В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
29 апреля 2006 г. Гость - В.А.Коротич
Аудио: анонс -
1:
2:
Светлана: Итак, здравствуйте. Это программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. Напротив меня Виталий Алексеевич Коротич, писатель, поэт, журналист, редактор. Здравствуйте.
Коротич: Здравствуйте.
Светлана: Напомню, что родился Виталий Алексеевич в Киеве, и сегодня возглавляет редакционный совет киевского журнала «Бульвар». Хотя живет здесь, под Москвой, и в саму столицу выбирается не очень часто...
Коротич: Раз в неделю, на один день.
Светлана: В России большинству из нас памятен тот период работы Виталия Алексеевича, который связан с журналом «Огонек», конечно же. Вам уже от этого никогда никуда не уйти. В 1989 году вы даже были признаны лучшим редактором мира, такое вот интересное звание... Правда, вскоре после этого на несколько лет уехали за границу в Америку и бурные 90-е практически провели в Америке. Поводом для нашей встречи послужило интервью Александра Солженицына в «Московских новостях». Но когда я приехала, выяснилось, что Виталий Алексеевич его и не читал. Поэтому будем вокруг тех вопросов, на которые отвечал Александр Исаевич, они такие общие, в общем, про нынешнее. Первым делом, с трудом, за 2 часа даже в субботу, доехав до вашего нынешнего местоположения, я вот подумала: интересно, вы себе такое затворничество своего рода - выбрали сознательно? Вам в принципе не интересно сегодняшнее общение, сегодняшняя вот эта вот тусовка, как сейчас говорят, общение с коллегами бывшими, с друзьями?
Коротич: Это очень интересная тема, которую я обсудил с несколькими людьми. Один разговор у меня был с Горбачёвым. Я говорю: Михаил Сергеевич, для меня сейчас огромное счастье... я большую часть жизни был занят тем, что общался с людьми, с которыми в нормальных условиях я не хотел бы общаться. Я читал бумаги, которые я в нормальных условиях в руки бы не взял. А сейчас я могу послать кого угодно куда угодно, и читать. Он на меня так испуганно поглядел и говорит: а я так не могу. То есть, понимаете, есть какой-то рефлекс, который по-разному... Я на эту тему много говорил с нашим общим знакомым Иосифом Кобзоном. Я говорил: зачем тебе вот этот бизнес, вот это вечное участие во всех тусовках? «Ты не понимаешь: ты неделю не появишься, тебя забудут». Говорю - и фиг с ними, если забудут, если я такой, что за неделю... Короче говоря, восемь лет работы в Бостонском университете натренировали меня на уединение. Понимаете, это прекрасная штука, уединение. Есть одиночество – это трагическое состояние, есть уединение. Мне очень нравится думать, чего-то писать. Поэтому я очень рад в своем уединении вот принять вас.
Светлана: Спасибо. Просто интересен этот переход. Хотя он мне лично понятен. Потому что вот у меня есть одна знакомая, замечательная и очень вовлеченная в эту бурную жизнь, которая сказала, что с годами ощущаешь, насколько сокращается время, и насколько жаль его тратить на ненужные связи, ненужные разговоры, ненужные отношения, и нужно уже сосредотачиваться. У вас нет такого ощущения?
Коротич: Нет, нет. У меня нет такого ощущения сокращающегося времени. Всю жизнь я избегал тусовок, избегал лишнего общения. Всю жизнь меня больше всего в редакции любил редакционный водитель, который всегда со всех приемов, стоял.... и я уходил через 20 минут после начала, потому что мне было неинтересно. С кем надо я мог увидеться и в другом порядке. Ну, бывают разные люди, понимаете. Вот сколько я себя помню, мы в дом к себе никогда не приглашали сразу больше 5-6 человек в гости. Это максимум. Потому что важно каждого видеть, с каждым говорить. Потому что, когда начинается уже...
Светлана: Когда общий разговор возможен.
Коротич: Потому что дальше уже не интересно. Поэтому я в Америке у американцев своеобразное чувство юмора, - и когда меня каждый уикенд звали на какую-нибудь party, я начал отказываться. Они обижаются, а я говорил: знаете, у меня такая болезнь – клаустрофилия. Вот есть клаустрофобия, а у меня клаустрофилия. Они поверили, пожалели меня.
Светлана: Для них это было понятно...
Коротич: Для них это было понятно, да.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а ваше мировоззрение меняется в последние, может, самые последние годы, или вы уже... Меняется, да?
Коротич: Да не дай бог. Ну, если не меняется, значит, все, покойник.
Светлана: Ну мало ли. Вот устоялась какая-то система ценностей, вот вы с ней живете. Или все-таки что-то вы в себе обнаруживаете...
Коротич: Каждый день что-то меняется. Наверное, общая система ценностей - она должна устояться у человека. Меня как-то несколько раз спрашивали, я каждый раз даю ответы все глупее и глупее. Меня спрашивали, какую бы я взял книгу на необитаемый остров. Я сказал: «Три мушкетёра».
Светлана: А что, замечательная книга, между прочим.
Коротич: Да. То же самое, понимаете, с этим. Я постепенно думаю, что главное - это не унижать никого и не разрешать, чтобы унижали тебя. И вот если ты можешь выстроить систему, в которой такое выживание возможно... Ну вот так вот я и живу.
Светлана: А все-таки, кто сейчас составляет круг вашего общения? Какие друзья, может быть, с той, ранней истории?
Коротич: Вы знаете, близких друзей сейчас нет. В Москве у меня когда-то был очень близким другом Роберт Рождественский. У меня было еще несколько друзей, которые кто ушли, кто уехали. Вот месяц назад позвонил Евтушенко. Сказал, что он приехал – он в Оклахоме своей там сидит – приехал, и ему дали пенсию 2500 рублей, о чем он узнал с большой радостью и поехал обратно. Понимаете, у меня есть люди, которые мне интересны для общения. Это я очень ценю. Этот круг у меня есть. У меня никогда не было подружек, друзей, с которыми на плече можно выплакаться. Я никогда не нуждался в них, вы знаете. Может, мне повезло в жизни, может, характер такой, но я всегда обходился самим собой. Наверное, это важное качество... вот я такой, понимаете, интроверт такой вот. Я люблю сам в себе. Поэтому меня очень трудно достать вообще, очень трудно вытащить оттуда, и поэтому я очень редко срываюсь. Ну вот так вот.
Светлана: Как раз в связи с этим, в связи с вашей такой самодостаточностью, когда самому с самим интересно, я подумала: а чем вы объясняете такую некую суетливость нынешней, не знаю, называют «интеллигенцией» или «элитой»?... Вот в чем причина? Мне иногда самой странна эта суетливость, такое желание к власти прислониться и письмо нужное подписать. Мне никак это не понятно. Вроде ничего уж такого не угрожает сегодня – не посодют, ничего такого страшного...
Коротич: Это давно было. Я этот вопрос задавал еще в 60-70-е годы...
Светлана: Но он у нас какой-то... не проходящий.
Коротич: По-сути, уже не сажали, но все равно угодничество было потрясающее. Желание угодить и урвать какой-то кусочек булочки у этой власти было, хотя это можно было получить, не унижаясь. Вот я например, был секретарем Союза писателей СССР, был редактором каких-то журналов, получал какие-то премии... Я не подписал ни одного письма ни против кого. То есть сегодня говорят, ну, время было такое, старик... ну, не подписал, и ничего мне за это не сделали. Где-то один раз на меня кто-то рассердился, но ничего страшного. Понимаете, в чем дело. Это уже дальше переходит в философские сферы, но мы постоянно получаем предложение взятки от государства. Иногда получаем даже не предложение взятки, а такой намек на то, что может последовать, и многие начинают суетиться, думая что-то получить. И конечно, булгаковская формула - «Ничего не просите – сами дадут» - она гораздо убедительнее, и она гораздо честнее, я бы сказал.
Светлана: Ну не дадут, так не дадут.
Коротич: Понимаете, не дадут – да, но и по шее не обязательно дадут. Я встретил Кравчука, который был первым президентом Украины, и он был до этого у меня зав.отделом идеологии в ЦК на Украине, и он меня как раз дрючил главным образом. И он мне вдруг сказал: «Знаете, с вами было так легко работать, вы были понятны. Вот многие ваши друзья, они сегодня делали это, завтра то, потом бежали к нам каяться, а завтра делали наоборот. А вы были прекрасно понятны, вам это можно было предлагать, это было нельзя». Понимаете? Наверное, у каждого человека должна быть эта понятность. Наверное, и по линии моей дружбы, это было то же самое. Наверное, были поэты гениальнее Роберта Рождественского, но не было человека более близкого мне и понятного. Поэтому, если хотелось читать стихи, я брал от Пушкина до Мандельштама или Роберта того же... хорошие... Но столь же я знал, что есть человек, который меня не продаст, с которым мне хорошо, понимаете? Вот и все. А все остальное... Вы знаете, иногда я не понимаю, иногда это уже патология. Вот только что я был в Киеве, и в ток-шоу выступал Жириновский. Боже мой! Вы знаете, вот я никогда не понимаю этого... Вдруг он начинает говорить: вы еще приползете к нам целовать ноги, вы еще будете... Я все время думал: зачем?.. Мне один из депутатов, очень пророссийски настроенный, говорит, знаете, если Украина пойдет в НАТО, то не благодаря Ющенко или Тимошенко, а благодаря таким жириновским. Потому что, когда он говорит: вы приползете, вы будете нам сапоги целовать, мы вам газ перекроем, мы вас заморозим, мы все... а внизу идут титры «зам.председателя Государственной думы». Вот зачем эти стараются, вот этого я не понимаю.
Светлана: Ну, Жириновский особая история. Мое глубокое убеждение, что не только у нас, но и в Украине прекрасно знают, кто такой Жириновский. Это ситуация постоянного эпатажа, это его имидж, это его история...
Коротич: Ну мерзкая...
Светлана: ... и поэтому у меня уже ощущение от него только как от шоу...
Коротич: Как Ксения Собчак политическая... Ну, знаете, если говорить об этом, то вот только что я услышал по радио что губернатор Аман Тулеев, замечательный губернатор пожертвовал 300 тысяч рублей на Корякский округ, где было землетрясение. Ну что, десять тысяч долларов. И одновременно идет сообщение о том, сколько пропили и прогуляли на балу в Петербурге наши замечательные думцы. Ну, молчали бы! Вы понимаете, вот есть какие-то вещи, которые не стыкуются по логике. Когда мы сейчас говорим о логике общения, вот где-то эта логика разваливается...
Светлана: Дело ведь не в ханжестве каком-то, в конце-концов есть даты и праздники, но во-первых, эта дата довольно надуманная – 100 лет нашего парламентаризма, которому с натягом 20, наверное. И поэтому что за дата, почему нужно эти сто лет отмечать... почему нужно всем кагалом срываться в этот Питер...
Коротич: И именно так отмечать!
Светлана: И именно так отмечать широко на фоне действительно только что серьезного, тяжелейшего происшествия в Корякии...
Коротич: Ну, деньги есть куда девать в стране...
Светлана: Да. Я говорю: дело не в ханжестве. Но вот эти странные, надуманные праздники в большом количестве меня всегда как-то изумляют и кажутся странными.
Коротич: Наверное, виновата система информации, с которой мы с вами сотрудничаем. Вот я смотрю, как и вы, разные новости разных стран. Я смотрю сейчас, допустим Би-би-си или «Евроньюс». Вот они передают, что принц Гарри поехал, и в Африке каких-то голодных детей привечал, на руках носил...в Италии там что-то, Берлускони, Проди... Понимаете, идет какая-то жизнь, и вот эта светская хроника, которая стала формой информации о нашей политической жизни, она ужасна, потому что никакой жизни нет! Известная шутка, как одна из наших радиопрограмм начинает так: «Сейчас несколько слов о главном. Главный сейчас выступил». Понимаете? То есть «несколько слов о главном» превращаются в конкретную подводку.
Светлана: Скажите , пожалуйста, а вот все равно вы в силу привычки следите за новостями, новости смотрите, в Интернет заглядываете, радио и газеты – вот у вас пачка тут лежит на столе как раз. Скажите мне, вот наблюдая за деятельностью того же нашего президента, у которого второй срок уже перевалил за свой экватор, вы находите скорее ее положительной, эту деятельность?.. И мне было бы интересно ваше мнение об эволюции самого образа. Я вспомнила, как вы когда-то Горбачеву сказали, что нельзя быть гибридом Солженицына и Пиночета...
Коротич: Сахарова и Пиночета.
Светлана: Сахарова и Пиночета, да. Вот для вас тот же Путин – это цельный образ или тоже гибрид?
Коротич: Для меня это полная загадка. Во-первых, я не знаю, откуда он взялся. Во-вторых, здесь вот что. Вот если вы вас или меня... ну, произошло ужасное событие, и вас или меня бы сделали президентом России. Мы бы пришли в Кремль, сели и заплакали.
Светлана: Конечно.
Коротич: Потому что, например, в Америке считается, что человек, ставший президентом, должен иметь две тысячи ближайших сотрудников, потому что они считают, что в Соединенных Штатах есть две тысячи важный позиций, которые нужно занять своими людьми. То есть надо иметь свою команду. Ну, мы все понимаем, и американцы шутят о том, что кто такой Буш, и почему он не семи пядей во лбу, бог с ним. Но за 4-5 лет до прихода Буша к власти все знали, что он будет делать, когда он будет делать, какие программы, по каким дням, каким месяцам, какая команда. А что касается нашего президента, все это в сфере загадочности. Я не знаю, что он сделает завтра, я не знаю, что он сделает сегодня. Какие-то вещи переводятся на него лично, и опять же это делается неуклюже, иногда и глупо, когда вдруг он говорит: тут наши бизнесмены купили нашим чемпионам джипы, а я им их подарю. Почему, собственно, ты им будешь дарить? Что это за рэкет? Понимаете? То есть, когда идут вот такие вот вещи, я не понимаю. Наверное, он хороший... Иногда он мне напоминает Горбачева, то есть человека, переполненного прекрасными намерениями, который выполняет их при помощи людей, которые заваливали и не такие намерения, понимаете. Иногда он мне напоминает... не знаю, кого, может, отчасти в силу его профессии выглядеть непохоже ни на кого, не запоминаться... Я не знаю. В любом случае, у меня нет ничего плохого к нему, и я не могу сказать ничего хорошего лично о нем. Потому что как личность... Вот, скажем, его предшественник. Я его очень не любил, это был типичный секретарь обкома, с дирижированием оркестром, с отправлением нужды на колеса самолета при всех и так далее. Вот он был такой, это был человек с каким-то понятным комплексом. Здесь - я ничего не понимаю. В любом случае, если он создаст команду, от которой людям будет жить лучше, хорошо.
Светлана: Когда уж он ее создаст...
Коротич: Ну когда ему создавать ее? Понимаете, у меня ощущение, что он и не собирался создавать. Более того, у меня ощущение, что со времен начала перестройки кардинальным образом в стране ничего не изменилось. Если и изменилось, то не в ту сторону.
Светлана: Большая чиновничья революция?
Коротич: Большая чиновничья революция. То есть, за последний год вроде бы опять пару сот тысяч чиновников прибавилось. У нас сейчас произошел процесс, который, мне кажется, Владимиру Владимировичу Путину не подвластен. Эти ребята, которые взяли власть, в жизни ее не отдадут. Если он будет трепыхаться и пробовать у них что-то там такое откорнать, то это может для него плохо кончиться. О президенте неприлично говорить словом «запуганность», но это его реальное понимание своих возможностей, может, и делает такой вот образ человека, которому суждены благие порывы, но которому не суждено осуществить их в необходимом объеме. Тем более, что этот объем непонятен. Опять же, первый зампредсовмина, это его сокурсник... Ну, прекрасно, может у них вся группа из гениев состояла и руководил ею замечательный преподаватель Собчак. Все может быть. Но, при этом я не знаю этих людей, я не понимаю, какой механизм, который губернатора задрипанного штата Арканзас Клинтона может сделать хорошим президентом. Вот как здесь получается, я не знаю. Поэтому я очень хочу, чтобы он был хорошим президентом. Но даже то, что сегодня происходит, скажем, в Украине, мне понятно. Тут какая-то борьба, договариваются...
Светлана: Про Украину мы еще поговорим...
Коротич: Нет-нет, я говорю просто об открытости демократического процесса. Здесь я его не ощущаю, понимаете. Поэтому мне это тревожно, хоть я желаю только добра и президенту, и всем остальным.
Светлана: Вот вы как раз сказали, что у нас президенты - по крайней мере, последний президент – появляются как из ниоткуда, и мы начинаем ломать голову: почему он, откуда он взялся, что он из себя представляет. Представляете, он наш президент уже сколько лет, а мы все эти загадки разгадываем. У меня такое ощущение, что это такая наша российская политика: мы задаем такую загадку вначале, а потом ее все разгадываем и разгадываем, а потом так и не разгадавши, оставляем на съедение уже историкам, чтобы они разгадывали. Я с вами соглашусь: кто же хочет плохого для страны. Но при всем том, как раз обращаясь к Украине... Тот же Александр Исаевич Солженицын сказал: что касается внешней политики, то вот здесь он большой жирный плюс поставил бы поставил Владимиру Владимировичу. Что она вот хороша, она налаживается. Но вопрос: если судить даже по нашему ближайшему окружению, по той же Украине, по той же Грузии, по той же Молдове... Это страны, которые я люблю, смею сказать, немножко знаю, потому что бываю там и в последние годы тоже. И меня, честно говоря, шокируют те отношения, которые выстраиваются между нашими странами. В чем здесь дело? И может быть, особенно на примере Украины.
Коротич: Вы знаете, и то, и другое. Сейчас в Киеве была Нино Бурджанадзе, и она меня пригласила поужинать. Мы с ней сидели, и она говорит: знаешь, я рассказывала Путину о том, как у нас было, как мы пришли, как народ на улицах... Он вдруг меня перебил: это вам все американцы сделали. Я ему говорю: да нет! Он говорит: да ладно, ладно, ты не знаешь. Понимаете, вот этот уровень... Иногда мне кажется кто-то хочет нарочно нас поссорить с теми, с кем поссорить неимоверно трудно. Вот когда я вначале говорил о Жириновском в Киеве, одновременно шла там какая-то кривая, сколько человек поддерживают дружбу с Россией, а сколько человек хочет за Европу. Вообще, дурацкая постановка вопроса. Что значит Россия, и почему это противостоит сближению с Европой? Ну ладно, раз ставится так вопрос. Вот в начале передачи было процентов 80 за то, чтобы с Россией, а потом уже процентов 50, когда поговорил Жириновский и так далее. То есть, к чему это я говорю? Иногда запускается информация нарочно оскорбительная, нарочно разделяющая, или начинаются бесконечные разговоры о том, как мы у вас заберем Крым, как мы у вас сделаем то-то...Не акцентируется на том, что метчасть наших ракет до сих пор делается в Украине, в Запорожье делаются двигатели для самолетов и для автомобилей. Мы очень тесно связаны, мы сотрудничаем...
Светлана: Несмотря на то, сколько так называемых русскоговорящих, по сути русских людей, живет в этих странах...
Коротич: Да ради бога. Вот газета, про которую я говорил, в которой я председатель редакционного совета, у нее тираж около 500 тысяч. Это русскоязычный еженедельник.
Светлана: Ничего себе тираж.
Коротич: Украинские газеты тысяч 30, и то во Львове где-нибудь, понимаете. Дело в том, что проблема независимости это совершенно не филологический вопрос. То есть, можно говорить по-русски и любить Украину. Ведь дело в том, что люди хотят, чтобы они были защищены, чтобы просто была забота о них, еще что-то... А при этом можно... вот в Америке несколько процентов людей не знают английского языка, и ничего – живут. Короче говоря, мне кажется, что России очень мешает искусственно подхлестываемые вот эти какие-то кусочки имперского мышления без всяких оснований к нему. Я встречал таких англичан, старых, которые после распада империи говорили, как вот они привыкли к каким-то южноафриканским фруктам, и чего они там без нас будут делать...Может быть, в любом случае сегодня Россия... Вспоминаю формулу, которую мне когда-то Миша Задорнов сказал: «Россия, она ужасно начиненная энергией, но эта энергия безвекторная. Куда она рванет, в каждом отдельном случае неизвестно». И поэтому сейчас вот эта безвекторность, это непонимание того, что называется национальным направлением развития, может быть, Александру Исаевичу оно и понятно. Но если говорить о том, что сегодня мы, как правило, ссоримся, и друзей у нас, кроме нескольких центральноазиатских деятелей и Лукашенко, и не предвидится, это плохо. И не надо объединять всех людей, которые нас стали меньше любить, под флагом искусно нанятых и, так сказать, против нас натравленных...
Светлана: И кем-то проплаченных.
Коротич: Все очень хотят с нами жить по-человечески, и я это знаю просто. И все никак не могут понять, чего от нас ждать, куда рванет, с каким вектором наша энергия отметится завтра.
Светлана: А вот, кстати, вопрос. А у вас ощущение, что Россия энергичная страна?
Коротич: Все энергичное, понимаете. Просто дело в том, куда эта энергия расходуется. Вот мы с вами мельком сказали, что чиновники... сейчас чиновников в два раза больше в России, чем было при Горбачеве во всем Советском Союзе. Чиновники гуляют как тараканы по коммунальной кухне и делают что хотят. Это энергия? Это энергия. Но энергия, уходящая куда-то не туда.
Светлана: Да, в свисток.
Коротич: Понимаете, эти люди живут за наш счет. У народа нет ощущения, что эти люди находятся у народа на содержании. Они ничего не производят. Они гуляют и тратят эти деньги, которые из налогов уходят у тех людей, которые деньги зарабатывают. Понимаете? Я думаю, нам не хватает каких-то циничных качеств мышления, которыми обладают многие люди на Западе. Там есть такое понятие, как «социальный контракт». То есть, я обязан делать для государства это, это и это, государство должно делать для меня это, это и это. Мы до сих пор путаем такие две вещи, как «государство» и «родина». Как например...
Светлана: Сплошь и рядом. Чуть что – родину не любишь!
Коротич: Ну да. А государство, это политическая структура, которая меняется. У нас до сих пор лозунг «За нашу советскую родину!». Полная ерунда. Родина не бывает ни советской, ни антисоветской. Она просто есть, и всё.
Светлана: Просто родина, вот именно.
Коротич: Поэтому у меня есть ощущение, что Россия полна энергией, всего. Но вы знаете... энергией может быть полон мой внук, который возьмет вазу со стола и хлопнет ее об пол. Понимаете, это тоже использование энергии, но не в мирных целях.
Светлана: Это точно. Я напоминаю вам, что это программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина и Виталий Коротич. Мы продолжим разговор сразу после новостей середины часа.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Это программа «В круге света», Я продолжаю разговор с писателем, журналистом Виталием Коротичем. Хотела про Украину договорить. Виталий Алексеевич, что сейчас там происходит? Ваш взгляд, все-таки вы там бываете и поддерживаете теснейшие связи.
Коротич: Вы знаете... что происходит? То, что происходило у нас. Происходит какой-то поиск своей жизни, поиск своих ориентиров. Понимаете, в чем дело... Украина приращена к России совершенно неотрывно. Здесь говорить о том, что вот, она отрывается... это не остров, никуда она не уплывет. Здесь стоит, висит на нашей газовой трубе, и мы много чем связаны с Украиной, и тут все в порядке. Но вот поиск какой-то своей доминанты, национализм в его западно-украинском варианте, конечно, себя скомпрометировал и быть не может. Стремление в Европу... все прекрасно понимают, что это было бы хорошо, но никому не нужно брать Украину на содержание в Европе. Такая Франция по населению, по размерам, ну кто же ее возьмет на содержание? Какую-нибудь Грузию подкормить можно, но не Украину. Короче, Украина просто ждет того, что произойдет дальше. Уровень жизни ниже, чем в России. Масса вещей ниже, дружелюбия больше. Автомобили, когда ты останавливаешься на переходе типа «зебра», останавливаются и ждут, пока ты перейдешь. Понимаете, хорошая, теплая, добрая страна, которую не надо от себя отталкивать. Тем более, что она совершенно к этому не стремится. И вот даже то, что сейчас Янукович и Ющенко там заключают какие-то деловые отношения... да и вообще, когда мы объявляем самым большим украинским националистом полу-армянку Тимошенко... Понимаете, это все настолько искусственно раздуто, настолько искусственно поднято... Нормальные, дружелюбные люди. Не надо провоцировать враждебность, не надо приезжать в Крым для того, чтобы сказать, когда мы его у вас заберем. Не надо! Я когда-то в Нью-Йорке в очень хороших отношениях был с Довлатовым. У Довлатова, прекрасного писателя, была замечательная идея. Он считал, что все люди сумасшедшие, но у каждого есть пунктик, и надо в общении с ним этот пунктик обходить. И тогда отношения будут самые замечательные. Вот если ты хочешь подружиться с мусульманином, не объясняй ему, что вкуснее свинины ничего нет, поговори с ним о чем-нибудь другом. Примерно так.
Светлана: Задуматься надо, надо найти этот пунктик и уметь его обходить.
Коротич: Надо иметь задумчивых людей в составе правительства и так далее.
Светлана: Да-да.
Коротич: Может быть, вот эти шовинистические игры, которые у нас устраивают разные партии, просто им нужны для выживания. Но то, что они портят наши отношения с хорошим народом, с народом, который в принципе прирос к нам по всем линиям, и оторвать нельзя без крови, это глупо. Украина точно так же как и мы прошла несколько стадий. Первая стадия была – Запад нам поможет. Не помог. Вторая стадия – вот придут иммигранты и все сделают. Пришли иммигранты для того, чтобы подкормиться, а не для того, чтобы помочь и все сделать. Все эти стадии уже пройдены, вот сейчас, наконец, начинаются размышления о том, а как бы нам самим почесаться и выйти из этой ситуации. И действительно, приходят новые ребята, бывшие комсомольские деятели, по возрасту приходят те, кто младше был. То есть партийный слой, Кучма и все другие, которые были парторгами и Героями соцтруда, как у нас там ельцинский слой, уже в основном снят.
Светлана: То есть, сорокалетние приходят...
Коротич: Да, приходят сорокалетние ребята, которые... Понимаете, здесь еще одна вещь. Я это очень хорошо ощутил, когда меня забрали из Киева в Москву. В республиках во всех просто у людей руководящих выжигали ощущение того, что они могут принимать самостоятельные решения. Вот это у них было удалено просто как аппендикс, напрочь. Поэтому, например, Щербицкий пережил своего генсека потому, что он был исполнительным. Сегодня пришли люди, которые не умеют принимать самостоятельные решения, ну не было у них этого. Это все бывшие партийные начальники, которые пришли...
Светлана: Когда же мы доживем-то до...
Коротич: У нас хоть и бестолковые были ребята, но принимали решения, что-то творили там, пересыпали с кучки на кучку... Потом пришли ребята замечательные, может быть, даже честные, но совершенно не приспособленные. Я считаю, что распад Советского Союза был волей нашей замечательной партии. Потому что начиналось все с узбекских, грузинских, азербайджанских, украинских дел, когда партийные чиновники кричали один за другим, что Москва все забирает. Наконец, везде были свои националисты, националисты лирические. У нас не было подполья никогда. Они требовали права петь песни на родном языке и ходить в народной одежде и все. На короткий момент интересы партийных чиновников и националистов так называемых сомкнулись. Они получили независимость. После чего все националисты, все гамсахурдии, эльчибеи и все прочие получили куда надо коленкой, и все Алиевы, Шеварднадзе, все вернулись в свои кресла и опять начали руководить, получив все. А вот что с этим делать, они до сих пор не знают. Нужны новые люди, нужны люди, которые вырастут, научатся. Более того, сейчас, например, в Киеве уже выросло поколение людей, которые никогда не жили в Советском Союзе. Это очень интересно. Они жили только в независимой Украине. Они уже действительно не знают, что это такое, что... Киргизия это часть твоей родины. Упаси господь! Они живут здесь.
Светлана: Так же как в Грузии, кстати, уже целый слой вполне взрослых людей, которые даже плохо знают уже русский язык...
Коротич: И знают вот эти границы. Понимаете, это другое, интересное ощущение, и оно бытует. Украинский язык среди молодежи более распространен, чем среди пожилых. Очень отпадает многое из нашей союзной мифологии. Я был очень удивлен, что фильм «Петербургские тайны» не собрал рейтинга на украинском телевидении. Им это уже не так интересно. Они хотят чего-то про другое, понимаете? Идут фильмы на украинском телевидении в связи с государственным декретом, что очень забавно, с украинскими субтитрами. Ну и что, кто их читает? Короче говоря, все это нормально, все это болезни, которые неизвестно кому лечить. Вот нет людей, которые придут и сделают. Надо подождать немного, может, нарастут.
Светлана: На молодежь расчет есть?
Коротич: Вы понимаете, и здесь, я думаю, он есть, но где ей взяться, молодежи? Потому что телевидение, рассчитанное на верноподданного болвана, оно есть и там, и там. Очень много газет, рассчитанных на этот же персонаж, они есть и там, и там. Поэтому говорить о том, что этот человек целенаправленно воспитывается, очень трудно. Перекосилась, переехала немножко вот эта стрелочка, и поэтому... Наверное, бесспорно, мы воспитаем, но я сравниваю с тем американским молодым поколением, очень целенаправленным, очень целеустремленным и знающим, чего оно хочет. Мы в основном остаемся лирическими и...
Светлана: И опять безвекторными.
Коротич: Безвекторными. И опять борьба против капитализма и коммунизма, которая происходит у нас одновременно, она вытягивает из людей все. Они опять же безвекторны, понимаете. Они борются против всего, а за что – неизвестно.
Светлана: Вы уже упомянули газеты, журналы, телевидение. Я вспомнила, что вы как раз в Америке читали курс лекций «Пресса и власть», об этих сложных отношениях. Сегодняшние наблюдения что в этот курс могли бы добавить?
Коротич: Понимаете, в чем дело... У нас в общем-то нет свободной прессы в том виде, в каком она должна быть. Пресса, и вообще демократия, это целая система координированных отношений, и это не то, что я могу сказать, на кого хочу чего я хочу, упаси господь! Это просто система координированных отношений, и если я могу ляпать все, что мне со слюной на язык придет, это не значит, что у нас свободная пресса. Потому что, если я скажу в Америке, что у Мадонны ноги кривые, она подаст на меня в суд. Здесь я могу сказать о ком угодно что угодно. Это ужасно. Я как-то сказал, что на месте Пал Палыча Бородина я потратил бы все свои деньги на то, чтобы очиститься от всего того, что пишут: вот такой-сякой, растакой. Ничего не было сделано, понимаете.
Светлана: Согласитесь, про кого-то можно все, а про кого-то нельзя ничего.
Коротич: Про кого-то нельзя ничего – это ужасно, потому что если даже можно будет про всех, все равно из этого ничего не следует. Ведь масса вещей, после которых надо этого автора или эту газету привлечь к суду, или этого человека, но так, чтобы ничего не происходило... Собственно это было одной из причин моего ухода из активной журналистики. Я помню, как я вылезал на трибуну партийного съезда и обличал там «узбекистанское дело», после которого Михаил Сергеевич мне сказал: не раскачивай лодку. Все. Нечего больше, понимаете. То есть, произошел процесс, когда мы получили действительно свободу говорить все, что мы хотим, а власть получила свободу нас не слышать. Вот такая наша взаимная свобода сохраняется до сих пор, но сейчас все больше и больше пресса прибирается к рукам. Я например, знал, как работать с газетой, которая подчинена отделу пропаганды ЦК КПСС, и я знаю, с кем говорить, о чем говорить. Как сегодня, когда мне на эти деньги дает спонсор... я знаю, что он просто выгонит меня, и ничего не случится, у нас ничего не случится, у нас все эти отношения беззаконны. Работая в той же самой загранице, я каждый раз подписывал контракт, в котором было все, что я могу и чего не могу.
Светлана: У нас сейчас тоже подписывают контракт, но это ничего не значит, всегда есть масса способов...
Коротич: Нет, ну когда есть хозяин, когда есть другое... мне продолжает казаться, что пресса стала хуже, она стала развлекательная. У нас пресса никогда не была источником информации, она была источником агитации и пропаганды всегда. Сегодня она по-прежнему... ни вы, ни я не можем сказать, какую мне надо купить газету, чтобы узнать все, что происходило. Поэтому я щелкаю выключателем на разных телеканалах и наконец-то набираюсь... И меня продолжает пугать, что наши теленовости практически ни в чем не совпадают с теленовостями, которые идут в других странах. Как будто мы живем на разных планетах. Мы все больше и больше отрываемся от остального человечества. Это очень опасный процесс, который уже однажды мы оплатили дорого. Вот если это будет происходить дальше, и мы системы оценок, системы ценностей выстроим отличные от остальных, то и будем получать счастье, непохожее на другие.
Светлана: А вот сейчас появилась всё-таки элита?
Коротич: Нет. Понимаете, в чем дело. Элита это процесс очень многолетний, это процесс воспитания, это процесс выведения породы. Я помню, я встречался в Лондоне с несколькими лордами. И я помню, что без всякого напряга, это была очень простенькая одежда, это было что-то... из человека струилась порода. Я понимал, что я не могу и сесть вообще, и почесать в затылке просто так. Понимаете, это очень сложный процесс. Что такое порода? Вот я и написал эту книжку «Жили-были, ели-пили» как раз о том, как выводилась порода, как она искоренялась. Порода искореняться может по-разному, и по-разному может выводиться, понимаете. Ну вот, скажем Петр I ввел табель о рангах, рассортировал всех чиновников на 14 сортов, и были первые верхние несколько слоев, которые очень четко, механически уже относились ... они уже там воспитывались, они уже там держались. Затем... ну какой еще был способ? Ну, Иосиф Виссарионович просто расстрелял один слой и назначил другой. Сегодня непонятно... Понимаете, бывает элита врождённая, как в Индии, касты и все. Бывает элита породистая, как в Англии.
Светлана: Ну, и у нас когда-то была...
Коротич: Была. Были дворяне. Когда сегодня кинорежиссер известный говорит о том, что он монархист... Монархист это не дядя, который сидит на красивом стульчике и правит страной, это камергеры, камер-дамы, это вообще дворянство, это титулы, это все... У нас ничего этого нет, поэтому этого не может быть. В Америке есть элита, которая четко классифицирована по деньгам. Это хорошо. Но там общество сортировано. Вот живя там, я не знал, как живут люди богаче меня. Они жили отдельно в другом районе, у них были другие клубы.
Светлана: Чтобы не было социального раздражения?
Коротич: Я не знал, как живут люди беднее меня. Они тоже жили я не знал как. У меня в доме такие же профессора как я. Мы жили в своем кругу, и никаких вопросов. У меня сегодня в доме, где я живу, кто-то купил этаж, и возле подъезда стоит «Мерседес». Кто-то едет в лифте и пьет пиво из бутылки, кто-то... и все раздражают друг друга.
Светлана: Нет, вот это расслоение уже пошло у нас. Уже живут в отдельных домах и в других подъездах, в клубы ходят в разные. И вот это расслоение уже очень пошло.
Коротич: Мы не говорим о таких пародийных вариантах как Рублевка или что-то еще. Потому что это тоже держится не на ощущении своей силы, а на страхе. Вот нам позвонил один знакомый с Рублевки и говорит: ты чего? У тебя там связи, ты куда едешь?. Я говорю: нет, никуда. Он намылился уже. В 2008 году ты знаешь, чего будет? Новый же придет, опять начнется. Мылятся ребята, разбегаются. Чиновники воруют, потому что они тоже не имеют никаких гарантий основательности своего существования. Вот они живы сегодня, и надо быстро-быстро нахватать, а там будет видно. Вот эта неопределенность. Ведь кастовость, элита – это насовсем. Нравится, не нравится, но это порода, которая ходит, и «от тебя, милейший, пачулями пахнет, отойди». Это ощущение своего статуса. Ну какой статус у человека, который еще совсем недавно ходил в малиновом пиджаке? Никакого статуса, просто шпана. Очень трудный процесс вот этого выхождения... Я очень относился с интересом к нашему предыдущему президенту, и к украинскому, я их часто видел. То же самое: попеть за столом, принять сверх меры, вытереть нос рукавом, не надеть белую рубаху, когда можно надеть в клеточку. Понимаете, это наше пролетарское происхождение, сегодня отыкивающееся неизвестно чем. Недавно, в 1987 году я сопровождал Горбачева в первый его визит в Америку. Нам всем прислали приглашения на прием в Белом доме, где было написано «надо придти в черных бабочках», галстуках. И нам сказали: «да никаких, да вообще, да что мы будем принимать их нормы, приходите как хочете». Так и пришли.
Светлана: А вы в чем?
Коротич: Я пришел тоже в галстуке, как положено, в полосочку. Понимаете, так что это медленное... Мы постепенно начинаем привыкать. Вот сегодня я уже да... Это все как признак своего... Вот я уже еду из Москвы на дачу в электричке. Вот эти ребята пьют пиво – это как знак: вот я свой. Вот они группируются постепенно в кучку. Эти кроссворды решают, эти тоже в кучку, в другую. Эта старая барыня сидит, к ней другая старая барыня подсаживается, понимаете. Вот эта сортировка, она бесконечна, и мы в ней участвуем сами.
Светлана: Как вы думаете, из кого и по какому принципу новая элита будет постепенно складываться?
Коротич: Вы знаете, у меня была чудовищная мысль о том, что советская власть разрушила рабочих, крестьян, уничтожила интеллигенцию совершенно, и из ничего у нас возникла опять только интеллигенция. Сахаровы - они получались из ничего, потому что порода была выжжена. Вы знаете, она должна получаться – элита – не из служебного положения, естественно, а из освоения какой-то части общества определенного круга моральных критериев. Критерии не должны быть навязываемы. Это люди, которые, например, не бросают сигаретные пачки на тротуар... Это должно постепенно приходить, постепенно, но не насильственно.
Светлана: То есть ни служебное, ни имущественное, а какое-то иное объединение по моральным критериям, да?
Коротич: Чтение, поведение, любовь к определенным видам искусства. Я проводил несколько раз опросы молодых людей, и большинство из них в московских музеях не были ни разу. Я уже не говорю о том, что мечты о посещении Большого театра, которая гуляла когда-то в нашей молодости, у них нет близко. Понимаете, сегодня многие вещи ушли, поэтому надо, чтобы в обществе вначале создалась нормальная жизнь, чтобы общество научилось сертифицировать своих граждан и делиться с ними. Ведь скажем Германия или Америка, они не такие добренькие, но они платят деньги тем, у кого жизнь не получилась...
Светлана: За свое спокойствие...
Коротич: Это совершенно спокойно, и я вас уверяю, что тот бал, который учинила себе Государственная дума, этих денег на социальные пособия могло бы хватить на пару месяцев всей стране. Понимаете, государство как семья. Вот сегодня мы можем себе купить мерседес, а вчера могли только велосипед. Надо жить по средствам. У меня ощущение, что страна живет в разных слоях, и поэтому одни живут по средствам, другие по чужим средствам, третьи непонятно как. Вот когда это установится, когда каждый будет понимать свое место в стране, и понимать, что это государство заботится, тогда можно будет говорить о том, что в стране создается круг людей, которые больше всего ответственны за ее духовность, за ее что-то... Сегодня, когда я читаю в газете, что новобранцев в армию провожает и благословляет православный священник, я думаю о том, что там же есть мусульмане, там есть вообще атеисты и неверующие ребята, которые тут ни при чём - зачем это, зачем? Поэтому. когда насильно православная церковь становится заменителем идеологического сектора обкома КПСС... это совсем не то.
Светлана: А как вам это последнее заявление о том, что "есть ценности поважнее прав человека"?
Коротич: Да, то есть это было сказано, и более того, было сказано, что это "наш традиционный русский образ мышления"... И многие основательные наши философы, я не хочу ничего говорить о Александре Исаевиче и других, они считают, что некоторая "кондовость" имеется у нас, и которая должна быть. Здесь очень интересно, потому что у нас есть целые слои обвинений тех, которые в эту кондовость не вписываются. Я помню, я приходил к Александру Николаевичу Яковлеву, и он говорил мне: (окая) «Понимаешь, опять разбросали листовки, что моя настоящая фамилия Эпштейн. Ну, понимаешь, у нас в Ярославской области евреев вообще не было. И почему они считают, что это так обидно?» Поймите, вот есть эти градации, которые разделяют людей, которые таким образом пытаются их поссорить. Когда мы поймем, что графа «национальность» это графа о государственной принадлежности? А дальше ты можешь ходить в церковь, костел, синагогу, мечеть, куда хочешь. Мы живём в виктимизированном мире. У меня одна студентка чернокожая написала прекрасную работу «Афроамериканцы как советские люди». То есть о том, что все время ожидание подачек от государства, желание перевалить свою ответственность на плечи государства. Все это настолько отличает иждивенчество в обществе, что люди должны научиться отвечать за это и понять, что это их страна. А страна должна понять, что она отвечает за этих людей, должна научить делиться. Понимаете? Это очень сложные процессы, но я думаю, без этих процессов Россия просто начнет растаскиваться на куски, и этого я бы боялся больше всего. И я бы очень не хотел при всей моей любви ко многим другим народам и странам, живя в России, завидовать этим народам и странам.
Светлана: Виталий Алексеевич, не могу не спросить о такой новой кастовости, которую уже многие справедливо называют неофашизмом. Вот эти молодежные объединения и выходки в отношении других людей, приезжих людей с другим цветом кожи, вот этот вот новый национализм, убийства, избиения...
Коротич: Вы знаете, я думаю, что партии типа уже упоминавшихся здесь некоторые у нас специально создавались для отвлечения народного недовольства от власти. Дело в том , что попытки виктимизировать народ, объяснить ему, кто виноват в его несчастье, предпринимаются в разных обществах. Самым ярким примером была Германия, где объяснили, что евреи и цыгане во всем виноваты и все. И давай, ребята, вперед, их изведем и жить будем прекрасно ... Понимаете, всегда Россия была многонациональной, и надо быть полным идиотом, чтобы этого не знать. Даже по литературе всегда в Москве дворниками были татары, а в Петербурге чухонцы, и никаких вопросов, все это было естественно. Сегодня у нас идет какая-то странная мифология, в которой начинает придумываться несуществующий русский народ, понимаете? То есть северный россиянин, южный россиянин это такие разные породы одного народа... У меня был друг Мустай Карим, башкирский поэт, который придумал прекрасную формулу: «Не русский я, но россиянин». Вот это вот россиянство, оно объединяло очень многих людей и было прекрасно. Есть несколько вариантов многонациональных стран. Есть вот такой вариант, то, что в Америке перевариваются все в одном котле, это они называют «томатный суп» еще. Есть салат, где каждая часть вроде бы отдельно. Есть разное. Но то, что Россия много лет пыталась как-то свою национальность по человечески устраивать... Ведь у нас, скажем, в Литве и в Польше был сейм, и были у нас в Средней Азии эмиры, и в Бухаре и везде, и все это было нормально. Больше того, у нас были чеченские и другие мусульманские воинские части, и награждали Георгиевским крестом, и крест не давался, давалась медаль с изображением государства... И когда сейчас...
Светлана: Были тщательны в этих вот мелочах, которые не мелочи на самом деле...
Коротич: ...когда мусульманину вешают крест на грудь, это совершенно другое, И поэтому, когда мы говорим... я вот читаю о том, что дагестанской поэтессе вручили орден вообще Андрея Первозванного... Ну все замечательно, но можно его как-то иначе сформулировать. То есть уважение к другим народам, которое в огромной степени было подавлено после Октября, как мы не декларировали его, вот это уважение не возродилось, А сегодня, когда в стране по статистике 15 процентов ниже уровня бедности, а по данным более реальным до 50-ти, многие люди просто ищут, кто виноват. А им говорят: вот эти вот, на базаре торгуют виноградом, персиками, дави их. Понимаете, конечно, ужасно, когда убивают армянина в метро просто по цвету его бровей. Ужасно, ну что тут можно сделать... Я думаю, что это было бы совершенно тупиковым вариантом для России – фашизм. Потому что это бы привело нас не только к полной изоляции, это нас привело бы к полному внутреннему вырождению. И это было бы самое худшее, что можно придумать для нас с вами.
Светлана: Возвращаемся к тому, с чего начали. Наверное, именно отсутствие элит, отсутствие каких-то очень осмысленных, а не только рвущихся за благами к власти людей в этой самой власти, оно дает небрежение к этим немелочным мелочам, о которых мы говорим. Люди просто недодумывают, или не берут себе труда думать о том, что происходит...а это бывает оскорбительно.
Коротич: Люди не умеют думать об этом, понимаете. Вот я сейчас опять перечитал Набокова воспоминания, и когда он говорит там о своем детстве... Это огромное воспитание, когда он со своей мамой общается на «вы», когда он со своими родителями общается торжественно, когда круг общения в семье идет не через бутылку на праздники... Понимаете, совершенно другое. Когда сегодня мы можем перечесть книги Толстого, или Гарина-Михайловского или кого-то еще, то мы понимаем, что...
Светлана: Другая картинка детской...
Коротич: Другая картинка и другая жизнь, другой слой жизни. Поэтому, если мы сегодня говорим об этом, то я даже не знаю, каким образом сегодня это вернуть. Когда я вижу, как президент – я не хочу называть, какого государства – перед телекамерой сидит, широко расставив свои коленки, и этим видом повернувшись к телекамере, это говорит о том, что ему просто некому было сказать, что надо бы ноги сдвинуть, если ты сидишь перед телекамерой. Когда речь идет о том, что появляется человек в кадре, и этот человек начинает нести несусветную чушь... речь идет о том, что ответственность перед людьми, перед массой... и вот это выражение «пипл схавает», оно расползлось за пределы поп-концертов, оно перешло на политические круги и на все. Пипл схавает, понимаете. Я как-то выступил на каком-то собрании в Союзе писателей и сказал, что, вы знаете, и начал перечислять, что наш предыдущий президент мог отколоть... я говорю, как не стыдно...и мне начали говорить: да нормальный человек, он ведет себя как человек, наконец... А почему человек себя должен так вести? Понимаете, вот это ненормативность нашего существования, она, конечно, убийственна. Вы знаете, я как-то ехал и разговорился на эту тему с человеком в поезде, он был в моем купе вторым, и он говорит: вот я сейчас попил чаю, я бумажки собрал, я это, я вот это. Надо начинать с себя. И, наверное, надо меньше поучать друг друга, чему очень преданны наши классики, а нужно просто начинать с себя. И знать, что утром, просыпаясь, ты прекрасно понимаешь, что ты не такой-сякой. И даже придя на работу... Вот сейчас, недавно тренер «Спартака» Старков, отстраненный от работы, выступал – я смотрел по телевидению – разводил руками и говорил: да, я ни разу за всю свою работу матом не выругался. Наверное, это что-то убавило, но я не умею... Вот побольше бы у нас было людей, которые могут излагать свою мысли в литературной форме, и с такой мелочи может начаться строительство нового хорошего мира.
Светлана: Я благодарю вас, Виталий Алексеевич. Напоминаю, что разговаривали мы с Виталием Коротичем, писателем, поэтом, журналистом. Это была программа «В круге света», У микрофона Светлана Сорокина. До встречи через неделю.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта