В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
15 апреля 2006 г. Гость - Игорь Малашенко (по телефону)
Аудио: анонс -
1 часть:
2 часть:
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Ровно пять лет назад завершилась история старого НТВ – первой частной телекомпании федерального масштаба. Ровно пять лет назад произошла смена владельцев и управленцев НТВ, раскололся коллектив телекомпании. Для многих из нас начался затяжной и мучительный период иной профессиональной жизни. Это было начало новых, а точнее, возврат к старым формам подачи информации на телевидении. Сегодня я пригласила к разговору одного из основателей НТВ Игоря Малашенко. Здравствуйте, Игорь Евгеньевич.
Малашенко: Здравствуйте, Света.
Светлана: Ну, сразу скажу, что разговор этот телефонный, поскольку уже несколько лет господин Малашенко живет и работает за границей, так же как и бывший владелец телекомпании Владимир Гусинский. Сразу первый вопрос из Интернета. Максим из Москвы: «Вы реально способствовали становлению существующий политической системы в Российской Федерации. Вас ни в чем не обвиняют. Почему не возвращаетесь? Боитесь? Чего именно?»
Малашенко: Я не могу нормально работать в существующей системе, поэтому ездить в Россию в качестве туриста или жить там в качестве пенсионера я не хочу. Поэтому я работаю сейчас за границей.
Светлана: Ещё вопрос есть: «Чем вы занимаетесь?»
Малашенко: Подождите, я пропустил более важную часть предыдущего вопроса – насчет того, что я принимал участие…
Светлана: … в становлении политической системы, да.
Малашенко: Существующая система прямо противоположна тому, в чём я принимал участие. Я принимал участие в создании первого издания российской демократии, скажем так. Демократия – это разветвлённая система со множеством независимых институтов, одним из которых являлось, в частности, телевидение. Сегодня, как уже наша ведущая Света – я обращаюсь сейчас как бы к зрителю, слушателю, извините, по привычке…у меня еще зритель…
Светлана: Да, у меня тоже так.
Малашенко: Да, значит… поэтому то, что возникло сегодня, прямо противоположно всем моим усилиям. Поэтому уж, в чем, в чем виноват, а в этом нет. Ко второму вопросу – чем я сейчас занимаюсь. Занимаюсь я телевидением, прежде всего, которое называется RTVi, вещательная база которого находится в Нью-Йорке. Телевидение на русском языке, которое можно смотреть по всему миру, в том числе и в России в Интернете, если есть такое желание.
Светлана: Да, многие про это знают, но вот был такой вопрос, я бы просила снова сказать об этом. Я знаю, что сегодня вы продолжаете общаться и работать с Владимиром Гусинским. А вот с тем же Евгением Киселёвым общение не поддерживаете. А почему?
Малашенко: Я думаю, что Женя просто в своё время совершил большую ошибку, когда он ушёл в компанию, которая была создана на частоты бывшего ТВ-6 и которая, собственно, была кремлёвским проектом, призванным похоронить проект негосударственного телевидения в России. Поэтому я считаю, что Женя ошибся, ну, поэтому, мы и не общаемся, потому что предмета нет.
Светлана: Игорь, ну на самом деле…
Малашенко: А можем и пообщаться. Понимаете, я никаких страшных клятв не давал, проклятьям его не предавал, ну будут причины – пообщаемся. Сейчас просто причин нет.
Светлана: Коль скоро вы упомнили ТВ-6, куда я тоже не без колебаний, но пошла работать, вот вопрос…
Малашенко: Я не ТВ-6 имею в виду…
Светлана: Следующую конструкцию сложную? ТВС?
Малашенко: Я имею в виду следующая конструкцию под названием ТВС. Вы меня извините, я названия подзабыл…
Светлана: Да, с ТВСом сложная была история. Но с другой стороны, а куда было деваться?
Малашенко: Это не ко мне вопрос, Света.
Светлана: Да, да, хорошо. А теперь к вам вопрос. Вот, оглядываясь на события пятилетней давности, что можно было сделать иначе? Наверное, самый популярный сегодня вопрос…
Малашенко: О, нет, это вопрос не ко мне. Вы знаете, я много лет проработал в Институте США и Канады, и директор его был академик Арбатов, и которого как присказка была…
Светлана: «История не терпит сослагательного наклонения».
Малашенко: Совершенно верно. В истории нет сослагательного наклонения, и годы научили меня тому, что это чистая правда. Потому что это едва ли не самое бессмысленное занятие в жизни, говорить «если бы» применительно к событиям прошлого.
Светлана: А так речь не о сослагательном наклонении, а о… так сказать, подведении итогов и неком обучении на собственных ошибках. Ну ошибки-то были, их что, тоже не надо признавать?
Малашенко: Ну, наверное. Света, понимаете, как-то этот разговор несколько затянулся. Понимаете, вот честно говорю, мне это как-то странно говорить снова и снова спустя пять лет. Знаете, мы с вами разговариваем в предпасхальное время. Часто почему-то отмечалось, что в свое время на Пасху произошли события с НТВ…
Светлана: Да-да-да.
Малашенко: Вот я как раз в этой связи вспоминаю замечательные слова, сказанные Спасителем: «Я бог не мертвых, но живых, и оставьте мертвым хоронить своих мертвецов». Поэтому вы меня извините, но я оставляю эти похороны, затянувшиеся на пять лет, другим.
Светлана: Хорошо. Не будем похоронами заниматься. Давайте уже ближе к сегодняшней действительности. Сегодня возможно появление телекомпании наподобие НТВ?
Малашенко: а) Сегодня невозможно, б) возникновение клона НТВ невозможно в принципе, поскольку изменилось общество, изменились средства массовой информации, все изменилось. Поэтому нет, невозможно.
Светлана: Ну, не клона НТВ. Я имею в виду какой-то новый прорыв, частная телекомпания федерального охвата, которая бы опять сделала новости своей профессией и объективную подачу информации тоже, как это было в лучшие моменты старого НТВ…
Малашенко: Тут на самом деле много вопросов. Давайте попробуем последовательно. Значит, когда было создано НТВ, лозунг «Новости наша профессия» имел буквальный смысл, и телевидение было главным поставщиком новостей. Да?
Светлана: Да.
Малашенко: И на массовом уровне, и на уровне так называемой российской элиты все смотрели НТВ ради новостей. Сегодня это уже не так. Люди, которых действительно интересует информация, свежая информация, новости, обращаются за ней, в первую очередь, к интернету. Поэтому на сегодняшний день претензии любого телевидения, которое возникнет со словами «Новости наша профессия», будут выглядеть немножко смешно. Потому что на сегодняшний день телевидение проиграет интернету неизбежно. Это не значит, что не возникнет частная, большая компания. Я уверен, что негосударственное телевидение в России возникнуть должно обязательно, если в стране есть чувство самосохранения. Потому что общества в странах, где вся информация, всё телевидение контролируется государством, плохо кончают. Потому что обязательно нужны источники информации, независимые от государства. И поэтому, поскольку я надеюсь, что Россия не собирается совершать самоубийство, я уверен, что и это рано или поздно произойдет. Повторюсь: это будет совершенно другая компания, непохожая на НТВ, но я думаю, что рано или поздно это случится. Это случится не сегодня и не завтра. Это случится, к сожалению, не так чтобы скоро. Не знаю, когда. Могу точно сказать – позже, чем хотелось бы. Потому что ей бы по-хорошему надо существовать уже сегодня, но ее нет. Поэтому уже поздно. Но, тем не менее, я думаю, что такая телекомпания возникнет.
Светлана: Н-да. Скажите мне, пожалуйста, вот почему сегодня… - я это замечаю даже, между прочим, по слушателям того же «Эха Москвы», которые раньше всегда отличались от многих других слушателей, - но сегодня такое ощущение, что пропагандистская машина свою работу все-таки сделала. И здорово и слушатели и зрители поменялись. По телевидению это тоже ощущала, пока на телевидении была еще. Почему-то людям не очень-то хочется много чего знать, не очень хочется знать ту самую правду, не очень хочется объективных новостей. Что за трансформация? Почему людям все это расхотелось знать?
Малашенко: Ну, им, видимо, кажется, что это не нужно, что есть какие-то более существенные вещи…
Светлана: Стабильность?
Малашенко: Стабильность пресловутая, которая является едва ли не высшей ценностью в России. Поэтому в вашем вопросе, я думаю, на самом деле во многом содержится ответ. Люди не хотят этого знать. Они глубоко ошибаются, за это придется заплатить. Но в принципе, да. Это хороший, важный вопрос, который свидетельствует о том, что сегодня в России нету этого независимого от государства телевидения, о котором вы меня спросили, главным образом потому, что зрителю, обществу, большей части людей, которые живут в нашей стране, это не нужно. Поэтому его нет. Скажем, десять лет назад было нужно, поэтому существовало НТВ. Ситуация изменилась, и на сегодняшний день это не надо. Люди в большинстве своем довольствуются пропагандой, и это плохо, потому что за это, повторюсь, придется заплатить. Но на сегодняшний день ситуация такова.
Светлана: Я еще только хочу отметить, что в России услугами интернета, дай бог, десять процентов населения пользуются. Это на самом деле привилегия больших городов, жителей больших городов. По всей России телевидение продолжает оставаться самым важным средством информации. И «достреливает» до последней деревни, как у нас говорят. Поэтому…
Малашенко: Все это чрезвычайно важно, только давайте не забывать о том, что любые перемены в обществе, даже самые крупномасштабные, всегда и обязаны десяти процентам населения. Потому что, называя вещи своими именами, 90 процентов будут всегда верить либо пропаганде, либо будут верить в самые невероятные вещи. Поэтому, на самом деле, 10 процентов, - я не буду сейчас ее оспаривать, мы не будем обсуждать, как там обстоит дело с интернетом, – это цифра абсолютно достаточная для любых общественных изменений.
Светлана: В 90-х наверное даже больше процент был, мне так кажется. На самом деле... Вот вы живете за границей. В Америке в той же бываете. Если говорить о телевидении в целом, то это ведь мировая тенденция. Телевидение там все больше развлекает, все меньше учит и предлагает размышлять. Чего же ожидать от нашего российского телевидения, если это общая тенденция. Против объективных процессов тоже не попрешь.
Малашенко: Во-первых, я ровно с этого начал, что на сегодняшний день претензия телевидения, если таковая возникнет, служить главным поставщиком новостей уже ни на чем не основана. Именно поэтому телевидение утрачивает отчасти свою роль поставщика информации, свежих новостей. Однако есть другая сторона, другая ипостась телевидения – это столкновения мнений. И до сих пор на Западе телевидение доносит самые разнообразные мнения. Даже контролируемое… Оно нигде не контролируется в той мере, как в России, но господин Берлускони на своей шкуре узнал, что такое телевидение, и что здесь не надо перегибать палку слишком далеко. И итальянское телевидение, даже контролируемое Берлускони, сыграло немалую роль в его падении. Вот этого в России нет совершенно, и это очень плохо. Потому что, бог с ней с информацией, все, кто ею горячо интересуется, могут найти ее в других источниках – в интернете, слушая «Эхо Москвы», даже не прибегая к интернету. Все-таки контроль над информацией не таков, каким он был в застойные советские годы. Но должны быть общественная дискуссия для того, чтобы общество развивалось. Должны сталкиваться разные точки зрения. А когда существует, собственно, одна, правильная точка зрения, которая выражаются по всем телевизионным каналам, то это очень плохо. И вот здесь рассуждения об общемировой тенденции совершенно несправедливо. Это нормальный «совок», это нормальный советский контроль над телевидением.
Светлана: Да, действительно. Всевозможных ток-шоу и дебатов в прямом эфире, включая кандидатов в президенты, это все есть на Западе. Скажите, вот у меня ощущение, что в ближайшее время ничего такого не сдвинется в этом отношении, потому что впереди 2007 и 2008 год и 2009, то есть в ближайшее время ожидать, что кому-то позволят сталкивать мнения и высказывать громко другую точку зрения, вряд ли приходится. Ситуация, видимо, заморожена надолго, ваше ощущение?
Малашенко: Я, с вашего позволения, буду реагировать на слово «позволят» прежде всего. Пока вопрос ставится так, абсолютно точно ничего не возникнет. Вот 15 лет назад, уже больше, когда началась перестройка… это на самом деле произошло не потому что позволили, а потому что люди потребовали и начали говорить. Это сказка - про то, что горбачевское политбюро что-то такое позволило. Оно всего лишь уступало неизбежному, оно уступало напору, которому нельзя было бы противостоять. Коли мы с вами уже выяснили, что такого напора и такой общественной потребности нету в помине, соответственно, вряд ли что-то такое появится. А позволять будут… Ну вот, позволяется «Эхо Москвы». Это хорошая радиостанция. Может быть, и не надо было говорить этого комплимента в ее эфире… ну, я потом поговорю о ее недостатках. В свое время советское политбюро позволяло «Литературную газету», да? До недавнего времени казалось, что там позволяют…. Ну, скажем Рен-ТВ, хотя и не бог что было на этом телеканале, но тем не менее. Потом выяснилось, что не позволяют. До тех пор, пока вопрос стоит таким образом, ничего кардинально нового, ничего по-настоящему большого не появится.
Светлана: Ну, вы знаете, что не так много зависит от личной смелости каждого конкретного человека. Наша смелость может быть только уйти с того или иного канала, с того или иного средства массовой информации. И все. Часто люди оказываются в ситуации… с билетом навсегда. Потому что возвращаться уже будет невозможно. Ситуация понятная, но по-житейски можно понять и тех, кто пытается приспособиться.
Малашенко: Света, вы мне задаете трудный вопрос, который требует моральных оценок. Я их не очень люблю, но и уходить все время мне тоже не хочется. Знаете, в свое время Солженицын писал, как должна закончиться советская система, и что для этого надо сделать. Он говорил, что все должны отнять руки, и она упадет сама по себе. В результате, как ни странно, каким нелепым ни казалось это пророчество Солженицына, когда оно было написано, - в результате на самом деле примерно это и произошло. Люди отняли руки, и советская система рухнула практически в одночасье, во всяком случае с неимоверной быстротой для государства и политической системы такого размера. Поэтому я никого не собираюсь призывать, естественно, к жертвенности и так далее, но в какой-то момент люди, многие из которых не являются храбрецами сами по себе, как не были храбрецами люди, которые похоронили Советский Союз, в большинстве своем, очень многие из них, мы же знаем, мы же жили среди этих людей, мы в конце концов принадлежим к их числу, эта система рухнула. Значит, что касается профессии. Вы меня извините, Света, но в свое время Алим Юсупов произнес: «Есть вещи поважнее профессии», Поэтому каждый выбирает сам. И опять же речь идет не о профессии. Вы же сами сказали несколькими минутами ранее про то, что теперь независимой тележурналистики не существует, что она подменена пропагандой. Вы знаете, пропагандист – это другая профессия, это совсем не то же самое, что журналист. На самом деле, люди, которые… многие люди, которые говорили о том, что не хотят менять профессию, на самом деле ее поменяли. И они стали просто пропагандистами. Это профессия - другая.
Светлана: Соглашусь абсолютно. У меня еще, знаете какое чувство тяжкое возникает... в силу того, что я сейчас часто встречаюсь с молодыми журналистами, с региональными, столичными… время появилось, да… в институтах как-то занимаюсь с этими журналистами… У меня ощущение, что вот на всей этой сегодняшней почве и на базе примеров предыдущих, которые были и которые есть сейчас, мы растим, может быть, потерянное поколение. Потому что у них какие-то ценности иные, и задачи другие в профессии. Меня вот это больше даже пугает. А если они будут потеряны, дальше что?
Малашенко: Ох, не люблю я это советское словечко «мы». Я вот никого такого не ращу, Света, вы знаете. Я вот работаю на независимой негосударственной телекомпании, и эти журналисты, молодые в том числе, которые с нами работают… их, к сожалению, немного, потому что компания не того размера, каким была НТВ, но тем не менее эти журналисты имеют возможность работать чисто профессионально. Поэтому вот про слово «мы» не надо. Во-вторых, что касается поколения. Есть поколения очень разные. Вот мое поколение, брежневское, оно принесло очень разных людей. В принципе, оно меня не обмануло. Я… так получилось, много-много лет назад в одном интервью говорил о том, что произойдет со страной, когда брежневское поколение придет к власти. Предупреждал, что ничего хорошего. Что ровно и произошло. Тем не менее, и в моем поколении есть разные люди. И в этом поколении будут разные люди. Нельзя прятаться за слово «мы», нельзя прятаться за поколение. Как говорит немецкая поговорка: «Каждый умирает в одиночку». Каждый несет ответственность за свои поступки, за то, кто он – журналист или пропагандист. Я вас уверяю, когда появится общественная потребность вот в этом самом поколении, появятся неожиданные люди, настоящие журналисты, как они появились в России, в Советском Союзе 15-20 лет назад. Потом, правда, многие из них перекрасились еще раз, ну, это уже всяко бывает. Некоторые остались журналистами или предпочли поменять профессию. Поэтому поколение всякое очень неоднородно. И я тем не менее думаю, что, если у России есть достаточное количество времени на развитие, на то, чтобы действительно измениться, то и смена поколений в итоге приведет к тому, что российское общество станет лучше, станет жизнеспособнее.
Светлана: А почему вот это предположение – «если есть достаточно времени»? Что, есть сомнения в присутствии такого количества времени?
Малашенко: Ну, конечно есть. Вы знаете, сейчас, в данный момент я нахожусь в Испании. И так получилось, что есть много параллелей между Испанией и Россией. Это не моя выдумка, на этот счет высказывались видные историки, это отдельная большая тема. Но то, что сейчас происходит в России, мне очень напоминает период позднего Франко. Авторитарный режим, стагнация в стране, ничего не происходит, власть франкистской фаланги кажется абсолютной… Дальше происходит странная вещь. После смерти Франко оказывается, что, тем не менее, в стране все эти годы и десятилетия совершалась какая-то внутренняя работа. Потому что после того, как он сошел со сцены, неожиданно, в течение нескольких лет страна стала нормальной полномасштабной демократией. И среди вот тех поколений, которые выросли при Франко – тема поколений, она ведь важная – оказалось, тем не менее, множество людей, которые высоко ставили ценности демократии, которые хотели, чтобы страна была устроена совершенно по-другому, и в конечном счете это произошло. Но Испании повезло, у нее было много времени. Ей, по большому счету, ничто не угрожало. Проблема басков на фоне тех проблем, с которыми сталкивается Россия – ну, как мы понимаем, это проблема совсем другого порядка. В Испании не было процесса депопуляции, или попросту говоря, процесса катастрофического сокращения населения, которое идет в России и так далее и так далее. Поэтому я не знаю, честно, есть ли у России достаточного количества времени, чтобы вот таким вот путем врасти, по сути дела, в другую систему. Если мне бы кто-то сказал, что это время есть, тогда я был бы спокоен. Но такой уверенности у меня в данный момент нет.
Светлана: То есть время на какие-то естественные процессы, такое постепенное созревание того, что нужно, да?
Малашенко: Да, страна меняется, она меняется постоянно. Я родился в 54-м году, это была самая что ни на есть сталинская система, как я теперь знаю. При мне сменились Хрущев и Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин…
Светлана: Да. При мне тоже.
Малашенко: Вы представьте вообще масштаб перемен, которые произошли? Ну, конечно, перемены сейчас идут никак не медленнее, чем они шли несколько десятилетий назад.
Светлана: Я напоминаю, что сегодня мы разговариваем с одним из основателей телекомпании НТВ Игорем Малашенко. Разговариваем по телефону, он нынче живет за границей, в данный момент он в Испании. Продолжим разговор сразу после коротких новостей середины часа.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Разговариваю посредством телефонической связи с Игорем Малашенко, одним из основателей телекомпании НТВ. Вчера исполнилось 5 лет с момента завершения истории старого НТВ. Собственно говоря, как меня призывал Игорь Евгеньевич, и я сама так хочу, что мы не ударяемся в какие-то сугубые воспоминания тех событий пятилетней давности, потому что много говорено на этот счет, и уж во всяком случае рыдать неохота, хочется жить сегодня и еще увидеть что-то завтра. Вот, Игорь, вы, наверное, совершенно справедливо назвали НТВ старого разлива таким «институтом гражданского общества». Наверное, так, да? Отвечала потребностям общества, в чем-то формировало эти потребности и так далее. А вот что сегодня может формировать гражданское общество? Вот какие самостоятельно выраженные институты? Конечно, я не имею в виду созданные сверху.
Малашенко: Тяжелейший вопрос. Застаете меня врасплох. Вот ответ, честно, вот просто не знаю. Понимаете? Вот давайте на секунду вернемся к Испании, коли уж так пошло. Вот при Франко была такая организация, она и сейчас, собственно, существует, религиозная организация, можно сказать, такой практически светский религиозный орган, как ни странно звучит. Называется «Opus Dei». Многие про нее слышали благодаря тому, как она представлена совершенно по-дурацки в романе «Код Да Винчи». Но тем не менее из недр этой организации вышло множество правительственных чиновников, управленцев, людей, занятых в образовании и так далее. Организация была разрешена при Франко. Тогда очень велика была роль католической церкви. И организация эта могла действовать совершенно свободно, естественно. Она сыграла большую роль на самом деле в развитии современной Испании. Вот может в России церковь или связанная с церковью организация сыграть подобную роль? К сожалению, не похоже.
Светлана: Сегодня нет, не похоже, нет.
Малашенко: Совсем. Я сейчас не буду углубляться в описание состояния русской церкви и организаций, которые претендуют на связь с ней. Я мягко выражаюсь «претендуют», потому что большинство из этих организаций такое, что просто не дай бог, чтобы они были действительно с церковью связаны. Значит, ответ – нет. Со средствами массовой информации плохо. То есть они есть, и есть достаточное количество журналистов, которые отстаивают свое право выполнять профессионально работу. Но если сравнить опять-таки со всей массой, мощью федеральных каналов и вообще контролируемых государством средств массовой информации, понятно, что этих журналистов, ну... мало, попросту говоря. Но еще раз. Я хорошо помню ситуацию, которая была в Советском Союзе, когда никто ничего такого не ожидал. Я хочу, чтобы быть правильно понятым, эта ситуация не повторится никогда. Но я хочу сказать, что есть процессы, которых мы не понимаем. И вполне возможно, что я чего-то не понимаю, не вижу. Это возможно. Но ответа на ваш вопрос я, честно, не знаю.
Светлана: Вот я просто почему спросила, хотя, наверное, мне бы тут виднее самой видеть, из чего могут формироваться новые институты гражданского общества. Но я-то тоже не вижу, честно скажу. Вот, озираясь по периметру, смотрим на какие-то такие проявления свободомыслия, ну не знаю, вроде заступничеств за этого несчастного водителя, которого обвиняли в аварии с губернатором алтайским.
Малашенко: Ну хорошо. Ну, хоть люди выступили.
Светлана: Да, да.
Малашенко: Тем не менее хоть как-то они почувствовали, что каждый из них может стать Щербинским. Они как-то объединились, провели какие-то акции. Это хорошо.
Светлана: Вот эти вот автомобилисты, да? По этому принципу - люди у руля, вот они взяли и выступили.
Малашенко: Совершенно верно. Но причем даже непосредственно это, вроде как, вот немедленно не било их по карману. Потому что когда там выступают против отмены льгот или против реформы ЖКХ – это понятно.
Светлана: Да, это такая мотивация ясная. При всем том мне тоже это показалось очень симптоматично и здорово, что пенсионеры вышли и заявили о своих правах в такой форме.
Малашенко: Ну конечно, хорошо. Вообще, это очень хорошо, когда люди борются за свои права. Вот просто за свои материальные права люди борются чаще. Когда люди объединяются несколько на других основаниях…
Светлана: Такая, в общем, правозащитная история получилась с Щербинским на самом деле.
Малашенко: В общем, да.
Светлана: Потому что не лень было огромному количеству вот этих автовладельцев тратить свое время, силы и устраивать такие акции в его защиту. И что завершилось, кстати говоря, вполне позитивно, отстояли свое право.
Малашенко: Я, кстати говоря, прошу заметить, что в России каждый человек, обладающий машиной, владеющий машиной, это по определению представитель среднего класса. Да?
Светлана: Ну, в принципе, да.
Малашенко: И интересно, что выступили именно они. И почему я говорю о факторе времени. Потому что в принципе этих людей становится больше. И поколения, которые будут расти в этой среде, их критическая масса тоже будет накапливаться. Поэтому если этого времени достаточно, то, может быть, все будет неплохо.
Светлана: Да, вот просто смотрим на какие-то такие конкретные проявления в связи с чем-то вот этих вот проявлений народных настроений, вроде, что-то есть, что-то бродит. При всем том какой-то внятной линии, вот так сказать, есть они, произрастают, есть - вот не могу сейчас. И это, кстати говоря, безумно грустно. Вязнет все, вязнет. Да.
Малашенко: Ну хорошо. Ну, подождите, Света, вы все время так меня спрашиваете, как будто я вас собираюсь в чем-то утешать. Совершенно не обязательно, что вы дождетесь того, что в России возникнет реально функционирующее гражданское общество, дееспособная демократия и рыночная экономика, которая не будет сводиться к государственному капитализму. Это не обязательно произойдет. Вообще, вы должны понимать, что существуют, существовали нации, которые предпочитали тупиковый путь развития. К сожалению, Россия тоже может избрать такой путь. Потому что вы мне задаете все время вопросы так, как будто этот ответ - он заранее заказан, что этого уж точно не будет.
Светлана: Нет, ну что вы.
Малашенко: Это тоже возможно, Света. Очень возможно, что вы не дождетесь возникновения, я не знаю, того, что вы можете назвать вторым НТВ.
Светлана: Ну, и вы тоже можете не дождаться. Я думаю, вы все-таки себя не отделяете уж совсем от того, что здесь у нас происходит.
Малашенко: Я абсолютно не отделяю. Я просто говорю как раз о различии наших мировоззрений, Света.
Светлана: Что вы понимаете, что можно не дождаться, а я, вы полагаете…
Малашенко: А вы, по-моему, нет. Вы вот какие печальные вопросы мне не задаете, все равно вы считаете, что вот «ну конечно, как-то вот мы это все объедем по какой-то кривой».
Светлана: Выкрутимся. Ну может быть, я очень российская гражданка. Мне все время на авось хочется понадеяться. И хочется хоть немного оптимизма.
Малашенко: Вот, вот, вот.
Светлана: Ну хочется оптимизма.
Малашенко: На авось не получится.
Светлана: Ну вот хочется, ну хочется. Уж не убивайте последнюю веру-то. Что уж вы в самом деле? Вот так уж сразу… издалека. Я вот сейчас подумала, что вы вообще-то специалист в области не только франкистской Испании, но еще и специалист в области средневековой философии и специалист по Данте, насколько я помню. Да?
Малашенко: Это было давно.
Светлана: Давно, но тем не менее Данте – это навсегда. Вот если говорить опять же о натужном оптимизме, но ведь эпохально после Средневековья и после охоты на ведьм все-таки в Европе была эпоха просвещения.
Малашенко: Вообще, на ведьм охотились в основном уже после окончания Средневековья. Такой вот странный был феномен.
Светлана: Да, да, да. Но потом просвещение и так далее, и такой всплеск, взрыв и продвижение. Ну вот, вы уже практически ответили на этот мой вопрос, сказав, что, может быть, у нас тупиковая история развития.
Малашенко: Нет, ну подождите секундочку. Ну, вы поднимаете вопрос бесконечный – про прогресс человеческой истории и так далее. Ну, я вам дам достаточно стандартный ответ, что, безусловно, технический прогресс, который присутствует, не всегда означает прогресс моральный.
Светлана: У меня неделю назад был Радзинский, который примерно ту же вещь сказал. Он сказал, что это иллюзия - думать, что люди сильно меняются с течением времени, на самом деле внутри люди практически не меняются.
Малашенко: Это чистая правда. Это вам скажет на самом деле любой нормальный историк. Потому что у нас существует очень смешной взгляд на Средневековье, где действуют какие-то такие смешные маленькие человечки, у которых не понятно, чего в голове, и одеты они нелепо, и все у них как-то странно. На самом деле, понимаете, просто мы сейчас не будем в это углубляться, но представления наши о Средневековье, как бы это помягче выразиться, нелепы, попросту говоря. И сводятся к напору пропагандистских штампов, которые были созданы в последующей эпохе. Вот и все. Поэтому реальное Средневековье сильно не похоже на то, что мы вкладываем в это слово. Вы знаете, в Бога верили в Средневековье, Света. Я вам хочу только одно измерение напомнить. А это очень важная история. Потому что те народы, которые не верят в Бога, они обречены. Это одна из самых больших проблем сегодняшней России, между прочим. Это к вопросу об историческом оптимизме и пессимизме.
Светлана: В Бога не верим. Между прочим, парадокс, но при том, что опросы показывают, что люди причисляют себя в большом количестве к верующим и к православным, на самом деле таковыми не являются. Я глубоко убеждена, что, действительно, у нас страна глубоко не верующая. Хоть бы меня за это и побили камнями. Но это правда.
Малашенко: Это было заявление, а не вопрос, которое я не могу оспорить.
Светлана: Абсолютно. Я уже как-то упоминала, что есть такой… ну неважно, не буду опять же углубляться. Но один мой знакомый рассказывал, как человек, его знакомый, много лет просидевший в тюрьме, практически просидевший вот этот вот исторический отрезок, когда менялось у нас государственное устройство, распадался Советский Союз. Он все это время провел в тюрьме. И уже вот совсем недавно вышел из тюрьмы и проехал через всю страну, добираясь вот до своей семьи бывшей. И когда его спросили, каково у него впечатление от нашей нынешней родины, он сказал: «Странное впечатление. Какая-то такая страна стала приблатнённо-богомольная». А я подумала, что точное определение. Что-то в этом есть.
Малашенко: Ну да, это правда. Потому что система распалась. Ее на самом деле ничто не заменило. Поэтому то, что в Советском Союзе считалось маргинальным, а именно вот этот мир блатной и, извините, церковь, потому что в Советском Союзе церковь рассматривалась как удел маргиналов… Да?
Светлана: Да.
Малашенко: Именно же такое было представление. То тем не менее именно сейчас в значительной мере ими заполняется вакуум. В результате возникает достаточно чудовищная комбинация, которую этот человек описал. Это весьма похоже на правду.
Светлана: Эдвард Радзинский, когда я в своих нелепых попытках найти какой-нибудь исторический оптимизм терзала сходными вопросами, он мне сказал, что у него вся надежда на все-таки подрастающее поколение, на молодежь, которая все-таки «другие», сказал он вопреки предыдущему своему заявлению, не такие как мы, и что у него большая надежда на молодежь. В том числе, кстати говоря, и на новое поколение тех, кто в той же церкви будет службу служить.
Малашенко: Ну, видите, Света, вам Радзинский на самом деле все рассказал. Я не понимаю, чего вы мне задаете все те же вопросы, потому что наши ответы более или менее совпадают.
Светлана: Ну откуда же я знала, что такое совпадение?
Малашенко: То, что он сказал про нынешнюю молодежь - ровно то, что я вам говорю про смену поколений. В том числе, между прочим, и в церкви, потому что это действительно важнейший вопрос. Не может существовать церковь, которую до сих пор контролируют кадры, вышедшие из старого КГБ. Не может. Это не церковь. Поэтому смена поколений, в том числе и внутри церкви, должна превратить её в совершенно другой институт.
Светлана: Игорь, а скажите, пожалуйста, а вот как за границей – в той же Америке, в той же Испании – смотрят на сегодняшние процессы в России?
Малашенко: По большей части никак, потому что…
Светлана: Не интересуются?
Малашенко: Сегодняшняя Россия интересует окружающий мир неизмеримо меньше, чем прежний Советский Союз. Но если говорить об отношении, тем не менее, в Соединенных Штатах, где я сейчас временно живу, и это общество я знаю профессионально все-таки, то можно сказать, что существует согласие, то есть этого даже никто не обсуждает, что Россия не является демократией и в обозримом будущем таковой являться не будет. Что процессы, которые в ней идут, ведут пока что в обратном направлении. При этом вывод, который делает большая часть – не все, но большая часть – американских политиков-экспертов, звучит примерно так: «Это не наша забота, попросту говоря. Если русские сами этого не требуют, этого не должны в принципе требовать и мы. Мы, американцы, должны помнить о своих национальных интересах и действовать соответственно, стремясь сотрудничать с Россией в тех областях, где сотрудничество удается». Проблема сейчас не в этом на самом деле. Проблема заключается в том, что возникает все больше областей, в которых на действия России смотрят с подозрением, и где ее позиция вызывает раздражение, недоумение или там уже серьезные опасения.
Светлана: Например?
Малашенко: Ну, я не буду говорить о событиях последних лет, что и как. Вот сейчас есть важнейший тест под названием «Иран».
Светлана: Ну да.
Малашенко: Вот на какой стороне окажется в результате Россия, и как именно она себя поведет, и какую линию действий она будет поддерживать или не поддерживать, на самом деле в огромной степени определит ее взаимоотношения с Западом на годы вперед. В этом смысле то, что происходит внутри России, конечно, для Запада представляет интерес второго, третьего порядка.
Светлана: На самом деле это тяжелейшая проблема-то – иранская, этот иранский вопрос. Потому что не очень понятно, как, действительно, себя поведет Россия, и что здесь будет предпринято. Вот я с тревогой смотрю на все происходящее. Занятно - что будет?
Малашенко: Ну, я не могу, к сожалению, на него ответить. Ситуация, с точки зрения Запада, достаточно проста – ни при каких обстоятельствах иранский режим не должен стать обладателем ядерного оружия. Значит, если для этого потребуются военные действия, значит, будут военные действия. Кстати, важно понимать, почему, с точки зрения Запада… Кстати говоря, я говорю именно о Западе, потому что как бы не казались различными позиции Соединенных Штатов и Европы, по большому счету, они совпадают. И это станет очевидным в острой фазе кризиса. Так вот, Иран не может, с их точки зрения, не должен обладать ядерным оружием, поскольку иранские лидеры нерациональны, с западной точки зрения, у них другие представления о рациональности. Знаете, что такое рациональность? Это как соотносить средства и цели. Вот там, я не знаю, убить муху молотком – нерационально. Поэтому если существует режим, который для достижения своих целей, там, региональной гегемонии, распространения своей религии, готов угробить десятки, сотни миллионов людей, вот это поведение, с точки зрения Запада, нерационально. То есть он готов ради достижения своих целей использовать абсолютно несоразмерные средства, в том числе использовать потенциально и ядерное оружие. Поэтому это ядерное оружие ему в руки ни в коем случае нельзя давать. Поэтому если не будет другого способа остановить Иран, будут предприняты военные действия. Это надо вполне ясно отдавать себе в этом отчет.
Светлана: Страшно, честно говоря, думать. Все-таки Иран даже – это не Ирак.
Малашенко: Ну, давайте не думать. Давайте сунем голову в песок и будем там сидеть, пока это все как-нибудь не решится.
Светлана: Это мое обывательское впечатление. Войны боюсь. Простите уж. Не политик. Да.
Малашенко: Ну понятно. А иранского режима… Я спорю сейчас не с вами, просто это точка зрения действительно распространена. А иранского режима с ядерным оружием бояться не будем.
Светлана: Будем, будем. И этого будем бояться, конечно.
Малашенко: Вы знаете, был такой госсекретарь США, Александр Хейг его звали, который много лет назад, в начале 80-х годов, сказал фразу, за которую на него обрушилась вся советская пропаганда, левая на Западе и все, кому не лень. Он сказал следующее: «Есть вещи поважнее мира».
Светлана: Да, знаю такую фразу.
Малашенко: Вы знаете, я сам пришел в ужас первый раз, когда услышал. Потом, после некоторого размышления, я понял, что Александр Хейг совершенно прав, что на этом построено любое человеческое общество, вся человеческая цивилизация на этом построена – что как бы не была ужасна война, есть вещи важнее мира. И ситуация с Ираном – это именно эта ситуация.
Светлана: На каких у нас сегодня аксиомах построен разговор: есть вещи поважнее профессии, есть вещи поважнее мира...
Малашенко: Да, мы о ценностях говорим, поэтому так и получается.
Светлана: Игорь, а вот если говорить о том, что меня сегодня пугает, опять же обывательский взгляд просто, что меня сегодня пугает. Меня, например, пугает то, что у нас в стране явно какие-то фашистские настроения прогрессируют. Вот эти вот бесконечные нападения и убийства людей по принципу другого цвета кожи или другой национальности, вот мне кажутся очень опасными. Я не знаю, как вам со стороны видится, но мне кажется, что сегодня какая-то фашистская угроза - может быть, самое страшное, что у нас есть в стране. Вот эти националистические настроения.
Малашенко: Вы знаете, я не будут бросаться словом «фашизм», потому что оно для русского человека много чего за собой влечет, но ситуация плохая. С этим глупо спорить. Самое плохое в этой ситуации, что, во-первых, политика верхов эту ситуацию на самом деле подпитывает – это первое. И второе, что явно у российской правящей верхушки нет ну никакого, просто никакого плана действий в этой ситуации. Нет даже вектора движения. Вот сегодня там решают: ну, вот пусть, поддержим ребят не прямо, косвенно, дадим им там выступить, пусть они пройдут по Москве, пусть там в день национального единства с хоругвями вспомнят про матушку-Русь и так далее. Потом, когда ситуация начинает выходить из-под контроля, и когда, окрыленные попустительством властей, молодчики начинают убивать детей, власть начинает шевелиться, и что-то пытается сделать прокуратура и правоохранительные органы. Вот эти метания, они добром просто не закончатся. И в этом смысле да, действительно, я бы не употреблял тут слово вроде «фашизма», потому что Третьего рейха или Италию времен Муссолини мы не получим, но крайне неприятный авторитарный режим мы поиметь можем.
Светлана: На базе таких именно настроений.
Малашенко: Совершенно верно. На базе именно… Он и сейчас авторитарен. Да и ельцинский режим был в меньшей мере, но тоже авторитарен.
Светлана: Ну да.
Малашенко: Это вопрос степени, окраски и так далее.
Светлана: Вот, вот, вот.
Малашенко: Но мы можем получить совсем мерзкий режим. И это чистая правда.
Светлана: Если говорить об отсутствии, так сказать, представления, об отсутствии стратегии в отношении каких-либо явлений, событий, то мне кажется, что у нас отсутствует еще и стратегия в отношениях с нашими соседями – с бывшими республиками Советского Союза. Вот эта вот вакханалия, которая сейчас в отношениях с Грузией и с той же Молдовой. Когда у нас сейчас вино изымают грузинское и молдавское из оборота в стране. Вот что это такое? Это что за истерика? Как вам это со стороны видится?
Малашенко: Мне это видится так, что Кремль и вообще вся российская правящая верхушка считали и считают все пространство бывшего Советского Союза зоной своих особых интересов. И что, по сути дела, это зона влияния Москвы. И что эти все бывшие советские республики должны жить в тех рамках, которые им определят из Москвы. Потом выясняется… Да, и было странное представление, что это произойдет как-то само собой, потому что понятно, что мы – главное и серьезное, а они маленькие и понарошку. Однако у всех этих государств и у их элит совершенно другие представления о своей роли и взаимоотношениях с Москвой. Когда это проявилось, оказалось, что у Москвы нет никакой стратегии, вот как достигать вот эту цель. Да? Ну, допустим, есть цель, что вся территория бывшего Советского Союза – есть зона интересов, зона влияния Москвы. О`кей. Какими средствами она поддерживается? Выяснилось, что ответа на этот вопрос не существует. В результате чего мы имеем все эти метания, когда цены на газ то опускают для одних, то поднимают для других, то говорят о братской дружбе, то в одночасье перекрывают поставки вина и так далее, и так далее. Ну, закончится это, естественно, плохо. Потому что ничего, кроме отторжения и…
Светлана: И озлобления.
Малашенко: …И через какое-то время антагонизма, это в результате не вызовет. Знаете, у китайских стратегов было высказывание на этот счет, что великое государство становится более великим, в том числе и территориально, если себя располагает ниже других, как море. Реки текут в море, море находится ниже всех, но оно великое. Россия вместо этого ведет себя так, как будто эта страна размером, я не знаю, с Грузию, которая только вот силой голосовых связок, каких-то совершенно таких вот истерических, попросту говоря, движений может привлечь к себе внимание и добиться того, чтобы ее услышали.
Светлана: Да. И уважения добиться таким образом.
Малашенко: Насчет уважения тут, по-моему, говорить сложно.
Светлана: Сложновато, это точно. Но, Игорь Евгеньевич, скажите… Я понимаю, что надоела со своим оптимизмом, но вот у нас буквально осталась последняя минута нашего разговора. Ну, вам-то что-нибудь внушает оптимизм сегодня, если говорить о нашей Родине?
Малашенко: Внушает. Мы же говорили об этом. Происходит смена поколений.
Светлана: Только поколенческая надежда? Больше ничего?
Малашенко: Ну, это главная надежда. Можно говорить о многих других надеждах поменьше, но, если честно, то надо говорить о времени и о смене поколений. И это главное. Надеяться на то, что у России есть достаточно времени для того, чтобы эта смена поколений привела к большому изменению нашей страны. Вот и все. Поэтому для меня оптимизм заключается в вере в то, что это время у России есть. Отсутствие оптимизма - в том, что такого времени нет. Я надеюсь, что это время все-таки есть. Так что не надо меня упрекать уж в таком пессимизме. Я просто хочу с открытыми глазами смотреть на все опасности, которые Россию окружают, и не видеть оснований для оптимизма там, где их нет.
Светлана: Я благодарю вас, Игорь Евгеньевич. Мы разговаривали с господином Малашенко. Игорь Малашенко – один из основателей старого НТВ. Мы в эти дни вспоминаем, что пять лет назад старое НТВ завершило свою историю. Игорь Малашенко говорил со мной по телефону. И мы говорили не только и не столько об НТВ, сколько о сегодняшней ситуации и о наших надеждах и опасениях. Я благодарю вас, Игорь Евгеньевич. Всего вам доброго.
Малашенко: Спасибо. Всего доброго.
Светлана: До свидания.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта