В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
20 апреля 2006 г. Гость - Джеймс Джонс. Сокращённая версия. Полностью интервью вышло 22 апреля 2006 г.
Аудио:
1:
2:
Светлана: Здравствуйте. У микрофона Светлана Сорокина. Прямо передо мной главнокомандующий объединенными вооруженными силами НАТО в Европе генерал Джеймс Джонс. Здравствуйте. Генерал Джеймс Джонс родился во Франции. Начало его военной карьеры пришлось на Вьетнам и Лаос. Полторы сотни военных операций. Господин генерал, многие из ваших сверстников именно в ходе вьетнамской кампании стали пацифистами. И все-таки если еще раз на секундочку вернуться к Вьетнаму, есть что-то, что вам вспоминать больно, тяжело, неприятно?
Джонс: Я пехотный офицер. Я участвовал в этих боевых действиях на самом непосредственном, прямом уровне, на линии фронта. Я командовал взводом и ротой пехотной. Я там был в 67-м и 68-м годах. Это были тяжелые годы. Поэтому в очень юном возрасте я испытал потерю боевых друзей. Я видел невинные жертвы, жертвы войны. Эти образы я все еще держу в своем сердце. И я очень много узнал о понимании людей по обе стороны боевых действий. Но в основном я вышел из войны убежденным, что есть гораздо большие возможности для военных, нежели чем просто сражаться, когда это было. И я сейчас продолжаю в это верить, создавать эти добрые условия и возможности в тех случаях, когда дипломатия может не быть успешной. И эти взгляды я и сейчас разделяю.
Светлана: Совсем недавно, несколько лет назад, вы участвовали в операциях в Боснии, Герцеговине и Македонии. Вот события в Югославии заставили во всяком случае многих моих сограждан усомниться в миролюбии НАТО. Как вы вспоминаете это время, эти операции? Считаете ли вы успешной операцию в Косово?
Джонс: Я думаю, что трагедия, человеческая трагедия на Балканах - это большое событие в мире. И мое собственное участие в этих событиях в 94-м году большей частью имело функцию стабилизировать уже плохую ситуацию, которая там сложилась к тому времени, привезти помощь беженцам, доставить гуманитарную помощь в эти районы и постараться реализовать коллективную волю НАТО, наций и народов, которые пытались остановить то, что там происходило. Очевидно, что это очень сложная и трудная задача. Это задача, в которой нет простых решений, эти решения еще ищутся и сейчас. И поэтому окончательный статус Косово, который еще не определен, это пример такого поиска. И сейчас я возвращаюсь, как военачальник, который руководит операциями для того, чтобы воплотить мирные резолюции в этом долгом конфликте. Я думаю, что мы можем гордиться, что много, что сделано уже на Балканах, мы можем гордиться тем, что многие преступники были осуждены за военные преступления, которые они совершили. И в общем, существует чувство мира, которое пришло на Балканы сегодня, и поддерживается там сейчас. Кроме того, когда вы занимаетесь такого рода миссиями, у вас нет коротких решений. И это долгосрочные решения, которые надо реализовать, они должны быть определены, и здесь должна быть убежденность наций и народов в том, что там нужно сохранить ситуацию под контролем и доставить ее в нужные условия. Но в основном желание мира пришло и к самим народом Балкан. И это еще один урок. Люди в конце концов начинают в регионе понимать, что им не нужна война, что они должны решать свои проблемы мирным путем, и тогда все возможно.
Светлана: А вы знаете, господин генерал, как некоторые наши радиослушатели, радиослушатели «Эха Москвы», формулируют вопрос, который касается как раз балканской проблемы? Буквально так: «Чем обусловлена антихристианская позиция войск НАТО? Почему блок выступает на стороне исламских террористов?» И даже спрашивают, есть ли у вас награды за эту, на их взгляд провальную, операцию на территории бывшей Югославии?
Джонс: Я думаю, насколько я понимаю, миссия НАТО - это экуменическая миссия. Она не соотносится ни с одной теологией или не связана с какой-то определенной религией. Мы не теологи, мы интересуемся миром и стабильностью на Балканах. И это должно быть сделано на основе международного сотрудничества, международных соглашений. Россия играла очень важную роль в этом процессе в течение ряда лет. И я думаю, было бы неправильно думать, что есть какая-то поддержка какого-то аспекта терроризма или какой-то одной стороны или другой стороны. Этого нет. Я думаю, мы пытаемся найти способ укрепить мир и стабильность в регионе, установить главенство закона, поддержать свободное общество, демократические процессы в этом регионе, сделать так, чтобы военные в этих странах не употребляли свою силу во зло, уважали бы конституцию этих стран. Мы хотим поддержать реализацию экономических идеалов, которые позволили бы людям в мире и безопасности решать свои проблемы.
Светлана: Господин генерал, а скажите мне, пожалуйста, в какой мере вы в своей должности политик, а в какой мере военный?
Джонс: Я прежде всего военный человек. Я работаю в военной международной организации, в которой есть и политические, и военные звенья. Я получаю команды от воли, выраженной 26-ю странами, которые решают, что нужно делать из того, что они делают, приходя к общему мнению. И отсюда я выполняю свою миссию.
Светлана: А вы в праве как-то оценивать действия политиков?
Джонс: Как я уже сказал, я выполняю свою миссию, которую мне дают 26 стран, участников блока. Я отвечаю перед генеральным секретарем этой организации, я выполняю волю руководства. У нас есть миссии, помимо этого, на Балканах и в других регионах. Есть антитеррористическая организация НАТО, которая этим занимается. У нас есть миссия в Афганистане, в Ираке, в поддержку африканского единства. И поэтому наши миссии имеют широкую область деятельности: от гуманитарных операций, как например то, что мы недавно завершили в Пакистане, и наша расширяющая миссия в Афганистане.
Светлана: Мы сейчас поговорим об этих миссиях. Надеюсь, успеем. Я все-таки хочу с упорством, может быть достойным лучшего применения, вернуть вас к теме, на которую я вот уже мучаю вас последние 10 минут. Скажите, как вы относитесь к проблеме ответственности военных? Дело в том, что весь ХХ век - это вопрос ответственности военных, которые выполняют приказы политиков, а потом история доказывает, что эти приказы бывают преступными.
Джонс: Если я правильно понял ваш вопрос, вы говорите о роли военных в прошлом веке, да?
Светлана: Нет, не только, я спрашиваю вообще ваше сегодняшнее отношение к проблеме ответственности военных, насколько они ответственны.
Джонс: Я думаю, что XXI век будет гораздо более сложным, нежели предыдущий век в том смысле, что роль военных становится более рассеянной, если хотите. Прежде всего, мы уже не живем в биполярном мире, где есть черное и белое. Во-вторых, угрозы, которые коллективно встают перед нами, являются крайне ассиметричными по своей структуре. Они уже не ограничены членами НАТО или не членами НАТО, мы не можем так проводить линию водораздела. Наше сотрудничество с Россией уже перешло в документированное партнерство. Мы постоянно, регулярно с генералами российской армии, начальниками российских вооруженных сил общаемся на регулярной основе. Недавно мы отмечали успешную интеграцию российского военно-морского флота в совместной операции с НАТО, с его войсками, с военно-морским флотом. Мы обмениваемся военными специалистами, и они проходят подготовку в наших соответствующих военных учебных заведениях. И мы понимаем, что решения проблем этого века, сегодняшнего века, это будут не только военные решения, это будут всеохватные решения, где будут различные инструменты международного влияния задействованы, из которых военный инструмент и военная структура будет только одной из составных частей.
Светлана: Это только подтверждает мое впечатление, что военные в XXI-м веке не только военные, но и политики тоже, и что их ответственность очень велика в том, что будет происходить и сейчас происходит. Я правильно вас поняла?
Джонс: По-моему, высшее военное руководство имеет и несет на себе огромное бремя ответственности. Оно должно быть вдумчивым, но должно консультировать политиков правильными военными советами, показывая на роль военных, что они могут сделать, и что они не должны делать для того, чтобы решать ту или иную политическую проблему. Но я убежден, что наши основные проблемы, как например проблема в Афганистане и решение в Афганистане, которое может быть найдено, это не военное решение. Это мое убеждение. Оно должно прийти из сердца и из желания нардов найти это решение, из хорошей воли, из добрых намерений выбранного правительства в Афганистане и поддержки всех элементов национальных сил, которые в Афганистане задействованы, и способности военных обеспечить состояние мира и безопасности для развития этих событий.
Светлана: Скажите мне пожалуйста, вы уже не раз упомянули тот же Афганистан, а вот что сегодня для вас как для главнокомандующего объединенными вооруженными силами НАТО в Европе может быть зона наибольшей тревоги, наибольшая по сложности? Какой регион вызывает у вас наибольшие опасения?
Джонс: В этом году два основных элемента, которым мы придаем наибольшее значение. Первый - развитие и расширение нашей миссии в Афганистане. Вполне возможно, что в конце этого года миссия НАТО будет уже находиться в Афганистане, будет там дислоцироваться, таким образом 26 стран (члены альянса) будут там присутствовать военным образом и плюс 10 членов, которые не являются членами альянса.
Светлана: Кандидаты, да?
Джонс: Всего будет 26 стран. К концу этого года будут в Афганистане их войска. И это одна из наиболее амбициозных программ НАТО на сегодняшний день. Может быть и во всей истории НАТО такой программы еще не было. Это второй элемент, о котором я хотел бы сказать, он имеет основополагающее значение для альянса. Это термин, который мы используем - «изменение» или «трансформация», «сотрансформация». НАТО ХХ-го века было статической организацией, оно было оборонительным союзом, оно реагировало на действия извне, и оно не было довольно поворотливым, неповоротливая организация это была. Новое НАТО - это более гибкая организация, она гораздо меньше и компактнее, но она намного более эффективна. Если хотите, действенно у нее есть возможность действовать до того, как проблема созреет и потребует чисто военного вмешательства. Мы работаем на упреждение. И поэтому это огромная разница между тем, каким было НАТО, и каким оно стало.
Светлана: Не могу не встрять. Насколько все-таки проще иметь одного конкретного олицетворенного врага с очерченными границами?
Джонс: Ну разумеется, конечно, да. Но я бы сказал так. Я закончу свое предложение, вы меня перебили. Старое НАТО было исключающей организацией, оно было для избранного круга. Новое НАТО гораздо более открыто и включает в себя гораздо больше, чем раньше, и один из хороших примеров этой открытости, этого взаимоотношения между НАТО и Россией сегодня.
Светлана: Но вопрос, который у многих… Мы говорим сегодня…
Джонс: Как бы это ни было трудно понять, что мы сейчас с вами дружим.
Светлана: Совет Россия - НАТО, мы понимаем, последние несколько лет он действует. Но вопрос. Если так меняются функции, если так меняются враги в современном мире, у нас есть общий враг - терроризм, борьба с конкретными угрозами по всему миру, если у нас общие такие цели, и Североатлантический альянс перестал быть противостоянием, союзом противостояния, то почему бы России не вступить в НАТО? Если бы такое предложение возникло, вы были бы «за» или «против»?
Джонс: Вы мне задали очень политический вопрос, я же не политик.
Светлана: Мы договорились, что немножко политик.
Джонс: И у меня нет магического кристалла, в который я бы посмотрел и нашел ответ. В 2004-м году НАТО приняло в свой состав еще 7 стран. Таким образом нас стало 26 стран. В ноябре этого года будет саммит НАТО в Риге, в Латвии, глав государств. Участники НАТО на этой встрече будут обсуждать вопросы дальнейшего расширения НАТО. И кто знает, какие будут ответы на эту повестку дня. Посмотрим.
Светлана: На ваш взгляд, что сегодня мешает России, если бы она захотела вступить в НАТО?
Джонс: Я думаю, что любая нация, любая страна, которая хотела бы вступить в НАТО, может заявить об этом, и это заявление будет рассмотрено политическим советом НАТО. Я не имею этого решения, у меня нет и видения своего, что произойдет или что не случится в таком случае, но думаю… вы знаете, мой опыт показал, что в моей жизни такие события произошли, о которых я никогда не думал, что они произойдут или случатся…
Светлана: В моей тоже.
Джонс: … но случилось. Кто знает, чем все это завершится.
Светлана: Скажите, пожалуйста, все-таки в какой-то мере вы ведь воспринимаете Россию по-прежнему, по старинке, ностальгически, как страну противостояния, как страну врага?
Джонс: Я и мои коллеги, мы абсолютно убеждены в том, что «холодная война» уже завершилась окончательно. Ничего из того, что я сейчас выполняю в НАТО, не имеет никакого отношения к военной угрозе, которая могла бы исходить из России. Это было бы непоследовательно с партнерством НАТО с Россией и с сутью альянса. Я в своем штабе имею миссию российских военных специалистов. Я постоянно с ними, каждый день общаюсь на работе. Я приезжаю в Москву, встречаюсь с генералом, начальником штаба российских вооруженных сил. И то же самое происходит у нас, там в Бельгии. Я был на российских военных боевых кораблях во время учений. Я могу вам только сказать с точки зрения военных у нас взаимоотношения трудно сделать более хорошими, чем они сейчас. Это как раз то, что, в общем-то, вашим слушателям должно очень-очень импонировать, на самом деле.
Светлана: Думаю, они как раз не поймут этого.
Джонс: Я думаю, одна из проблем, которую бы надо сегодня решать, я говорил об этом раньше, надо, чтобы НАТО лучше позиционировало себя, отошло от старых стереотипов. Это не только в отношении российских слушателей. Мы делали это и в Африке, и у нас в Пакистане тоже были такие проблемы: непонимание людьми того, что происходит. И по обе стороны Атлантики люди думают все еще старыми категориями, чем было НАТО, какой угрозой оно было. Сейчас мы должны понимать, каков потенциал на будущее, чем будет эта организация. И честно говоря, я думаю, что наибольший вклад, который НАТО может сделать для дела мира, еще впереди.
Светлана: Мы сейчас продолжим об этом разговор. Я только хочу напомнить нашим радиослушателям, что разговариваем мы не с кем-нибудь, а с главнокомандующим объединенными вооруженными силами НАТО генералом Джеймсом Джонсом.
Новости
Светлана: Итак, мы продолжаем наш разговор с главнокомандующим объединенными вооруженными силами НАТО генералом Джеймсом Джонсом. И следующий вопрос. Я хотела бы спросить об Иране, разумеется, потому что это, пожалуй, самое сложное в международной повестке дня - иранская проблема. К чему готовы вооруженные силы НАТО в отношении этой страны? И кстати говоря, какого взаимодействия с Россией хотели бы вы в этом вопросе?
Джонс: Иран обсуждают во многих столицах мира сейчас. В данный момент эта проблема не является приоритетом НАТО. Это двусторонний вопрос. И я не получал никаких заданий заниматься Ираном от своего политического руководства. Поэтому обсуждения, которые идут сейчас в столицах мира, они находятся вне компетенции НАТО.
Светлана: Тогда такой вопрос. Я знаю, что вы уже встретились с господином Балуевским, нашим Генштабом, и что вы буквально после нашего разговора пойдете на встречу с министром обороны господином Ивановым. А о чем вы с ними говорите? Чего хотите добиться этим приездом? Ведь вряд ли визит такого занятого человека, как вы - это визит всего лишь вежливости и политеса.
Джонс: Вы абсолютно правы. Ваши обсуждения не являются обменом политесом. Существенные вопросы обсуждаются там. Каждый год совет НАТО - Россия, который является постоянным советом, работающим между НАТО и Россией, согласовывает определенные военные программы сотрудничества. Большинство из них сводятся к тому, чтобы информировать друг друга, подготовить инфраструктуру для работы вместе на различных миссиях, заданиях, которые могут потребоваться. И наиболее яркий пример того - это наши совместные учения в Средиземноморье. Но каждый год мы выполняем конкретный хорошо измеряемый… работаем над прогрессом в наших отношениях для того, чтобы показать, что мы наращиваем сотрудничество так, чтобы эффективно идти рука об руку.
Светлана: Что можно будет считать прогрессом в этом году?
Джонс: В этом году у нас будут определенные операции, включая операцию специальных сил, совместные операции, в том числе в штабах будут выполняться коммуникативно-контрольные функции. Мы будем работать вместе над операциями по поддержанию мира. И мы будем продолжать проводить регулярно диалог по многим миссиям, о которых я уже раньше упоминал, с тем чтобы быть уверенными, что у нас будет как можно больше прозрачности в нашем взаимодействии.
Светлана: То есть то, что вы называете «оперативной совместимостью», да?
Джонс: Да, но это только мостик, с помощью которого мы понимаем друг друга, обеспечиваем взаимопонимание и сотрудничаем друг с другом.
Светлана: А скажите, пожалуйста, возможно ли создание совместных подразделений сил быстрого реагирования России и НАТО, чтобы эти силы действовали просто вместе, даже не координируя деятельность друг друга, а воедино?
Джонс: Да, безусловно. Операционная совместимость позволяет сотрудничать. Вы просто не можете надергать военных из разных стран, собрать их в одно подразделение и думать, что они будут эффективно выполнять свои функции. Должны быть общие критерии, должна быть общая подготовка, тренировки, общая методология работы, общая терминология, в конце концов. Чтобы люди понимали, это требует времени: наладить такого рода состыковку. И наиболее явный пример такого развития - это та работа, которую мы делаем на морях, в воздухе и на суше с нашими соответствующими вооруженными силами.
Светлана: Знаете, что я хотела спросить. Вы же наверняка в силу своей профессии, в силу того, что налаживаете взаимодействие в том числе с нашей российской армией, наблюдаете за процессами, которые происходят в нашей армии. Как вы оцениваете сегодняшнее состояние нашей российской армии?
Джонс: Да. Это не для меня - делать умозаключения по состоянию российских вооруженных сил.
Светлана: Вы профессионал.
Джонс: Но могу сказать только, что я очень счастлив тем прогрессом, который был достигнут в ваших вооруженных силах последние три года в отношении большего знакомства с тем, что вы делаете у себя в армии. Приведу конкретный пример. Во время «холодной войны» у нас практически не было контакта между военными. И в западных армиях у нас была давняя традиция призывников или наших сержантов, офицеров запаса, которые выполняли большие функции, много чего делали. Узнав друг друга, мы проявляем интерес. И вот со стороны российских войск была проявлена очень большая заинтересованность выяснить нашу подготовку, наше отношение к резервистам, что мы с ними делаем, как мы с ними работаем. И в Германию приезжали российские военные для того, чтобы понять эту концепцию работы с резервистами. Это один из примеров того, как мы можем взаимно обучать друг друга и позволять узнать больше друг о друге и тем самым наладить большее взаимодействие, чтобы было больше общего в армиях наших стран.
Светлана: Я понимаю, что ваш ответ о состоянии нашей российской армии заведомо должен быть уклончивым. Тогда спрошу вас конкретнее. Наверняка вы слышали, а если не слышали, то могу вам об этом напомнить такую последнюю тяжелейшую скандальную ситуацию в нашей армии, которая связана с дедовщиной, связана с тяжелым случаем с солдатом Сычевым. Он остался инвалидом после того, как… Знаете, да, эту историю? В ваших войсках осталось такое явление, как «дедовщина»? И что вы с этим делаете?
Джонс: К сожалению, есть такое явление. У нас это имеет свое терминологическое название. Мы говорим «хейзинг», то есть та же самая «дедовщина». Это не просто то, что встречается в армии, это общечеловеческое явление - дедовщина, которую можно встретить и в университетах, и в любой организации, которая имеет закрытую структуру. И крайне важно, чтобы в военных учреждениях, в армии мы, которые являемся руководителями вооруженных сил, категорически выступали против этого, искореняя это явление, нетерпимо относясь к тому, что оно существует. И я говорю сейчас уже от своего имени, как человек принадлежащий к своей нации, своему народу. Я не могу навязать это на все 26 стран, но я не могу свою национальность навязать другим странам. Но эта проблема мне известна. Это то, что в морской пехоте в Соединенных Штатах мы встречали, с чем мы беспощадно боролись. И должен сказать вам, что нельзя решить проблему дедовщины за раз, ей нужно заниматься постоянно, потому что вы ее прижмете, только ослабите внимание, она снова вылезет в неожиданном месте. В наших вооруженных силах мы проводим подготовку таким образом, что единственное право допуска - это ваша базовая военная подготовка. Ее нужно выполнять с уважением к личности солдата, с достоинством и воспитывать в солдатах огромную ответственность с тем, чтобы они достойно относились к той форме, которую они носят.
Светлана: Я благодарю вас, господин генерал, я только напоминаю радиослушателям, что говорили мы с главнокомандующим объединенными вооруженными силами НАТО в Европе генералом Джеймсом Джонсом. Говорили мы в связи с тем, что он приехал на короткий срок сюда в Россию. Спасибо.
страницы на сайте радиостанции:
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта