в основном-то в «Единую Россию» шли, а не наоборот. Поэтому здесь-то я думаю, что вряд ли это нацелено на конкретную партию.
Светлана: Я думаю, что в данном случае нацелено, потому что ситуация меняется, и возможно сейчас уже побегут оттуда, какая-нибудь другая будет придумана новенькая партия.
Крашенинников: Мне кажется, что если мы мыслим категориями только сегодняшнего дня…
Светлана: Как правило.
Крашенинников: …то это очень плохо. Ну а если мы пытаемся мыслить категориями какими-то более пространными, то конечно, «Единая Россия» от этого потеряет на самом деле. Но если скажем, «Единая Россия» или СПС набирает 100 мандатов, то эти 100 мандатов должны быть от первого дня до последнего. Соответственно, будут ли люди уходить, вы меня можете спросить, будет ли такая ситуация. Ну, я думаю, будет. Особенно в конце срока я думаю, что люди будут, исходя из политической конъюнктуры (это же политика), будут смотреть, надо ли в этой партии оставаться или к кому-то другому прибиваться. Я думаю, это будет точно.
Светлана: А как вы считаете, просто ваше мнение, юриста, человека, который столько лет этими вопросами занимается, вообще необходимость в этом была?
Крашенинников: Вы знаете, у нас ведь и опыт есть. В Европе, во многих государствах такая система существует. Франция, Германия…
Светлана: То есть вы не «за», не «против», вам как бы все равно, да?
Крашенинников: Ничего здесь страшного такого нет. Я думаю, что логика в этом есть.
Светлана: И это никак не противоречит нашей конституции?
Крашенинников: Нет, это не противоречит ни конституции, ни тем более международной практике, как иногда. Нет, такие системы есть.
Светлана: А вот, Павел Владимирович, хотела знаете, еще что спросить. Вот эта свежая ситуация в Совете Федерации, в нынешней нашей властной практике есть и примеры такого довольно хамского без объяснения причин поведения представителей власти. Например, Миронов разослал представления по четырем сенаторам, которых предложил местным органам законодательным забрать из сената, прекратить их полномочия. При этом везде подчеркивается, что без всякого объяснения причин. Вот как так можно?
Крашенинников: Я так понимаю, что это было все-таки связано с определенным уголовным делом, связанным с таможней. И я так понимаю (я не видел эти письма, но я так понимаю), что это с этим связано. Я не знаю, виноваты там люди в чем-то или не виноваты.
Светлана: Итак, если виноваты, если связаны, так тогда надо говорить об этом, правильно? Это связано с тем-то. Мы подозреваем. Мы обвиняем. Или что? Если не подозреваем, не обвиняем, что в принципе без решения суда еще, наверное, сложно говорить. Тогда какого лешего?
Крашенинников: Нет, ну как раз у парламента есть несколько вариантов таких. Дело в том, что у членов Совета Федерации и депутатов Государственной думы есть неприкосновенность. Соответственно, неприкосновенность можно снимать решением палаты. Вот спикер Совета Федерации предпочел, чтобы это было не решение палаты, а решение об отзыве. Видимо, чтобы тем самым не замарать Совет Федерации.
Светлана: Ничего себе, не замарал! Теперь все обсуждают, что он навязывает решения. Хакассия уже отказалась.
Крашенинников: Хакассия уже отказалась. И вообще, на самом деле, не факт, что дело дойдет до суда, не факт, что суд, тут у нас презумпция невиновности, конечно, должна быть.
Светлана: Павел Владимирович, а вот, кстати говоря, у вас есть психологические проблемы, лично у вас в современной думе? Просто вспоминаю, что совсем недавно один из руководителей «Единой России» сказал, что современная «Единая Россия» хуже бывшего КПСС: жестче, тяжелее, безальтернативнее, более по-хамски все происходит. У вас нет проблем? Все-таки спсник бывший.
Крашенинников: Я правые идеи как проводил, так и провожу, на самом деле. Ну, можно их назвать либеральными. Отстаиваю проблемы, связанные с конфискацией и т.д. У нас огромное количество проблем. Вы знаете, мне кажется, что иногда даже изнутри легче убеждать. Если бы я был где-то во вне, наверное, было бы сложнее убеждать, а здесь все-таки в комитете мы обсуждаем, у нас достаточно хорошие специалисты, очень приличные. Мы обсуждаем эти проблемы на фракции, на президиуме фракции. Поэтому мы проводим достаточно те идеи, которые… Ну вот, в прошлой думе я жилищный кодекс не смог провести, здесь вот мы смогли провести. Как бы мы к нему не относились, к этому жилищному кодексу. Есть у нас очень много внутри фракции есть разные люди: есть у кого более левые взгляды, у кого-то более правые. Поэтому мы общаемся с теми, с кем хотим общаться. Нас никто не может заставить общаться с кем-то.
Светлана: А система принятия решений?
Крашенинников: Система принятия решений мы…
Светлана: Ну, жесткая ведь, авторитарная?
Крашенинников: Я лично участвую в принятии решений. А как уже потом… Мне кажется, что должна быть система такая: при принятии решений нужно обсуждать безусловно…
Светлана: А потом действовать по единой схеме?
Крашенинников: А потом надо действовать, да.
Светлана: Понятно. А у вас не было возражений, или вот… я забыла вашу позицию по поводу закона о некоммерческих общественных организациях.
Крашенинников: Это мы были соисполнителями и к первому чтению…
Светлана: А, да-да-да, точно .
Крашенинников: …к первому чтению написали достаточно большое развернутое заключение, где указали на целый ряд недостатков, которые были. И я хочу сказать, что в итоге многие недостатки учли. Вы знаете, может быть, вы меня сейчас вообще воспримите как какого-то человека, душителя либеральных идей, у нас в Гражданском кодексе (когда мы делали Гражданский кодекс – это один из самых таких либеральных, ну, это вообще один из… фундамент гражданского общества на самом деле), мы когда писали Гражданский кодекс еще в начале 90-х годов, у нас там есть такая статья 51-я, она называется «Регистрация юридических лиц». И у нас первоначально было написано, что регистрация юридических лиц производится органами юстиции. Потом, когда правительство Касьянова, и Греф тогда проводил реформу, связанную с разного рода барьерами, мы сейчас уберем барьеры, и всем будет лучше. Убрали барьеры, лучше стало – не стало? Я не знаю, убрали, или нет. И тогда под вывеской, что мы убираем бюрократические барьеры, убрали органы юстиции и поставили налоговые органы. И что из этого получилось? Из этого получилось то, что у нас можно по почте отправить любой документ, и можно написать все, что угодно: экстремистские воззвания какие-то, нацистские и т.д., изложить книгу «Код Да Винчи», которую вы обсуждаете сегодня весь день, во всяком случае эти дни. И получается, что налоговые органы обязаны зарегистрировать. И у них-то задача – просто присвоить код налоговый, и все, без всякой проверки. Поэтому я-то всегда рассуждал так, что, и в Европе это так, к любому юридическому лицу, если это все-таки акт регистрации имеет правообразующее значение, а это так: рождается лицо, этим все-таки должны заниматься органы юстиции, в Германии этим суды занимаются. Поэтому первичная проверка, конечно, должна быть. Но сделали вначале один шаг куда-то, не понятно, а потом решили взяться за некоммерческие организации. Это, конечно, такое шараханье из одной стороны в другую, оно привело к такому, мягко говоря, непониманию у общества. Почему, если изначально было заложено так, потом решили, что все-таки этим будут заниматься налоговые органы, потом решили – коммерческие организации пусть занимаются, а этих вернем в прежнее русло – в органы юстиции.
Светлана: Да нет, просто здесь еще и общий вектор есть некий. И понятно, что это все «лыко в строку». Вот если бы не сейчас, может быть мягче бы восприняли, а поскольку у нас сейчас уже все несколько завинчивается, то соответственно мы и воспринимаем это.
Крашенинников: Конечно, воспринимается это, как маятник в разные стороны ходит.
Светлана: Да в одну он сейчас сторону идет со страшной нечеловеческой силой! Опять в одну сторону идет.
Крашенинников: А я-то думаю, если вы изначально изложили в законе о регистрации юридических лиц процедуру, реестр и т.д., и т.д., я тогда возражал против того, чтобы отдавать в налоговые органы. Я тогда сказал, ну тогда и загсы заберите, постольку поскольку, раз, по вашему мнению, рождается субъект права, надо сразу и в загсах сразу ИНН, и все, и пошел вперед.
Светлана: Кстати, о загсах, о записях актов гражданского состояния. Что в связи с этой демографической новой темой, которая возникла после послания президента, по-моему, что вашему комитету предстоит делать?
Крашенинников: Видимо, загсы увеличат свой штат, потому что рождаемость попрет семимильными шагами. Шутка! Ну, мы сейчас договорились, что межфракционная будет собрана группа по демографии, и будем, конечно, думать, смотреть. Ну, у нас есть один законопроект, который нужен. Это об опеке и попечительстве.
Светлана: А! Это будет как? Либерализация?
Крашенинников: Это будет… ну как: либерализация – не либерализация. Сейчас прост о у нас функции опеки и попечительства и органов, в частности, они разбросаны. У нас есть несколько статей в ГК (в Гражданском кодексе), несколько статей в Семейном кодексе, несколько статей как раз в законе о записях актов гражданского состояния. Здесь мы просто упорядочиваем, что такое опекун, чем он занимается конкретно, какое его участие в сделках, в сделках с недвижимостью, какие функции у опекаемого, у опекуна, у попечителя, и в том числе про правовые органы там как раз говорится. Я думаю, что здесь когда говорят, это либерализация или наоборот. Мне кажется, здесь просто упорядочение. Потому что вопросов очень много. И я думаю, что это в некоторой части, в том числе и на демографию может повлиять.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот этот комитет, который будет создаваться срочно, а в связи с чем, собственно, весь этот сыр-бор, почему так вдруг встрепенулись?
Крашенинников: Какой комитет?
Светлана: Ну, комиссия межфракционная, которая будет, видимо, из молодых мужчин, которые еще не забыли, как это все происходит.
Крашенинников: Нет, в основном женщины просятся.
Светлана: Понятно.
Крашенинников: Не буду называть, сами знаете.
Светлана: Да, это разумеется, конечно. Скажите, пожалуйста, а ваши-то ощущения? Вот то, что там тот же президент предложил, за второго ребенка большие деньги, которые каким-то образом из расчета на площадь, на увеличение жилья. Вот я это не очень все поняла. А вот как вы думаете, это что действительно сможет реально повлиять на ситуацию? Вряд ли же это собственная придумка Владимира Владимировича? Наверное, кто-то посоветовал. Ну что за ерунда? Ну нет уже прямой этой зависимости между деньгами и рождаемостью. Ну нет ее!
Крашенинников: Совершенно точно, если говорить просто про деньги, наверное, это само по себе не даст. Но совершенно точно, что есть семьи, у которых нет жилья, и у которых нет денег, и они из-за этого. Такой процент есть семей.
Светлана: Наверное, здесь опять же должна быть какая-то адресная история, а не просто: любому 250. Ну сейчас, как все говорят, пойдут те самые бомжи и прочие с очередными детьми.
Крашенинников: Да, такая опасность есть, поэтому, конечно, нужно понимать, что действительно какой-то процент населения есть, это совершенно точно. И те, которые готовы были бы, но которые живут, допустим в коммуналке. Вон, я знаю, 8 человек в однокомнатной квартире живут.
Светлана: Ну так и рассматривайте каждый случай отдельно. Что уж так? Второму ребенку 250 тысяч. Ну какая-то странность .
Крашенинников: Вот поэтому, конечно, это было последнее, поэтому это должно выражаться в федеральных законах.
Светлана: И те же самые органы опеки и попечительства должны рассматривать каждый конкретный случай.
Крашенинников: Органы опеки и попечительства должны на это влиять. На это должны влиять органы местной власти.
Светлана: Социальные службы любые, которые должны поставить вопрос, что в этой семье есть такая необходимость, и ее надо как-то решать гибко: кому-то ипотеки достаточно, кому-то просто жилье предоставлять.
Крашенинников: Ну, по-моему, это лучше, чем в стабилизационный фонд это складывать. И на самом деле, конечно, проблема есть. Было названо, что на 700 тысяч каждый год у нас сокращается. Хорошо, что мы это понимаем.
Светлана: Кстати говоря, совпадающая цифра. Около 700 тысяч у нас детей без опеки и попечительства парится в разных сиротских учреждениях, приютах и прочее.
Крашенинников: Хорошо, что мы это понимаем. И хорошо, что вот какие-то шаги делаются, но, конечно, были в том числе предложения, их надо как-то детально расписывать по поводу того, как женщины будут возвращаться в труд после рождения ребенка: когда, как.
Светлана: Нет, на самом деле это же… я не знаю, учтут ли члены этой комиссии, которые будут обсуждать эти вопросы, но ведь, на самом деле, на мой взгляд, очень сложная система, потому что здесь должно быть все: здесь должна быть система дошкольных и ясельных учреждений, какая-то бесплатная помощь женщинам в той или иной ситуации. Здесь огромная система. Здесь недостаточно просто дать деньги и считать, что все в порядке. Если у нее нет садика, в который она может ребенка пристроить.
Крашенинников: Ну вот это тоже в послании говорилось – о детских дошкольных учреждениях. Я думаю, что, конечно, если ограничиться только деньгами, это конечно, ничего не даст абсолютно. А если говорить о системе, то, наверное, можно. Но ведь это ситуация не только наша, вся Западная Европа в такой ситуации. И чем образованнее страна, тем…
Светлана: Ну, Западная Европа, согласитесь – другое. Они там каждого ребенка, который рождается, пестуют, опекают, и есть масса примеров, когда там женщины не работают, а просто растят детей, потому что их там любят, ценят и холят, как будущее нации.
Крашенинников: Масса примеров, когда делают карьеру и т.д.
Светлана: Но у них сокращается население, но они каждого ребятенка поддерживают. А у нас сокращается, но к сожалению, ничего от этого не меняется абсолютно. Этих действительно отмоем или других нарожаем? Кстати говоря, если договаривать про послание президента, вы обратили внимание, что там практически ничего сейчас не говорится о гражданском обществе как таковом? Плюнули – ну нет, и нет, так проживем?
Крашенинников: Послание всегда, как правило (я тоже участвовал в подготовке некоторых посланий, когда был Борис Николаевич), всегда, тогда во всяком случае, выбиралась какая-то тема, и на эту темы мы пытались какие-то вещи излагать устами президента. Потом уже сам президент что-то делал…
Светлана: Списывал слово «понимаешь».
Крашенинников: Но здесь-то вообще, я сам не в курсе, но говорят, что практически очень много самостоятельно делал Владимир Владимирович. Поэтому здесь прозвучало. Например, мне что понравилось – по поводу охраны интеллектуальной собственности. Все-таки это прозвучало впервые в послании. Потому что у нас как-то это уводилось куда-то в сторону.
Светлана: Нет, но сейчас уже просто скандальные истории приключаются, про это, конечно, и стоило напоминать.
Крашенинников: Да, и как раз мы сейчас 4-ю часть Гражданского кодекса готовим, посвященный интеллектуальной собственности. Это легло на подготовленную почву.
Светлана: А что не понравилось, Павел Владимирович?
Крашенинников: Ну я что могу сказать?
Светлана: Все понравилось.
Крашенинников: Как я могу говорить про своего президента?
Светлана: То есть вообще никаких нет? Действительно, это многие заметили, что даже прошлое послание было как-то либеральнее в этом смысле, а сейчас про то же гражданское общество – ну так, видимо, плюнули, создали Общественную палату и решили, что бог с ним, есть у нас гражданское общество.
Крашенинников: Кстати, представители Общественной палаты тоже были. И как говорят, тоже участвовали в подготовке.
Светлана: Да. и тоже все понравилось. Ну понятно дело. Ладно.
Крашенинников: Зачем задаете такие вопросы?
Светлана: Хорошо, Павел Владимирович, не буду. Сама знаю, бывают ситуации, и не люблю, кстати говоря, в этом смысле подставлять своих собеседников, потому что бывают ситуации, когда о чем-то спрашивают, все понятно, но высказаться все равно невозможно. Но вы государев человек, ладно. Я напоминаю, что передо мной сейчас государев человек, депутат Государственной думы, председатель комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному, процессуальному законодательству – Павел Владимирович Крашенинников. Это программа «В круге света». И сразу после коротких новостей мы с вами продолжим разговор с ним.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. В эфире программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. И сегодня мы разговариваем с Павлом Крашенинниковым, который в данный момент возглавляет в Государственной думе комитет по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, он доктор юридических наук. Как вы, наверное, многие из вас помнят, был министром юстиции. И мы в первой части разговаривали о некоторых законодательных инициативах в той же Государственной думе и об атмосфере в Государственной думе. У а сейчас я бы хотела поговорить все-таки ближе непосредственно к вашему «profession de foi» - к вашему интересу жизненному. Скажите, сейчас проходит очень много судов, таких, которые привлекают общественное внимание. Есть какие-то, которые ваше особое внимание привлекают? И почему?
Крашенинников: Ну конечно, есть. Я вообще стараюсь смотреть… Сразу хочу сказать, что у меня есть еще такое, с точки зрения моей семьи ненормальное, увлечение – я в Интернете все время лазаю и смотрю судебную практику. В основном, это, конечно, не уголовные дела, это по земельным спорам, по наследственным, по семейным, по жилищным.
Светлана: То есть то, что составляло суть ваших диссертаций
Крашенинников: Ну, то, что составляет мой профессиональный интерес. И я конечно смотрю, как работают наши суды. Я не контролирую, упаси господь.
Светлана: Нет, вот именно, что впечатления, я понимаю, что не контролируете.
Крашенинников: Впечатления разные. Часто на одну и ту же тему совершенно разные решения. И конечно, работать есть, над чем…
Светлана: Павел Владимирович, извините, сейчас вы продолжите, извините перебью. Меня просто заинтересовало, а бывают ситуации, когда вам стыдно за наши суды?
Крашенинников: Ну бывает, конечно. Бывает, но хочу сказать, что все-таки основная часть нашего судейского сообщества – это очень приличные и профессиональные люди. Но мы часто сводим по вот такому небольшому проценту громких дел, либо каких-то таких бестолковых когда, допустим, судья потерял дело. Ну, может у вас об этом не говорится, но у нас в профессиональной круге мы это все знаем. И конечно, вот за этих просто стыдно. Но еще раз хочу подчеркнуть, что большинство все-таки судей – это все-таки очень приличные и квалифицированные люди. Но я вам хочу сказать, что самые лучшие чиновники и самые лучшие судьи – это те, которых не слышно и те, которые не появляются.
Светлана: Я с этим соглашусь. Другое дело, ведь не случайно в последнее время появилось вот это обидное для судейских выражение «басманное правосудие».
Крашенинников: Да. Это очень обидно, и они очень обижаются.
Светлана: Знаю. Но тем не менее, не случайно. Ведь просто так не прирастает.
Крашенинников: Попахивает экстремизмом. Я понимаю, откуда это все взялось, но так, конечно, это все равно что про национальность про какую-то говорить.
Светлана: В связи с этим вопрос. Вот сейчас в данной ситуации больше стало этого телефонного административного права? Насколько более карманны суды? Потому что в каких-то делах это просто очевидно. Вот просто видишь, что иначе и быть не может.
Крашенинников: Я думаю, что если замешана политика туда. Что касается, сейчас ведь у нас появились мировые судьи, у нас появились в арбитражных судах апелляционная новая инстанция. Мы сильно расширили компетенцию судов. Телефонов не хватит на всех.
Светлана: Ну, сейчас другие методы есть, можно без телефонов.
Крашенинников: Поэтому с этой точки зрения когда рассматриваются в первой инстанции, во второй инстанции такие дела, которые не связаны с колоссальными деньгами и не связаны с политикой, так я думаю, идет все более-менее нормально. Как только, конечно, деньги огромные или политика, тут уже, конечно, нужно ухо держать востро и, конечно, нужно очень внимательно смотреть, как что происходит, потому что ведь кроме денег встречаются угрозы, достаточно, к сожалению, часто. И конечно, обычно судьи об этом не говорят. Но вот я знаю лично просто людей, с которыми и учился и работал, которым просто угрожали откровенно, и повлияло это как-то на дело или нет, они, естественно, не заявляли, потому что это касалось, например, их родственников. И конечно, к сожалению, эти вещи существуют.
Светлана: То есть уязвимы у нас все: не только свидетели, но и судьи?
Крашенинников: Судьи очень уязвимы. И конечно, мы сильно изменили процесс. Мы сильно изменили назначение судей. Мы изменили квалификационные коллегии. Но понимаете, само законодательство – это только частичка судебной реформы. Конечно, это вот человеческий фактор. Вот что.
Светлана: А как ваши ощущения, все-таки реформа в судейской сфере, она идет, вот эти преобразования идут? Мне кажется, там все-таки буксуют. У нас тяжелая ситуация с судами.
Крашенинников: У нас с точки зрения законодательства более-менее все нормально сейчас. Мы поменяли старый УПК 61-го года, когда еще все можно было. Мы поменяли гражданский процессуальный кодекс, арбитражный процессуальный кодекс, поменяли другие законы. Но я говорю, что это только маленькая часть судебной реформы. Нам нужно решить вопросы по поводу правоохранителей, по поводу ответственности правоохранителей, их большой заработной платы. Ну и у нас основная часть – это, конечно, психология. И мы видим, что нам зачастую, вы уже сказали об этом, Светлана, что власть демонстрирует отношение к праву, к судебной системе. Поэтому, конечно, вторая часть, мы можем как-то в этой продвинуться к ней, а третья часть – это психология, это все. Это когда сосед терпит своего соседа. Человек наемный, который трудится, терпит хамство своего начальника. Когда то, что происходит на улице, все плюют, и никто не хочет никуда обращаться, это и отношение, скажем, руководителей Субъектов Федераций или муниципалитетов к своим подчиненным. Вот мне только что сегодня рассказывали, как один губернатор, не буду называть, ехал с огромным эскортом. И когда депутат Государственной думы только приблизился, ему выставили оружие, и он вынужден был просто… Ну что это такое? Просто хамство какое-то, беспредел просто, как бандитская группировка. И поэтому конечно эти вещи, они влияют в том числе и на психологию других начальников.
Светлана: И отношений к судам.
Крашенинников: К судам и к закону.
Светлана: Действительно, это очень связанные вещи. Вот, кстати говоря, я понимаю, что опять неправильный вопрос задам. Но мне интересно, потому что…
Крашенинников: Да у вас все вопросы правильные абсолютно.
Светлана: Ну вот сейчас задам еще одни правильный. Вот того же Ходорковского и Лебедева загнали за Можай, так что теперь пожилым родителям очень трудно ездить даже на те же свидания. Но ведь адвокаты бьются и доказывают, что должны были в своем регионе разместить. Правильно? И есть места в этом самом регионе, полно их. Но на все наплевать: на адвокатов наплевать, заслали – куда заслали. И там вплоть до каких-то нападений совершается сейчас на них. Скажите, пожалуйста, ваше отношение, ну вот что это такое?
Крашенинников: Мы сами проводили этот закон, в котором указывалось, что гражданин должен отбывать наказание в том Субъекте Федерации, в котором он проживает, за исключением Москвы и Санкт-Петербурга, постольку поскольку здесь…
Светлана: А, за исключением? А Московская область?
Крашенинников: Постольку поскольку в Москве и Санкт-Петербурге нет колоний.
Светлана: Так, но есть области.
Крашенинников: Но это уже другой регион. Понимаете, мы все равно под этом закон не подпадаем.
Светлана: А, то есть здесь воспользовались для оправдания перед адвокатами, что ни в Москве, ни в Санкт-Петербурге нет колоний, а значит, уже без разницы, куда посылать, да?
Крашенинников: Думаю, так. Чисто формально закон полностью соблюден. В том Субъекте Федерации, в котором проживают эти граждане, нет соответствующих учреждений.
Светлана: Потому что Москва и Санкт-Петербург – отдельные Субъекты Федерации. Понятно дело.
Крашенинников: Если бы у нас (просто пофантазируем) Москва была столицей Московской области, если бы был один субъект, то конечно отправляли именно туда – в Московскую область.
Светлана: А так все равно: можно хоть куда.
Крашенинников: А так закон соблюден. Но здесь, отрываясь от этих граждан, просто хочу сказать, что есть еще исключения. Есть исключения для, допустим, больных туберкулезом, есть исключения…
Светлана: Это отдельные колонии просто?
Крашенинников: Да. Есть исключения по больным СПИДом. И, к сожалению к огромному, мы сейчас над этим работаем, есть исключения по поводу несовершеннолетних – вот это вообще беда. Потому что если по мальчикам у нас примерно в каждом втором Субъекте Федерации есть, то по девочкам вообще только три.
Светлана: Три колонии, куда можно размещать?
Крашенинников: Да. И вот, например, из Свердловска везут, допустим, в Белгород. Когда она освобождается, что делать? Вот мы как раз сейчас программу разрабатываем, чтобы после того, как ворота захлопнулись, она оказалась на воле, чтобы все-таки обеспечить (именно девочками мы занимаемся с данном случае), чтобы доехать до дома…
Светлана: Потому что денег нет даже на дорогу, и понятно, как она будет добираться назад. Уже не этап, да?
Крашенинников: Да, ее туда этапируют.
Светлана: А назад – никак.
Крашенинников: И сейчас как раз занимаемся, чтобы найти деньги, мы нашли спонсоров под это дело, и сейчас будем инструкции некоторые, законодательные акты менять. Но, к сожалению, у многих губернаторов, может быть сейчас их назначают, они считают, что лишнюю колонию у себя создавать плохо, избиратели не поймут. Хотя наоборот, если особенно касается детских каких-то колоний, скорее наоборот, это плюс, потому что не отрывается человек.
Светлана: И родственники, по крайней мере, к нему ездить могут.
Крашенинников: Родственники, да, что-то как-то. Но вот такая проблема есть.
Светлана: Громадная проблема, кстати, и то, что связано с больными, которых размещают в специализированных колониях, и с их дальнейшей судьбой и с лечением, которое внутри колонии. Это же жуть, что твориться. Не случайно даже там международные благотворительные организации пытаются как-то помочь в этой ситуации, потому что уж очень все страшно.
Крашенинников: Могу сказать, что иногда не страшнее, чем на воле, потому что там хотя бы есть лечение. И сейчас все-таки денег выделяется намного больше, чем когда мы принимали из МВД. И сейчас все-таки иногда лечение даже лучше, чем те, которые граждане просто болтаются.
Светлана: Знаете, ужасаюсь всегда такому оптимизму, просто совсем недавно как раз подумала об этом. В детские дома приезжали с тем, чтобы выяснить, насколько там плохи дела, а нам говорят, почти везде говорят, да что вы, ну да, там сиротская обстановка, жуткие там кроватки, ну питание так себе, но вы знаете, насколько выправляются дети, попадающие к нам с воли, где они в углу забытые пьяными родителями, и их случайно нашли, сюда привезли, так он тут говорить начал. Понимаете это жуткое сравнение, что на воле хуже: на воле туберкулез хуже лечат, чем в колонии, где, понятно, что не блеск, на воле дети хуже живут, чем с детском доме. Ужас!
Крашенинников: Нет, я думаю, по детям это может быть какое-то исключение. По туберкулезу просто это среда совершенно очевидная, где он распространяется. Это же в нормальной школе, на радиостанции это же крайне редко. Это маловероятно. А вот где-нибудь в бомжатнике…
Светлана: Но у нас таких миллионы.
Крашенинников: …где граждане собираются….поэтому я не хочу призывать и сравнивать в этом смысле.
Светлана: А вот Павел Владимирович, как раз кстати (напоминаю еще раз, что говорим с мы Павлом Крашенинниковым), я хотела спросить. А вот что за разговор был, по-моему, это из среды МВД шло – о некоем усечении прав бывших заключенных. Да? Нургалиев, по-моему, про это говорил?
Крашенинников: Это говорил в Министерстве внутренних дел. От Нургалиева я это не слышал. Речь идет о том, что если человек освободился, за ним нужно присматривать, ограничить свободу передвижения. Я думаю, что это противоречит конституции, и это, конечно, совершенно не укладывается ни в какую голову. Если мы считаем, что должны дать больше срок, давайте больше срок ему. Ну а если вы ему дали срок какой-то определенный, и он отсидел или вышел по амнистии, то, конечно, он обладает всеми правами, как и любой другой гражданин .
Светлана: Но такое же было в нашей истории.
Крашенинников: Это было в советское время.
Светлана: В определенные города не селиться, отмечаться ходить, когда…
Крашенинников: Да, в Москву не приезжай и в Петербург. При этом конечно надо понимать, что это должно распространяться на условно-досрочных, тех, которые освободились условно-досрочно. Вот за ними контроль должен быть.
Светлана: Ну да, до истечения срока. Но в остальных-то случаях…
Крашенинников: В остальных случаях они такие же граждане, как и все остальные.
Светлана: А есть шансы, что пройдут такие решения?
Крашенинников: Но мы будем против.
Светлана: От вас здесь что-то зависит? Это должно быть проведено как законодательная норма, или это можно провести как-то иначе?
Крашенинников: Нет, это ограничение прав, которое должно проводиться исключительно через закон.
Светлана: А МВД, видимо, будет настаивать на этом, а граждане поддержат?
Крашенинников: Ну я не знаю, у нас ведь инициатив много. У нас военком московский вообще предложил указ президента о призыве считать повесткой в суд. Ну это же не значит, что это все будет серьезно так восприниматься.
Светлана: О, господи! Сколько инициатив! Боже мой! Скажете мне, пожалуйста, кстати, об инициативах, вот ваше отношение к этой истории, когда флаги, вывешенные гражданами, срываются представителями прокуратуры.
Крашенинников: Это ужасно, и самое главное, что это уже превращается в какую-то систему. Потому что когда в Белгородской области был специальный рейд, мне показалось, что бывает всякое.
Светлана: Я тем, кто не понял, о чем мы говорим – мы говорим о том, что у нас государственную символику (а флаг относится к государственным символам), нельзя там просто гражданам по своему усмотрению применять. Мы не в Америке, там другие законы, там флаги вывешивают во двориках.
Крашенинников: Но у нас, понимаете, в законах какая-то недоговоренность есть, которой пользуются люди, которые понимают по-своему, как, видимо, их учили, или как мышление сложилось так в жизни. У нас говорится, что флаги вывешиваются на государственных учреждениях, а граждане или юридически лица могут флаги вешать во время государственных праздников. А получается так, что если забыл снять флаг, или если просто повесил из чувства патриотизма, приходят вот эти ретивые граждане и налагают штраф, предписание пишут и т.д. Я просто боюсь, когда у нас какие-то чемпионы олимпийские приехали, их встречали с флагами, могли бы подойти, тоже до такого, и всех оштрафовать. Мне кажется, что здесь, с одной стороны, имеется, мягко говоря, глупость, с другой стороны… Кстати, я с руководством Генпрокуратуры говорил на этому тему, они говорят, что неправильно, мы поправим. Вот в Ессентуках опять это произошло на этой неделе. Мне кажется, что мы сейчас это сделаем обязательно. Просто нужно еще дописать…
Светлана: Такое уточнение, чтобы дурака не валяли.
Крашенинников: Потому что это нормально, когда человек из патриотических чувств вывешивает флаг. Это же хорошо. Другое дело, когда надругательство, тогда уголовная статья.
Светлана: Надругательство – это другая статья, как я понимаю.
Крашенинников: Это другая статья, это уголовная.
Светлана: И не нужно путать. Скажите мне, пожалуйста, вот возвращаясь в начало нашего второй части нашего разговора, за какими судебными процессами вы сегодня следите с особым вниманием?
Крашенинников: Ну вот, конечно то, что произошло в Беслане. Конечно, здесь очень много вопросов возникает.
Светлана: Каких вот у вас, у юриста? Какие вопросы возникают?
Крашенинников: Ну, понимаете, я, с одной стороны, как юрист слежу, а с другой стороны, я же не могу, я слежу только по тем фактам, которые есть в прессе, в печати, на телевидении. Конечно, то, что прокурор затребовал смертной казни, абсолютно неправильно, и можно сказать, что это у него эмоции.
Светлана: Я думаю, это популистское такое заявление. Потому что понятно, что у нас мораторий.
Крашенинников: Да. У нас есть даже два моратория. И на самом деле, это как-то странно, я уверен, что суд, конечно, не вынесет такой приговор. Это с одной стороны. С другой стороны, давайте вот вспомним, у нас был суд по 11-му сентября в Соединенных Штатах. И там как раз присяжные высказались за то, чтобы не было смертной казни. Эти люди идут на смерть. Это специально они смертники. И зачем мы им будем…
Светлана: Причем в Штатах, где эта смертная казнь есть.
Крашенинников: Да, где есть, где нет никакого моратория.
Светлана: И при всем том решили, что это не мера.
Крашенинников: Здесь то же самое, здесь тоже люди шли на смерть. Зачем мы своими собственными руками будем выполнять их цели. И конечно с этой точки зрения вот американский процесс тоже достаточно показателен. И более того, я специально смотрел по разным каналам, не только по российским, как выступали родственники тех, кто погибли. Они тоже говорили, основная часть говорила, что ни в коем случае не нужно применять смертную казнь. Потому что реально пожизненное наказание оно гораздо страшнее, потому что человек вот сейчас в таком состоянии эмоциональном, он герой, он хочет, чтобы казнили, чтобы все знали и т.д., и т.д. Через 5, ну, через 20 лет это все пройдет. Он будет со своими жертвами находиться (ну, не через 20, а когда-нибудь, через 30), и до конца дней своих будет просто в этом каменном мешке.
Светлана: Без надежды на амнистию и без надежды на освобождение.
Крашенинников: Без надежды на амнистию, на условное освобождение и т.д., и т.д. Поэтому мне кажется, что если в материалах дела лесть все доказательства того, что он виновен, то, конечно, нужно пожизненное наказание, с одной стороны, с другой стороны, он может быть, когда-нибудь понадобится как свидетель.
Светлана: И это тоже немаловажно.
Крашенинников: И я надеюсь, что это дело не будет прекращено, все-таки расследование будет продолжаться, и конечно его показания понадобятся. Я думаю, что через некоторое время не знаю, через сколько лет, он сам захочет что-то рассказать.
Светлана: Есть другой процесс, где не осталось свидетелей – это «Норд-Ост». Там некого судить, а известно, что следствие было проведено так, что многие вопросы остались без ответов. И сами родственники погибших проводили свое собственное расследование и справедливо считают себя не то, чтобы не отмщенными, но людьми, на интересы которых наплевали, на горе которых наплевали. Вот скажите мне, пожалуйста, вот как быть в таких случаях? Вот есть «Норд-Ост». В тот момент вообще казалось, страшнее не может быть. Потом Беслан был еще страшнее. Есть такое жуткое преступление. Вот не осталось у нас тамошних террористов, хотя вопросов много не только к террористам. Правда?
Крашенинников: Конечно.
Светлана: И есть люди, у которых погибли родственники, у которых жизнь подменили. Все наперекосяк пошло. Как быть с интересами родных потерпевших?
Крашенинников: Я не думаю, что уголовное дело прекращено. Понятно, что в отношении тех лиц, которые там были, и которые погибли, оно не может быть. Просто оно прекращается в связи со смертью. Но не думаю, что дело само прекращено, просто уверен, что расследование ведется. То, что оно ведется не публично, это правильно.
Светлана: А мне кажется, что так потихоньку спустят все это в тину. Ведь не случайно люди сами принялись за расследование.
Крашенинников: Вы знаете, мне кажется, что…
Светлана: Уже времени сколько прошло.
Крашенинников: Мне кажется, что все-таки мы можем по-разному относиться к нашим некоторым руководителям. Но эти люди нет, они не оставят это.
Светлана: Да уж больно там много интересов самих этих людей, потому что там и действия по освобождению явно небезупречные. Мне кажется, что все может быть. Вот как быть в таких случаях? Как люди, которые пострадали, могут отстоять свои интересы, если даже суда не подразумевается, суда нет. Как быть?
Крашенинников: Ну что я могу сказать? Ну, в данном случае горе это произошло, это просто ужасно.
Светлана: Нет! Я не про человеческую составляющую, это мы все можем так сказать. А вот про то, как поступать юридически. Как отстоять права потерпевшего, если нет конкретно человека, а есть масса вопросов к разным структурам. Вот что они могут сделать?
Крашенинников: Они, если у них есть какие-то доказательства того, что государственные какие-то органы действовали неправильно, если у них есть результаты собственного расследования, они могут их подавать просто в суд. Если суд их…
Светлана: По новой? С новой квалификацией? С новой формулировкой?
Крашенинников: Да, с новой квалификацией, с формулировкой? Если суд не будет воспринимать, идти дальше – до европейского суда.
Светлана: Вплоть до европейского суда. Думаю, что дорога такая и будет.
Крашенинников: Но я думаю, что все-таки это расследование не прекращено, оно продолжается.
Светлана: Ну дай бог, чтобы так. Павел Владимирович, знаете, хотела вас спросить, у вас нет разочарования по деятельности судов присяжных? Вот я, например, на деле Ульмана сломалась, мне показалось, что что-то с нашими присяжными как-то. Дело Ульмана было такое знаковое.
Крашенинников: Да, знаю. Нет, у меня нет такого впечатления. И мне кажется, что суд присяжных у нас все-таки в стадии становления находится. И понимаете, нужно, чтобы все были к этому готовы.
Светлана: Да это я все понимаю!
Крашенинников: И адвокаты, и прокуратура. Но все-таки постольку поскольку у нас в конституции говорится о том, что все-таки к правосудию народ тоже должен быть причастен, я так вольно достаточно трактую конституцию, но все-таки мне кажется, что суд присяжных - такая, достаточно демократическая вещь.
Светлана: Одна из последних, от которой не стоит отказываться.
Крашенинников: От которой не стоит отказываться. И мне кажется, что иногда те, кто не смог набрать нормальное количество доказательств, те, кто не смог убедить, там же кроме доказательств нужно еще жюри присяжных убедить в том, что…
Светлана: Такая эмоциональная история еще. Вот где адвокату развернуться.
Крашенинников: Вот адвокату, да. И адвокаты к этому больше готовы, чем обвинители. И в данном случае, конечно, подготовка очень честно вызывает сомнения. Здесь тоже нужно учиться, учиться и учиться, как приписывали одному человеку. Но при этом нужно понимать, что суд присяжных и вообще решение, они же только вердикт выносят. Квалификацию дает судья председательствующий. Но это не значит, что его нельзя обжаловать. Можно обжаловать, и Верховный суд уже будет рассматривать.
Светлана: Ну что ж, хотела вот еще напоследок о чем вас спросить. Не буду уже вас по жилью мучить, потому что хотя вы этим и занимались плотно, и есть сейчас конечно тяжелая тема вот этих обманутых инвесторов, пайщиков, с которой тоже еще разбираться и разбираться, но видимо, в каждом конкретном случае по каждому конкретному поводу. Но хотела вот что спросить. Есть что-то… Я уже спрашивала вас о творческих планах законодательных. Есть какие-то сферы сейчас в нашей законодательной жизни, где какие-то вопиющие пробелы, и где нужно срочно навалившись закрывать? Вот есть что-то?
Крашенинников: Кроме демографии?
Светлана: Кроме демографии.
Крашенинников: Я думаю, что очень важная сфера, мы уже чуть-чуть о ней сказали, это защита права интеллектуальной собственности. Это просто то, что у нас происходит, это не знаю…
Светлана: Это вы говорите не только, потому что это в послании красной нитью прошло?
Крашенинников: Нет, это я говорю потому, что нужно принимать четвертую часть Гражданского кодекса. Кстати, это не красной нитью прошло, это то, что мне запомнилось. И конечно, у нас огромное количество нарушения авторских прав, промышленных прав, по товарным знакам что происходит. И я думаю, те, кто пишет, те знают. Я, например, частенько могу взять какую-нибудь публикацию и увидеть до боли знакомые слова. Просто у нас это происходит сплошь и рядом. Я думаю, «Эхо Москвы» сталкивается с этим тоже постоянно, когда ваша информация просто дается.
Светлана: Да-да-да. В этой среде тоже полно.
Крашенинников: Мы просто как-то, считайте, что мы к этому привыкли. Но на самом деле это абсолютное воровство. Это воровство, пускай оно виртуальное, но оно реальное и бьет по нашему карману, бьет по нашему самолюбию. И конечно, вот думаем, что это очень важно. И вот дачная амнистия, которую мы сейчас делаем, она коснется нескольких десятков миллионов граждан. Плюс мы здесь же увеличим сроки бесплатной приватизации жилья: не до 7-го года будет бесплатная приватизация, а до 1 марта 10-го года.
Светлана: Ах, вот так!
Крашенинников: Поэтому какие-то такие вещи, которые, на мой взгляд, важны, будем делать.
Светлана: А в дачной амнистии что самое такое обнадеживающее можно пообещать тем, кого это касается?
Крашенинников: Ну, это касается дачников, садоводов, тех, кто строил жилье, тех, кто строил самовольно дома и т.д., и т.д. Мы говорим о том, что признаем все документы, которые были выданы в разное время, но в то время это было правомерно. В правке профсоюзов, сельсоветов и т.д., и т.д. И мы делаем достаточно простые процедуры, как оформить свои права. Причем оформить свои права собственности могут даже те, у кого земля находится, допустим, на бессрочном пользовании или на пожизненном наследуемом владении. Устанавливаем процедуры и по жилым домам, которые были построены, и по дачам, по садовым домикам и т.д. Мы вообще предлагаем, чтобы люди просто заполняли декларацию, отдавали и регистрировались. Потому что здесь конечно такое…
Светлана: Как-то облегчить существование очень многим людям.
Крашенинников: Уходит в историю строительное разрешение, которое всегда требовалось в первую очередь, и еще целый ряд позиций, который…
Светлана: Тем более понимаем, что речь идет большей частью о пожилых людях, которые уже в этих бумажных и процессуальных делах не очень понимают.
Крашенинников: Это раз. А, во-вторых, о наследниках, которые тоже сейчас живут. Но вы знаете, это вряд ли касается Москвы и Московской области Хотя есть случаи, конечно, здесь в Подмосковье в основном все уже давно оформлено.
Светлана: Или раскуплено за большие деньги. Ну понятно. А когда эту дачную амнистию вы закончите работу?
Крашенинников: Думаю, что в июне уже примем.
Светлана: И уже с 1-го января уже начнет этот законопроект, видимо, действовать, если законы…
Крашенинников: Думаю, с лета
Светлана: Со следующего лета?
Крашенинников: С этого лета.
Светлана: Уже с этого лета?
Крашенинников: С этого лета. Потом что мы хотим успеть сейчас, у нас второе чтение на носу. И почему нам надо до 1-го января, потому что у нас по старому законодательству 1-го января 2007-го года приватизация закончится. Нам надо сейчас сбить этот ажиотаж, который есть, сбить эти очереди, все, что связано с этим.
Светлана: Ну что ж, спасибо. Возможно кому-то мы что-то приятное сказали. до 10-го года, товарищи, не беспокойтесь, ваши квартиры можно будет приватизировать. Подумайте еще над этим. Ну и дачные хозяйства тоже. Сейчас немаловажно про это узнать. Я напоминаю, что разговаривали мы сегодня в программе «В круге света» с Павлом Крашенинниковым, который возглавляет в думе комитет по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. До встречи через неделю. У микрофона была Светлана Сорокина. До свидания!
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта