В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
18 марта 2006 г. Гость - Л.А.Бокерия
рубрикатор: Абхазия, Грузия, медицина, Югославия
Аудио: анонс -
1 часть:
2 часть:
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Звукорежиссер – Наталья Кузьмина. И сегодняшний разговор пройдет в прямом эфире. Так что напомню вам номер эфирного пейджера – 725-66-33. И сегодня напротив меня в студии директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, академик Лео Бокерия. Здравствуйте, Лео Антонович.
Бокерия: Здравствуйте.
Светлана: Вот я прочла все вопросы, которые вы, уважаемые слушатели, прислали по Интернету. По ходу разговора надеюсь многие из них задать. Итак, ровно неделю назад, 11 марта, в камере тюрьмы международного трибунала по бывшей Югославии был найден мёртвым Слободан Милошевич. Ему было 64 года. И официальное заключение о причинах смерти: Милошевич скончался от инфаркта миокарда. Сегодня экс-президента Югославии вот хоронят на родине у него. Еще хочу напомнить, что перед самой смертью Милошевич просил дать ему возможность подлечиться в России, даже конкретно в Бакулевском центре. И еще напомню вам, что после смерти Милошевича, вот на этой неделе, Лео Бокерия отправился в Гаагу и был там... сутки, да, вы были всего лишь, да?
Бокерия: Да, сутки.
Светлана: Как раз для того, чтобы вот самому выяснить причину его смерти или попытаться это сделать. И тем более, что очень много слухов появилось в связи со смертью Милошевича. Ну и теперь по порядку. Скажите, пожалуйста, Лео Антонович, почему именно к вам просился на лечение Слободан Милошевич? Вы что, были лично знакомы? В чем дело?
Бокерия: Дело в том, что мы наблюдали его с 2003 года, когда группа депутатов Госдумы обратилась к нам дать врача для включения его в международную группу врачей, которая должна была обследовать его в связи с жалобами на состояние здоровья.
Светлана: Это уже в тюрьме, соответственно?
Бокерия: Да, да. В тюрьме, конечно. Ну, два с половиной года назад. Ну и нужно было еще знание английского языка. Мы рекомендовали молодого, очень известного у нас члена-корреспондента Елену Зеликовну Голухову, которая отправилась вот на этот консилиум. И по возвращении она привезла там много данных. Но самое главное, что через 2 дня после этого приехал лечащий врач пациента Милошевича, который наблюдал его в течение 10 лет, то есть еще когда он…
Светлана: Это сербский врач, соответственно?
Бокерия: Сербский врач, да. Из того, что мы получили, мы увидели, в общем-то, очень серьезное неблагополучие по сердцу в части нарушений ритма, потому что у него была серьёзно изменена кардиограмма. И мы обсудили вопросы лечения этого пациента вместе с сербским коллегой, в режиме, вот как они говорят, доказательной медицины (повторяет по-английски). Вот. Высказали свои рекомендации и посоветовали больного пролечить в стационаре.
Светлана: Уже тогда, в 2003-м?
Бокерия: Уже тогда. Но, так скажем, вплоть до конца лета прошлого
года мы о нем никакой информации не имели. Когда вот в это время…
Светлана: А сами пытались как-то спросить, попытаться снова поучаствовать?
Бокерия: Вы знаете, я периодически встречался с Бориславом, который является членом московского интеллектуально-делового клуба Николая Ивановича Рыжкова. Он член этого клуба.
Светлана: Речь идет о брате, о старшем брате Милошевича?
Бокерия: О брате, да, о старшем брате. Вот. Ну, периодически мы так друг другу… Я спрашивал, как дела. Он говорил: «Ну ничего, идут дела обычно». То есть никаких, так скажем, серьезных опасений он тогда не высказывал. А вот уже где-то в конце лета он сказал, что Милошевич-младший очень жалуется на головные боли, не может одевать буквально наушники, и процесс из-за этого начинает приостанавливаться, и так далее, и тому подобное. А вот уже осенью они попросили нас посмотреть как-то его данные. Прислали нам его данные. Мы посмотрели и убедились, что…
Светлана: Это лечащие врачи вот из тюрьмы прислали эти данные, да?
Бокерия: Да. Я не знаю, мне передала семья эти данные. Скорее всего, конечно, это было, видимо, так сделано. А может быть, этот же врач прислал. Не знаю. Во всяком случае к нам в руки попала магнитно-резонансная томография, некоторые еще другие данные. Вот. Из которой следовало, что у пациента имеется сужение нескольких сосудов, питающих головной мозг. Но преимущественно было нарушено венозное кровообращение головного мозга, что и вызывало жесточайшие боли, он не мог даже одеть наушники. Вот. При этом поведение вот этой тюремной группы людей было довольно странным. Когда он стал жаловаться на уши, они его показали отоларингологу. Когда мы, значит… Да, и тогда я попросил поехать туда тоже в составе международного консилиума поучаствовать Шумилину Маргариту Владимировну, профессора нашего центра, она крупнейший специалист в области нарушений венозного кровотока головного мозга, многих спасла и так далее. Вот. И по приезде, в общем, стало ясно, что ему нужно срочное обследование в больнице, стационаре. Но поскольку за это время ничего не происходило, я тогда написал письмо на имя председателя, вот господина Покера, очень, кстати говоря, так на внешний вид симпатичного человека. Правда, он всего два или три месяца там только работает в этой должности. Он итальянец. Вот. С предложением, что его надо обязательно обследовать в стационаре. Мы не настаиваем на Москве, назвали там даже несколько стран, где это можно сделать. Вот. Но если, так скажем, нет другой этой самой, то мы предлагаем у себя в Центре. Две недели было молчание, потом они, оказывается, обратились в Министерство иностранных дел, эти власти. И я услышал вот тогда выступление представителя Министерства иностранных дел, который предлагал, так скажем…
Светлана: Чтобы Милошевича привезти сюда, в ваш Центр.
Бокерия: Привезти сюда и обеспечивая охрану в самом институте…
Светлана: И гарантируя возвращение.
Бокерия: И гарантируя его возвращение. Вот. После этого последовали, откровенно говоря, какие-то странные действия, которые стали сводиться к тому, что вместо того, чтобы… В Голландии вообще одна из самых лучших медицин в мире, однозначно. Там, например, работает профессор Велленс, благодаря которому мы сегодня элементарно лечим любую жизнеугрожающую аритмию. Там профессор Вермюллер, хирург, там потрясающие интервенционные кардиологи и так далее.
Светлана: То есть практически там все тоже могли это сделать прекрасно?
Бокерия: Там могли, безусловно, на высочайшем уровне это все сделать. Только надо было пациента поместить все-таки в стационар, потому что совершенно очевидно, что такого пациента нельзя было лечить…
Светлана: Лео Антонович, а когда вот вы в первый раз услышали, что Милошевич умер, и когда пошли в первый – второй день вот эти слухи об остаточных каких-то лекарственных препаратах, которые, якобы тормозили и даже нейтрализовали действие сердечных лекарств, вот ваша мысль была первая по этому поводу, в чем дело?
Бокерия: Вы знаете, даже как-то так получилось, что меня сразу спросили, и я сказал, что вот могут быть две версии его смерти, потому что я абсолютно исключал это, и вот вскрытие доказало, и токсикологическое исследование, что там, конечно, ничего не было. Я допускал две вещи. Это, поскольку у него была превалирующей в последнее время проблема с головой, что это мог быть инсульт. Но инсульт маловеро... все-таки менее вероятный, потому что вот так, как его нашли, обычно это такая инфарктная смерть. Вот. И второе – это инфаркт в форме внезапной сердечной смерти. Вот. И никогда не сомневался в том, имея вот те данные, которые были, что там могло быть что-то третье.
Светлана: То есть вам версия какого-то отравления или специфического медикаментозного лечения, которое привело к смерти Милошевича, вам все-таки это в голову не приходило?
Бокерия: Нет, ну я эти все разговоры знал, конечно. Но, во-первых, для меня было совершенно очевидно, что тюремный режим ему не позволяет по-серьезному, скажем, саботировать лечение. Вот. Потом мне было, например, непонятно, почему они вдруг… Там была ведь какая проблема? У него не снижалось давление артериальное. Вот они к чему придирались. И для этого они стали брать у него пробы на хроматограф. И в результате вот этих исследований на хроматографе появились следы какого-то препарата, который не должен появиться в результате распада бетаблокаторов, допустим. Но он принимал не только бетаблокаторы, он принимал комбинацию всяких препаратов. Поэтому, откровенно говоря, и вот по результатам, которыми я теперь располагаю, и то, что я видел, я думаю, что, конечно, он целенаправленно этим не занимался все-таки.
Светлана: То есть он не очень был сосредоточен на своем лечении? Он или врачи?
Бокерия: Ну как? Он…
Светлана: Или он целенаправленно не занимался уходом из жизни? То есть некоторые говорят, это чуть ли не самоубийство. Да?
Бокерия: Да, да, вот это я как раз хотел сказать. Я думаю, что он не занимался целенаправленно уходом, потому что он все-таки хотел приехать в Москву, понимаете? Он даже вот, самое интересное, что уже за какое-то время перед этим, перед смертью, скажем, недели за две – за три, и почему-то, вот скажем, западные средства об этом умалчивают, он попросил, чтобы ему дали препарат в той дозировке, в какой дают, четыре часа, за это время наступает пик концентрации препарата, чтобы взяли кровь тут же. Он никуда не уходил, вот сидел на стуле, даже в туалет не попросился ни разу, хотя ему уже много лет, по идее, было. Вот. Взяли анализ крови, и оказалось, что там концентрация препарата низкая. То есть, возможно, у него был повышенный метаболизм. Непонятно, что.
Светлана: Какие-то личностные особенности, которые таким образом снижали концентрацию?
Бокерия: Какие-то, да, физиологические особенности, потому что доза этого препарата для понижения давления была высокой.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, Лео Антонович. Ну, вот вы поехали в Гаагу. Почему вы туда, кстати, поехали? Вас пригласили, или у вас было такое недоверие к голландским этим врачам, к тем врачам, которые работают в трибунале, ну в смысле в этой тюрьме, в этом изоляторе? В чем дело? Почему вы поехали?
Бокерия: Вы знаете, я ведь не хотел ехать. Я заявил это в прямом эфире накануне. Потому что я так считал, что я должен поехать к живому человеку, а чего я, вроде того, поеду к мертвому? Но сегодня я доволен, что я поехал. Потому что, несмотря на то, что на вашей радиостанции в мой адрес были высказаны нелицеприятные слова людьми, которые не должны вмешиваться в медицинскую этику… Кстати говоря, у вас есть вообще этическая комиссия какая-нибудь?
Светлана: Непосредственно на «Эхе»?
Бокерия: Да.
Светлана: Нет, по-моему.
Бокерия: А как вы считаете, если вот, скажем, вам кажется, что ваш коллега, предположим, обидел собеседника или просто…
Светлана: Если я это услышу, я в коридоре к нему подойду и скажу об этом.
Бокерия: И это будет считаться достаточным, да?
Светлана: Ну, то, что могу. То, что могу.
Бокерия: Ну да. Нет, ну мы-то вас хорошо знаем…
Светлана: Лео Антонович, вы тоже не можете отвечать за все ошибки врачебные, которые сделали ваши коллеги.
Бокерия: ...хорошо знаем вас и очень вас любим, потому что вы как раз никогда себе этого не позволяли. Так вот, значит, я накануне сказал то, что я сказал, что мне реальнее было поехать и к живому человеку. Но нас попросила семья, во-первых, они попросили, чтобы я поехал. И потом получилось так, что Министерство иностранных дел заявило, что выезжает делегация во главе, значит, вот академиком Бокерия и…
Светлана: Практически вас назначили на эту поездку?
Бокерия: Практически да. Я был, так скажем, вынужден поехать.
Светлана: И что вам там удалось? Ведь на само вскрытие вы уже не приехали.
Бокерия: Нам удалось все. Мы… Значит, голландцы, которые… Там вот интересно, он был... находился в ооновской тюрьме, а все остальное проходит по голландским законам уже. И поэтому и вскрытие, и, так скажем, выводы делает уже голландская медицина. И в этом принципиальное отличие. Значит, во-первых, была назначена очень серьезная группа, которая проводила аутопсию: главный патологоанатом общего профиля, затем…
Светлана: Не имеющий отношения как раз к тем, кто лечил его? Это независимая была комиссия?
Бокерия: Абсолютно. Они совершенно независимые. Да, у них специальное место, где это делается. Кстати говоря, великолепно оборудованный, так скажем, комплекс для разных видов диагностики, включая токсикологические и так далее. Еще один врач был, патологоанатом с кардиологическим уклоном. И еще одна женщина-патологоанатом с церебральным уклоном. Значит, они вели запись в течение 12 часов четырьмя камерами, потому что они, я думаю, понимали, что не мы последние. Так? Потому что вопросов было очень много. Видите, по-прежнему там муссируется что-то. И сделаны были десятки тысяч слайдов и фотографий. И мы просмотрели все от начала, значит, доставки. Ну, качество цвета замечательное. Это тоже имеет значение для патологоанатомического вскрытия.
Светлана: То есть вы посмотрели подробный фильм о вскрытии?
Бокерия: Мы посмотрели подробно, в деталях. Вы знаете, это вот... есть, скажем, какие-то недостатки, может быть, когда человек смотрит спортивные мероприятия по телевизору, но при этом он имеет возможность разглядеть, там, скажем…
Светлана: Все нюансы. Даже лучше, если сидишь на трибуне.
Бокерия: В увеличенном виде и со стороны. Вот у нас, к примеру, есть такой метод «трёхмерная эхокардиография». Это вы видите предмет с трёх сторон. Я как хирург, когда смотрю, скажем, митральный клапан, я вижу его только с одной стороны. Поэтому сегодня мы все время стремимся иметь это трехмерное отображение, чтобы иметь представление о том, что же будет с той стороны, если я что-то сделаю с этой стороны. То же самое фактически было вот и то, что мы увидели. Со мной был главный патологоанатом Российской Федерации, главный судмедэксперт Министерства обороны, Шумилина, которая последней уезжала, видела его. И еще один кардиохирург из госпиталя Бурденко. То есть нормальная такая, достаточно…
Светлана: То, что вы увидели, вас убедило в справедливости официального заключения?
Бокерия: Ну конечно, меня убедило. И убедило всю нашу группу. Мы, естественно, в процессе осмотра и в процессе
дискуссии задавали вопросы, на них получали ответы. Меня это, конечно, убедило, потому что я увидел инфаркт миокарда. Я увидел, что он подтвержден
энзимологической пробой. Вот. И единственное, что мы не увидели – мы не знаем давности этого инфаркта. Потому что вот случайно, ну не случайно, а просто этим
же рейсом летел назад сын Слободана Милошевича. И я у него спросил, как вот был последний день. Он сказал, что в последний день он с ним разговаривал чуть ли не
в 8 часов вечера, и отец пожаловался на то, что у него давит за грудиной. Но при этом он сказал: «Ну ты знаешь, у меня это часто бывает и пройдет». Поэтому у
меня никаких не было сомнений, когда я увидел то, что там произошло, в истинности диагноза. Но мы не знаем продолжительности инфаркта. И это будет известно после того, как будет сделана микроскопия этого места.
Светлана: То есть еще кое-какие данные не поступили?
Бокерия: Кое-какие да.
Светлана: Лео Антонович, но, ваши ощущения, он действительно мог быть вылечен, если буквально вот там за 2 недели до того его отпустили бы в Москву лечиться? Или не в Москву, в голландскую клинику, куда угодно.
Бокерия: Вы знаете, он должен был быть вылечен элементарно. Но я думаю, что уже все знают, это не секрет, примерно вот с такой же патологией мы сейчас пролечили его брата.
Светлана: Борислава.
Бокерия: Да, Борислава. Значит, там у него так называемая (называет по-английски), болезнь одного сосуда. Это передняя ветвь левой коронарной артерии. У него было, значит, сужение в устье этой артерии. И потом на протяжении 3 сантиметров был мышечный мостик.
Светлана: То есть это все легко убирается?
Бокерия: То есть мы вот, скажем, его брату поставили три стента, и все абсолютно нормализовалось. Понимаете? И абсолютно то же самое было бы сделано.
Светлана: А вот ваши ощущения, в чем все-таки дело – в том, что Слободан Милошевич не шел как-то на контакт с врачами, с теми, кто его
обследовал, или их недосмотр? Ну вот в чем дело? Не такая уж страшная патология, могли поберечь такого... важного подсудимого.
Бокерия: Да, для себя, для них, для самих. Вы знаете, я не могу сказать, что он не шел на контакт с ними. Он же выполнял…
Светлана: А в чем тогда дело? Голландская медицина…
Бокерия: Ну, вы знаете, тюремные врачи. Пусть никто не обижается. Но тюремные врачи, понимаете, это люди, которые…
Светлана: То есть все-таки не…
Бокерия: Он внешне-то выглядел здоровым человеком.
Светлана: Но были жалобы серьезные на головные боли, тяжелые…
Бокерия: Да, у нас, ну… Я, кстати говоря, и там, и Покеру еще об этом сказал, еще раз хочу сказать. Вот из своей практики, и врачи меня поддержат, особенно при сердечно-сосудистых заболеваниях, если человек жалуется и есть анатомический субстрат, он или станет глубочайшим инвалидом, или умрет, если ему не помочь. И вот это произошло с ним. Понимаете, он жаловался, у него был субстрат, они об этом знали. Но они, видите, показали эту пленку специалисту по ухо-горло-носу, показали общему радиологу.
Светлана: Странно. Какие у вас еще вопросы остались, вот такие, для вас непонятные, что вы не можете объяснить?
Бокерия: Ну, для меня остался непонятным вот вопрос, который вы мне задали. Я этот вопрос задал господину Покеру. И он сказал… И я думаю, что для него тоже непонятно. Он сказал, что он понимает нашу позицию, и он создал две комиссии, одна из которых как раз должна понять, почему вот медики, которые за ним наблюдали, не положили его в стационар. Потому что в тех условиях, в которых он находился, поставить диагноз было невозможно. И второй вопрос – это, конечно, вот то, что я сказал, меня интересует все-таки микроскопия, понять, сколько времени продолжался у него инфаркт. И тогда вообще, конечно, все будет…
Светлана: А вот все-таки по вот этим остаточным веществам, про которые говорили, похожим на лекарства, применяемые при проказе и туберкулезе. Вот с этим какая ясность? Что это? В чем дело? Почему такие слухи возникли?
Бокерия: Ну, в хроматографическом исследовании, которое ему проводилось, были найдены дериваты вот этих препаратов. При том, что я... я, конечно, не могу предполагать, что он чего-то не принимал. Так? Я не могу на себя взять ответственность. Хотя мне больше кажется, что он принимал так много лекарств, что вот эти дериваты могли сформироваться под влиянием распада вот комбинации этих препаратов. Вот мне так кажется.
Светлана: Вот такое возможно... И еще что хотела вас спросить. Вот из нашего разговора еще перед эфиром я поняла, что, по вашему ощущению, по отечности мозга того же понятно, что он умер не сразу, не в один момент, а это продолжалось несколько часов. Да? Вот он и сыну жаловался.
Бокерия: Да.
Светлана: А почему же тогда он не вызвал кого-то? Почему его нашли, мертвое тело в камере?
Бокерия: Откровенно говоря, вы знаете, я забыл, когда был там, спросить, какая система. Но я думаю, что охранники, наверное, не скажут. Скажут, скорее всего, что там…
Светлана: По идее, мог бы вызвать. Наверняка же есть такая возможность.
Бокерия: Да, наверняка. Потому что явно, конечно, это произошло не молниеносно. И это и голландские врачи так считают. Поэтому я думаю, что эти комиссии разберутся.
Светлана: Один из вопросов. Вот Петр Валецкий из Москвы: «Если бы в российской тюрьме умер голландский подданный, наши власти допустили бы голландских медиков с аналогичной миссией?» Ну, думаю, если бы речь шла о высокопоставленном иностранце, наверное, так было бы сделано. Да? Если бы речь шла о фигуре такой вот известности?
Бокерия: Ну, наверное, допустили бы. Но я хочу сказать откровенно, что, конечно, они к нам проявили высочайшее, вы знаете, внимание во всех отношениях. И, разумеется, это все-таки авторитет страны. Вот на встрече с господином Покером присутствовал посол. И он сказал, что… Я сказал сначала, потом он это подтвердил. Он сказал, что действительно мы приехали по просьбе родственников, но российское общественное мнение очень интересуется вообще, и так скажем, вникает в детали все эти. Вот. И конечно, я должен сказать российским гражданам то, что я увидел, с чем он тоже согласился. А господин посол ему сказал, что, говорит: мы будем настаивать на том, чтобы вся информация, которая сегодня имеется, а ее очень много, и то, что будет получено, чтобы это было передано нам, нашей делегации как минимум. На что господин Покер сказал, что он постарается это реализовать.
Светлана: Понятно. Я напоминаю вам, что разговариваем мы с директором Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, академиком Лео Бокерия. Знаете, здесь вот просто сыплются на пейджер вопросы. Есть такие вопросы и в Интернете. Ну, примерно так можно сформулировать. Вот есть шум, который сопровождает смерть очень известного человека в тюрьме Гаагской. Да? Ну вот, например, Ольга Краснова, врач, спрашивает: «Не хотите ли вы поехать проверить деятельность сердечной мышцы Ходорковского или Лебедева? Тем более у Лебедева диабет, а вам ли не знать, как сердце реагирует на диабет?» У нас есть свои очень известные заключенные.
Бокерия: Ну вы знаете что, я бы так сказал, что если для этого будет необходимость, я поеду куда угодно. Потому что мне не нравится, когда меня обвиняют в том, что… Как вообще язык повернулся у людей, которые на этом же радио говорили об этом, которые считают, что я имею какое-то отношение к партии «Родина» и поэтому я поехал туда? Так? Чушь какая-то. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть. Для меня, вообще-то говоря, не существует запрета на предмет того, чтобы посмотреть человека. Насколько я знаю, Ходорковский здоров, к счастью. Что касается другого пациента, то по диабету у нас Иван Иванович Дедов.
Светлана: Так. Продолжим наш разговор сразу после коротких «Новостей». Тем более, что там наверняка будут новости и из той же Югославии.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. В эфире программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Напротив меня – директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, академик Лео Бокерия. Мы первую часть нашей программы говорили о Слободане Милошевиче. И то, что я смотрю сейчас на пейджере, сплошь и рядом ругают не только вас, но и меня. А меня даже кто-то обвинил, что я по отмашке Кремля обсуждаю тему смерти Слободана Милошевича. Честно говоря, не очень поняла, почему я по отмашке Кремля эту смерть обсуждаю. Но дело в том, что Лео Антонович на этой неделе действительно побывал в Гааге. И поскольку слухов, предположений всевозможных о смерти очень много, показалось нам интересным поговорить на эту тему. Но, разумеется, не только об этом. Здесь немало реплик, в том числе о Лебедеве и о том, что все-таки надо следить и за нашими известными, и не только известными, сидельцами. Вот скажите мне, пожалуйста, вот действительно в наших тюрьмах... ситуация с лечением, прямо скажем, аховая. Даже в тех, которые считаются не самыми страшными и не так далеко расположены. Скажите мне, пожалуйста, вот здесь вот нет какого-нибудь движения у того же врачебного сообщества, чтобы как-то сдвинуть с мертвой точки эту ситуацию, буквально с мертвой?
Бокерия: Знаете, у нас и с теми, кто на свободе, не очень хорошо дела обстоят с лечением.
Светлана: Но и они все-таки не столь бесправны. Да, мы про это еще будем говорить, но коли речь шла все время о тюрьме, о сидельцах.
Бокерия: Я просто не располагаю информацией на эту тему. Могу поинтересоваться как-то и сказать, потому что
очень она далека от меня. Вы поймите, все-таки я занимаюсь сердечно-сосудистой хирургией. И если таких вопросов много, я могу, конечно, реально
поинтересоваться этим вопросом и дать потом какую-то информацию.
Светлана: Ну понятно. Поскольку мы действительно говорим о тюрьме. Тут, кстати, один вопрос был: «Не могли ли уморить Милошевича сокамерники?»
Бокерия: А он один.
Светлана: Ну, должна вам сказать, уважаемые слушатели, что он сидел один. И поэтому никакие сокамерники его, конечно, не могли уморить. На самом деле… Просто здесь очень много как раз вопросов по поводу наших тюрем и наших сидельцев. Еще спрашивают, как попасть к вам на прием, сколько это стоит, насколько возможно обращение, ну, люди, страдающие этими заболеваниями.
Бокерия: Ответить, да?
Светлана: Да, конечно.
Бокерия: Значит, мы – абсолютно государственное учреждение, находимся на Рублевском шоссе, 135 и на Ленинском проспекте, дом 8. У нас два института в составе Центра. Значит, все, кто попадают, так скажем, бюджетные пациенты идут по так называемой квоте. Нам выделено несколько тысяч квот, и их распределяют Минздрав и соответствующие органы на местах. Вот. Поэтому это более 80 процентов людей, которые по квоте поступают в институт. Ну, а те, кто не по квоте, они, разумеется, должны в рамках вот той стоимости, которая установлена единой комиссией Минздрава и Академии медицинских наук, должны проплатить за поликлинические исследования. И если там что-то будет обнаружено, то тогда уже добиваться квоты.
Светлана: Но это очень дорого. В отдельных случаях, насколько я знаю, это очень дорогие операции.
Бокерия: Ну, операции на сердце – да, в среднем это 4,5 тысячи долларов. Но я хочу просто напомнить, что из них 3 тысячи приходится на одноразовые принадлежности. Это то, что вот: искусственное легкое, которое нужно во время операции, соответствующие там магистрали и так далее.
Светлана: Понятно, понятно. Здесь вот, опять же обращаясь к пейджеру, вопросы: «На какие деньги делегация медиков ездила в Гаагу? И на какие средства лечили бы Милошевича, если бы ему пришлось проводить операцию?»
Бокерия: Мы ездили на деньги Министерства здравоохранения. О, извините, на деньги Министерства иностранных дел. Вот. Если бы он поступил сюда…
Светлана: На лечение?
Бокерия: ...на лечение, то мы бы тогда вопрос решали, какие бы это были деньги. Но я думаю, что это, знаете, это все-таки вопрос, который у меня вызывает некоторое смущение. Когда мы из-за одного пациента начинаем ломать огород. Я каждый день подписываю по два – три заявления с просьбами пролечить людей. И делаем мы это. Достаем деньги в фондах самых разнообразных. Мы примерно в год пролечиваем где-то 300 – 350 человек по спонсорской помощи от разных фондов благотворительных.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Вот здесь вот, опять же обращаясь к вопросам из интернета, Николай Макаров: «Почему ваши сотрудники, которые своим трудом приносят вам известность и славу, вынуждены существовать на нищенское пособие – 5 – 7 тысяч рублей?» Правда ли, что у вас так мало получают?
Бокерия: Ну, это вопрос, наверное, не ко мне, я думаю.
Светлана: Нет, ну правда? Действительно, так мало получают? И высокая текучесть кадров, среднего медицинского состава?
Светлана: Это совершенно не соответствует действительности. Никакой текучести в нашем Центре нет. Что касается маленькой зарплаты, она есть. Но цифры я не буду называть из принципиальных соображений.
Светлана: «Почему гонитесь за количеством операций? Ведь это отрицательно сказывается на качестве». Кто-то такой вот очень осведомленный.
Бокерия: Я думаю, что у нас есть, конечно, как у большого Центра, люди, которым что-то очень не нравится. Давным-давно доказано, что там, где делается много операций, там лучше результат. У нас, например…
Светлана: Рука набита.
Бокерия: Ну, и рука набита, выхаживают лучше, диагностику лучше делают – весь комплекс. Поэтому пускай нам покажут результаты лучше кто-нибудь. И тогда мы…
Светлана: Поговорим, да.
Бокерия: Нет. И тогда мы уменьшим количество операций.
Светлана: Лео Антонович, и вот вопрос еще. Ну просто не знаю, может, кто-то из вашего Центра: «Правда ли, что в подвале вашего института живут нелегальные гастарбайтеры?»
Бокерия: Нет, это неправда.
Светлана: Вот откуда, я не знаю, но почему-то очень так это утвердительно задан вопрос. А скажите, а каково ваше отношение к идущей реформе здравоохранения? Вас все устраивает?
Бокерия: Ну как все устраивает? Разумеется, меня не все устраивает. Во-первых, реформа еще не вышла, что называется, на улицу, на линию. Вот. Я, например, считаю, что нужно
для того, чтобы… Значит, у нас сегодня какое положение? Мы в прошлом году сделали 25 тысяч операций на открытом сердце. Мы должны делать порядка 150 тысяч
этих операций. Вот. 76 клиник в стране оперируют на сердце. Мы считали бы, что у нас есть 4 клиники, которые делают больше тысячи операций. Мы считали бы, что
было бы правильно этим клиникам в форме филиалов придать остальные вот эти центры, чтобы унифицировать методики. И сделать эти четыре клиники заказчиками. Тогда они бы отвечали, с них можно было бы спрашивать и за количество больных, и за качество больных. Понимаете? А то сегодня он там, скажем, делает 100 операций. И никакого с него спроса нет, потому что ну какой спрос, если он сам бегает и достает оксигенаторы. Это первый вопрос. Поэтому я считаю, вот во вторник будет большое очень совещание с участием правительства. Там у меня есть доклад, и я об этом тоже буду говорить, разумеется. Вот. И второй вопрос. Для того, чтобы реформа реализовывалась, конечно, нужны деньги. Совершенно очевидно, что, во-первых, нельзя делать операцию на открытом сердце за 4,5 тысячи долларов. Это смехотворно, понимаете, низкая сумма, на которую мы не можем покупать хорошие антибиотики, хорошие антиагреганты. Ну, массу всего. Так? Хорошие клапаны и так далее, и тому подобное. Поэтому вот эти два вопроса, которые…
Светлана: Лео Антонович, а скажите мне, пожалуйста. Вот что касается операций детям, потому что самая такая, может быть, драматическая история – операции детям. Ведь родители, там, не знаю, продают все на свете, пытаются найти возможности, если у них дети не могут быть проплачены каким-то там другим способом. Скажите, а вот здесь-то что делать? Есть какие-то программы, которые позволили бы бесплатно делать всем детям операции?
Бокерия: Значит, 10 процентов, это даже 9 процентов то, о чем вы говорите, потому что примерно 75 процентов проплачивает государство по детям, и еще больше 15 процентов мы реализуем через различные фонды…
Светлана: Фонды благотворительные, знаю, да.
Бокерия: Да. Вот. Конечно, все дело в том, что мы делаем только 22 процента от необходимого количества операций. Поэтому, конечно, нужно найти какую-то нишу для того, чтобы обеспечить детские операции бесплатно. Знаете, вообще надо все делать бесплатно. То есть для
больного, для пациента. Но для этого надо организовать схему. Вот поляки решили проблему, скажем, для острого коронарного синдрома, то, от чего уходят молодые
относительно люди, и очень сказывается на выживании. Они из фонда обязательного страхования, правда, он у них 8 процентов составляет, больной поступает в
больницу, его вносят в компьютер, компьютер отвечает, что принята информация о пациенте, с этого момента ему могут делать коронарографию, стентирование и так
далее. Они в прошлом году сделали 240 тысяч коронарографий в стране с населением 30 миллионов. Мы сделали 20 тысяч коронарографий с населением 145 миллионов. Мы
сделали 9 тысяч коронарангеопластик, они сделали 160 тысяч. Поэтому есть возможность, вероятно, если правильно построить эту работу.
Светлана: Я хочу напомнить, что от сердечно-сосудистых заболеваний, от этой самой болезни сердца, умирают у нас в стране, ну, это самый высокий показатель смертности до сих пор, умирает большое количество молодых, трудоспособных людей вот от всего, что связано с сердцем. Поэтому, наверное, какие-то программы, которые были бы связаны, именно с лечением, в том числе, может быть, в какой-то степени с бесплатным лечением таких трудных и опасных заболеваний, наверное, было бы важно. Ну что, что фантазировать? Может, когда-нибудь это все-таки осуществится, да? Скажите мне, пожалуйста, вы президент «Лиги "Здоровая нация"».
Бокерия: «Здоровья».
Светлана: Ой, «Здоровья нации», да. Не здоровой, конечно, еще нации. Что это за лига? И делается что-то конкретное или это так, красивое имя?
Бокерия: Значит, эта общероссийская общественная организация «Лига здоровья нации» была создана 2,5 года назад по инициативе крупнейших представителей науки, культуры, искусства, медицины, спорта.
Светлана: Ну, это такой клуб вот этих умных людей?
Бокерия: Нет, это не клуб. Это организация, которая имеет свои представительства в 60 регионах, во всех федеральных округах. Вот. Мы в прошлом году провели огромный форум, который назывался «Здоровье нации – основа процветания государства». Провели региональный смотр, так скажем, вот программ здоровья и оздоровления. Дело в том, что эта лига, она работает в той части пространства, которая не относится непосредственно к Министерству здравоохранения, к Министерству физкультуры, к Министерству культуры.
Светлана: Какая это часть?
Бокерия: Это, знаете, ну это вот, скажем, вчера…
Светлана: Вопросы самосохранения.
Бокерия: Ну нет, почему, почему.
Светлана: А что вот входит в понятие «здоровье нации»? Вот что может лига сделать?
Бокерия: В понятие «здоровье нации» входит очень многое. Это, ну, кроме медицины, конечно, это экология, это физическая культура, это образование. Ну, вы знаете, например, в Москве были проведены исследования, и даже докторская диссертация защищена. Оказалось, что в одном из районов Москвы, я не хочу его называть, где самая большая концентрация образованных людей, самый низкий показатель заболеваемости.
Светлана: То есть у людей хватает ума заботиться о своем здоровье.
Бокерия: У людей хватает ума. Вот об этом мы и говорим. Значит, в принципе, есть целый ряд программ, которые мы делаем сейчас. Ну, мы, например, издали книгу, которая, я думаю, будет иметь значение – «Карта здоровья России», 83 признака.
Светлана: Это я помню, читала, да. Я просто хотела сказать, что пока это вот на уровне каких-то исследований, да? Не какая-то конкретная работа по, не знаю, пропаганде здорового образа жизни, еще чего-то, не знаю, что входит вот в эти понятия?
Бокерия: Вот вчера у нас состоялось заседание комиссии по формированию здорового образа жизни в Общественной палате совместно с «Лигой здоровья». Так? И мы привлекли 21 академика нашей Академии медицинских наук и не только Академии медицинских наук. И создаем рабочую группу, которая называется «Программы здоровья и оздоровления». И мы хотим, во-первых, сделать книгу. Недорогую, но большим очень тиражом, скажем, миллион штук. Так? Где будут рандомизированы рекомендации, принятые во всем мире: по питанию, по физической культуре, по профилактике гипертонии, по профилактике ухудшения зрения и так далее, и тому подобное.
Светлана: Ну, то есть, что должен человек просто знать для того, чтобы жить по возможности долго. Ну понятно. Лео Антонович, ну и еще про одну организацию,
куда вы входите, конечно, не могу не спросить. Это, что называется, что вас понесло в политику – Общественная палата?
Бокерия: Ну, дело в том, что никакая это не политика в той части, в которой я работаю. Значит, насколько я понимаю, как раз вот деятельность «Лиги здоровья нации» и послужила основанием того, что меня пригласил президент в эту организацию.
Светлана: Это было предложение, от которого не отказаться, или вам самому хотелось в Общественную палату?
Бокерия: Ну почему? Мне интересно. Вы знаете, как-то я не понимаю, когда люди, убиваясь, пытаются стать депутатами, так
скажем. Отличительной особенностью этой палаты является то, что мы за это ничего не имеем. Понимаете?
Светлана: Ну почему? Общественное положение, статус, возможность быть на виду.
Бокерия: Ну какое общественное положение?
Светлана: Многие и это любят.
Бокерия: Ну хорошо. Вот у меня… Нет, я честно скажу. Значит, мне довелось участвовать в разработке положения об этой Палате. Вот. И когда вот нам удалось договориться, что это будет общественное положение… Мы собираемся, например, вот совет Палаты собирается в семь часов вечера. Вы представляете, после моего рабочего дня я потом еду и там до 12 часов сижу. Но я думаю: ну кто-то же должен заниматься продвижением здорового образа жизни в этой стране. У нас вот есть такой пример, который меня просто убивает, и мы ничего не можем сделать. Вот в любом аэропорту вы идете, вы видите, написано «дефибриллятор». Это что такое? Это вот внезапная смерть… У нас что будет, если в «Шереметьево» такое произойдет, значит, позвонят врачу, пока он придет, там кто-то будет его кончать, он уже умер. Он уже умер.
Светлана: Ну, там просто есть дефибриллятор, который можно применить через одну минуту после того, как… или, там, через секунду.
Бокерия: Да. В течение одной минуты надо применить, тогда 80 процентов восстанавливается. Вот я горю желанием, понимаете, каким-то образом через Думу, через это провести. У нас такие проекты есть.
Светлана: Ну вы же знаете, вам ли не знать, Общественная палата – абсолютно такой совещательный орган, никакой инициативы. Ну что может Общественная палата? Обсуждать общественно значимые законопроекты.
Бокерия: Ну знаете, так можно далеко зайти, вообще-то говоря. Я считаю, что у нас нормальное, хорошо развитое общество. Я, например, не понимаю, когда, скажем, средства массовой информации тотально унижают всех. Вот сейчас, когда мы с вами в этом ракурсе говорим, мы просто унижаем… Вот хорошо, вы Гусева уважаете?
Светлана: Я про другое, Лео Антонович.
Бокерия: Нет-нет. А вы мне ответьте на вопрос.
Светлана: Я не будут обсуждать коллег ни в каком качестве. Да.
Бокерия: Ну понятно.
Светлана: Я спрашиваю про Общественную палату, а не про ваших коллег. Я спрашиваю про Общественную палату и пытаюсь у вас выяснить ровно это. Мне хочется понять, насколько действенна Общественная палата. Мне хочется понять. Просто, например, вот законопроект о некоммерческих организациях. Да?
Бокерия: Ну правильно. Мы не были тогда сформированы. Нас тогда не было. Понимаете? Мы уже были избраны, две трети, но мы не были сформированы. Это нужно отнести к Думе, которая не захотела сделать полезного дела в данном случае. Я даже не знаю, чья это была инициатива, потому что мы написали письмо с просьбой отсрочить до полного формирования. Они плюнули нам в лицо, можно сказать, и приняли этот законопроект. Понимаете? Но это было до. Сейчас конкретно совершенно, так скажем, оговорено, что ни один законопроект не поступает в Госдуму до того, пока мы его не обсудим и не выскажем свои рекомендации. Мы будем бороться до последней, если этот законопроект будет стоить того, что он нужен. Понимаете, какая история? Но я еще раз хочу вернуться, что любой орган – это все-таки люди, населяющие этот орган. И сегодня в Общественной палате собрались люди, которые могут дать фору любому. Понимаете? Поэтому я считаю, что надо поубавить тон в этом отношении.
Светлана: Да у нас по многим вопросам уже поубавлен тон. Где уже и повышают-то его, Лео Антонович?
Бокерия: Нет, ну, понять, как, может быть, вас заставили поубавить тон в отношении правительства, предположим, там, и высших этих самых.
Светлана: Нас заставили? Меня никто не заставляет.
Бокерия: А чего сводить счеты с общественной организацией?
Светлана: Нет, нет, я исключительно свое любопытство удовлетворяю.
Бокерия: А я к вам не имею претензий. Я имею претензии к тем, кто…
Светлана: Ну спасибо. Давайте вот еще о чем хочу успеть. Есть такая большая тема. И на эту тему тоже вопросы есть, и в том же Интернете. И касается она, конечно же, Грузии. И тема, которая вас касается. Потому что вы, насколько я знаю, родом из Абхазии.
Бокерия: Да.
Светлана: Хотя вы грузин, но родом из Абхазии. И там похоронены ваши родители, насколько я знаю. И вы не можете уже больше десяти лет…
Бокерия: 15 лет я уже не могу туда попасть.
Светлана: Да, уже не можете попасть даже на могилы к родителям. И знаю, кстати говоря, еще таких людей, которые так же живут в Москве и не могут поехать к себе на родину. Ваше отношение вот к сегодняшней какой-то тяжелой, странной ситуации между Россией и Грузией?
Бокерия: Ну, я не знаю вообще, в какой части трудностей речь идет. Банально - все проблемы связаны с людьми, которые управляют Абхазией. Это мое глубочайшее убеждение. Потому что я считаю, что если это прогрессивные люди, они должны были бы для начала объявить, что все те, кто не имеет отношения к прошедшей войне, могут свободно приезжать и передвигаться по Абхазии. За все эти 15 лет ни разу ни один из этих руководителей не сделал такого заявления. Нам известны факты, почему это, так скажем, происходит. Мы знаем, что там интенсивно раскупается недвижимость. Понимаете? Я знаю одного человека, которому за 6 тысяч предлагали квартиру в Новом Афоне. И так далее, и тому подобное. То есть здесь совершенно очевидно, что материальное начало взяло верх. Никакой политики здесь нет. Ну никакой политики. Здесь люди цепляются за порты, которые они выкупили, за огромные вот эти замечательные комплексы и так далее. Поэтому я говорю это и для Ардзинбы, я говорю и для человека, который сегодня руководит республикой, с которым мы великолепно знакомы, он бывал неоднократно в моем доме. Так? Я считаю, что надо начать с этого. Понимаете? Чтобы вот мы, те, кто родились, кто имеем гораздо больше прав приехать туда, чем те, кто сегодня руководит, просто потому, что мы старше их, они должны сказать, что «эти люди, вэлкам, приезжайте, пожалуйста, ходите». В моем доме ведь живет человек, который говорит, что ему не разрешают оформить дом из-за того, что такой-то врач здесь, значит, жил. Маленький домик…
Светлана: Вот этого, наверное, и боятся, что вы приедете, можете предъявить претензии на свое имущество.
Бокерия: Какие претензии? Я приду в свой дом. Правильно? Я его построил за свои профессорские деньги.
Светлана: Вот, наверное, этого и боятся, да?
Бокерия: Скорее всего.
Светлана: Ну, а если говорить… Вот это Абхазия, это вот ваша родина. Есть общая ситуация: Россия – Грузия, которая сейчас плохая, плохие отношения у нас. Россия – Грузия. Вот ваше отношение к этим отношениям. Здесь чьей глупости больше – грузинской, нашей, чье руководство не пойдет никак на... по подобному пути?
Бокерия: Вы знаете, я, разумеется, не буду обсуждать деятельность руководства.
Просто потому, что никогда в жизни этого не делал и считаю, что… Я, например, такой человек, что я считаю, что ты профессионально должен заниматься своим делом, а, скажем, политические интриги пусть другие плетут. Но что я хотел бы сказать. Вот мое глубочайшее убеждение… Потому что я родился в Советском Союзе и я законно живу в Москве, у меня жена москвичка, дети у меня москвичи, внуки у меня москвичи. Понимаете? Пусть мне скажут, что я хуже русского по-русски говорю, предположим, или что я меньше сделал какого-то русского для русского народа и для российского народа. Пусть кинут этот камень в меня. Так? Но я считаю, я глубоко убежден в этом, я когда-то этот вопрос задавал и заместителю министра иностранных дел Трубникову, я говорил: «Послушайте, мы – Россия, мы – великая страна, мы – огромная страна». Грузия всегда тянулась к России. В Грузии не закрыта ни одна русская школа, не закрыта ни одна газета. И мы должны были найти способ обласкать этих людей, потому что мы любим это искусство все, равномерно как и русские, так и грузины любят это искусство, эту живопись, эту природу.
Светлана: Грузия по-русски говорит вся.
Бокерия: Да. Поэтому я считаю, что вот старший брат, искренне так считаю, что старший брат должен найти способ вернуть ее в лоно, так скажем, вот своих интересов.
Светлана: И должен какое-то великодушие проявлять, поскольку он старший, поскольку он больше, сильнее, богаче и так далее.
Бокерия: Да. И возможностей больше.
Светлана: Ну вот надо же. Буквально совпало полностью даже по фразе с тем, что мне Григорий Чхартишвили говорил здесь некоторое время назад, когда мы как раз тоже касались этих отношений. Да. А правда, что вы еще и входите в… Ладно, сейчас, еще успею. Одну секундочку. Так. «Четыре с половиной тысячи долларов – это моя пенсия на два с половиной года. Как быть?» А вообще из Москвы, имя Борис Иванович.
Бокерия: Надо обратиться в Главк Москвы здравоохранения. Они дадут направление. Может быть, они дадут не в наш институт, они дадут в другой. То есть это…
Светлана: То есть это вопрос: если человек москвич, то он просто должен пойти получить направление и не думать об этих тысячах. Да?
Бокерия: Абсолютно ни за что платить не будет.
Светлана: Так. «Не могли бы вы оказать помощь ученому Данилову, находящемуся в тюрьме с пятым инфарктом? Он осужден на 14 лет». Знаете, наверное, про это дело Данилова, ученого, который был посажен на 14 лет. У него инфаркты были.
Бокерия: Ну я готов…
Светлана: А как это осуществить? Можете вот вы сами со своей инициативой обратиться…
Бокерия: Могу, могу. Только мне надо дать какие-то исходные данные.
Светлана: Ну, это легко сделать. Это хоть я могу вам помочь, потому что действительно есть такой ученый Данилов. Может быть, обратитесь?
Бокерия: Хорошо. Дайте мне, и я попробую сделать запрос.
Светлана: Так. Вот. Ну здесь благодарности есть. Не могу не отметить, есть благодарности.
Бокерия: (смеясь) Странно, да?
Светлана: Да, все-таки есть. Кстати, и в Интернете тоже они были, благодарили за родных и за себя. «Скажите, пожалуйста, где находится этот «здоровый» район Москвы? Хотя бы какая станция метро? Я туда перееду». Мы ведь вели речь о том московском районе, где высокая концентрация людей с образованием, которые сами следят за своим районом (здоровьем). Вы думаете, что просто рядом живучи, можете тоже повысить этот уровень? А какой это район?
Бокерия: Центральный.
Светлана: Центральный. Ну, вот видите, переезжайте в Центральный. Так. «Евгений Иванович Чазов рекомендовал для профилактики сосудов и сердца 50 грамм водки в день. Поддерживаете ли вы этот метод?» А я как раз хотела у вас спросить. Вы, по-моему, у нас вино больше любите и даже дегустацию возглавляете где-то?
Бокерия: Да, был один случай, когда я в дегустации был. Вы знаете, в принципе, да. Есть данные медиков, что красное вино, стакан, очень эффективно помогает…
Светлана: Помогает тому же сердцу.
Бокерия: Да, помогает тому же сердцу. Вот. Но водку я не пью, а хорошее вино, шампанское, коньяк люблю.
Светлана: Ну вот, собственно говоря, и конец нашего разговора. Хочу вам напомнить, что сегодня суббота, вечер. Как бы вы не относились к Милошевичу, надеюсь, у вас есть и свои заботы и дела, и свои собственные радости, которые вы можете отметить не вредным стаканом красного вина. Я благодарю вас, Лео Антонович. Напоминаю, что разговаривали мы с Лео Бокерия, академиком, руководителем Центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева. Это была программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю. Спасибо.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта