В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
11 февраля 2006 г. Гость - Борис Акунин:
Война карикатур. Что допустимо в искусстве?
рубрикатор: литература, религия, Япония
Аудио - анонс:
1:
2:
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. В студии напротив меня – человек, которого все те, кто любит книги об Эрасте Фандорине, о приключениях сестры Пелагии, о приключениях магистра, и знает другие книги, все те, кто знает его под именем Борис Акунин. Здравствуйте. Я хотела просто… Хотела сказать Вам «здравствуйте» и услышать тоже «здравствуйте».
Б. Акунин: Добрый вечер.
Светлана: И сказать о том, что однажды совсем недавно была на премьере «Турецкого гамбита» и после фильма подошла к Вам и обратилась именно «Борис» и даже пыталась вспомнить отчество. Вот так вот псевдоним прикрепился уже к Вам. Наверное, многие к Вам так обращаются – Борис. Хочу только напомнить, что на самом деле это псевдоним «Борис Акунин». Зовут писателя Григорий Шалвович Чхартишвили. И вот он у меня сегодня в студии. Ну, самая громкая тема последних дней – это так называемый карикатурный скандал. На эту тему сказано было много и говорится сейчас журналистами, политологами, политиками. Григория Шалвовича я пригласила в студию, чтобы поговорить по поводу, но все-таки разговор задуман, конечно же, не о войне за честь пророка. Я тему обозначила так. Что допустимо в искусстве, в культуре, что можно, что нельзя, и почему. Имея ввиду те последствия, к которым может привести вот эта свобода творчества. Наверное, повод, действительно, условный, потому что те же самые карикатуры трудно отнести, там, к достижениям культуры или искусства, но тем не менее. Может быть, с меньшими последствиями возникают ситуации, когда та или иная выставка, книга или что-то ещё вызывают неоднозначную реакцию в обществе. Ну вот, собственно говоря, обозначила я тему.
Б. Акунин: Я действительно вряд ли могу компетентно рассуждать о карикатурном скандале. Да? Тема о допустимом и недопустимом в искусстве мне гораздо ближе, просто в силу моих профессиональных занятий. По-моему, это очень разные вещи – карикатура в газете, с одной стороны, выставка и книга, с другой стороны. Потому что выставка и книга принадлежат к области искусства. Здесь одни действуют правила и законы, по-моему. Средства массовой информации, по-моему, должны руководствоваться другими законами. Например, ну если вспоминать не Данию и не мусульманский мир, а нашу собственную страну, вспомните эту замечательную историю с выставкой «Осторожно, религия». Да? Это по поводу терпимости, так сказать, уже не мусульман, а наших собственных сограждан. Это было устроено не в средствах массовой информации, это была выставка, хочешь – ходи, хочешь – не ходи. Не для всеобщего, так сказать, потребления. И при том, что мне сама идея этой выставки, допустим, несимпатична. Да? Но врываться туда и громить её – это безобразие. А уж в суде выносить обвинительный приговор устроителям выставки, а не погромщикам – это уже вообще, по-моему, за гранью.
Светлана: С третьей стороны, можно сказать, что, наверное, и те произведения, которые там были выставлены, сложно отнести именно к искусству. Потому что, вполне возможно, это можно оценить и просто как хулиганство. Там были и такие объекты. Но реакция, я согласна, это абсолютно ужасно.
Б. Акунин: Светлана, граница между хулиганством и искусством, если речь идет о современном искусстве, настолько невидима, что судить об этом я бы стал очень осторожно. Когда в Париже на Салоне в 1862 году не пустили картину Эдуара Мане «Завтрак на траве», то говорили именно о хулиганстве.
Светлана: Да. Значит, возьму сначала вопрос, который из Интернета. Павел, Москва: «Что допустимо в искусстве? Странный вопрос. Искусство – это проявление души. Что допустимо в душе? Да все, что угодно. Вы в своих произведениях полностью говорите то, что думаете, или есть внутренний цензор?»
Б. Акунин: Я совершенно согласен с мнением Павла. Я считаю, что в искусстве никакого цензора быть не может: ни внешнего, ни внутреннего. Художник должен быть абсолютно свободен. Искусство – это тёмный лес. Да? Туда, если волков бояться, туда ходить не за чем. Ты там никакую спящую красавицу не обнаружишь. Поэтому… Но я сейчас говорю об искусстве, там сказать, высоком, об искусстве экспериментальном. В конце концов предназначенном для немногих ценителей. Это относится, ну, например, к литературе, которая меня интересует больше всего. С другой стороны, если говорить о литературе массовой, которую я пишу в качестве Бориса Акунина, то здесь правила, по-моему, несколько меняются. Потому что ты пишешь книжки, заведомо предназначенные для большого количества людей, большого количества читателей.
Светлана: И учитывая их вкусы.
Б. Акунин: Учитывая любые вкусы, а не только, так сказать, вот профессиональных читателей и ценителей. И здесь, мне кажется, соблюдать определённые этические правила, ну, необходимо. Я во всяком случае стараюсь все время об этом помнить.
Светлана: Да, это я заметила. И тем не менее, вот журналист из Баку Рзаев спрашивает: «Были ли нападки на Вас со стороны религиозных фанатиков после «Чёрного монаха» и особенно «Красного петуха», вот из серии о монашке Пелагее?»
Б. Акунин: Нет, нападок религиозных фанатиков, слава богу, не было. Пару раз ко мне подходили на улице какие-то экзальтированные дамы и призывали меня раскаяться и покаяться. Вот. Ну, по-моему, мне каяться здесь совершенно не в чем, потому что в романе «Пелагия и красный петух» ничего оскорбительно для психически нормального верующего человека нет. Если религиозные люди так возбуждаются из-за переосмысления евангельских сюжетов, то, по-моему, совершенно напрасно. Это свидетельствует, если эти сюжеты продолжают волновать и стимулировать писателей, ну значит, они живы, они многое значат. Про этот роман… Вообще, этот роман не про то. Это роман про чудо, про невозможность чуда, там все сказано в эпиграфе. Там эпиграф взят из «Братьев Карамазовых». «Истинный реалист, если он неверующий, найдет в себе силу не поверить даже в чудо», - пишет иронический Достоевский. А еще есть замечательные строки у Давида Самойлова: «Это грустное стихотворение Посвящается нам с тобою, Мы с тобой в чудеса не верим, Оттого их у нас не бывает». Это вот про это.
Светлана: Точно, точно. Вы, кстати говоря, упомянули братьев Карамазовых, а я вспомнила, что перед эфиром мы с Вами говорили сегодня. И вот аккурат на этой неделе ещё один повод замечательный. Вы завершили написание новой книги. Говорили, что в связи с этой книгой тоже могут возникнуть споры о дозволенном-недозволенном. Ну что за книга? Я-то не буду говорить, хотя уже знаю. Скажите, что за книга?
Б. Акунин: Да, я действительно только что закончил роман, над которым я сидел очень долго. Он оказался гораздо труднее, чем я предполагал.
Светлана: Восемь месяцев, да?
Б. Акунин: Восемь месяцев. Да. Это для меня много. Были времена, когда я за шесть недель писал романы. Правда, он довольно большой. Роман будет называться «ФМ». К радиостанциям это отношения не имеет. Это роман про, или, вернее, вокруг Фёдора Михайловича Достоевского. Там якобы обнаружилась рукопись неизвестного романа Достоевского. Даже, собственно говоря, это не роман, а это одна из первых редакций «Преступления и наказания», написанная как детектив Фёдором Михайловичем из-за денег. Известно, какие у него были в это время финансовые обстоятельства и отношения с издательствами и с издателями. Вот. И там главным героем является в этой повести не Родион Раскольников, а пристав следственных дел Порфирий. Петрович, естественно. Вот. Не буду даже Вам говорить, как его фамилия на самом дел. Я, поскольку у меня уже есть печальный опыт после того, как я написал, там, «Чайку» вдогонку к Чехову или, там, у меня есть роман «Алмазная колесница», в котором я отдаю свою версию биографии купринского штабс-капитана Рыбникова, я обнаружил к своему удивлению, что довольно много есть людей, которых это возмущает. Они воспринимают это как кощунство. Вот. Хотя на самом деле это, с моей стороны, не кощунство, а признак увлеченности.
Светлана: А в чем кощунство? В покушении на классика?
Б. Акунин: Да. На наше всё. На наше святое. Меня всякий раз поражает, я не знаю, какая-то поразительная самоуверенность этих людей. С чего они взяли, что Чехов или Достоевский нуждаются в их…
Светлана: Защите.
Б. Акунин: Защите, да.
Светлана: В этом заступничестве. Да уж, как-нибудь. Действительно, будоражит. Хочется об этом писать, ну и замечательно. Как Вы там как-то говорили: «Написание книги – это способ найти ответ». Ну вот если про Достоевского. Достоевский был глубоко верующий человек, известно. Хотя у него такой разговор с богом часто трудный в книгах его. Лев Николаевич Толстой, он отлучен от церкви был, анафеме предан. И, наверное, многие верующие в то время могли посчитать его труды оскорблением их чувств, видимо. Да? Потому что уж до такого дошло. Тем не менее, если уж так оглядываться, то, например, в мировой культуре именно два имени, Достоевский и Толстой, известны как люди, которые своим творчеством, я не знаю, философскую мысль продвинули вперед. Именно эти двое. Так вот вопрос. Вот если бы он в свое время, тот же Толстой, как-то считался с мнением многих верующих людей и ставил себе эти ограничители, что можно, а что нельзя, вот как считаться с этим самым мнением большинства? Он ведь книги писал для многих и многие читали.
Б. Акунин: Ну, книги писал для многих. Но как раз те книги, которые он писал для многих, с художественной точки зрения, наименее интересны. Интереснее книги, которые он писал, что называется, так сказать…
Светлана: Для немногих.
Б. Акунин: Да, по насту. Где он проходил первый. Я вообще считаю, что, «Хаджи-Мурат» или, там, «Смерть Ивана Ильича» - это вершины мировой литературы и ничего лучше написано никогда не было. Ну, во всяком случае, с моей, так сказать, точки зрения. Ну и не самая красивая страница в истории нашей церкви – это вот отлучение графа Льва Николаевича от церкви. Кстати говоря, по-моему, я не знаю, оно отменено? По-моему, нет.
Светлана: А вот, честно говоря, не знаю. Наверное, даже и нет. Может быть, и до сих пор. Хотя, может быть, и отменяли. Не уследила. Вот как-то если и произошло, то не очень громко. На самом деле, действительно, вот если так оглянуться, то во всю историю человечества любые какие-то цивилизационные скачки были сделаны теми людьми в искусстве, которые, как говорят, опережали свое время. И если взять ту же эпоху Возрождения, то, наверное, тоже многое, что делалось, было не слишком понятно и принято теми людьми, которые жили в это время, их современниками. Ну положим, если гений, он отдает себе отчет в том, что он гений, он может наплевать на мнение большинства, как в свое время Микеланджело сказал Папе Римскому: «Я не вам служу, а ему, господу Богу, служу». Но если человек все-таки сомневается в своей гениальности и при этом вот он пишет или он рисует картины, то все-таки с чем он должен считаться? И какую красную черту он не должен заступать?
Б. Акунин: Ой, ну это дело, я думаю, какого-то внутреннего чутья. Да? Внутреннего этического. И мне трудно об этом говорить, потому что я, собственно говоря, не считаю себя, что называется, таким вот настоящим стопроцентным писателем. Нет.
Светлана: Называете себя беллетристом.
Б. Акунин: Да, я беллетрист. Мой жанр – это развлекательная литература... в качестве Бориса Акунина. Вот. Но здесь никакой страх, нет, страх здесь, наверное, нужен. Да? Без него не будет, так сказать, преодоления этого страха, не будет преодоления адреналина. Но бояться нужно, пугаться нельзя. Все, что у тебя внутри заложено, по-моему, на бумагу надо. А там уже разберутся, кто ты – гений или графоман.
Светлана: Ну вот Салман Рушди, известная история, «Сатанинские стихи». Человек, который скрывается и, видимо, будет пожизненно скрываться, потому что его жизни угрожает опасность.
Б. Акунин: Да, история довольно нелепая и очень печальная. Я очень хорошо помню, потому что я в то время работал в журнале «Иностранная литература», как раз в отделе Востока. И я читал это роман «Сатанинские стихи», который только тогда вышел и никакого скандала еще не было. И мы решили этот роман не печатать, потому что, ну, скучно. И мы решили, что читатель через него не продерется. И выбрали другой роман. Салман Рушди, действительно, более талантливый. Это не лучшая книга. И можно быть абсолютно уверенным, что все те, кто призывал разорвать Салмана Рушди на части, начиная с аятоллы Хомейни, этого романа не читали и не прочтут никогда. Они не дойдут до его середины. Да? Что повторяется сейчас вот в пресловутой истории с этими карикатурами. Ну хорошо, датская газета уже давно извинилась. Но здесь вступают в действие другие механизмы.
Светлана: Ну, я знаю, что Вы как раз говорили, что даже кого-то из переводчиков, по-моему, убили уже.
Б. Акунин: Да, нескольких переводчиков Салмана Рушди убили. Японского переводчика, например.
Светлана: Да, какая б ни была вина, ужасно было наказание. И, кстати говоря, убили же и Тео Ван Гога, голландского режиссёра. И сейчас вот эти самые карикатуристы кто скрывается, кто под усиленной охраной находится. И, по-моему, в Афгане объявили о том, что 100 килограммов золота за головы этих карикатуристов. Но на самом деле ужас-то в том, что, Вы правы, эти карикатуры, кстати говоря, и у нас мало кто видел. Вот я видела из всех карикатур две или три случайно в Интернете. И не могу сказать, что они какие-то запредельно оскорбительные, равно как и что они сверхталантливые или очень остроумные. Не понимаю, здесь действительно стечение обстоятельств, когда было выгодно раздуть этот колоссальный скандал. И люди, которые вообще не имеют представление о том, что произошло, выходят на улицы.
Б. Акунин: Я думаю, дело здесь не в карикатурах, а дело в том, что существует определенное напряжение в мире. Есть люди, которым это напряжение выгодно. Которые всячески стараются этот огонь распалить. Мне в этой истории опять-таки никто не нравится. Мне не нравится ни датская газета, которая их напечатала. Мне не нравятся, значит, те мусульманские экстремисты или, если угодно, спекулянты, которые из этого решили устроить вот этот самый хеппенинг. Еще меньше мне нравятся европейские газеты, западные, которые стали снова эти карикатуры перепечатывать и подливать масло в огонь.
Светлана: Но они говорят, что нельзя поддаваться шантажу, что такая реакция неадекватна, у нас свобода творчества, мы печатаем, и пишем, и рисуем, что хотим.
Б. Акунин: С одной стороны, это так, это вопрос непростой. С другой стороны, мне кажется, тут ведь еще штука в том, что это спор не между иудео-христианской культурой и мусульманской, упаси Боже. Это спор между богатыми и бедными, между хорошо образованными и малообразованными, между странами, которым в истории повезло больше, и странами, которым в истории повезло меньше, да? Мы что-то ведь не слышим ни про какие особенные акции протеста в богатых мусульманских странах: в Кувейте, там, или в Эмиратах, или в Брунее. Бунтуют, бузят именно те страны, где, ну, люди живут, скажем так, плохо. И в европейских странах, где возмущение в мусульманских общинах, это сродни тому, как недавно жгли машины. Эти мусульманские общины живут в общем хуже, чем остальная часть населения страны. И из-за этого чувствуют себя, так сказать, обиженными.
Светлана: Ну это же всегдашняя история. Всегда будут страны, которые, там, даже не просто экономически, они цивилизационно на другой ступеньке находятся. Целые страны, целые куски нашей земной территории. И разница эта будет. И она, возможно, будет увеличиваться. Так что это, все равно столкновение цивилизаций, как многие говорят?
Б. Акунин: Я думаю, что это недостаточная развитость цивилизации даже в самых развитых странах, потому что мало быть богатым, надо еще, чтобы вокруг тебя не было бедных. Потому что…
Светлана: Или уж совсем бедных, нищих.
Б. Акунин: Да. Человек, так сказать, находящийся на высокой стадии развития, и ему фуа-гра, что называется, в горло не полезет, если кто-то рядом…
Светлана: Голодает.
Б. Акунин: Голодает и побирается. Поэтому… Кроме того, ответственность и спрос с благополучных стран гораздо больше. Они должны это чувствовать, хотя бы даже из инстинкта самосохранения, мне кажется.
Светлана: Ну, есть ещё как раз, кстати, в Интернете вопрос или суждение на тему, что Европа, у которой какая-то там, не знаю, религиозность, там, христианство ослабло. Много атеистов, много людей, которые живут сегодняшним днём. И Европа, которая как раз погрязла в этой своей сытости, в этих достижениях и благах цивилизации, она не может дать адекватный ответ вот этой волне, бедной и фанатически верящей мусульманской части земного шара, которая в результате и захлестнет.
Б. Акунин: Ой, я с этим не согласен. Во-первых, погрязнуть, по-моему, можно только в нищете. В обеспеченности погрязнуть – это что-то не то. Кроме того, когда человек, так сказать, грубо говоря, сыт, и когда его семья обеспечена, у него не отмирают духовные интересы, а наоборот, просыпаются. У него освобождается для того время, у него появляется больше досуга, освобождается больше душевных сил для того, чтобы интересоваться искусством, духовностью и так далее, и тому подобное.
Светлана: А всё-таки, Ваше ощущение, сейчас ситуация опасная? Это может перерасти в какой-то действительно конфликт серьёзный? Или пошумят – перестанут до следующего повода?
Б. Акунин: А Вы имеете ввиду карикатурный скандал или напряжение между Востоком и Западом?
Светлана: Да, карикатурный скандал – один из элементов, да, вот это напряжение.
Б. Акунин: Ну, Вы знаете, все нужно познавать в сравнении. Если сравнивать ситуацию, которая существовала в мире, ну там, я не знаю, 20 лет назад, когда были две ядерных сверхдержавы и в любой момент они могли нажать на кнопку, то нынешние проблемы выглядят, конечно, не слишком серьёзно. То есть они серьёзны, но существованию человечества, слава богу, не угрожают.
Светлана: То есть все-таки не так страшно, как многие себе представляют. Да? Снова вернемся тогда к вопросу основному нашему, о дозволенном-недозволенном. Я вспоминаю, что как раз на уже излете старого НТВ, когда - по-моему, тогда какой был, 99-й, по-моему, год был – НТВ, канал, где я тогда работала, выдал в эфир фильм «Последнее искушение Христа». И церковь наша тогда просто разве что НТВ от церкви не отлучила, на самом деле всячески был телеканал проклят вместе со Скорцезе. При всём том фильм-то настоящий, талантливый, как бы то ни было, произведение искусства. И так сильно задел чувства верующих, что церковь посчитала себя оскорблённой. Вот как, нужно считаться? Ну я не беру Скорцезе, там у него своя история. Вот телеканал НТВ, который показал этот фильм, он что, должен был это учесть, не показывать - или?..
Б. Акунин: Значит, во-первых, нужно помнить о том, что это экранизация романа нобелевского лауреата Сарамагу, замечательного писателя, мирового классика. Начнём с этого. Во-вторых, Скорцезе тоже, что называется, не на помойке нашли. Да? И всякий непредвзятый человек увидит и в романе, и в фильме… То есть я не могу сказать, что мне этот фильм понравился, нет. Но во всяком случае там есть искреннее желание современного человека, человека, изменившегося по сравнению с религиозным человеком средних веков, осознать эту историю по-новому, трансформировать её, так сказать, ну вот как-то на современный язык. Католическая церковь и православная церковь в своём нынешнем виде, ну, как известно, структуры очень консервативные. Да? Уж православная церковь, на мой взгляд, сильно отстаёт и от времени, и от развития общества.
Светлана: То есть не следует оглядываться на вот консервативные институты, коими сейчас является православная церковь?
Б. Акунин: Но во всяком случае мне кажется, что не нужно давать себя запугивать. Даже если там происходит сращение церковных институтов с государственными, тем более не нужно давать себя запугивать. Речь опять-таки… Здесь все зависит от внутреннего, так сказать, чувства. Мне гонения на роман Сарамагу и на фильм Скорцезе кажутся дикостью. Да? В то же время какие-то вот прямые оскорбления в адрес, ну я не знаю, там, каких-то фигур, явлений, которые для многих людей святы, ну это тоже недопустимо. Я говорю «оскорбления», а не попытки осмысления какого-то.
Светлана: Нужно ли всерьез относиться, вот если человек, может быть, оскорбил, но ненарочно? Вот просто по глупости своей. Да? Вот серьезно преследовать его за это стоит или… Вот тонкая история, да? Ведь иногда же делают просто сглупа что-то, не подумавши, не просчитав эти самые последствия. Но если не желали оскорбить, а так получилось?
Б. Акунин: Вот мне очень понравилось то, что я прочитал про реакцию мусульман Татарстана, например, на эту историю. Они объявили бойкот датских товаров, когда газета извинилась, они его сняли.
Светлана: Ну, это, в общем, как бы вполне спокойно. Кстати говоря… Да, сейчас уже будет 30 минут и время для «Новостей», насколько я понимаю. Мы прервемся. Напоминаю вам, что разговариваем мы с Григорием Чхартишвили, Борисом Акуниным, как вы его знаете по книгам. И продолжим сразу после коротких «Новостей».
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Для тех, кто сейчас к нам присоединился, это программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Напротив меня – Григорий Чхартишвили, он же Борис Акунин.
Б. Акунин: Здравствуйте.
Светлана: Да, еще раз здравствуйте. Я напомню вам номер эфирного пейджера: 725-66-33. Ну вот хочу сразу несколько вопросов с пейджера. «Акунину: в православной вере заложен моральный принцип: не судите, да не судимы будете. Поэтому так называемые художники не вправе совать свой нос в религию, к которой они не относятся».
Б. Акунин: Ой, какое странное сообщение. Во-первых, я впервые слышу, что это только в православной вере такой принцип. А во-вторых, ну а как быть с историей церкви с НТВ - это насчёт сования носа? Ну и потом, наконец, мы уже достаточно долго в стране, в которой были силы, указывавшие художнику, куда ему совать нос, а куда ему не совать нос. По-моему, хватит.
Светлана: Но каждый раз находится кто-то на роль этого цензора морального. А вообще, кстати говоря, как Ваше ощущение, какая сегодня роль православной церкви у нас в обществе? Есть ли она, какой должна быть?
Б. Акунин: Ну, она, безусловно, играет важную роль в обществе. Не могу сказать, что она играет её очень удачно. На мой взгляд, нет. Мне кажется, что наша церковь, имея ту трагическую историю, которую она имеет, могла бы извлечь из неё больше уроков. Например, не пытаться так активно соединиться с государством. Ничего хорошего для церкви от этого не проистекает. Если церковь хочет быть духовным лидером в обществе, ей нужно дистанцироваться от земной власти. Тело в таком случае отдельно, душа отдельно. Иначе ничего не получится.
Светлана: Ну и, наверное, почаще как-то своё определённое мнение высказывать в той или иной ситуации, когда это действительно надо. Потому что это может быть поддержкой. Так. «Если, уважаемый художник, - видимо, к Вам, да? – если Вы говорите, что пишете не для людей, а для неких избранных, пишите в стол. Ваша вина, что Вы делите людей на касты. А судьи кто?»
Б. Акунин: Опять про суд заговорили. Видимо, этот человек плохо понял, что я говорил. Я говорил не про себя, да? Я говорил про художника-экспериментатора, который, так сказать, раздвигает рубежи и границы существующей культуры. Уже, по определению, этот человек пишет обычно сложные тексты, которые понятны там... небольшому кругу ценителей. Это не мой случай. Я как раз пишу простые тексты.
Светлана: Ну мне, кстати, сегодня моя добрая знакомая, мой друг, искусствовед, она напомнила об одной выставке, которая была в 2000 году в Лондоне и была посвящена столетию вот этой знаменитой французской выставке в Париже в 1900 году, которая была посвящена вот мировым достижениям. И там были в своё время представлены те достижения и те картины, те произведения, которые должны были стать вектором направляющим на весь 20-й век. Так вот, нынешняя выставка, она состояла из трех разделов: то, что было показано на той выставке 100 лет назад, то, что не было показано и то, что было отвергнуто в принципе. Так вот она говорит, что: «я с удивлением обнаружила, что то, что было показано, вот тех имен и не знаем, и не помним. А то, что было отклонено и даже категорически отвергнуто, там, например, оказались работы Пикассо и Ван Гога».
Б. Акунин: Естественно, потому что искусство должно идти впереди общества. А это значит, что общество оценить, так сказать, экспериментальное искусство по достоинству пока не в состоянии. Это естественно. Это повторяется из века в век.
Светлана: Именно потому работы тех же выдающихся художников в свое время могли стоить гроши, а сегодня продаются за миллионы. Люди постепенно втягиваются, понимают и какие-то смыслы в этом ловят. Да? Так. «Как Вы оцениваете интеллектуальный уровень российского народа?»
Б. Акунин: Ну, если судить по тем телевизионным программам, которые любит наш народ, то уровень этот должен быть невысок. Но я как-то надеюсь на то, что сейчас уровень, так сказать, нашего телевидения ниже интеллектуального уровня нашего народа. Хочется мне в это верить.
Светлана: По телевидению там уже сейчас прошли несколько фильмов по известным книгам. Да? Которые тоже, может быть, разного достоинства или разного отношения к этим фильмам. Но которые тоже так немножко напоминают то, о чем мы сейчас говорим. Вот, например, «Мастер и Маргарита» только что был на экране. Мне вот, правда, казалось, что эту книгу все знают и наизусть. Оказалось, что нет. Ее, правда, сейчас стали покупать в книжных магазинах активно. И это уже хорошо. Оказалось, что нет, далеко не многие читали. Вот кстати, если говорить о «Мастере и Маргарите», о Булгакове, тоже ведь, наверное, воспринималась, да и сейчас многими церковниками воспринимается как довольно провокационная книга.
Б. Акунин: Да, безусловно, как нечто еретическое.
Светлана: А вот, может быть, действительно еретически - пересматривать какие-то догмы, да? Вот один раз и навсегда сказали нам: вот это так, так и так. И так это следует понимать. А художники постоянно пытаются влезть и переосмыслить. Вот хорошо ли это?
Б. Акунин: Ну, понятие «еретик – не еретик» действует лишь внутри, так сказать, системы, которой является церковь. Это, по-моему, дело внутрицерковное. Если ты к церкви не принадлежишь, ну, это утрачивает всякий смысл, это понятие.
Светлана: Кстати говоря, вот в связи вот со всеми этими скандалами карикатурными, религиозными многие заговорили о том, что: ну а кто в конце концов учтет права, интересы атеистов, тех людей, которые ни в какого бога не верят?
Б. Акунин: Тоже верно. Мы ведь все, наверное, большинство людей, живущих в этой стране, честно выросли в государстве, где все нас учили, что религия – это опиум для народа. Мы сдавали в институте научный атеизм, да? Мы смотрели фильм «Тучи над Борском», мы читали книжку «Чудотворная». Да? Теперь вдруг оказывается, что все это страшные преступления, все это совершенно не так. Да? Ну, есть в этом какая-то неправильность. Ну хорошо, ну есть система, так сказать, убеждений, которая называется «атеизм». Она ни конституции, ни уголовному кодексу не противоречит. Ну так бог с ней, пускай существует.
Светлана: Так, смотрим еще что. Так. «Лучше бы Вы, Акунин, ограничились переводами. Спасибо за «Золотой храм», «Исповедь маски». Правда, Юкио Мисиму сложно испоганить». Ну вот, видите, человек, видимо, продвинутый. Он популярные книги Ваши не оценил. Да? Так, секундочку, что... «Как верующий, изучающий Библию, могу сказать, что каждый имеет право делать то, что он находит возможным и нужным. Но приходит время, есть Божий суд, и он сейчас идет, и каждый будет отвечать за свои поступки. Человек волен делать, что хочет, но ответ держать будет». Ну, собственно…
Б. Акунин: Ну, с этим, как говорится…
Светлана: Трудно поспорить.
Б. Акунин: Не поспоришь, да.
Светлана: И вот в этом смысле к чему тогда возмущаться, если иметь в виду, что…
Б. Акунин: Бог разберется.
Светлана: Да. То, что тот язычник, который сейчас что-то творит непотребное, он все равно получит своё наказание.
Б. Акунин: С религиозной точки зрения, абсолютно так.
Светлана: А вот как у Вас ощущение, сейчас вот такой градус агрессивности повысился в мире и у нас в стране, в частности?
Б. Акунин: Да мне кажется, что нет. Мне кажется, что нет. Мне, например, кажется, что наша страна сейчас пребывает, наоборот, в некоторой спячке, если оглядываться на… Это, безусловно, у нас страна далеко не спокойная, здесь каждый день происходит много всякого страшного, как все мы знаем. Но если сравнивать с тем, что было прежде, нет. Да и в мире тоже, сейчас мир в целом, как мне кажется, гораздо спокойнее и стабильнее, чем он был на нашей же памяти, там, те же 20 лет назад. Угроза терроризма – это очень серьезная угроза. Да? А если сравнивать ее с угрозой уничтожения всего живого на земле, а угроза, безусловно, на самом деле существовала на нашей памяти совсем недавно, ну, это проблема, с которой можно справиться.
Светлана: Ну, то же иранское досье сейчас передается в Совет безопасности ООН и говорят именно о ядерной угрозе, чем…
Б. Акунин: Более того, у меня такое ощущение, что западный мир все время… Что вакансия вот этого самого мирового зла оказалась пустая. И они судорожно пытаются её кем-то занять. То какой-нибудь несчастный Ирак туда посадят, из этого Саддама Хусейна начинают делать нового, так сказать, Гитлера. То сейчас вот, значит, Иран оказывается исчадием ада. То есть мне иранские президент, допустим, не нравится, но всё-таки, с одной стороны весь мир, а с другой стороны довольно небольшой Иран. Сильно это меня не пугает.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот напомнили про Ваши переводы, и я вспомнила, что Вы – японист... или японовед, я уж не знаю, как называется Ваша профессия. Скажите мне, а вот в Японии есть какое-то табу, вот что-то нельзя?
Б. Акунин: Да, конечно. Это общество, которое традиционно построено на равном количестве того, чего не делают. Причем там традиционное японское воспитание построено еще таким, я бы сказал, иезуитским образом, что маленькому ребенку до 6 лет позволяется делать все, хоть на голове ходить, никто слова ему не скажет. Как только он идет в школу, оказывается, что нельзя ничего. И, по-моему, вот какая-то капитальная психологическая ломка происходит в этом юном возрасте. Ну, японцы, хоть я их неплохо знаю и очень люблю, довольно, так сказать, зажатая нация. Я думаю, что это следствие вот этой самой… Это общество, ну, там, я повторяю какие-то общие места, ну там если иудео-христианская культура построена на... Там моральным регулятором является совесть, понятие совести. То в японском обществе другое понятие – стыд. Ты не поступаешь плохо, потому что тебе будет стыдно. Вот. Это довольно существенное различие, которое помогает обществу существовать, так сказать, упорядоченно и цивилизованно. Но это создаёт и свои проблемы.
Светлана: Но граждане Японии – это дисциплинированные люди?
Б. Акунин: Если с нашими сравнивать, то конечно.
Светлана: Они считаются вот как раз с этими табу, они считаются с вот этими ограничителями, которые установлены в обществе?
Б. Акунин: Те, кто не считаются, на тех смотрят плохо. Поэтому, например, если говорить об отрицательной стороне этого явления, ну довольно в сложном положении находится художник в Японии, потому что художник заведомо принадлежит, он одиночка, он не принадлежит коллективу, у него, что называется, мундира нету. Потом, художник должен быть возмутителем спокойствия, он должен взламывать этот самый лёд. Что, с японской точки зрения, тоже не здорово.
Светлана: И что, это как сказывается на культуре японской?
Б. Акунин: Ну, это, например, если говорить о японской литературе, сказывается на том, что в японской литературе огромное количество писателей-самоубийц. Потому что это психологическое давление оказывается слишком сильным.
Светлана: То есть есть люди, но вот уровень такого сопротивления приводит к тому. Ну надо же, до сих пор это есть, да?
Б. Акунин: Да, да. У меня вот сейчас выйдет переиздание моей старой книжки «Писатель и самоубийство», которую я написал в качестве Григория Чхартишвили. Я её переиздаю, там мне надо было исправить некоторые ошибки, а кроме того, к сожалению, за эти шесть лет увеличился список писателей в мире, покончивших собой. И если печально здесь то, что в Японии это писатели старые, которые устали от жизни, или болезнь, или что-то там такое, то у нас это молодые поэты.
Светлана: У нас – это в России?
Б. Акунин: В России, да.
Светлана: Да. Смотрим дальше. «Сейчас читаю Лескова «Соборяне». Узнал кое-то из Вашей Пелагии. Позаимствовали?»
Б. Акунин: Конечно. Это ремейк «Соборян» - «Пелагия и белый бульдог». У меня много в книгах разбросано вот таких вот штук для, ну, что ли, квалифицированного читателя. Это не прямое заимствование сюжета, это как бы вариация на тему, для того чтобы читатель, который читал эту книгу, смог поучаствовать в этой игре.
Светлана: Игре. В том числе повспоминать, откуда это.
Б. Акунин: Повспоминать, увидеть различия. Здесь очень хорошо обманывать читательские ожидания. Он, допустим, узнал этот персонаж. Он ожидает от него определённого, так сказать, типа поведения. А бац - на самом деле у меня не так. Да?
Светлана: Развлекаетесь? «Акунину. В Вашем романе «Пелагия и белый бульдог» многие фразы выглядят карикатурой на церковно-славянский язык. Например, «голобрюхе», «языце» и другое. Это намеренно или случайно?»
Б. Акунин: В данном случае намеренно.
Светлана: Нет, ну я знаю, что у Вас даже как бы словник на каждую Вашу книгу, он там разный. Да? Потому что Вы и жанры разные пробовали, и время разное.
Б. Акунин: Конечно, относиться к этому слишком буквально... Я, с одной стороны, беру многое из источников, а многое и... вдумываю. И уж во всяком случае та церковь, которую я изображаю в трилогии о Пелагии – это не реально существовавшая церковь, а это некая, так сказать, фэнтэзи на эту тему, моё представление о том, какой она могла бы быть, например.
Светлана: Ну да, это верно. Так. «Светлана не напомнит ли слушателям высказывание Иисуса Христа «не будьте религиозны»? Феликс». Напоминаю, что фильм «Последнее искушение Христа» был специально показан по НТВ на Пасху.
Б. Акунин: Да?
Светлана: Ну это правда, да. Это было на Пасху показано, правда.
Б. Акунин: Ну, вот этого делать, может быть, и не следовало.
Светлана: Может быть, да. «Будем нейтральны. Почему одни могут писать, рисовать все, что хотят, а вторые не могут их поджарить немного?»
Б. Акунин: Могут, в переносном смысле только, пожалуйста, а не в буквальном. Потому что человек, что-то написавший, он всего лишь занимался творчеством. Он никого не насиловал и не убивал.
Светлана: «Объясните, пожалуйста, что такое иудео-христианская религия или культура?»
Б. Акунин: Ну, пускай это будет тема для отдельной беседы…
Светлана: Для отдельного разговора, который не имеет отношения... Скажите мне, пожалуйста, ну вот всё-таки в каждой стране есть свой такой общественный договор, некое уложение правил, по которым живут люди: свое представление о морали, о том, что хорошо, что нехорошо, традиции, своя ступенька цивилизации. А еще некоторое время назад, еще совсем исторически недавнее время назад, довольно просто было существовать как-то довольно отдельно друг от друга: переехал границу, считаешься с теми правилами, которые существуют в той или иной стране. А сейчас мир стал очень прозрачным. Да? У нас есть все, включая Интернет, для того, чтобы увидеть и узнать, из разных концов получить информацию. Люди многие разных вероисповеданий живут в разных странах. И уже возникают споры, можно ли ходить там в головных платках в школу или нельзя и так далее. Вот мир стал очень прозрачным, мир стал очень мешаным. Как в этом мире возможно учесть и не оскорбить чувства друг друга, при том, что люди все-таки стараются придерживаться именно своего представления о прекрасном?
Б. Акунин: Ну как? Я не знаю, ну самая простая аллегория. Если вы живете в многоквартирном доме, вы же стараетесь не портить жизнь своим соседям. И будете очень недовольны, если они начнут доставать вас. Что-то в этом роде. Ну, если тебе не нравится сосед, который живет с тобой, допустим, в коммунальной квартире, есть два способа: или этого соседа убить, чтобы его больше не было, или как-то с ним договориться. Третьего, по-моему, не дано.
Светлана: Ну, съехать ещё можно.
Б. Акунин: Ну, съехать – ты попадёшь в другую квартиру, где будет другой сосед. И будет та же ситуация.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, Григорий, а вот если уже вот от книг, от картин вернуться к журналистике, к газетам. Но уже не к карикатурам как к таковым, а к, может быть, к российским газетам, к российскому телевидению. Вот здесь в последнее время, и это, наверное, уже многие заметили, появилось много ограничителей, которые есть и которые так или иначе вяжут руки многим людям, работающим в этой профессии. Скажите мне, пожалуйста, а вот как здесь-то не учитывать мнение, там, не знаю, начальства? Где здесь пределы свободы?
Б. Акунин: Что касается телевидения, то это, безусловно, весьма специфическая отрасль, которая требует больших денег. Большие деньги могут быть или у государства, или у большого бизнеса. Больше ни у кого. Поэтому абсолютной свободы здесь быть не может. Я как телезритель ее от телеканалов и не ожидаю. Но мне хотелось бы, чтобы телеканалы не вдалбливали в меня одну и ту же точку зрения. Пускай будут разные точки зрения, как это было, там, я не знаю, ещё несколько лет назад. Я как-нибудь сам разберусь, какая из них мне больше нравится. Я, например, телевизор, в общем, не смотрю теперь совсем. Для меня это средство массовой информации - именно как средство информации - перестало существовать. Если я хочу узнать новости, ну, я смотрю их в Интернете. Там, по крайней мере, можно сравнивать.
Светлана: Но, с другой стороны, ведь телевидение – это действительно как раз, простите за сравнение, ну что-то вроде Ваших книг. Это для всех. Да? Или для многих. Это не для избранных. Телевидение, особенно федеральный канал…
Б. Акунин: Ну, за исключением кабельного телевидения, да?
Светлана: Да. То есть телевидение, если мы имеем ввиду федеральные каналы, которые достреливают до последней деревни, это, разумеется, средство такого массового общения. Может быть, и есть логика в том, что людям предлагают то, что они хотят: развлекательные передачи и другие?
Б. Акунин: А они этого хотят? Или это представление менеджеров о том, что…
Светлана: Судя по рейтингу, да.
Б. Акунин: А на сколько можно верить этим рейтингам? Тоже такой вот вопрос. Я тут стал интересоваться, как установлены эти счетчики и датчики и что-то у меня серьезные сомнения возникли в адекватности этой картины.
Светлана: Ну, эти сомнения всегда возникают по поводу способов измерения аудитории, но тем не менее они есть и это единственное, на что можно опираться и ориентироваться. И вот здесь, конечно же, остается вопрос насчет миссии того же телевидения. Если достреливаешь до последней деревни, то, может быть, не только, там, потакать вкусам, но выдавать какую-то еще более или менее качественную продукцию. А как с этим быть? Рейтинг небольшой. Как людей подтягивать, непонятно. Далеко не все читают газеты, далеко не все имеют интернет.
Б. Акунин: Понимаете, в чем дело? Ну раз уж у нас такое федеральное телевидение, что оно, по сути дела, является государственным, то государство должно заботиться не только о рейтингах и о рекламных деньгах, а тогда уж проводят некоторую, так сказать, культурную политику, пускай вкладывает деньги в передачи такого уровня, который не принижает и не опускает население, а наоборот, поднимает его. То есть не должно здесь быть, конечно, разрыва, чтобы по всем каналам все играли на скрипке и был сплошной канал «Культура». Но, по-моему, очень большое количество людей чувствует себя вот, ну, оскорблёнными нынешним состоянием нашего телевидения. Опять-таки это не касается экранизаций. Вот это весьма отрадная тенденция. И главная заслуга здесь, видимо, принадлежит как раз Второму каналу, который делает это, по-моему…
Светлана: Довольно систематически. Если взять «Идиот», да, там, Достоевского?
Б. Акунин: Систематически и качественно, да. «Идиот» - просто, по-моему, очень хороший фильм.
Светлана: Замечательный фильм. «В круге первом», там. Это, конечно, очень…
Б. Акунин: Так, сяк, но качественное кино ведь, безусловно.
Светлана: Качественное кино. И вопросы, вроде бы, ставятся не праздные. Другое дело, что мы относимся к этому опять как к какой-то давней истории и совершенно не примеряем очень многое из сказанного к тому, что происходит сегодня. А у Вас есть сегодня ощущение такого сжимающегося пространства свободы?
Б. Акунин: Ну, конечно, конечно, у нас в обществе свободы стало гораздо меньше, чем было, там, не знаю, 10 или 5 лет назад. Невозможно этого не видеть. То есть свобода слова, по сути дела, она, так сказать, изгнана из того пространства, где есть возможность активно влиять на умы, настроения людей и так далее. Она где-то сохранялась в каких-то там закутках вроде газет, которые у нас в стране никто особенно не читает, вроде там каких-то радиостанций. Ну, спасибо на том.
Светлана: А что делать? А дальше-то что? Дальше-то, наверное, тоже будет…
Б. Акунин: Я думаю, что это изменится. Я думаю, что это явление временное. Я думаю, что это продлится еще какое-то время. Это объясняется, на мой взгляд, даже не столько произволом властей и их непониманием, как функционирует демократическое общество, сколько нынешним состоянием самого общества. Людей сейчас очень мало, вы знаете, интересует политика. Люди в стране у нас сейчас сплошь и рядом заняты самым важным на свете делом. Впервые у них появилась возможность обеспечить себя и свою семью, если у них есть к этому, там, силы, возможности, способности и так далее.
Светлана: А у кого-то просто выживание, что тоже не менее важно.
Б. Акунин: Да, да, да. И тем не менее у нас в стране появился средний класс. Моё, как мне кажется, определение среднего класса применительно к нашей стране – это люди, которые не надеются ни на кого, а только на самих себя и строят свою жизнь собственными руками. Когда они построят свою жизнь, когда они накормят свою семью, они начнут интересоваться тем, что происходит, там, на улице, в городе, в стране. Должно пройти какое-то время.
Светлана: Я просто вспомнила вдруг, что Вы, как и я тоже, ходили на заседание в Мещанский суд, когда был суд над Ходорковским. Вот что Вам-то с этого дела олигарха? Почему Вас так возмутила та история?
Б. Акунин: Вы знаете, я, поскольку я писатель, что называется, развлекательного жанра, я стараюсь не высказывать каких-то комментариев по каким-то политическим проблемам. На моей памяти меня только дважды, что называется, прорвало. Один раз – это когда были заложники в «Норд-Осте», меня позвали на НТВ и я что-то там по этому поводу, как мне казалось, правильное пытался сделать. Ну и, конечно, случай с ЮКОСом. Дело даже не в том, что я стал испытывать жалость и уважение к Ходорковскому, к которому я раньше был равнодушен. Я как-то затревожился по поводу того, что у нас в стране вообще делается с судебной системой. Не может существовать рыночная экономика, когда в стране полностью дискредитировано понятие, так сказать, суда. Вот что в этой истории меня пугает больше всего.
Светлана: Последнее, наверное, что успею спросить. В силу того, что сейчас, особенно в Москве, к любым людям, которые носят грузинскую фамилию, так или иначе обращаются с просьбой высказать своё отношение к российско-грузинским отношениям... ой, повторяю... к Вам, наверное, тоже так обращаются. Ну скажите, как Вы оцениваете сейчас ситуацию, вот такую странную, дико напряжённую между Россией и Грузией?
Б. Акунин: Вы знаете, ко мне никто не обращается. Потому что я, кроме, так сказать, друзей и близких, особенно ни с кем не общаюсь. Я могу сказать по поводу российско-грузинских отношений только одно. Мне всегда кажется, что в такого рода конфликтах тот, кто больше и сильнее, должен быть великодушнее и терпимее.
Светлана: Совершенно с Вами согласна. Итак, напоминаю Вам, что разговаривали мы с Григорием Чхартишвили, он же Борис Акунин. Писатель Борис Акунин только что после восьми месяцев практически заточения у своего стола закончил новую книгу на радость тем, кто любит эти книги. Книжка будет называться «ФМ», но не от радийных волн, а потому что это Фёдор Михайлович Достоевский там в том числе фигурирует. А что следующее будет, нет ещё в мыслях?
Б. Акунин: У меня… Ну, сейчас еще выйдет у меня книжка киносценариев и пьеса, которую я написал для режиссёра Бородина, это Российский Академический молодёжный театр. Киносценарии - просто потому, что я хочу показать читателям, как я эти фильмы придумывал. Это довольно существенно отличается от того, что вышло на экраны. На экраны, может быть, оно и лучше вышло. Но я придумывал немножко не так.
Светлана: Хорошо. Спасибо. Спасибо Григорию Чхартишвили. Всего Вам доброго. А это была программа «В круге СВЕТА».
Б. Акунин: До свидания.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта