В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
25 февраля 2006 г. Гость - Н.В.Злобин
Аудио: анонс -
1 часть:
2 часть:
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. Свои вопросы моему сегодняшнему собеседнику вы можете в течение часа присылать по эфирному пейджеру. Номер такой: 725-66-33. А собеседника моего сегодняшнего зовут Николай Васильевич Злобин. Он живет в Соединенных Штатах Америки и является одним из ключевых экспертов по России, консультант администрации, насколько я понимаю, да? Консультант тамошнего Белого дома. Здравствуйте.
Злобин: Добрый вечер, Светлана.
Светлана: Есть еще такое как бы звание, должность: директор российских и азиатских программ Центра обороны и информации США.
Злобин: Да. Единственное, что мы буквально пару месяцев назад поменяли название нашей организации.
Светлана: Как теперь?
Злобин: Мы выросли из Центра обороны и информации, который остался частью нового института, который называется Институт мировой безопасности.
Светлана: Институт мировой безопасности?
Злобин: Да.
Светлана: Просто не уследила.
Злобин: Я сам не успеваю.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот что это за организация такая? Все время хотела спросить, как это все расшифровывается и как это действует?
Злобин: Это организация, которая была в начале 70-х годов создана группой, выступающей против войны во Вьетнаме, как организация, которая занималась очень жесткой критикой Пентагона тогда.
Светлана: То есть такая пацифистская организация?
Злобин: Она была, нет, не пацифистская, она, кстати, создана генералами против войны во Вьетнаме, организация такая была «Генералы США против войны во Вьетнаме». Вот.
Светлана: А почему?
Злобин: Потому что так сказать достаточно сильно был расколот американский военный истеблишмент по поводу того, что происходило во Вьетнаме, и то, что предлагал тогда Пентагон, устраивало далеко не всех, поэтому очень много в гражданском обществе Америки групп, которые боролись против этой войны, за прекращение этой войны. И вот одна из этих групп - генералы, военные - создали научный центр, который бы занимался не просто выводом людей на улицы, на демонстрации, а именно профессиональной оценкой того, что происходит, оценкой бюджета, оценкой военных действий и так далее. С тех пор прошло уже больше 30 лет, и эта организация превратилась, может быть, в ведущий американский Центр, занимающийся проблемами международной безопасности, международных отношений.
Светлана: Это такое сообщество экспертов?
Злобин: Да, это сообщество экспертов, и сразу могу сказать, что это негосударственная организация. Это организация... причем у нас в правилах записано, что мы ни в коем случае не берем деньги от Пентагона или от государства, потому что...
Светлана: А кто дает деньги?
Злобин: ...тогда будет поставлена под вопрос наша объективность. Деньги дают или фонды, очень много частных инвестиций у нас, очень много частных благотворительных денег, которые нам люди просто присылают, поддерживая нашу деятельность. Или мы работаем по конкретным программам, которые заказаны нам теми или иными организациями, фондами, которые хотят получить результаты нашего анализа. Интересно, что... ну, это может быть типично для Соединенных Штатов, для Вашингтона, в частности, что большая часть сотрудников этой организации не американцы. Вот собираются лучшие эксперты со всего мира, вне зависимости от того, какой они национальной принадлежности, какое у них образование, что называется, идет по гамбургскому счету выбор.
Светлана: Просто выискивают и приглашают на работу?
Злобин: Выискивают, приглашают, да, то есть когда я рос в Москве, я знал, что я конкурирую с теми, у кого есть московская прописка. Теперь, так сказать…
Светлана: Да, я хочу сказать, что Николай Злобин, он москвич, родился в Москве и учился в Московском государственном университете, по-моему...
Злобин: На историческом факультете.
Светлана: Да, историк. Потом даже работал там.
Злобин: Да.
Светлана: Вся эта история длилась до... 93 года?
Злобин: Да. Совершенно верно.
Светлана: До 93 года, после чего, что произошло? Однажды Вам позвонили и сказали…
Злобин: После чего мне предложили, да, работу в Вашингтоне, в…
Светлана: А как это на Вас вышли? Вот Вы уже разве тогда себя как-то проявили как политолог?
Злобин: Наверно. И у меня появились какие-то публикации и какие-то статьи, видимо, а в Москве мы создали такой какой-то неформальный семинар с группой американских политологов, молодых очень. Вот.
Светлана: Ну, это тогда, действительно, время такое еще было: бесконечные обмены, университеты, ученые…
Злобин: Да. Мы встречались в аудиториях Московского университета. И некоторые серьезные российские эксперты тоже тогда начинали со мной, но нам всем было тогда по 25 лет, мы начинали вот такие группы, из чего потом, кстати, получился Московский центр Карнеги, например, и т.д. Вот. И мне предложили поехать и поработать в структуре Смитсоновского института, в Кеннедском институте, в Вуди-Вильсон-центре, что я поехал. Я думал, что я поеду временно.
Светлана: Преподавать?
Злобин: Преподавать, писать книгу, а потом оказалось, что кончался один контракт, мне предлагался другой контракт. Мне было жутко интересно. Мне было жутко интересно работать там и понимать, как работает та сторона, поскольку я все-таки вырос, как и Вы, Свет, в ситуации, когда та сторона воспринималась исключительно как агрессивный противник. Вот. И вдруг... В те годы еще Америка воспринималась... Америка была гораздо менее известна, чем сегодня. Она и сейчас-то мало известна.
Светлана: Она и сейчас мало известна, по большому счету.
Злобин: Но это хуже даже, я скажу, наверное, даже хуже, потому что тогда было мало известно и было понятно, что она мало известна. Сегодня она мало известна, но у всех есть ощущение, что...
Светлана: Что она хорошо известна.
Злобин: …мы знаем об Америке все, и переубедить людей очень трудно. Вот. Я с этим постоянно сталкиваюсь. Ну, и вот как сделать длинную историю короткой, я начал преподавать, а потом начал опять заниматься политикой и экспертными разработками, и меня пригласили вот в эту организацию.
Светлана: Ну, и сейчас, насколько я понимаю, Вы живете постоянно в Вашингтоне?
Злобин: Да.
Светлана: Да? Приезжаете сюда время от времени, набираясь теперь уже здесь новой информации, ощущения от того, что здесь происходит, потому что Вы - советник, по большому счету, по...
Злобин: Да.
Светлана: ...бывшему Советскому Союзу, да?
Злобин: По бывшему Советскому Союзу, по международным отношениям в целом американской внешней политики. И из моего названия моей должности отчасти и по Азии, куда входит и Китай, и Ирак, и Иран...
Светлана: Ну, и тоже наши бывшие союзные республики.
Злобин: И обязательно бывшие союзные республики.
Светлана: И так вот вопрос, Николай, действительно, большой уже срок получается, там, 13 лет, да? Практически как Вы уехали туда. А все-таки, вот Вы себя ощущаете кем - американцем больше? Америка - известный котел, переваривает в себе, да? Ощущают себя люди американцами. Или Вы все-таки россиянин?
Злобин: Вы знаете, я уезжал ведь не из этой России, которая сейчас, и в Америке мне более... Я чувствую себя более комфортабельно. Вообще, при всех минусах Америки и плюсах... о ней можно говорить за и против, сторонники и противники, она никого равнодушным не оставляет. Америка очень удобная страна для жизни, очень удобная страна для работы. И вот это меня прельщает: удобство. Не надо тратить время, нервы и попадать в стрессовые ситуации.
Светлана: То есть Вы там познали радость обывателя?
Злобин: Обывателя, который занимается любимым делом.
Светлана: Тоже свезло Вам.
Злобин: И, так сказать, не отвлекаясь на какую-то ерунду, на которую приходится отвлекаться здесь. Но, а постепенно... То есть мне там комфортно. Но приезжая сюда, я понимаю, что мне здесь интересно. Там комфортно, здесь интересно.
Светлана: Николай, но вопрос. Я к чему...
Злобин: В Москве жить гораздо более, так сказать... Да.
Светлана: Естественно. Можете не объяснять, это я знаю. Но я к чему веду? Я веду к чему, что по большому счету Вы консультируете американцев, которые также не очень знают о нашей ситуации, о здешних тенденциях, вообще, мало могут разбираться во всем этом. Вы их консультируете, Вы даете какие-то советы, которые в какой-то мере влияют на принятие тех или иных решений...
Злобин: Да.
Светлана: ...в Соединенных Штатах Америки. Конечно, не Вы один, не Ваш один только Центр. Вот учитываете ли Вы, там, интересы своей родины, коей Россия является, когда даете те или иные советы и консультации?
Злобин: Учитываю. Я думаю, что вот во всей американской тусовке, занимающейся бывшим СССР, во-первых, она не такая большая. Вот на самом профессиональном уровне там, может быть, ну, я не знаю, человек 15, 10, может быть, а я, наверное, являюсь единственным гражданином России. Все остальные, в общем-то, или американцы, есть несколько человек, которые уехали или в детстве или очень давно и полностью американизировались и, так сказать, четко стоят на позициях американских интересов. Я в этом смысле немножко выпадаю из такого стереотипа, занимаю промежуточную позицию. Меня гораздо больше волнует положение в России, нежели просто советы американской администрации, как с этой страной поступать. Я думаю, что... у меня тут друзья и родственники, и интересы, с этой страной связано очень серьезное, поэтому я где-то занимаю промежуточное положение. И из той тусовки я отчасти выпадаю в хорошем смысле слова, потому что в случае каких-то кризисных ситуаций, я выступаю в роли какого-то дежурного по стране, когда мне надо принимать на себя удары и объяснять не только американскую позицию, или американские провалы, или объяснять, что делать, а попытаться объяснить логику российского политического поведения или логику российского социального поведения, потому что я ее понимаю. Т.е. я отсюда вышел, я такой же как все, мне понятно, чем руководствовался тот или иной политик или тот же президент Путин, например, когда он говорит такие вещи, и как, на самом деле, это надо понимать. Американцы, подходя к этому очень профессионально, зачастую не понимают вот этих мелких нюансов...
Светлана: Кстати говоря, Вы ведь, по-моему, прошлым летом были на «Эхе» и как раз говорили о том, что это же Вы задали вопрос Путину, да? Останется ли он на третий срок?
Злобин: Да.
Светлана: Это прошлым летом было? Как раз он собирал экспертов, которые за границей консультируют по поводу России.
Злобин: Да, да.
Светлана: Вы задали вопрос, не пойдет ли он на третий срок? Он сказал, нет, про Конституцию, что ее менять не будут, по-моему, Иванов там...
Злобин: Более того. Светлана, я к нему потом подошел. Я говорю, вот, Владимир Владимирович, у нас беседа была вне записи, off the record, но я записывал у себя…
Светлана: Можно ли публиковать?
Злобин: Я сказал, нет, Вы не распишетесь на той странице, где написано, что Вы не будете идти на третий срок? Вот он расписался. Я сказал, Вы знаете, что Вы подписываете? Он сказал, знаю.
Светлана: Так.
Злобин: У меня есть расписка.
Светлана: И Вы... обладатель расписки. Теперь Вы тогда, насколько я помню, сказали, что более-менее ясен вектор политического развития на ближайшие три года, ну, более-менее понятно, как будет что происходить. То есть для Вас вот этот отказ Путина от третьего срока внес некую определенность. Какая определенность? Вот сейчас Вы можете сказать, что определенность есть?
Злобин: Ну, главная определенность, что Путин уходит из Кремля. Тогда это, помните, вопрос был открытый, и все обсуждали...
Светлана: Вопрос был открытый.
Злобин: Мы его закрыли.
Светлана: Но понятно сейчас, что тяжело и мучительно, и сейчас решается вопрос преемника, который так или иначе, должен быть продолжателем, там, традиций, идей и гарантом безопасности.
Злобин: Ну, Светлана, да, я согласен с такой формулировкой, но будучи историком из Московского университета и занимаясь историей вообще российской политики, я могу сказать, что в России еще не было прецедента, чтобы выбранный наследник не стал просто изо всех своих сил...
Светлана: Анна Иоанновна со своими разодранными Кондициями.
Злобин: Нет, не стал бы бороться с той системой, которая его выдвинула. Любой наследник...
Светлана: Понятно, понятно.
Злобин: ...начинал с того, что разрушал предшественника. Путин делает по отношению к ельцинской системе, Ельцин это делал по отношению к Горбачеву, Горбачев по отношению к Брежневу.
Светлана: Т.е. кого бы ни выбрали, большой вопрос...
Злобин: Потому что да, он первый срок, любой, на мой взгляд, любой наследник значительную часть своего первого срока посвятит разрушению нынешней системы и это надо, об этом говорить, предугадать, и это вот одна из проблем, которая перед Россией стоит. Кем бы ни был этот наследник.
Светлана: Но на самом деле, могут ведь приискать какого-нибудь, может быть, ну, совсем слабого и зависимого, тот, который, будучи окружен нужными людьми, просто не рыпнется.
Злобин: Ну, а что, Владимир Владимирович таким не виделся 8 лет назад... 6 лет назад?
Светлана: Ну, тогда, по-моему, не учли, что он из определенной системы и многое под водой скрыто.
Злобин: Я думаю, что просто закономерность... Дело в том, что, на мой взгляд, в России не созданы фундаментальные основы политического бытия.
Светлана: Это соглашусь.
Злобин: И поэтому каждая новая команда начинает с того, что подстраивает эту систему под себя, какой бы слабой она ни была, ей, чтобы выжить... И это большой минус России, потому что огромная энергия уходит на разрушение старой политической системы, борьбу с очередной «семьей», там, борьбу с очередными связями. И вместо созидательной программы огромное ее время... Путин ведь начал с созидательной программы по модернизации страны, а истратил первые 4 года на разрушение ельцинской «семьи». И мы результат этого видим, про модернизацию все давно забыли. Я думаю, что с наследником будет то же самое. Путинская система обречена с его уходом. Поэтому, на мой взгляд, когда он сказал, что он точно не будет оставаться и точно не будет менять Конституцию, было понятно, что эта система кончится в марте 2008 года.
Светлана: Но, кстати говоря, тогда же отрекся от поползновений на престол, по-моему, Сергей Иванов еще, да?
Злобин: С моего же вопроса...
Светлана: У Вас тоже подписка от него есть?
Злобин: Нет, подписки у меня нет, но у меня есть свидетели. Сергей Иванов замахал руками и сказал, что нет...
Светлана: Что тоже нет.
Злобин: Я не политик, не...
Светлана: А сейчас в Америке рассуждают на тему, кто возможный преемник и что из этого последует?
Злобин: Рассуждают. Но еще больше рассуждают, уже, может быть, с год рассуждают на тему: Россия после Путина.
Светлана: Так. И что говорят?
Злобин: Вот что из себя будет представлять эта страна после Путина. И говорят много. Я думаю, что единства нет. Но с чем все сходятся, что сегодня вот до президентских выборов в России, с Россией очень трудно иметь дело по одной простой причине, что вся российская политическая элита занимается переделом оставшейся собственности, пытаясь успеть до выборов опять отнять, разделить, распилить, приватизировать у кого-то еще... И вот поэтому ни на какие другие диалоги, ни на какие другие разговоры российская элита, по сути дела, не идет. Например, диалог с Америкой сегодня практически отсутствует.
Светлана: Отсутствует.
Злобин: И не только с Америкой. Я думаю, вообще, внешняя политика в принципе выпадает из каких-то серьезных разговоров российской элиты, а все сводится к распиливанию очередного, там, ЮКОСа или чего-то еще. И вот это вот очень тревожит американцев, потому что если нет диалога, то мы теряем связь, то как-то наши отношения провисают в пустоте, а это значит, еще больше растет доля случайности в этих отношениях.
Светлана: Да. Кстати, Кондолиза Райс, вот тут я цитату выписала, она сказала недели две назад: «Думаю, вопрос о том, в каком направлении идет развитие России, остается пока открытым». Не знает она.
Злобин: Я думаю, что она не знает…
Светлана: Хотя она тоже вроде как специалист по России.
Злобин: Но я думаю, что можно поспорить. По-моему, вопрос остается открытым в широком, философском смысле слова. Но я думаю, что не является открытым вопрос, станет ли Россия коммунистической страной, например. Не станет, я думаю.
Светлана: Ну, наверное.
Злобин: Ну, насколько я понимаю, нет. Это мы с помощью, может, партии «Родина» или кого-то еще... я думаю, что этот вопрос закрыт. Я не вижу никаких условий, при которых коммунисты могут сегодня вернуться как серьезная политическая сила.
Светлана: А кто может? Вернуться или вновь прийти, или просто прийти, вот кто? Какая, так скажем, не просто конкретный человек, а вот какая сила, какое направление мыслей, так скажем, может вернуться?
Злобин: Я думаю, что выбор, на самом деле, между терпимым и очень плохим. Терпимым – это вот некая разумная часть путинской команды, ну, разумная опять же, так сказать, по сравнению...
Светлана: Не экстремистская.
Злобин: Не экстремистская, да. Разумная, может быть, отчасти даже либеральная с большим вопросительным знаком, и силовики, которые тоже далеки от единства, они тоже расколоты. Я думаю, что все шансы вообще России и российского политического развития в современных условиях зависят от того, по какой линии пойдет раскол в путинской команде. А раскол произойдет. Мы его даже наблюдаем уже отчасти сегодня.
Светлана: Он отчасти идет, да.
Злобин: Вот. И… А вообще-то, по большому счету, Свет, раскол в элите – это основа демократии, потому что на расколе кончается монополия. Поэтому по большому счету, раскол надо поддерживать.
Светлана: Потому что другой оппозиции нету.
Злобин: Да.
Светлана: В конечном итоге пускай и раскол, который в каком-то смысле – противостояние, ну, надеюсь, не только имущественное, но и противостояние идей.
Злобин: Я думаю, там фундаментальное, философское, политическое противостояние есть - по тому, как развиваться стране.
Светлана: Да, будем наблюдать, будем наблюдать.
Злобин: Но в имуществе заинтересованы обе стороны, пытаются получить. Давайте скажем, что обе стороны, тем не менее, тянутся за имуществом. Здесь у них раскола нет.
Светлана: Нет, я и говорю, что хорошо бы, чтобы этот раскол был бы не только на базе вот этих имущественных споров.
Злобин: Да.
Светлана: Не только спор хозяйствующих субъектов, так скажем. А Вы вообще с Кондолизой Райс знакомы?
Злобин: Немножко знаком, да.
Светлана: Ну, а что она за человек?
Злобин: Я думаю, что она очень талантливый менеджер, она очень умный профессиональный человек, разносторонне развитый, как известно, что она...
Светлана: Пианистка и...
Злобин: Профессиональная пианистка, да. Она вышла из, так сказать, не из политической элиты американского общества, поэтому я думаю, что у нее более широкие представления, чем у того же президента Буша, например, о том, как живет страна. К тому же, являясь представителем этнического меньшинства, у нее...
Светлана: Сейчас уже не такое уж меньшинство, прямо скажем.
Злобин: Ну, все равно, 12% - это все-таки меньшинство. И хотя она вышла из того штата, где это меньшинство являлось большинством, тем не менее, у нее есть отличное от значительной части американского истеблишмента представление, и все в один голос говорят, что она очень хороший организатор, менеджер. Она очень хорошо организованный политик, в отличие от многих политиков, которые любят говорить спичи демагогические и удаляться в риторику.
Светлана: Это четко.
Злобин: Да. У нее очень четкое распределение. Госдеп работает как хорошо налаженные часы при ней.
Светлана: Николай, вот я не знаю, может, это тоже миф, но судя по выступлениям, которые мы тоже там видим на экране, судя по тому, что заявляет тот же Джордж Буш, он – мужчина, ну, не самый, может быть, гениальный. Так скажем, да?
Злобин: Ну, это вы даже мягко сказали...
Светлана: В Америке, по-моему, тоже так же считают.
Злобин: В Америке президент Буш является, может быть, основным, опережая всех остальных, объектом шуток и издевательств.
Светлана: Это по-доброму или по злому так?
Злобин: И так, и так.
Светлана: И так, и так.
Злобин: И так, и так. И дело в том, что в Америке в принципе традиция. Американцы с благотворением относятся к своей политической системе, но предпочитают тратить огромное количество сил на издевательства над своими политиками?
Светлана: А над Клинтоном так же издевались?
Злобин: Так же, ой.
Светлана: Я имею в виду, еще до Моники, до этой истории? Все равно так.
Злобин: Да, безусловно. Любой президент попадает в ситуацию, когда он является объектом шуток, насмешек, карикатур.
Светлана: Но он должен быть к этому готов, и...
Злобин: Он должен быть не просто готов. Он должен успевать реагировать на это и пытаться шутить в ответ. Но, безусловно, любой президент, и Буш в этом смысле не исключение, заискивает перед медией, заискивает перед журналистами, пытаясь сбить критический настрой. Но если вы включите телевизор в Соединенных Штатах вечером, то любое шоу полно шутками над Бушем. Есть очень много артистов, которые выступают… Как это по-русски сказать? Персонифицируют Буша, похоже на него, говорят таким же голосом. Их приглашают в шоу, они очень популярны. Они говорят всякие глупые вещи, народ смеется. Короче говоря, поднимать на смех президента Буша, как любого американского президента – это старая американская традиция.
Светлана: Ну, ведь не только его, да? Людей у престола.
Злобин: Да.
Светлана: А вопрос: все-таки… Вот я почему о Кондолизе Райс, Буш, вот Буш, он… К чему мнению прислушивается в первую очередь? Вот кто у его уха, вот ближайшие советники кто?
Злобин: Ну, я думаю, что ближайшим советником является Лора Буш.
Светлана: Ну, жена.
Злобин: Жена, да. Хотя она занимает... Многие американцы считают, что она – одна из лучших первых леди Соединенных Штатов: она ведет себя очень скромно, очень деликатно.
Светлана: И это нравится?
Злобин: И это нравится, в отличие от воспоминаний о Хиллари Клинтон, которая занимала очень активные позиции.
Светлана: Там тоже не очень любят активных женщин?
Злобин: Нет, дело не в том, что не любят, любят активных женщин. Дело в том, что Хиллари никогда не была избрана ни на какой пост и формально до того, как она стала сенатором, не занимала никакую государственную позицию, но при этом откровенно вмешивалась в принятие решений и так далее.
Светлана: Вот это раздражало?
Злобин: Вот это раздражало американцев, потому что они говорили: мы за нее не голосовали, чего она там делает? Тем более что в первой администрации Клинтона они допустили ошибку, дав ей под ее ответственность программу реформирования медицинской системы, что вообще возмутило многих американцев, даже сторонников команды Клинтона.
Светлана: Лора другая.
Злобин: Лора, в данном случае, другая. Она существует незаметно, но ее влияние, говорят…
Светлана: Чем-то похоже на ситуацию с Наиной Иосифовной при Ельцине?
Злобин: Может быть, но я думаю, что, во-первых, Лора добилась того, что Буш бросил пить.
Светлана: Ааа!
Злобин: Он же, как известно, отличался этим, и он прошел соответствующие курсы, и теперь он полностью отказался от этой привычки. Во-вторых, она немножко его привела в чувство, все-таки он был таким ковбоем. Он и остается во многом ковбоем, но она привела его в некое чувство, и у них очень хорошая семья. И явно, если вы видите их вместе, то, конечно, чувствуется тут химия между ними, эта атмосфера. Вот.
Светлана: Но ее советы, скорее, наверно, не политические, скорее...
Злобин: Ее советы, скорее, человеческие советы.
Светлана: Человеческие.
Злобин: Да. Она как-то, я помню, рассказывала, что еще когда во время избирательной кампании они ехали с митинга, со встречи с избирателями, где Буш выступил с речью, и подъезжая к дому, Джордж Буш спросил Лору, как тебе понравилась моя речь? Она сказала, что она не очень мне понравилась. Буш так разволновался, что въехал в стену гаража, проехав мимо ворот гаража. Вот так мнение жены оказалось для него таким важным, что действительно было что-то серьезное. А продолжая, вот отвечая на Ваш вопрос, вторым человеком является, конечно, Кондолиза Райс.
Светлана: Кондолиза Райс.
Злобин: Которой Буш доверяет и слушает, и их отношения тоже… Отношения Буша и Кондолизы являются предметом такого количества шуток в Америке тоже. Всякого рода шуток.
Светлана: Так.
Злобин: И я думаю, что Керин Хьюз – человек, отвечающий в Государственном... бывший советник Буша, а теперь отвечающий в Государственном департаменте за имидж Америки в мире, является тоже очень серьезным доверенным лицом Буша. Поэтому я думаю, можно сказать, что у президента Буша три женщины, три женщины, которые имеют прямой доступ к его уху.
Светлана: Надо же, как интересно! Женственная политика получается.
Злобин: Женственная политика, и вот при этом, все, что мы видим...
Светлана: И такая своеобразно жесткая.
Злобин: Ну, может быть, понимаете, женщинам надо доказывать, что они не женщины в политике, занимая более жесткую позицию, чем занял бы сам президент Буш. Но это я уже, так сказать, спекулирую на эту тему. Но я думаю, что...
Светлана: А сам Буш – это что, это проявление слабости его или какое-то, не знаю, там, детские комплексы его, в чем дело, что он так себя женщинами окружил, только их слушает? Или наоборот, выше предрассудков?
Злобин: Ну, я думаю, что он из такой классической техасской семьи, где многие фундаментальные такие вещи, в том числе роль матери. Мы знаем, Барбара Буш была женщиной и есть женщина очень сильная и волевая. Вот. Традиционно в семье была. Я думаю, что Буш это воспринял, очень серьезно относится к этому. И у него, в общем-то, я думаю, нет стереотипов, связанных с тем, что женщина играет какой-то второстепенный характер в политике или в бизнесе. У него вообще довольно мало стереотипов, я скажу, он недалекий, видимо, человек с точки зрения формального образования, но у него довольно гибкий мозг...
Светлана: Хорошо воспринимает.
Злобин: Воспринимает хорошо. Он как-то лишен очень многих стереотипов, которые даже были у Клинтона.
Светлана: Напоминаю, что мы разговариваем с профессором, директором российских и азиатских программ вашингтонского Центра обороны и информации, консультантом американской администрации Николаем Злобиным. Сразу после коротких новостей мы продолжим наш разговор, причем начнем говорить уже собственно о политике.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Напоминаю, что это программа «В круге света». Сегодня у меня в гостях директор российских и азиатских программ, вернее... Ой, уже забыла новое название.
Злобин: Института мировой безопасности.
Светлана: Да, уже возглавляет Институт мировой безопасности, а я забыла уже, Николай Злобин, Николай Васильевич Злобин.
Злобин: Придется привыкать.
Светлана: Здесь вопросы пришли на пейджер. Спрашивают, сколько Вам лет?
Злобин: О, 47.
Светлана: 47 лет, да?
Злобин: 48.
Светлана: Забыл, сколько уже, да. Еще спрашивают про гражданство, мы говорили уже, что гражданство осталось у Николая российское. Еще спрашивают, чей Вы разведчик?
Злобин: О! Я всегда теряюсь, когда мне задают такой вопрос.
Светлана: Это уже не первый раз Вас спрашивают, поэтому отвечайте.
Злобин: Потому что если отвечу честно, мне никто не поверит, а если отвечу не честно, то на этом меня могут легко поймать.
Светлана: Вы уж чего-нибудь давно бы придумали, какую-нибудь легенду, чтобы это как-то интриговало. Ну, давайте, что-нибудь скажите.
Злобин: Ну, тогда ладно, я являюсь разведчиком ФСБ.
Светлана: А! Вот так вот, да?
Злобин: Вот так вот, да, чтобы со мной тут серьезно обходились.
Светлана: Еще тут было сообщение, что если бы Вы были советником не у Буша, а у Путина, «больше бы пользы родине принесли».
Злобин: Ну, у Путина тоже есть советники. Я не знаю, просто, на мой взгляд... Вообще, вопрос хороший, по большому счету. Он, я думаю, связан с тем, что до сих пор значительная часть элиты, а уж тем более общественное мнение в Америке и в России воспринимает эти две страны как страны, занимающие противоположные, зачастую, враждебные позиции, поэтому если ты советуешь одной, значит, ты априори советуешь против другой, что на самом деле не факт.
Светлана: Почему ничего не меняется в этом отношении? Почему у нас так и остается в башке, что мы враги?
Злобин: Я думаю, что, во-первых, потому что остаются... во-первых, стереотипы меняются медленно – это само собой, об этом даже не буду, на это тратить время. Но я думаю, что мы никак не можем похоронить «холодную войну» в своей голове. Мы так долго праздновали ее окончание, что мы, собственно говоря, ничего не сделали, чтобы ее на самом деле закончить. Разрушился Советский Союз, разрушился Варшавский договор, кончилась «холодная война» и мы попали в 15-летнюю эйфорию, где казалось, что поскольку мы были такими врагами, мы автоматически станем друзьями, потому что...
Светлана: Чего автоматически не произошло.
Злобин: Да, автоматически не произошло. В результате мы накопили раздражение, обиды против друг друга за эти годы и в результате мы до сих пор продолжаем смотреть друг на друга как на потенциальных врагов.
Светлана: Вот из Интернета, Елена Юрьевна из Москвы: «Не кажется ли Вам, что США намного больше сохранили в своем отношении к России штампы «холодной войны», чем нынешняя Россия по отношению к США, причем не только элиты, но и рядовые граждане?»
Злобин: Я думаю, что это в отношении элит я бы отчасти согласился, в отношении рядовых граждан, я думаю, нет. Они и вообще к России относятся очень уважительно. Американцы по большому счету в массе своей считают, что россияне очень талантливы, умны, способны.
Светлана: То есть как раз вот на этом бытовом уровне, на уровне простых людей там нормальные отношения?
Злобин: На бытовом уровне, на уровне простых людей отношение к России очень, очень даже хорошее, я бы сказал. Отношение к...
Светлана: Я бы не сказала, что в России таково же. У нас нет, к американцам неважное отношение.
Злобин: Вы знаете, американцы не считают себя самыми умными, они не считают себя самыми талантливыми, они не считают себя самыми успешными. Они считают россиян по этим позициям гораздо более удачной нацией, но американцы глубоко убеждены, что им вот так повезло, у них гораздо более совершенная, почти совершенная политическая система. И они не понимают, почему россияне со всем нашим умом, способностями, талантами...
Светлана: Не могут такую хорошую систему построить.
Злобин: Не могут хорошую систему построить, да. Вот это для них загадка.
Светлана: Понятно. Но, кстати говоря, а Вы не пытались...
Злобин: Но стереотипы в элите, некоторые стереотипы сохраняются. Я помню вот в этой группе небольшой серьезных американских экспертов по России, и однажды мы сидели, разговаривали, делились своими... Расскажу Вам историю, можно рассказать, да?
Светлана: Да, да, да, да, да.
Злобин: Делились своими впечатлениями о последних поездках в Россию. Я говорю, ребята, говорю, вот мы тут все занимаемся Россией, все вот ведущие американские эксперты по России, и вы когда возвращаетесь в Россию, вы все возвращаетесь в каком-то депрессивном каком-то таком, уставшие, там, ох, опять это, опять надо ехать. И вот уставшие какие-то все. Это же вот все, что вы выбрали заниматься, целью своей жизни. И один из них мне так это объяснил, он сказал: «Понимаете, Коль, действительно, но мы-то выбирали Россию, когда учились в университете, мы читали, там, Чехова, Достоевского, говорили о русской душе, русской культуре, мы там зачитывались или заслушивались русской музыкой, наслаждались русской живописью, не ездя еще в страну. А потом мы стали ездить в страну, и Россия для многих из нас стала страной большого разочарования. Мы думали о ней как о неком большом романтическом идеале, а потом мы столкнулись с реалиями, мы стали ездить через Шереметьево-2. Уже сами понимаете.
Светлана: Не очень приятно.
Злобин: Не очень приятно. Начались обычные российские проблемы, и поэтому в Россию ездить тяжело многим из них, они устают. Поэтому та Россия, которую они учили, и та Россия, которая на самом деле существует, две большие вещи. И поэтому, к сожалению, многие представители американской политической элиты сохраняют вот такое двойственное отношение.
Светлана: Разочарование такое. Николай, Вам не приходилось как-то поработать над отменой поправки Джексона-Вэника?
Злобин: Нет, мне лично не приходилось работать и я считаю, что это вообще идиотская история, и...
Светлана: И никак не разрешается.
Злобин: И никак… Ну, как она каждый год, президент США, он ее отменяет на год, у него есть право отменить ее на год, т.е. приостановить ее действие. Но я думаю, что... я бы здесь в меньшей степени упоминал Россию в связи с этой поправкой, а в большей степени упоминал постоянную политическую торговлю между Белым домом и Конгрессом. Пока Белый дом не может выкупить у Конгресса отмену этой поправки, ему надо продать Конгрессу что-то в ответ. Пока ничего такого достойного не находится.
Светлана: Внутренние отношения.
Злобин: Да, поэтому... А для Конгресса отмена этой поправки не является никаким приоритетом. Большинство, поверьте мне, большинство американских конгрессменов не знают о существовании этой поправки.
Светлана: И забыли уже, давняя история. Джордж Буш на встрече с ветеранами организации Американский легион сказал: «Оранжевые и прочие цветные революции отвечают интересам США». В чём интерес?
Злобин: Я думаю, что по большому счету фундаментально стратегический интерес США состоит в том, чтобы как можно больше стран становились странами демократическими. В американском понимании демократическая страна – это страна с предсказуемой политикой.
Светлана: Ничего себе! Украина - что сейчас там, предсказуемая политика?
Злобин: Не, не, не, ну, Светлана, страна не становится...
Светлана: Гладко было на бумаге. Смотрите, что происходит.
Злобин: Страна не становится демократической в течение года, двух, 5, 10 иногда. Я думаю, что важен прогресс в этом направлении, но в принципе история свидетельствует о том, что с демократическими странами легче договариваться, они, как правило, не воюют между собой...
Светлана: Это я все понимаю.
Злобин: Они как правило отслеживают свои финансовые...
Светлана: Про прелести демократии это я все понимаю. Но если взять конкретные примеры, ту же Украину, у которой сейчас тяжелейшая политическая ситуация, и с экономикой, вообще, развал страны, между прочим, нельзя исключать. И что можно считать, сколько злорадства у некоторых наших политологов по этому поводу. Неважный пример, да?
Злобин: Я думаю, что пример неважный. Я думаю, что Украина далека от демократии и стабильности. Я думаю, что Соединенные Штаты немножко погорячились, романтически воспринимаю команду Ющенко. На мой взгляд, она оказалась не такой сильной, как хотелось бы. Вот. Я думаю, что это является российско-американской проблемой. Я думаю, что Украина способна как демократическая страна стать очень хорошим мостом между Россией и Западом, и если Украина таким мостом станет, выиграют от этого все. Но если Украина таким мостом не станет, от этого проиграет очень здорово Россия. Поэтому, чего тут злорадствовать-то?
Светлана: Но второй вариант мне кажется возможнее.
Злобин: То, что у российских соседей дела идут плохо, злорадствовать в принципе нельзя, то есть это бьет по России.
Светлана: К сожалению, это есть.
Злобин: Ну да.
Светлана: Мне-то тоже кажется, что это не есть хорошо. Потому что странно радоваться, когда у соседней страны плохо, ну…
Злобин: Ну, Светлана, я Вам расскажу другую тогда историю. Дело в том, что все валится на так называемый Вашингтонский обком, что ни происходит. Вообще, американцев ругают за две вещи. Вот я, живя там уже много лет, понял, американских политиков ругают за две вещи. Первое: за то, что они во все лезут, и за то, что они лезут мало. Вот за эти две вещи их постоянно ругают. Они выиграть не могут в принципе. Понимаете? С одной стороны, посмотрите: Ирак. Страна полностью...
Светлана: Сейчас подойдем. Я хочу...
Злобин: Я просто как пример сейчас приведу.
Светлана: Да, да, да.
Злобин: Ирак. Страна полностью оккупирована американцами. Правительство - контролируемое американцами. Бюджет просто утверждается в Вашингтоне. И, тем не менее, выборы Америка проигрывает. Выборы, казалось бы, при российских-то технологиях поучились бы у российских... Нет, выборы Америка проигрывает. То есть контроль, на самом деле, он довольно ограничен. Я хотел рассказать историю про Украину. В свое время 6 лет назад у меня в кабинете на моем столе лежали эти знаменитые пленки Кучмы по поводу Гонгадзе. Я не знал, что с ними делать.
Светлана: А как они к Вам попали?
Злобин: Ко мне принесли их украинские депутаты. Никого я в Вашингтоне не мог ими заинтересовать. Какая Украина? Какой Кучма? Какой Гонгадзе? О чем Вы речь, зачем? У Украины же ядерных ракет нет. То есть я бегал по Вашингтону, в Госдеп, потом в Совет безопасности, говорил об этом. И мы никого не могли заинтересовать, пока, наконец, мы не уговорили одну телевизионную компанию сделать маленький телевизионный сюжет об этом. И с этого все началось. Т.е. заинтересовать кого-то в Вашингтоне чем-то, на самом деле, это большая проблема. Американские политики 99% своего времени тратят на американскую политику внутри страны. Я уверен, что... Ну, известный факт, что больше 60% конгрессменов США никогда не были за границей. Но я уверен, что многие из них не знают фамилию российского премьер-министра.
Светлана: То есть это Вы запустили всю эту историю, выходит, да?
Злобин: Да, но я уже это... это уже прошедшая история, но я что хотел здесь подчеркнуть, что американский конгрессмен может не знать... даже фамилию Путина не сразу вспомнит, но он будет знать фамилии всех школьных учителей в своем округе. И их дни рождения.
Светлана: Ой.
Злобин: Потому что, знаете, Светлана, в американской политике есть такой даже... с этого начинается американская политическая структура: вся политика местная. Вот это американская политика: она вся местная.
Светлана: У нас покамест, по-моему, по-другому.
Злобин: Она не глобальная.
Светлана: Мы гораздо лучше знаем... Как это кто-то из классиков сказал? Особенности русского: у него во дворе туалет заваливается, а он думает, как бы Пизанскую башню поровнее сделать.
Злобин: Совершенно верно. Вот типичный американский политик думает в прямо противоположную сторону.
Светлана: Прямо противоположно.
Злобин: Поэтому для него Россия – Украина – это проблемы десятого порядка.
Светлана: Еще Джордж Буш в этом же разговоре с ветеранами предсказал возможность очередной... не исключал возможность очередной цветной революции в Белоруссии. Ну, понятно, там выборы скоро и так далее. У меня-то большие сомнения, что там что-то произойдет, но что уж так опять колготятся вокруг этой Белоруссии? Это что, дело чести уже? Оставили бы уже в покое.
Злобин: Я думаю, что Белоруссия действительно как гвоздь в одном месте для американского политического истеблишмента.
Светлана: Ну, не хочет Белоруссия в основной своей массе, может быть, даже плохо знают, что это такое, та самая демократия, про которую рассказывают.
Злобин: Я думаю, что да. Я думаю, что у американцев вообще недостаточно информации о том, что происходит в Белоруссии, очень мало информации о белорусской оппозиции. Очень большое давление на Вашингтон со стороны восточно-европейских стран, восточно-европейское лобби, о том... Давление в том направлении, чтобы Вашингтон что-то дела в отношении Белоруссии. Но, а в целом я скажу, американский истеблишмент, видимо, склоняется к тому, что, в конце концов, в Белоруссии что-то произойдет обязательно, что-то рухнет. Вопрос только, когда.
Светлана: Нет, когда-нибудь произойдет, но зачем вылезать с этими заявлениями? Может быть, нет смысла сейчас?
Злобин: Вопрос "когда" заключается в том, насколько катастрофично это рухнет и с какими последствиями, и можно ли это руханье – извиняюсь за выражение – поставить в управляемые рамки или нет. В принципе я так думаю, что контроль над общественно-политическим развитием Белоруссии будет хорошим западно-российским проектом совместным.
Светлана: Тоже?
Злобин: Да.
Светлана: Угу. Еще вопрос…
Злобин: Что значит, тоже? У нас особо проектов нет.
Светлана: Нет, я имею в виду, как и Украина, так и Белоруссия.
Злобин: Как и Украина, да.
Светлана: Т.е. такой совместный проект.
Злобин: Т.е. думать о том, что Америка имеет какие-то политические интересы в Белоруссии – это абсурд. Нет их там. Здесь больше вопрос упирается в принцип и в боязнь того, что если эта европейская страна каким-то образом начнет рушиться, то никому мало не покажется.
Светлана: Просто если уж так следить за отсутствием демократии, за зажимами и какими-то неправильностями в Белоруссии, то почему тогда не сосредоточиться на той же Туркмении? Там ситуация куда хуже, и последние драконовские распоряжения в отношении стариков несчастных, которых лишают даже последних средств к существованию, вот в шок вводит. И я, честно говоря, не понимаю, почему там у России и Америки нет здесь каких-то совместных усилий для того, чтобы эту ситуацию поправить?
Злобин: Я думаю, что Вы совершенно правы, ситуация там просто ужасная, режим неприемлемый ни с какой точки зрения. Я думаю, что, с одной стороны, у Америки нет рычагов, на самом деле, для серьезного влияния на этот режим. Он достаточно автономен. У России больше рычагов. Я думаю, что здесь Россия может занять более активную позицию, после чего Америка ее поддержит, но прямых рычагов воздействия на некоторые среднеазиатские режимы у Америки просто нету.
Светлана: Ну, а можно подумать в Белоруссии прямо уж так есть.
Злобин: Ну, в Белоруссии тоже нет, на самом деле.
Светлана: Но заявления есть, а в Туркмении нет, но и заявлений нет. Миссии там уничтожают.
Злобин: Я никогда, Свет, я никогда себя не чувствую более горд за Америку, когда я выезжаю за ее пределы.
Светлана: Нет, просто я же с Вами...
Злобин: ...потому что все так говорят... Нет, я понимаю...
Светлана: С точки зрения, мне интересно...
Злобин: Не, не, я имею в виду, что все говорят: огромные раскинувшиеся щупальца американской политики. На самом деле, это...
Светлана: Нет, я просто вспомнила Вашу одну фразу, что Вы говорите, что внешняя политика, когда-то говорили, что внешняя политика Америки не лишена морали.
Злобин: Миссионерства.
Светлана: И миссионерства, и морали.
Злобин: Да, да.
Светлана: Что-то в этом духе. Но не всегда возможно, мне кажется, так сказать. Я понимаю, что внешняя политика – вообще, дело сложное, и здесь вообще, наверное, о морали...
Злобин: Не только внешняя, да.
Светлана: И не только внешняя, это правда, но тем не менее...
Злобин: Я думаю, что очень часто вот мессианство американское, оно... в американской элите считается возможным, что оно может быть осуществлено, достигнуто путем методов и тактики, отличных от самой идеи. И вот если стратегия, можно с ней... Конечно, демократия – вещь хорошая. Конечно, все за демократию. Будет стабильный мир, будут прозрачные границы, мы будем наблюдать за перемещениями плохих людей или организаций, но методы, которые могут... Америка, понимаете, я считаю, что Америка – это как подросток, извините. Она – молодая страна, она вот как, Вы знаете, как подросток, который вырос, своих сил не понимает, глубокого ума и опыта еще нету, а при этом кровь с молоком.
Светлана: Ну да.
Злобин: И вот в мире Америка так себя ведет, а поскольку страна большая, любая ее ошибка заметна... сильно заметна.
Светлана: Николай, хочу успеть, еще очень много спросить, поэтому уже буквально коротенько, ладно? Вот Грузия. У нас сейчас какие-то непозволительно звенящие противные отношения с Грузией. Здесь какова... Что говорят в Америке, так скажем?
Злобин: Вы знаете, я думаю, что у России отношения с Грузией лучше, чем у Грузии с Америкой. Я думаю, что Грузия ведет себя крайне непродуктивно в отношении с Россией. Я думаю, что самой серьезной ошибкой в данном вопросе грузинского руководства является то, что у Грузии практически нет политики в отношении России, нет стратегии в отношении России.
Светлана: А у России есть в отношении Грузии?
Злобин: Я как-то беседовал с… Понимаете, Россия может себе позволить, не иметь политику в отношении Грузии.
Светлана: Ой, не знаю. Вот у меня тут был Григорий Чхартишвили. Мы разговаривали неделю назад.
Злобин: Да. Я читал, да.
Светлана: И он сказал, что кто сильнее, тот и должен быть мудрее и, так скажем, великодушней, что ли. Мне кажется, что он прав.
Злобин: Ну, по большому счету, да, но, во-первых, у России столько головных болей во внешней политике, что вряд ли МИД способен… МИД много не способен сделать. Вообще, это особый разговор, что способен российский МИД, разработать стратегию в отношении Грузии. Но я недавно, у меня был разговор с министром иностранных дел Грузии. Я его поставил в тупик, задав ему вопрос о том, какая же политика у вас в отношении Москвы? На что он мне сказал, мы не можем понять, что Москва от нас хочет. Я говорю, забудьте, что она от вас хочет, что вы хотите? Он говорит, нет, мы сначала должны понять, что от нас хотят. Но это несерьезный разговор. Это не политика.
Светлана: Но вот так и ждут друг от друга, так и ждут.
Злобин: Да. Это не политика. Если Россия может оттягивать, то для Грузии это вопрос животрепещущий, это вопрос жизни и смерти. Надежда на то, что Буш пошлет американских солдат защищать Грузию – это абсурд. Никогда этого не случится. Президент США будет поддерживать Грузию какими-то ограниченными экономическими мерами, политическими декларациями, но...
Светлана: Но не более того.
Злобин: Но не более того. Ни в коем случае...
Светлана: И ту самую юго-осетинскую проблему не решить никак, кроме как в переговорах с той же Россией и с тем же Цхинвали.
Злобин: Только в переговорах со всеми, кто может помочь ее решить.
Светлана: Угу. Так. В Иране сейчас находится наша делегация во главе с Кириенко, пытаются они убедить создать совместное предприятие по обогащению урана, о котором так много говорилось в последнее время. Вот как американское руководство смотрит на эти попытки и, вообще, немножко об иранской проблеме.
Злобин: Я думаю, что мы все уже в тупике с Ираном. Я думаю, что мы все проиграли. Я думаю, что надо признать фактом то, что Иран будет обладать ядерной бомбой. Рано или поздно. И начать строить свою политику, исходя из этого. И для России это будет очень большой проблемой. Я думаю, что иранская проблема...
Светлана: Но и для Америки тоже.
Злобин: В меньшей степени. А для Израиля большой проблемой.
Светлана: Да. Это да.
Злобин: Вообще дестабилизация этого региона в первую очередь, конечно, ударит по России. Это будет катастрофа для России.
Светлана: Ближе, да.
Злобин: Вот. Но я думаю, что... Мое мнение заключается в том, что вот невозможность решить иранскую проблему на протяжении вот последних лет является прямым следствием слабости российско-американских отношений. Что если был бы нормальный диалог, если бы мы сотрудничали, доверяли бы друг другу, то эту проблему мы легко бы, надавили на Иран и решили бы эту проблему. Сегодня...
Светлана: То есть это отсутствие партнерства, оно не позволяет удвоить силы, да?
Злобин: Отсутствие партнерства – вот это живой пример. Да. И сегодня совершенно очевидно идет просто, на мой взгляд, затягивание времени, бесконечные переговоры. Вдруг что-нибудь случится, вдруг там изменится режим, и что-нибудь вообще случится. И главная цель сегодня, просто затянуть переговоры и выдать вот это затягивание за результат каких-то...
Светлана: Либо ишак подохнет, либо эмир помрет.
Злобин: Совершенно верно, да. Вот. И я думаю, что надо знать, что мы в принципе упустили контроль за нераспространением ядерного оружия. Иран, Северная Корея... я думаю, что много стран в мире, которые находятся в одном шаге от создания ядерной бомбы и при желании могут это создать. И вот то, что мы упустили контроль над ядерным оружием, является очень большой проблемой, о которой, к сожалению, много не говорят. Да, эта проблема будет очень серьезна для России тоже.
Светлана: Ну, кстати, что касается упущенных возможностей, мне кажется, прямым следствием вот этих вот... отсутствия нормальных отношений между Россией и Америкой - и приглашение «Хамас» сюда в Россию.
Злобин: Да, я думаю, что это было неудачной импровизацией. Вообще, очень много в политике сегодня импровизации, экспромта. И это может быть, не вина, там, Путина или Буша в принципе. Понимаете, «холодная война» закончилась без подписания мирных договоров. Это такая редкая оказалась война в истории. Она закончилась, а как дальше жить, условия не прописаны. И старый мировой порядок рухнул, а нового мирового порядка нету, поэтому все политики... Я как эксперт могу сказать, что мне часто нечего сказать. А если нам нечего сказать, политикам, а политикам-то... мы можем расслабиться с вами и наблюдать, а им-то надо принимать решения каждый день, и решения принимаются буквально с потолка. А очень часто решения непродуманные, экспромтом, под влиянием текущих каких-то, случайных ситуаций. И очень часто эти решения являются, мягко говоря, экзотическими, как приглашение «Хамас», я считаю, что это - мягко говоря, экзотическое решение, которое… Я надеюсь, что это не произойдет в реалии, вот. Но это явно поставило Россию в очень обособленную ситуацию и как в четверке, так и в Соединенных Штатах в этом вопросе. Поэтому я думаю, что здесь отсутствие хороших, нормальных отношений, доверительных отношений с Америкой, оно может привести к тому, что такого рода экспромты могут их окончательно испортить. Вы не забудьте, что на самом деле ведь до сих пор наши ядерные ракеты направлены друг на друга.
Светлана: Да.
Злобин: Мы много лет говорили о том, что мы хотим стать стратегическими союзниками...
Светлана: Да, да, да. Это известно. Ну, скажите мне, пожалуйста, ведь совершенно очевидно и понятно, что Россия, оправившись после, там, сумбурных 90-х годов и в каком-то смысле Россия как современное государство еще гораздо моложе Америки, да?
Злобин: Да.
Светлана: Которую Вы назвали подростком, потому что все, что у нас после советской системы, это всего-то...
Злобин: Ну да.
Светлана: Сколько лет?
Злобин: Да.
Светлана: Сосчитать легко. И… Но при всем том вот сейчас, к настоящему моменту, когда что-то пройдено, уже как-то себя ощутили, конечно, унизительно считать себя младшим партнером при сильном боссе. Унизительно. А при этом Америка постоянно напоминает, кто в доме хозяин и что все остальные, там, младшие партнеры или совсем где-то на выселках.
Злобин: Да.
Светлана: Как, на базе каких ценностей, на базе чего сегодня можно снова какой-то диалог начать?
Злобин: Принимать это не принимать, но паритета с Америкой не будет.
Светлана: Не будет?
Злобин: Не будет ни у кого. В обозримом будущем не будет ни у кого.
Светлана: Ну, понятно.
Злобин: Ни у Китая, ни у Европейского Союза, ни у России. Все будут младшими партнерами. Это не значит, что вы будете опущены, и вас поставят в положение унизительное. Западная Европа была младшим партнером Америки на протяжении сорока лет послевоенных, а я думаю, что у России было огромное количество младших партнеров тоже. И проблема… Я вот поставлю такой вопрос: я как историк и человек, занимающийся политикой, я не вижу ни одного аргумента в пользу того, что многополярный мир будет более стабилен, чем однополярный.
Светлана: То, о чем так много говорилось.
Злобин: То, о чем так много говорилось. Потому что все основные войны, мировые войны, все трагедии случались в условиях, когда многополярность позволяла бросить вызов... одна страна была способна бросить вызов другой. Я понимаю, что однополярный мир - он несправедлив. Особенно с Америкой, которая не очень петрит во многих делах, и многие вещи, мягко говоря, делает тоже экспромтом. И вот я считаю, что у России сегодня, не только у России, у всех выбор между принятием этой несправедливости, попыткой найти для себя удобоваримую формулу выживания, и попыткой дестабилизировать этот однополярный мир.
Светлана: Что еще опасней.
Злобин: Что еще опасней. Вот между дестабилизацией и несправедливостью, к сожалению сегодня российский выбор. Но если для России и для российской элиты это вдруг новость, то я напомню, что до совсем недавнего Россия, Америка решали за всех. Для всего остального мира это не новость. Россия сегодня только попала в категорию тех же самых стран...
Светлана: За которые решают.
Злобин: ...которыми она помыкала на протяжении 50 лет. И сегодня для нее, конечно, эта ситуация нова и несправедлива. Но единственное, что я хочу сказать, Светлана, что на самом деле, что Запад не сумел сделать и Соединенные Штаты, я считаю очень важным: Россия потеряла очень много в своей безопасности в результате окончания «холодной войны». Наверное, это единственная страна мира, которая утратила очень много элементов своей безопасности, я не говорю сейчас про терроризм, глобальной безопасности, серьезной безопасности. И ни Запад, ни Соединенные Штаты не дали никаких гарантий этой безопасности. И поэтому Россия заняла некую пассивно-агрессивную позицию, как говорят психиатры, что объяснимо. Но отчасти это было спровоцировано, я считаю, тупостью западной внешней политики в отношении России.
Светлана: Да. Тем более, тут такие процессы, тектонические происходили, развал страны.
Злобин: Ведь посмотрите, Соединенные Штаты даже не гарантируют целостность российской территории из-за Чечни.
Светлана: Да, да.
Злобин: Никогда. О чем речь-то?
Светлана: Да, да. Это действительно тяжелая история. И непонятно, куда выплывающая. А если про терроризм вообще не будем даже говорить, потому что здесь тем паче нужно удваивать, утраивать и прочее усилия, объединять, потому что декларация есть, а проблема терроризма распадается на очень много каких-то конкретных проблем, да?
Злобин: У нас даже нет единого определения терроризма, с чем мы, собственно, боремся.
Светлана: Ну да. И есть еще много чего, что возникает спонтанно как политические решения, при этом являет собой какие-то новые вопросы большие. Например, та же карикатурная война, которая, там, где-то в тихой Дании зародилась, пошло волной - и до сих пор успокоиться не могут. Откуда мы знаем, в каком уголке возникнет снова что-то, что возбудит кого-то, да?
Злобин: Я вообще, знаете, начинаю чувствовать некую ностальгию по «холодной войне». Было все понятно, четкое видение мира.
Светлана: Да, все четко, тут враг, тут друг.
Злобин: Да. И сегодня я скажу честно, мы живем в мире, которого не знаем. Мы не понимаем фундаментальных течений этого мира. Мы не понимаем его законов. Мы не понимаем, что ему грозит. Мы не понимаем, как он развивается. И главное, что мы не понимаем, что с ним надо сделать, чтобы обеспечить достижение каких-либо удобоваримых наших целей. Мир - новый для нас. И празднуя вот это окончание «холодной войны», мы по сути дела не занимались изучением того, что мы получили после «холодной войны». Сегодня сплошной винегрет. Вот этот экспромт в международных отношениях. И осложняет всю эту ситуацию то, что за эти 15 лет мы не занялись переустройством мирового порядка. Ведь до сих пор все международные институты, международное право, организации и т.д., и т.д. они все вышли из «холодной войны». А мы сегодня, например, боремся с тем же терроризмом, который не является формализованным... там нет государства, на которое можно наложить санкции, а президента вызвать в Совет безопасности.
Светлана: Винегрет, как Вы сказали.
Злобин: То есть у нас, понимаете, лучше я скажу: это как у нас осталась детская одежда, мы выросли. Мы эту детскую одежду пытаемся на себя натянуть. Она не лезет, но она привычная. Там все понятно, в детстве. Понимаете, она нравилась, мы к ней привыкли, но она не лезет уже, а новой у нас нету.
Светлана: Причем что самое ужасное, что это можно сказать не только о России с ее миропониманием, но это можно сказать о той же Америке и о многих других странах.
Злобин: О той же Америке, о европейцах.
Светлана: О европейцах, которые так же заплутали, в этой труппе театральной не распределены роли никак.
Злобин: Совершенно верно.
Светлана: Или они как-то стихийно распределяются, но почему-то всех не устраивает и спектакль никак не ладится. Вот. К такому неутешительному выводу мы пришли с Николаем Злобиным, поскольку разговаривали сегодня в программе «В круге света» мы с Николаем Злобиным. Он в основном живет в Америке, в Соединенных Штатах Америки, в Вашингтоне. Он является одним из ключевых экспертов по России и... Ну, что, Николай Васильевич, какие-нибудь советы-то давайте, более-менее внятные для того, чтобы политические решения не с потолка были. Чего я Вам могу еще пожелать?
Злобин: Буду давать. Но я думаю, что Америка потенциально является очень хорошим союзником России. Единственно, с Америкой надо очень терпеливо работать. Если у вас есть...
Светлана: Но и им тоже там посоветуйте, чтобы они тоже были...
Злобин: ...дети-подростки, вот иногда вспоминайте, как тяжело ими управлять и как долго и аккуратно надо внушать им правильные вещи. При этом они будут сопротивляться.
Светлана: Благодарю Вас. Всего доброго. До встречи через неделю.
Злобин: Спасибо.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта