В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
8 апреля 2006 г. Гость - Э.С.Радзинский
Аудио: анонс -
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Напротив меня человек, которого вы все знаете прекрасно. Те, кто не ходит в театр, видели его программы по телевизору. Те, кто не смотрит телевизор, читали его книги и знают его пьесы. Свою столь разнообразную успешность мой гость объясняет так: «Никогда ничего не делал только потому, что это кому-то надо. Надо было только мне». Сегодня на «Эхо Москвы» пришел один из известнейших людей страны, драматург, историк, писатель и телеведущий Эдвард Радзинский. Здравствуйте, Эдвард Станиславович.
Радзинский: Здравствуйте, здравствуйте.
Светлана: Действительно, слово «заказ» вам не знакомо?
Радзинский: Действительно. Я как-то избегал… я даже не понимаю… Нет, никогда. Вот так, оглядывая довольно длинную дистанцию, никогда не приходилось, хотя, наверное, это не значит. На заказ были созданы замечательные произведения, я это знаю.
Светлана: Просто это ваша судьба. Так получилось.
Радзинский: Это счастливая такая судьба, когда ты как бы «жизнь как даль свободного романа». Ты все время что-то придумываешь сам и для себя. Ну, вот, например, сейчас я делаю сразу три вещи, потому что это самое увлекательное, когда вы в пространстве начинаете как бы перемещаться. То есть вы ощущаете себя таким путешественником во времени. Это роман.
Светлана: О Ленине?
Радзинский: О Сталине.
Светлана: Еще раз о Сталине?
Радзинский: Да. Это огромный большой роман о Сталине. Потому что он никак не покидает меня. Никогда. Все последнее время я был рядом с ним. И вот эта последняя телепередача огромная, которую я сделал на телевидении, это как бы отголосок этого романа. Мне было невероятно легко разговаривать, потому что я уже приучился мыслить как он, более того, как бы овладеть культурой его речи. Потому что это была определенная культура, которая была воспитана еще в семинарии. Это постоянное повторение. То есть, «мир должен быть сохранен и упрочен, если народы мира возьмут дело сохранения мира в свои руки». Это казалось дебилизмом утонченной интеллигенции, но это прежнее ощущение неграмотной массы, к которой он обращается, и которой он должен вложить. И далее шло повторение…
Светлана: Но прием-то оказался правильным?
Радзинский: Он оказывается правильным при постоянном повторении. Повторение - это идеология. То есть, куда бы человек ни шел, он шел в Парк культуры и отдыха, он видел «Мир должен быть сохранен…» и пр. На работе он должен был ответить, что сказал Иосиф Виссарионович - «Мир должен быть…» И это начинало преследовать, и это отлагалось. И это получало некоторую глубину. И второе. А дальше совершенно прелестно, потому что я пишу о Екатерине Второй, и это тоже….
Светлана: Тут же? Рядом лежит стопка бумаги…
Радзинский: Нет, это следующий день. Следующий день вы уходите туда, или остаетесь с ним. И третье, что для меня совершенно прелестно, потому что это ответ на ваш вопрос - почему не делал ничего по заказу. Я решил как бы написать, вы знаете, вот как у Сомерсета Моэма есть о театре, как бы такие его итоги. Это не итог жизни, это итог моего расставания с театром.
Светлана: Вы все-таки расстаетесь? Хотели же что-то с Петром Наумовичем Фоменко делать…
Радзинский: Я лукав, я лукав. Я хочу. Но… В театр легко придти, и дай бог, если вас там поставили. И если еще поставили успешно. Потому что тогда в театр легко придти, но уйти из него невозможно.
Светлана: А зачем тогда мысли об уходе?
Радзинский: Вы понимаете, здесь все требуется… «Он знал одной лишь думы власть, - одну, но пламенную страсть». Потому что у меня в Москве шло… сразу после перестройки, потому что до этого ничего… у меня оказалось 9 пьес. И в этот момент я стоял и иногда решал, куда идти, - потому что я внимательно ходил на все спектакли, - в какой театр. И в это время я решил сделать вот эту огромную историческую трилогию. Сначала была трилогия, потом тетралогия, я понял это. Это последнее «Царь» (первый царь) и русский мужик Распутин и потом последний великий царь Александр Второй. И я понял, что это монастырь.
Светлана: Книгописательство - монастырь?
Радзинский: Да, абсолютно. Историческое. Историческое - это совсем монастырь, потому что это все ложь, что я там занимаюсь, скажем, версиями. Да нет. Версии я честно пишу, когда версия. Это огромное количество новых источников. То есть вся история расстрела царя, все документы были опубликованы мной в «Огоньке» впервые. У Сталина тоже. То есть, я понял: «Распутин» просто написан целиком по новому источнику, Там нет ни одного опубликованного до этого слова. И я понял, что здесь надо отказываться. Так не выйдет…
Светлана: Невозможно охватить все.
Радзинский: Нет. Вы должны войти, чтобы не выходить. И я вынужден был, когда как бы наступило то время, когда я так ждал. Понимаете, когда писатель пишет во время цензуры, он все равно находится в другой весовой категории по сравнению со свободными людьми. Я, который писал о любви очень много, когда я посмотрел «Кто боится Вирджинию Вульф», я понял, что это нормальная алгебра, а я немного занят арифметикой. А в алгебру меня не пустят, потому что это исследований тайн и подсознания. И вот наступило, а у меня уже было много чего, того, что я так и не поставил и оставил в столе, потому что я понимал, что если я начну… Театр это репетиция, это невероятный соблазн, понимаете? Когда вот я ходит на репетиции Эфроса, когда там репетируют Даль и Любшин, потом эта пара меняется и будет Миронов и Дуров… Вы понимаете, это упоение, это увлекательно. И вы смотрите, и все время вы понимаете одну страшную вещь - невероятное одиночество драматурга. Понимаете, это трагическое одиночество. Дело в том, что когда всякая пьеса похожа на телевизор с выключенным экраном, вам слышны только реплики, которые я делаю. Картинка остается и умрет со мной. И когда вы видите другую картинку, вы должны быть человеком театра, вы должны включиться… То есть, это радость импровизации, вы должны сказать: великолепно. Потому что пишется одна пьеса, ставится другая, а зритель видит третью. И что он видит, он ею дирижирует. Вы понимаете? Вот то, что вам казалось не смешно, им было не смешно…
Светлана: И вдруг наоборот…
Радзинский: Вдруг оказывается наоборот. Самое потрясающее… У меня шла такая пьеса, там играла Гурченко, Ширвиндт в Театре Сатиры. «Поле битвы после победы принадлежит мародерам».
Светлана: Я видела.
Радзинский: Гурченко во время репетиций было очень трудно. Гигантское количество текста… Как не смешно, это была первая ее большая роль в театре. Она там вымарала жуткое количество слов, пользуясь тем, что я туда не ходит. И по мере игры она стала восстанавливать. Она восстановила практически весь текст. То есть, его восстановил зритель. Она говорила реплику и она понимала, что это принимается, более того, ей становилась понятна роль, и она восстанавливала, и восстанавливала вместе с ними. Они восстанавливали.
Светлана: Так вот с каким аппетитом вы говорите о театре. А что же сейчас то? Ну, затворничество затворничеством, но вы сами напомнили про свое лукавство. Все-таки что-то же хочется в театре? С Фоменко не осуществилось еще.
Радзинский: Вы знаете, там трудно. В театре сейчас, скажу по правде… Вы знаете, мы были абсолютно разные люди с Эфросом. То есть более разных людей во всем, я думаю…. Когда мы встречались, нам было скучно одинаково друг с другом до того, когда он начинал репетировать. Вот когда он начинал репетировать, то он говорил: вам нужно… вы знаете, нет, этого не нужно, этого не будет. Я соглашался. Потом я приходил, и это же было. Потому что за это время это было его, и когда я уже созревал, чтобы это вычеркнуть, - а это тяжело очень - он созревал, чтобы меня убить за то, что я это… Понимаете, это были какие-то одинаковые восприятия чего-то, не жизни. Помню, он ставил пьесу, он ее читал, он мне ее не отдавал читать. Безумно хотел читать сам, хотя я, уверяю вас, очень прилично читаю. Он читал пьесу и там была какая-то сцена, что он, этот режиссер, стоит один… и там шел текст «В день нашей смерти приходит ветер стереть следы наших ног на песке. Ветер несет с собою пыль, которая скрывает следы, оставшиеся там, где мы прошли, потому что, если было бы не так, то было бы будто мы живы. И поэтому ветер приходит стереть следы наших ног на песке». Он плакал. Театр недоуменно смотрел на него, не понимая. А у него это было одиночество. То есть человек один стоит, ему было не с кем говорить, он показывает, корчит рожи в зеркале и читает стихи. И вот это ощущение, одинаковое абсолютно было. Я все понимал, и он все понимал.
Светлана: А сейчас что? Найти такого не можете себе двойника-антагониста?
Радзинский: Нет, немножечко другое. Во-первых, новые времена, новые песни. Это не то, что вы задрав штаны должны бежать за комсомолом…
Светлана: Эдвард Станиславович, вы безумно современным умудряетесь оставаться. Думаю, на театре было бы то же самое.
Радзинский: Да, но чтобы оставаться современным на театре… Ведь что такое современность? Это всегда, тупо говоря, соединение временного с вечным, если оно там есть. То есть для того, чтобы ваши пьесы прошлые ожили, время должно пройти. Вы понимаете? Оно должно пройти, и они снова должны стать притчей. Поэтому старое ставить я мог бы только сам, вот сейчас там очень много ставят, там «Нерона», предположим. Но надо ставить «Театр времен Нерона и Сенеки», понимаете? Не ставить публицистическую пьесу про вечного либерала, который уступает вечно очередному тоталитарному человеку, потому что в России это вечно. Но это не интересно. Это надо ставить про Мейерхольда и Станиславского, то есть Нерон это Мейерхольд, который разрушает все, и Сенека - это вечный классик, который пытается обуздать его. У них разный театр. Вот если про это ставить, тогда я понимаю. И сейчас я пишу… Я написал пьесу про… И вот здесь ошибка, понимаете, начинается. Я написал пьесу про палача.
Светлана: «Разговоры с палачом»?
Радзинский: Да-да.
Светлана: У вас же была пьеса «Разговоры с палачом»?
Радзинский: У меня была повесть. Есть повесть такая о французском палаче Самсоне, как он убивает и так далее. Это театр, то есть это телега, которая везет на гильотину, и там люди разговаривают по пути.
Светлана: И вы написали пьесу?
Радзинский: Я написал пьесу. Но дальше наступает… Дело в том, что как всё, она безумно похожа. Наша трагедия, и моя в том… Понимаете, когда меня просят рассказать что-нибудь новенькое о современности, я говорю: чего там о ней рассказывать, когда я рассказываю о прошлом, я, к сожалению, рассказываю о сегодня, а что еще чаще, о завтра. И там все их разговоры, разговоры Робеспьера о терроре, обо всем. И все те разговоры на пути на гильотину разных людей - полное ощущение…. Я ведь что придумывал… Мне очень трудно, я как бы остаюсь честным внутри историком, я пытаюсь, но честность не дает… Там очень много подлинных разговоров, И вы понимаете, как бы, вот мне нужно огромное полотно, мне нужен такой же Анатолий Васильевич, который как бы закладывается… Вот, я написал пьесу «Турбаза» тогда. Это была турбаза в монастыре. Ему нельзя было ее ставить ни в коем случае, потому что… Ну, понимаете, турбаза в монастыре, кладбище превращают в волейбольную площадку, крест сдают в фонд помощи Вьетнаму. В 80-м, в семьдесят каком-то году это было невозможно. Я ему дал просто почитать. Он, знаете, как кричал в трубку? «Это нельзя делать художественно!»
Светлана: А потом все-таки взялся?
Радзинский: Он мне сообщил на следующий день, что он ее ставит. И это была катастрофа. Он лег после этого с первым инфарктом в больницу.
Светлана: А вы были отлучены от театра?
Радзинский: Я был на немножко… Понимаете, с меня как с гуся вода, я даже не понял, что они запретили все пьесы и поснимали их по всей стране. Но как-то, когда вы не понимаете, что с вами произошло горе, то оно быстро кончается.
Светлана: Эдвард Станиславович, возвращаю вас к «Разговорам с палачом». Эта пьеса… в чем проблема? У вас получился огромный текст, вы не можете его как-то умять для постановки или что?
Радзинский: Я не могу найти… Понимаете, здесь нужен не просто режиссер замечательный, здесь нужен тот, кто мыслит как я. Понимаете? Мне нужен снова ОН. Потому что поставить еще одну пьесу с моей ситуацией нынешней - это нетрудно. Найдутся тьма охотников. Поставить не ту пьесу я не могу. Я не могу поставить ее, предположим, для того, чтобы это было легче там Фоменко, или Марку Захарову. Я знаю, что нужно для этого театра или другого. Но у меня был мой театр, понимаете, когда я делал все, что нужно мне. Вот мне нужно, чтобы она была только такой.
Светлана: Большой эгоист Эдвард Радзинский. Я думаю, что вы все равно дозреете. Мне кажется, что дозреете до нового восшествия в театр, и что это снова будет интересно. Пытаюсь успеть спросить, вот знаете, о чем. Вы и сейчас это упоминали, что все повторяется, по большому счету ничего нового сильного не видите, и можете говорить о сегодняшнем, и о завтрашнем даже дне. Еще вы говорите, что люди мало меняются - какие раньше были, такие и сейчас. Мало они меняются, они только приспосабливаются к материальному миру, да?
Радзинский: Нет, они даже так же приспосабливаются.
Светлана: Ну, или так же приспосабливаются.
Радзинский: Они просто одежды меняют. Они меняют, и каждому следующему поколению кажется, что оно испорченней предыдущего. Но они забывают, что был Петроний, который был испорченней их всех нынешних.
Светлана: Так вот вопрос все же. Если говорить о России - все время все повторяется? Мы не сдвигаемся с этой мертвой точки?
Радзинский: Нет, а зачем?
Светлана: Ну, так как-то не интересно… Хочется уже сдвинуться. Уже хочется велосипед хотя бы, а не тренажер.
Радзинский: Дело в том, что есть страшное… Меня периодически спрашивают о нынешних событиях…
Светлана: Я не спрашиваю впрямую о событиях…
Радзинский: Не в этом дело. Я просто хочу, чтобы вы сразу поняли. Я живу так увлекательно, потому что мои собеседники в прошлом так великолепны и так интересны, что рассуждать о шалунах, которые нынешние… мне как-то немножко скучно. Но есть одна фраза, не знаю как она вам. Это Никитенко, жуткий консерватор и цензор. Вообще-то раб, но на самом деле нет. На самом деле него назвать «либеральный консерватор». Но этого тогда никто не знал. Запрещал все и мучился невероятно. И потом разрешил что-то и получил за это большие неприятности. Он написал: «Почему-то всему хорошему в России суждено начинаться, но не доходить до конца». Написал с невероятной печалью. Понимаете, во время Александра Второго, благословенное время, видя, как вдруг почему-то все реформы начинают останавливаться, причем останавливает их не кто иной, как тот, кто их родил, - государь император. Понимаете, ждать быстро невозможно. Во Франции, которая пережила Французскую революцию, если бы кто-нибудь сказал Робеспьеру, что вернется император, он бы сошел с ума. Вы понимаете, последняя фраза Робеспьера: «Благодарю вас, сударь» Когда он лежал с выбитыми зубами, ожидая гильотины, у него сполз чулочек, и он просит палача, и тот ему подвигает этот чулок и, знаете, чему удивляется?
Светлана: Чему?
Радзинский: Слову «сударь». Его давно отменили, теперь было слово «гражданин». Понимаете, а он сказал «сударь». Потому что в подсознании даже у Робеспьера сидела прежняя эпоха. Поэтому представить себе, что прошло 20 лет и все так страстно переменились и хотят… Понимаете, тысячи лет жить в условиях автократии и сказать: завтра мы свободны…
Светлана: А сколько ждать-то? Вот был Александр Второй, который начал и не завершил, его же дети его и…
Радзинский: Хотите, чтобы я вам что-то предсказывал?
Светлана: Нет-нет. Я знаю, у вас даже книги все называются: «Загадки любви», «Загадки жизни и смерти»…все одни загадки.
Радзинский: Нет-нет. Я готов вам предсказать. Но я тут же вспоминаю, что в 1916-м году лицом к стенке лежал грузин. Ему было 38 лет, у него не было семьи, он не знал, где его ребенок, его партия была кто в подполье, кто под арестом, кто сбежал. И он лежал к стенке, понимая, что жизнь закончилась. Через полгода он будет в Кремле. Понимаете. Пришел-приехал провинциальный лидер
Светлана: Это наши российские возможности.
Радзинский: Нет. Это - куда она несется, дай ответ. Не дает ответа. Поэтому на ваш вопрос, если я буду честен, есть самый честный ответ историка. Он самый честный, он единственно честный. Запомните его: НЕ ЗНАЮ. Все остальные ответы, это такая же ложь, как всякая другая.
Светлана: Хорошо, зайду с другой стороны. Кстати, сначала промежуточный вопрос: вот та же эпоха Александра Второго дала всплеск, появились писатели замечательные, яркие личности, Ренессанс такой. А почему сейчас наша перестроечная эпоха, реформаторская эпоха, она не дает таких персонажей? Тоже не знаете?
Радзинский: Это-то я знаю. Это так просто. Я, к слову, председатель попечительского совета премии «Дебют». Туда приходит дикое количество тысяч рукописей, где иногда в слове «дебют» делают две ошибки. Я жду, когда сделают три. Понимаете, там как будто пишет один человек, в основном.
Светлана: А почему?
Радзинский: А вы что хотите? Вам что, хочется 80 лет жить без бога, лгать, 80 лет убрать и главную книгу, которая делает нравственность, под названием «Святая», и после этого сказать: а где у нас литература? Нам же разрешили. Да вы что! Без этого невозможно, без этого ложь получается. Без этого крест и православие становятся фразой «Гони других!». Понимаете? Для того, чтобы получилось прощение, для того, чтобы получилась любовь, для того, чтобы получилась литература, нужно поколение, которое выросло не на лжи отцов и отсутствия этой книги, а нужно другое поколение, которое выросло на свободе. Оно создаст литературу. А здесь все правильно, все абсолютно закономерно. Если б кто-нибудь мне бы сказал раньше, что будет… Я тоже думал вначале, что будет. А потом я понял: не будет, не будет, пока… Вы понимаете, что такое молитва? Это перемена в мыслях после молитв. А когда молитва - это убить, а потом пожертвовать на монастырь с верой, что он берет взятки, - он взятки-то не берет. А целое поколение по-прежнему уверено, что нужно войти с ним в сделку: пожертвование, ризы купленные, иконы. А там вернись домой и делай то, что делал. Понимаете, грешить беспробудно и так далее, как писал классик... Поэтому это не бином Ньютона, это очень просто. Есть всегда голос народа, - это я двадцать раз повторял - и есть голос истории. Слышать голос народа все время очень опасно. Потом он скажет: а я этого не говорил. Государь император Николай Второй выходит, и перед ним площадь на коленях - все хотят войны, громят немецкие посольства. А потом за это же Николашку «кровавым» назовут. Потому что не слышал, не понимал, не знал.
Светлана: На секундочку останавливаю. Вернее, на пару минут, потому что это время новостей середины часа. Мы прервемся в нашем разговоре. Напоминаю, мы разговариваем с Эдвардом Радзинским. Сразу после новостей продолжение программы.
Новости
Светлана: Итак, я еще раз приветствую вас в программе «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина, а рядом со мной Эдвард Радзинский, писатель, телеведущий, историк, драматург. Мы говорили о том, что нужно слушать всегда голос народа, который отречется от того, что говорил вам. Нужно слушать что правителю?
Радзинский: Вы знаете, нужно слушать голос народа, вернее, его слышать, а слушать, в скобках слушаться, голоса истории. Поэтому это часто разные голоса. Иногда совпадают.
Светлана: И уметь отличить одно от другого…
Радзинский: Сила и величие правителя, конечно, это умение отличить одно от другого. Здесь очень важно понять, что случилось, потому что, к сожалению, в России всегда… Здесь есть великая история, но нет уроков истории. Понимаете, дело в том, что, к сожалению, власть всегда хотела иметь историю в виде политики, обращенной в прошлое. Это не только большевики, это и до них.
Светлана: Историю пишет победитель.
Радзинский: Историю пишут…. И она такой официант, который быстро несет требуемое блюдо. И тогда нет урока. А господь очень следит, чтобы урок выполнялся. Поэтому ваш предыдущий вопрос о том, до каких пор это будет продолжаться… До тех пор, пока будут оставлять на второй год за невыученный урок истории. Понимаете, там очень следят, чтобы его учили. Нельзя жить 80 лет и идти от капитализма к капитализму и выяснить в конце, что была маленькая грамматическая ошибка. Можно, но это жизнь, это труд, это переходы, но нужно трезво понять, что произошло и почему произошло. Что такое общинное сознание в России? Не объявлять сейчас, что общинное сознание - это замечательно, а индивидуальное сознание - это ужасно. Да, когда индивидуальное сознание только индивидуальное сознание, это не так. Что такое Россия? Вот это вечно любимая игра: Азия или Европа, в которую, к сожалению, играют, потому что это гигантская страна. Вот сколько не отрезай, все равно такой империи нету. И все равно империя. И все равно это ощущение Третий Рим, понимаете, без которого жить невозможно. Все понятно. Но здесь надо знать и беды, и боли, зная преимущества. И это очень, очень сложно, потому что любой правитель немножко двуликий Янус. У него одна головка вперед, а вторая с большим удовольствием, потому что он человек, глядит назад. Это относится не просто к политику. У нас говорят: вот эта дума, она смешная, она там Жириновский. Понимаете, она не может быть другой. Это же все впервые. В стране никогда буржуазия не была у власти. Короткие периоды… и тут же доказала, что ничего не умеет. Умея замечательно обогащаться, потрясающе, оказалось, что она не может управлять в феврале 17 года.
Светлана: Идеи нет?
Радзинский: Нет. И нету привычки. Она всегда была феодальная страна. Этому сразу не учатся. Не выяснено честно, что такое эта гигантская империя, куда нам плыть.
Светлана: Как ее обустроить…
Радзинский: Обустроить потом. Куда нам плыть? И для того, чтобы это было, нужно понять, что было. Что такое Иван Грозный? А что такое Новгород? А что такое новгородское вече? А когда произошла перемена и власть московских царей - что это такое было? Забыв немножко очень важное для России слово «патриотизм» и помня только слово «история», понимаете? Патриотизм потом, когда вы выясните…
Светлана: Эдвард Станиславович, вы как-то сказали, что напрасно люди, идущие во власть, пользуются услугами пиарщиков и политтехнологов. На самом деле их должны учить историки и философы. А вот чему учить? Представим себе гипотетически - есть идеальная ситуация, хочет человек во власть
Радзинский: Вот был Шлезингер, американский историк. Он до сих пор, по моему, слава богу, жив, если, не дай бог, умер, то недавно. Я с ним разговаривал…
Светлана: Это который Кеннеди натаскивал. Но он ведь полезен был для Кеннеди?
Радзинский: Вы знаете, наверное. Потому что он с ним обговаривал. Понимаете, нужно иметь в команде Сократа. Это человек, который все время сомневается там, где уже ни у кого сомнений нет, который говорит: а почему? И есть русский ответ…
Светлана: По-моему, его убьют в команде через некоторое время.
Радзинский: Нет. Здесь сила правителя. Вот есть русский ответ…
Светлана: Представляете, как действует на нервы, когда кто-то все время говорит…
Радзинский: Ну да, это Достоевский. У него Смердяков все время спрашивает Григория: а почему? А вот почему! - ответил Григорьев и ударил его по рукам. Понимаете, можно так. Но это непродуктивно. Нужно иметь даже для того, чтобы его не слушать. Но чтобы беспокоилась команда. Дело в том, что есть варианты русской оппозиции: она может быть уличная, она, может быть, скажем, наша оппозиция. То есть оппозиция безумной радости, когда плохо с властью. Ей все время надо мочить эту власть, и жуткая радость по этому поводу. Власть дико это чувствует и перестает слушаться. Она не слышит. Результат то неважный. Потому что, кто бы мог подумать, что результатом перестройки будет полное отсутствие интеллектуалов, которые являются по-настоящему, так назовем, властителями дум. В парламенте. Это трагедия. А это все производное от чистых целей. Вы понимаете, очень много неправильного произошло. Вот есть самая замечательная сцена в «Войне и мире», это когда князь Андрей приходит и слышит, как адъютанты измываются над Маком, австрийским полководцем, который проиграл сражение. И у него это бешенство, потому что для него они как бы слуги, которые разговаривают о делах господ. Они в них не участвуют. И вот это неучастие страны… я сам не участник, я весь занят своими делами…
Светлана: В своем монастыре…
Радзинский: Я там сижу, и для меня как бы ошибка Александра Второго куда важнее, чем что там сделал Фрадков какой-то. Мне совершенно все равно, что он там выделывает, потому что это его проблемы. Для меня Чаадаев, к которому приходят и рассказывают, что там сделали, и который говорит: «Интересно, какой еще кукиш положат она на алтарь отечества?» - это приблизительно. Понимаете? Но это неправильно, это возмутительно.
Светлана: Возмутительно что? Ваше в том числе неучастие?
Радзинский: Конечно, конечно. Вот я придумал новый формат, то есть выступление на людях.
Светлана: То есть, не только телевизор, но и концертные залы…
Радзинский: И этого никто не делал, потому что это без права на ошибку. Вы, как никто, знаете. Представляете, стоит камера, и я не имею права не оговориться, ничего. Я должен три часа рассказывать несколько серий, как было с Александром Вторым, и как со Сталиным, на глазах этих людей. И знаете, оказалось, моя такая жажда современности такой внутри, которую я в себе подавляю, она в этот момент торжествует. Вот я вижу и чувствую этот зал, и я начинаю вместе с ними идти по теме. То есть, это по правде импровизация, совершенная импровизация. То есть я знаю тему, я знаю как бы опорные пункты, но иногда я ее меняю. Вот в зале Чайковского я однажды на первом выступлении изменил тему, идя на сцену. Вот я, когда подошел к рампе, понял, что-то, что я придумал, для них не интересно. И я там изменил это. И вот та радость зала… Вот я сейчас поеду в Екатеринбург впервые… я же выступал только в столице, и для меня безумно интересно, что это такое там будем. И вот когда они смотрят, и вы вместе с ними, и вы в них растворяетесь, и вы понимаете, что руки у вас как бы на нервах времени. Вы понимаете, как бы они вложены в эти раны.
Светлана: То есть, все-таки не чужды?
Радзинский: Куда уж чужды…
Светлана: Эдвард Станиславович, хочу успеть спросить, собственно говоря, все о том, о чем говорили. Почему сейчас опять эти все разговоры о том, что не нужно так уж нам всей этой свободы, что эти самые западные ценности вообще не про нас, опять про наш особый путь? Даже церковники тут на Соборе о том, что нужно к патриархальным ценностям возвращаться, а все остальное - это блажь и грех. Почему опять так эти разговоры поднялись у нас?
Радзинский: А сколько дерево не красить, будет дерево зеленым. Дело в том, что то, о чем мы говорили… не произошло перемены, понимаете?
Светлана: Как бы из рабства вышли, вроде должно пройти поколение и чего-то дождаться… и опять возвращается.
Радзинский: Неудачно выходили, по-честному. Вы же знаете, я сейчас начну говорить… Понимаете, дело в том, что, к сожалению, выходили грубо, так назовем. Выходили изо всех сил, выходили при помощи… Ельцин, он чувствует замечательно, он интуитивен безумно, он понял, что для того, чтобы разрушать, надо позвать команду молодых людей, которые сделают, наконец, это быстро вместо всех этих разговоров, во сколько дней построить капитализм. Они пришли, они действительно были молодые люди, и они немножко забыли - так и должно было быть - про огромную страну, которая состоит не совсем из молодых людей, а из людей разных. И очень много немолодых людей. И вот это торопение…
Светлана: О народишке не подумали, как Распутин говорил.
Радзинский: Бедный мой главный герой, который дал два завета. Он говорил: мама, у нас левые дураки, а правые идиоты. Так что ты держись посередке. Это был его первый совет. А второй: о народишке подумайте. Он отлично знал, - я честно писал 10 лет назад в «Комсомольской правде», что благотворительности не бывает, а бывает мысль о том, чтобы не оказаться задницей на вулкане. И тогда может произойти - там это написано - ужасная ситуация, когда место на бирже хорошее становится менее важным, чем хорошее место в камере. Понимаете, это прочитывалось очень легко. Все было сделано для того, чтобы и народ, который наблюдал, ничего не понимая, - он ничего не понимал в капитализме, он не понимал, что такое акции, - вдруг обнаружил, что поезд ушел. Что уже есть богатые, и есть бедные, а он не при чем. И это ему не понравилось. Вы понимаете, я его абсолютно понимаю. А что трудно, - и вот это власть пропускает, - это молодежь. Понимаете, здесь идет путаница. Что молодежь - это не наши, это очень часто совсем не наши.
Светлана: Имеется в виду закавыченные наши?
Радзинский: Это имеется в виду и закавыченные наши. Понимаете, это авангард. Это те, кто родились… Знаете, Александр Второй все пытался объяснить, почему молодежь так неблагодарна: вот при Николае никуда не пускали, а он пускает, а они не поняли, не знали - они родились после.
Светлана: Они не знали, как было при Николае?
Радзинский: Они не знали, и эти тоже. У них другой юмор. Понимаете, это перепутывать, что слово «клёво» сказать несколько раз и прибавить к нему восемь сленгов, сказать «тащиться», то мы уже с ними. Мы от них очень далеки, страшно далеки. Они будут определять…
Светлана: Вы с оптимизмом или с пессимизмом смотрите вот на этих наших авангардных, молодых?
Радзинский: Я смотрю не просто с оптимизмом. Это первое поколение, с которым мне интересно разговаривать.
Светлана: Но они же такие разные…
Радзинский: Здесь путаница. Внешне дико похожие, а внутри там абсолютно определяется. Это те, кто авангард, и те, кто не авангард для меня. Это абсолютно, У меня огромное количество почты, невиданное.
Светлана: Вам пишет своя как бы аудитория. Послушайте, в стране где около 700 тысяч просто брошенных детей, которые вырастут абы как…
Радзинский: Они не авангард, это другое…
Светлана: Но представьте себе цифру! Я и говорю про то, что есть какой-то маленький слой этого самого авангарда, который сегодня завоевывает мир, но есть огромное количество детей, которые не нужны на фиг никому. Они подрастают, и превратятся в новых люмпенов. И вот кто кого? Вы же знаете, как у нас большинство задавить может. А правители слушают именно его.
Радзинский: Нет-нет. Вы знаете, это непонятно как. Но все-таки, и я много раз это видел в истории, идеи, самые страшные, которые вползают в мир походкой голубя, тихой, определяет молодежь. Понимаете? Вначале очень могущественную идею, очень главную идею времени в этой стране, не в смысле только в России, я говорю: в любой стране определяют только они. И вы увидите. Понимаете, все остальные непонятно как начинают подтягиваться. Вот это удивительная вещь. Во что инвестировать? Ум состоит в том бизнеса, что он инвестирует в то. Ум правителя состоит в том, что он начинает инвестировать туда, и ум телевидения состоит в том, что они начинают инвестировать туда. Не назад, радуясь, что тетя Маша… это обман. Они учат их не смотреть телевидение.
Светлана: Молодых?
Радзинский: Молодых. Они учат очень успешно их не смотреть телевидение. Понимаете? И уже они самое главное. И вот это будет самое интересное.
Светлана: Но это же как раз поколение, вот этот авангард, которое всю эту свободу, весь этот либерализм, не побоюсь этого слова, все-таки в себя впитало.
Радзинский: Да, бесспорно.
Светлана: То есть, это и ваши ценности? Россия с этими ценностями жить может?
Радзинский: Россия с этими ценностями жить - и дальше я делаю паузу - должна. И никуда… Можно обманывать, можно играть, можно кидать любые идеи, которые будут сиюминутно как бы невероятно выигрышны для безграмотных чиновников, которые будут думать, что слова, которые написал Данилевский в середине ушедшего века - не двадцатого, а девятнадцатого - что их… рассказанное весело и четко, кажутся им невероятно новыми. Можно их убеждать замечательной какой-то фразой, как я слышал, их убеждал человек: «Мы должны служить богу и миру». И я видел на лице чиновника счастье: слово «бог» было и слово «мир». Никто не объяснял ему, что нельзя сразу служить богу и одновременно миру, и когда ты служишь миру, ты не очень служишь богу. А тот продолжал и говорил: «Наполеон объяснял Гёте, что рок - это политика». Счастливые лица чиновников. Он только не объяснил, что Наполеон действительно объяснял Гёте, что рок это политика, и пригласил его в Париж. Он хотел, чтобы Париж стал центром, и там жил первый поэт. Гёте в Париж не поехал. Он сказал, что рок - это рок, а политика - это всего лишь политика. Поэтому, понимаете, можно всего лишь играть с этими не очень грамотными людьми. Можно объяснять им глупости, которые я слышал недавно в машине. Я включил «Свободу», и там человек объяснял, что в царской России был решен вопрос… там не было вражды народов…Он назывался историк. И я слушал и думал: ну что это? Темная страна была, темная. Темное чиновничество, темное. Не хочет учиться, не хочет. Дума, где нет выступающих, нет ораторов. Эта замечательная дума, где не умеют говорить, где главный оратор Жириновский. Прелестный, я очень смешно к нему отношусь. Но когда это оратор, то это страшно. Понимаете, правительство, которое не может выйти на экран и объяснить народу, почему оно предлагает убрать льготы? Некому говорить!
Светлана: А может, не хотят?
Радзинский: Неправда. Хотят.
Светлана: Нет-нет, я знаю, что и не хотели особо тратить силы. На самом деле это опасно, потому что то, о чем вы и в «Александре Втором» говорите, диалог с обществом, вещь, которая должна быть, и объясняться надо.
Светлана: Я вот что еще хотела бы спросить, то, что сейчас мне кажется наиболее страшное. Вот эта вот ненависть. Вы говорили, рассказывая об эпохе Николая Второго, что страна была больна ненавистью, да? Вот сейчас, ненависть к богатым, к тем, кто с другим цветом кожи, к тем, кто «понаехал», к иноверцам, друг к другу - вот эта вот ненависть, это уже тоже симптом болезни?
Радзинский: Конечно, это результат того, о чем я говорил, как шла перестройка. Вы понимаете, ну нельзя все время демонстрировать, как живут одни, тем, кто так жить не может, и кто с трудом живет. А они должны что? Они должны поверить, они будут называть…
Светлана: То есть такой продукт расслоения демонстративного, да?
Радзинский: Это не просто продукт, это телевидение, это журналы глянцевые, это все, что нормально, закономерно. Ведь смешно сказать, знаете, по телевидению вы про это не рассказывайте. Но идет очень опасный момент, невероятно опасный - это обездоленность людей и жуткая брошенность. И когда получается, что можно пойти в группу, они идут, потому что они брошенные. Это то, о чем вы говорите - про обездоленных детей. И задача, первая и единственная задача церкви - не объяснять, как нехороши другие конфессии и так далее, а каждый священник должен жить на вокзале. Он должен заниматься этими бездомными детьми. Все деньги церковь обязана тратить на эти приюты, потому что, если вы хотите, это не забота государства, которое находится , к сожалению, бездушно в России всегда. А это забота церкви. Я читал дикую надпись на храме за рубежом. Сказано: во столько то часов ворота перед церковью будут закрыты, и на лавках ночевать нельзя. Вы понимаете? Вот это страшно. А откуда любовь? Любовь - это Евангелие, это каждодневная пропаганда своим примером. Не то плохо, когда он ездит на джипе, как мне там пишут: вот они ездят на джипе с мобильником… а то плохо, что не любят. Понимаете?
Светлана: Клеймить-то легче, чем любить.
Радзинский: И клеймить очень в той эпохе, которая была. И чтобы закончить… Я знаю только одну притчу, которую я постоянно повторяю. Это негр пришел в церковь, и его не пустили. И он сидит на ступеньках, и рядом с ним сел Христос. Он говорит: Господи, они меня туда не пускают. А он говорит: а меня они тоже туда не пустили. А его там нет. Там, где начинается ненависть, и проблемы детей, о которых вы говорите, и вот этого взрыва национальной ненависти, я уверен абсолютно, что не выполняется миссионерская задача церкви - воспитывать любовь. Понимаете? Конгресс должен заниматься этим. Для меня. А не другим.
Светлана: Спасибо вам огромное. Я напоминаю, что разговаривали мы - хотя по голосу вы конечно же узнали - с Эдвардом Станиславовичем Радзинским. Это была программа «В круге СВЕТА». Спасибо вам за внимание. Встретимся через неделю.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта