В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
4 февраля 2006 г. Гость - В.Н.Воронин
рубрикатор: Молдавия, Приднестровье
Аудио: анонс -
1 часть:
2 часть:
.
Светлана: Даже странно, что я до сих пор ни разу не была в Молдавии. Самолетом до Кишинева - меньше двух часов, а поездом мне ехать туда не советовали. Знакомые наперебой рассказывали неприятные истории, связанные с украинскими погранцами и таможенниками. Тем, кто уже плохо помнит географическую карту, скажу, что Молдова - маленькая страна, зажатая между Украиной и Румынией. Выхода к морю нет, хотя до Одессы всего 190 километров. В Кишинев лучше приезжать весной или летом - много деревьев, и в их спасительной зелени наверняка город, лишенный особых архитектурных красот, смотрится очень хорошо. А в феврале... Одноэтажные домики старого бессарабского центра соседствуют с серыми панельными хрущобами, очень советский центральный проспект - широкий, с большущими бетонными зданиям, где раньше сидела советская власть, а теперь - молдавская. Мне рассказали, что в прошлом году один российский режиссер снимал здесь свой фильм и договорился на несколько часов заменить флаг на здании парламента - трехцветный национальный на красный советский. Тут же пошел слух, что коммунисты свергли коммунистов. Дело в том, что правящая партия в Молдове и сегодня коммунистическая. Во главе ее - нынешний президент Владимир Воронин. Тоску по советской власти и идею социальной справедливости разделяют очень многие жители небогатой страны. Здесь нет полезных ископаемых, здесь остановились громадные предприятия бывшей советской оборонки. Проезжая по городу, видела корпуса бывшего «Мезона» - целый квартал брошенных зданий. А еще промышленность осталась в Приднестровье. Длинная, очень узкая полоска земли по ту сторону реки Прут. «Два дня на лыжах» - так определил ее размеры какой-то местный остряк. Президент Воронин родом из Приднестровья. От порога его резиденции в Кишиневе до порога родного дома в Дубоссарах всего 38 километров. Но ему туда не попасть, вот уже много лет.
Светлана: Сейчас мы с вами стояли возле карты. Я рассматривала, как идет вот этот кусок длинный, вытянутый - Приднестровье. И мы уже говорили, что там находится и молдавская ГРЭС, там находится и практически очень много из промышленности, когда-то принадлежавшей в целом Молдавии. Там много чего, но там некая автономия, которая вот уже сколько лет существует, и никак не удается решить эту приднестровскую проблему. Вот что сейчас происходит в Приднестровье, есть ли у вас контакты, и что дальше делать?
Воронин: Да, для нас, прежде всего, это то, что там проживает более полумиллиона человек, и это граждане моей страны.
Светлана: Вы же сами из Приднестровья?
Воронин: Да, я сам из Приднестровья, и большая часть моей трудовой деятельности прошла именно в различных районах и городах Приднестровья.
Светлана: У вас там, по-моему, и родня есть, да? И мама там жила?
Воронин: Да, и мама там жила, там родители мои жили, и дом родительский там остался. Это вот наше внимание и наша поддержка, конечно, полностью на стороне этих более полумиллиона граждан Приднестровья. Их было больше, их было более 800 тысяч на момент разгорания конфликта 15 лет назад. Но потом, знаете, люди устали жить в таких условиях, где постоянно какая-то угроза чего-то, или репрессий, или войны, или экономических всяких лишений. И люди начали переезжать, многие переехали в Молдову, на этот берег, а многие уехали на Украину и в Россию, в другие места, и так далее. Поэтому для меня главная забота - это люди, которые там живут, создание им нормальных условий, даже в условиях вот этого геноцида, вот этого всего террора, который осуществляют так называемые «власти Приднестровья».
Светлана: А там больше русских или молдаван, или украинцев? Кого там больше?
Воронин: Да нет, там порядка 44-42% молдаване, а потом в равных долях распределяются русские и украинцы. Там есть и все остальные национальности, представленные как на этой стороне Днестра, также и там. Там нет никаких других особых каких-то этнических или других различий. Ну, историю я не буду рассказывать, она очень...
Светлана: Я только, знаете, я хотела о чем напомнить, Владимир Николаевич, действительно, история вроде бы недавняя, 15 лет всего, а с другой стороны, столько всего происходит, что люди забывают, о чем, собственно говоря, разгоралась вся эта вот жуткая история. Помнят только Приднестровье и какие жертвы - все, что там происходило. Генерала Лебедя, может, еще вспомнят в связи с этим.
Воронин: Да.
Светлана: И я только хочу напомнить, что ведь изначально конфликт был, когда считалось, что в Молдавии - наверно, так и было - сильны были националистические настроения, и было сильно стремление объединиться с Румынией.
Воронин: Да, так и было.
Светлана: А Приднестровье - некий такой осколок Советского союза. Здесь даже не столько национальный конфликт, сколько мировоззренческий, да? Там считалось, что это недопустимо, развал Союза, и выступали против присоединения к Румынии. Сейчас вроде бы, в силу того, что вы коммунист, и здесь коммунистическая партия, можно считать, если не правящая, то главная, и вы жалеете о развале Советского союза, то вроде бы все эти настроения как раз корреспондируются с тем, что провозглашало Приднестровье. На чем сейчас-то противоречие, в чем дело? Вы не собираетесь объединяться с Румынией, нет никакого конфликта на бытовом уровне с Приднестровьем. В чем конфликт сегодня?
Воронин: Да. Значит, сегодня это уже конфликт интересов. За эти годы там развились различные структуры, которые укоренились и окопались очень глубоко и серьезно. И они не только в Приднестровье имеют ответвления, они имеют ответвления и в Кишиневе, они имеют ответвления и в Киеве, и в Москве. Вот таким медленным, но очень твердым таким шагом или рукой создали анклав криминально-преступный, через который отмывается огромная сумма денег, по подсчетам независимых аналитиков - порядка двух миллиардов долларов в год.
Светлана: А на чем это отмывание идет, что это?
Воронин: На многих вещах. На производстве и продаже вооружения, на контрабанде всевозможных видов товаров, начиная со спирта, табака, наркотики, медицинские препараты, фармацевтические то есть, и многие другие вещи. И поэтому это уже интересы. И вот все переговорщики и все предложения по статусу автономии ударяются об эти интересы. Когда в прошлом году президент Украины Виктор Ющенко предложил план урегулирования, и на основе этого плана мы разработали и приняли парламентом, кстати, единогласно, закон об основных принципах статуса Приднестровья, и когда мы показали эти принципы, и какой мы видим статус Приднестровья, мне Ющенко говорит - «Слушай, так это же больше, чем мы предоставили Крыму автономии». То есть мы предоставляем все права во всех вопросах полностью, в финансах, в экономике, во внешнеэкономической деятельности - во всех-всех проблемах, административно-территориальных дел, органов публичной власти и прочее, прочее. Никому это не надо, все они зациклены, все они сфокусированы, и всех их держат в жестоком таком кругу вот эти два миллиарда долларов. И больше ничего никому не надо. Мы прерывали переговорный процесс в 2002 году, потому что видели его бесперспективность, никчемность и бесполезность. Потребовали, чтобы в переговорах участвовали представители европейского сообщества и Соединенные Штаты, чтобы расширить состав переговорного процесса. Мы попросили Европейский союз ввести мониторинг границы между территорией Приднестровья и Украиной, но мы договорились уже потом, что это будет вся граница мониторинга между Молдовой и Украиной.
Светлана: На предмет как раз вывоза контрабанды?
Воронин: На предмет проверки и вывоза контрабанды, прежде всего, вооружения.
Светлана: То есть это идет, получается, через Украину?
Воронин: А другой границы у Приднестровья больше ни с кем нет.
Светлана: Вот у меня и вопрос.
Воронин: Или она может идти через Кишинев.
Светлана: Либо через Украину.
Воронин: Кстати, и на нас идет очень много контрабанды. Все эти «ножки Буша», все это мясо, и что хочешь, с Приднестровья идет на нашу территорию. Ну, как на нашу - на этот берег, а то я запутаюсь.
Светлана: На этот берег.
Воронин: Вся территория наша, вся республика наша и должна быть единой.
Светлана: А почему Украина не препятствует такому потоку контрабанды? Там действительно до Одессы рукой подать, там прямая дорога.
Воронин: За эти 15 лет и с Украиной, там с этими таможенными службами, с другими институтами, которые стоят вдоль границы украинской, молдавской, тоже они сговорились и тоже они делят деньги. Поэтому и вот, сейчас, 25 января мы должны были ввести совместно с Украиной пропуск всех товаров, экспорт, импорт, в Приднестровье по сертификатам происхождения в республике Молдова. Подписали 30 декабря два премьер-министра в Киеве соглашение, наш и украинский, и 25-го не ввели этот порядок, не ввели.
Светлана: Почему?
Воронин: А вот различные причины, объясняются, не готова та страна, не готова эта страна, будет блокада, будет то. На что, здесь хитро сделано, что все эти предприятия, которые являются основными бюджетообразующими предприятиями Приднестровья - Рыбнинский металлургический завод, Тираспольский ХБК, «Одема», фабрика по пошиву одежды, и другие самые крупные плательщики бюджета Приднестровья - все как раз зарегистрировались в Молдове, все берут сертификаты. Оставили мелочевку, оставили различные СРВ, которые выживает еле-еле, для того, чтобы делать вокруг них политический звон, чтобы шум бы, что мы блокируем Приднестровье, что мы не даем им экономически развиваться. Все это видят, все это понимают, и никто это не может преодолеть, потому что магически действуют эти два миллиарда долларов, всем надо к этому куску присовокупиться и разделить его.
Светлана: То есть эти деньги растекаются по разным людям в разных странах.
Воронин: Да, еще там по карманам.
Светлана: И никто не заинтересован, таким образом, в блокаде вот этих товаров, которые идут из Приднестровья.
Воронин: Да, и эти самозванцы из Приднестровья этими деньгами покупают себе всех, кого им нужно. И все смотрит в глаза, все согласно, все понимает, все подтверждает, что меры принимает Кишинев абсолютно правильно, абсолютно демократично, абсолютно не влияет ни на какую экономику Приднестровья. Если бы мы блокировали, то они бы в прошлом году не продали только через Молдову на 70 миллионов долларов своей продукции. Какая блокада, это чепуха, это все разговоры, чтобы уйти от главного вопроса, чтобы не решить проблему в целом и, в основном, чтобы не объединить страну.
Светлана: Владимир Николаевич, скажите, пожалуйста, вот практически, на деле ведь здесь до границы… ну, как до границы - до реки, до Приднестровья, здесь всего от Кишинева ну сколько, ближайшие 38 километров, по-моему, да?
Воронин: 30, 35, 38, 40.
Светлана: То есть совсем рядышком, вот оно, здесь ехать нечего, полчаса.
Воронин: Да.
Светлана: А граждане с этого берега на тот берег свободно могут переправиться? И, наоборот, из Приднестровья сюда?
Воронин: По документам. Там в Приднестровье их всех останавливают, регистрируют, платят за въезд на территорию Приднестровья, где-то чуть больше доллара, неважно, на сколько ты въехал, на пять минут или на день. Регистрируются в специальном журнале, и наши молдавские документы предъявляют. Граждане Приднестровья, проживающие в Приднестровье, потому что это граждане Молдовы, они въезжают на территорию своего государства, своей страны, абсолютно не проверяет их никто, никаких документов, ни денег, ничего.
Светлана: То есть они свободно перемещаются?
Воронин: У нас ежедневно с того берега на работу и в Кишинев, и в другие города переходят порядка более десяти тысяч человек. У нас только студентов учится более семи тысяч, юношей и девушек из Приднестровья. Я специально распорядился, чтобы никакие ограничения молодежи, которая хочет учиться в Кишиневе, не устраивались. Более того, мы практически всех их берем не на контрактной системе, а на бюджете, вот этих ребят и юношей.
Светлана: Из Приднестровья?
Воронин: Да.
Светлана: Владимир Николаевич, а вы свободно можете туда съездить? Например, на могилу к матери.
Воронин: Нет. Для меня было большая проблема, чтобы эти сепаратисты разрешили хоронить маму, а не то, что на могилу. Они меня, сына и еще из правительства, всего порядка 20 человек, ввели в специальный список и объявили персонами нон грата для Приднестровья. Понимаете, вот этот беспредел, помноженный на то, что они считают, что они могут всех и каждого купить этими деньгами, вот и рождает вот такую ситуацию.
Светлана: Постойте, а вот 15 лет назад, во время событий в Приднестровье вы кем были по должности, вы как в эту историю вписаны? Я просто уже не помню.
Воронин: Я тогда, когда это было, в 1992 году я вернулся из Москвы, закончил службу в органах внутренних дел и начал заниматься строительством партии.
Светлана: То есть вы не были впрямую вписаны в эту историю событий в Приднестровье? Нет, да?
Воронин: Абсолютно.
Светлана: А за что же они тогда вас в этот список?
Воронин: За нынешнюю нашу политику, потому что с предыдущими властями Молдовы они всё... договаривались, они им выдали таможенные печати, они им выдавали всевозможные индульгенции на все, что они хотели, и они делали имитацию от случая к случаю как бы переговорного процесса по урегулированию приднестровского вопроса. Но на самом деле это были не переговоры, а это было опять-таки выпрашивание всевозможных индульгенций, всевозможных разрешений и т.д. Мы на это посмотрели несколько раз, я был на трех или четырех переговорах, поэтому мы приняли решение прекратить эти так называемые переговоры. Или серьезно мы решаем вопрос, или мы продолжаем, так сказать, играть в кошки-мышки. Индульгенции, участвовать с ними вместе в этом криминальном анклаве, конечно, мы не могли себе позволить, и не позволили ни себе, ни никому из наших работников в государственных учреждениях страны.
Светлана: Владимир Николаевич, а ведь есть, по-моему, решение Страсбургского суда в отношении нескольких лиц, которые сидят в тюрьме в Приднестровье, о том, что они должны быть выпущены. И, по-моему, чуть ли не претензии к Молдавии, что она не исполняет решение Страсбургского суда. Как вы можете это исполнить?
Воронин: А никак. Есть по трем человекам, одного выпустили, а два еще находятся в застенках Приднестровья, им осталось до года по тем срокам, что им дали первоначально, 15 лет назад.
Светлана: Но это какие-то политические статьи, да? Там, по-моему, угроза переворота государственного, да?
Воронин: Там обвиняли их в убийствах, во всем, что хотели. Какого переворота, если государства нет, в перевороте их не могли обвинить. Их обвиняли в конкретных действиях, убийствах людей и т.д., кстати, ничем не подтвержденное. И им осталось меньше года уже по тем приговорам, что были 15 лет назад, им по 15 лет тогда влепили. Но решение Страсбургского суда не выполнено, конечно. Мы не можем выполнить решение Страсбургского суда, потому что мы не имеем туда влияния и мы не имеем туда вхождения.
Светлана: Знаменитая вот эта история 2004 года, когда сорвался визит Путина, да? «Миссия Козака», так называемая, когда он приезжал вроде бы с планом урегулирования, в который должны были быть вовлечены и Украина, и Молдова, и Приднестровские власти. Почему не состоялось, в чем дело? Вы не согласны были с концепцией, с методами, с переговорами? С чем вы были не согласны? Почему миссия Козака сорвалась, и визит Путина тогда сорвался?
Воронин: Козак приехал к нам, помогал и нам и, был... собственно, более правильно, был посредником между нами и Приднестровьем по выработке таких условий, которые были бы приемлемы и для Молдовы, и для Приднестровья в урегулировании конфликта и по объединению страны.
Светлана: А суть была какая? Федерация, что, федеративное какое-то предложение было, автономия, что там такое?
Воронин: В принципе, вопрос шел о том, чтобы создать федерацию, да. Этот вопрос абсолютно неприемлем для нас и не мог быть приемлем. Во-первых, конституция нам это запрещает сегодня это делать. Ну, предположим, конституцию большинством депутатов можно преодолеть, но никаких основания для создания федерации нет. В принципе, основания для того, чтобы был этот конфликт, кроме интересов, вооруженный конфликт, с кровью, более тысячи человек с обеих сторон ушло из жизни т.д., в принципе, не было никаких условий. У нас этот конфликт единственный, который не носит ни этнического, ни национального, никакого религиозного характера, это конфликт интересов.
Светлана: Но он есть, вот все равно сложилась такая ситуация.
Воронин: Да, поэтому оснований для создания федерации, на каких условиях создавать туда федерацию, нет никаких.
Светлана: Чтобы хотя бы преодолеть эту тяжелую ситуацию. Можно создать, там, Молдова-Гагаузия-Приднестровье, возможно такое?
Воронин: Здесь вопрос не в этом, это ловушка с федерацией.
Светлана: Почему?
Воронин: Это ловушка для того, чтобы завтра, после того, что мы сегодня подписали федерацию, заявить… Как создается федерация? Федерация создается между двумя равными субъектами. Значит, мы автоматом признаем Приднестровье субъектом этой федерации, то есть мы им придаем государственность во всех смыслах. И кто уверен в том, что на второй день этот субъект федерации не заявит о своей полной независимости от республики Молдова? Вот в чем дело, никаких гарантий никто не мог этому дать. В этом документе, что мы готовили с господином Козаком, тоже не содержались эти гарантии, поэтому шли, шли, шли до... думали, что преодолеем это самое все, ничего это не получилось. И, конечно, не могла никак появиться подпись президента республики Молдова под такой документ, который де-факто признает государственность Приднестровья.
Светлана: Вплоть до государственного отделения, да?
Воронин: Да.
Светлана: Позиция Украины здесь? У Украины какой там интерес? Нет аппетитов у нее, например?
Воронин: Я думаю, что интерес очень большой у Украины, и я бы тоже, если бы я был там, на Украине, тоже руководствовался бы этими интересами. А он, собственно, в чем состоит? Кому хочется на границе твоего государства иметь конфликтную зону, вооруженный конфликт, иметь бандитское образование, мафиозно-коррупированное и т.д.? Никому не хочется. Украина не меньше страдает, по большому счету, в экономическом плане от всей этой контрабанды, от всего этого беспредела, что творится в Приднестровье, поэтому Украина очень заинтересована должна быть, и это будет правильно. Кроме того, учитывая сегодняшнее устремление Украины в Европейский союз и т.д., все должно быть прозрачно, все должно быть чисто, и вокруг твоей территории не должны быть…
Светлана: А что тогда, сил не хватает, политической воли? Чего не хватает?
Воронин: Очень многие лица на Украине были задействованы, и еще многие из них остались в руководящих
структурах, в распределении тех самых злополучных двух миллиардов.
Светлана: Даже нынче, да? В нынешнем руководстве Ющенко?
Воронин: И сейчас остались многие. Я прослеживаю по переговорному процессу их участие.
Светлана: А вы на Ющенко в этом смысле рассчитываете больше, чем на Кучму?
Воронин: В данном случае рассчитываю больше, исходя из того, что Ющенко - действующий президент.
Светлана: Я имею в виду даже не должностное, а вот какое-то, не знаю, по силам.
Воронин: Леонид Данилович Кучма тоже никогда ни от чего не отказывался.
Светлана: Ну это понятно.
Воронин: Мы все договаривались очень красиво, правда, ничем это не заканчивалось.
Светлана: Ничего не случалось. Ну, а у Ющенко, есть ощущение, что у него хватит силы воли и политической воли, и возможности?
Воронин: Мне хочется верить, что нам удастся с ним решить этот вопрос.
Светлана: И тогда закономерный вопрос, к которому мы логически подошли: а в чем интерес России по Приднестровью?
Воронин: На этом этапе Россия в Приднестровье имеет ограниченный контингент военнослужащих.
Светлана: Это сколько?
Воронин: Ну, по данным российской стороны, он колеблется от 1200 до 1800 человек. Этот контингент, в основном, несет караульную службу по охране вот тех злополучных складов с вооружением, вывоз которого не осуществляется уже на протяжении шести лет после известного решения саммита в Истанбуле. У нас в Приднестровье лежат неразорвавшиеся, слава богу, две хиросимы, поэтому это очень опасное дело. Конечно, сейчас этот воинский контингент охраняется эти склады, и дай бог, чтобы они справились с этой задачей, чтобы ничего не случилось. В Приднестровье долго они не решались идти на приватизацию, а потом, видимо, не без влияния они все это разделили и все приватизировали. К нашему счастью, и мы хотим, я подчеркиваю особо, удовлетворены, что большинство этих предприятий приватизированы российскими инвесторами. То есть это гарантия того, что эти предприятия будут работать, будут развиваться, не умрут и не будут разворованы, как были разворованы в свое время здесь, у нас.
Светлана: Я думаю, вы же их не выгоните, если объединение произойдет. Ну, есть владельцы… Или вы пересмотрите результаты?
Воронин: Ради бога. Нет, ничего не пересмотрим, и в законе о статусе Приднестровья мы однозначно об этом говорим, что вопросами собственности мы заниматься не будем. Мы будем заниматься вопросами собственности только в той мере, в которой они работают и на благо страны, и на благо тех инвесторов, которые в них внесли средства.
Светлана: А почему сейчас не вывозят вооружение все же, последние шесть лет?
Воронин: А вот, неизвестно, почему не вывозят. Это объясняется различными причинами. То этот злополучный Смирнов не разрешает, то нет денег на транзит через территорию Украины, то уже последние новости пошли, что некоторые политики в России увязывают вывоз вооружения с урегулированием в целом приднестровского вопроса. Я не знаю, а если этот приднестровский вопрос опять затянется, не дай бог, то что будет с этим вооружением? А там лежит боевое оружие образца 38-го года, образца 43-го года.
Светлана: С войны, да. И все это опасно, конечно.
Воронин: И более новые, и более старые и т.д. Это опасно, много из них находятся не в складах, а на улице. На улице может и гром быть, и все, что угодно, и дети могут прыгнуть через забор, потому что там в ужасных условиях хранятся эти вооружения. И вопрос политический, конечно, есть. В условиях, когда Украина заявляет открыто о своем устремлении в НАТО, я думаю, что Россия думает о том, что и как будет эта зона дальше, зона безопасности для России.
Светлана: То есть плацдарм интересно иметь, да?
Воронин: Да, и что будет происходить на этой территории.
Светлана: Молдова-то не собирается в НАТО?
Воронин: Да нет, у нас по конституции статус нейтрального государства. Я вот это только хотел и сказать, что здесь отношения надо строить не с этим непризнанным Тирасполем и с этими объявившими себя самозванцами-лидерами, а отношения надо строить с нами, с официальным Кишиневом, с признанными институтами власти в международных структурах, каким является Молдова и т.д. С нами должна Россия строить отношения, а не с какими-то сепаратистами, неизвестно с кем. В течение одного года эти процессы можно решить.
Светлана: Вы надеетесь в ближайшее время встретиться, может быть, с Путиным? Потому что, возможно, политическая воля именно лидеров стран должна повлиять на ход процесса.
Воронин: Да, конечно. И я думаю, что эта встреча должна состояться.
Светлана: Вы... в этом году, думаете, может состояться встреча? Вы выходили с предложениями?
Воронин: Еще не выходили с предложениями о дате, но я думаю, что, по крайней мере, с нашей стороны инициатива такой встречи будет выдвинута в ближайшее время.
Светлана: Напоминаю вам, что мы разговариваем с президентом республики Молдова Владимиром Ворониным. Сразу после коротких новостей мы продолжим разговор.
Новости.
Светлана: Напоминаю, что мы разговариваем с президентом республики Молдова Владимиром Ворониным. Вы член коммунистической партии республики Молдова.
Воронин: Я председатель этой партии.
Светлана: Председатель этой партии, да. Можно ли назвать коммунистическую партию в Молдове партией власти?
Воронин: Конечно, мы пять лет находимся у власти, имея большинство в парламенте.
Светлана: Это именно партия власти? Вот, например, у нас «Единая Россия», которую называют партией власти, и все норовят туда вступить. По-моему, нет уже губернатора, который не член «Единой России», и среди руководства страны очень многие - члены «Единой России». Насколько членство в коммунистической партии много значит для карьерного роста в Молдове?
Воронин: Из всего состава правительства республики Молдова в этом правительстве у нас всего один член партии.
Светлана: В кабинете министров один член партии?
Воронин: Да, в кабинете. 15 министров плюс 10 руководителей различных служб, департаментов, всего 25 человек первых лиц, и из них только один член нашей партии. Партия должна строиться, развиваться и действовать на основе очень серьезных принципиальных критериев, а не на политической конъюнктуре.
Светлана: Как вы относитесь к резолюции, принятой в Страсбурге, по осуждению тоталитарных режимов коммунистических?
Воронин: Ну, эта резолюция уже вдогонку, так сказать, того, что мы сами делали давно. Первый сигнал у нас был в 1954 году, когда мы осудили культ личности, когда мы осудили все то, что было допущено до того периода в деятельности партии и советского государства. Потом мы однозначно высказались о брежневском «застое», потом мы говорили…
Светлана: «Мы» - как компартия Советского союза?
Воронин: «Мы» - коммунисты Молдовы.
Светлана: Коммунисты Молдовы.
Воронин: Потом мы дали соответствующую нелицеприятную оценку периоду руководства партией Горбачева, собственно, что и привело к распаду страны. И вот из этих уроков прошлого мы и строим деятельность нашей нынешней партии коммунистов республики Молдова, и ее устав, и ее программа во многом очень кардинально отличается от тех партийных документов, которыми мы жили, руководствовались в КПСС. Ну, например, кто мог тогда подумать, что мы будем признавать все формы собственности, что мы будем ратовать за рыночную экономику.
Светлана: Вот именно, что капитализм и коммунизм - вроде как разные состояния, но вы - коммунисты, которые руководят страной, живущей при капиталистических реалиях.
Воронин: Вы знаете, и при капитализме, и при социализме производственные процессы, производственно-экономическая деятельность имеет тот же характер, зависит в некоторой степени от формы распределения результатов деятельности, прибыли. Мы взяли курс на создание государства социальной справедливости. Да, мы не боремся против богатых, с богатством, мы боремся с бедностью, мы понимаем, что могут одни быть более богатые, более зажиточные.
Светлана: И расслоение идет, и у вас тоже.
Воронин: Но мы должны, государство должно обеспечивать такой уровень жизни для каждого человека, чтобы он себя чувствовал достойным человеком.
Светлана: Правда ли, что у вас памятники Ленину восстанавливаются в Молдове?
Воронин: Да, правда, немало восстановлено и немало поставлено заново. Вопрос стоит в том, что у нас по закону местные органы власти по инициативе соответствующих граждан принимают решение о восстановлении памятников.
Светлана: Скажите, правда ли, что у вас есть и комсомол, и пионерия?
Воронин: Да, есть, очень разветвленная сеть комсомольских организаций молодежных, и немало пионеров.
Светлана: С красными галстуками?
Воронин: Да, с красным галстуком, конечно, а как пионеры.
Светлана: 19 мая отмечаете?
Воронин: Так вот именно на 19 мая происходят очень интересные мероприятия и по приему детишек в пионеры. Самое интересное, что, молодые мамы приходят в школу и приводят в пионерские отряды этих мальчиков, этих девочек маленьких, просят, чтобы их приняли в пионеры.
Светлана: У меня такое ощущение, что вы очень сожалеете о развале Советского союза.
Воронин: Очень, это правильно.
Светлана: Вот один из ваших помощников назвал ситуацию такую межнациональную, да? Здесь в Молдове очень много национальностей живут. Он назвал «полиэтнический оффшор». Согласны с таким определением?
Воронин: В принципе, может быть.
Светлана: У вас есть мультигражданство, как я понимаю?
Воронин: Да, мы уже почти четыре года тому назад ввели разрешение на второе гражданство.
Светлана: На второе или на несколько?
Воронин: На несколько.
Светлана: То есть человек может иметь паспорта нескольких государств, и это ничуть не возбраняется?
Воронин: Правильно, мы так и назвали, «многогражданство», потому что не второе. Оно начинается со второго, но если он…
Светлана: Ну, мульти, понятно.
Воронин: Мульти, да. Мы приняли законом парламента концепцию национальной политики, на основе этой концепции разработан план действий, вот именно в этой концепции и Молдова - и впервые среди стран СНГ - названа полиэтническим государством, и на этой основе мы и строим всю свою политику. Кто на каком языке хочет обучаться, кто на каком языке хочет говорить, писать и т.д. - никаких проблем ни у кого не создано и нет в нашей стране. Не только не сократилось количество русских школ, но даже возросло за эти годы.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, Владимир Николаевич, то, что касается огромного количества молдаван, уезжающих на работу за пределы родины. Это, кстати, одно из доказательств того, что жить пока что здесь трудно, и получают мало, и люди часто не могут найти работы, особенно работы, как-то соответствующие по оплате и по интересам людей. Огромное количество людей уезжает в Европу на работу, на Украину и в Россию. Для вас это катастрофично, такой громадный отъезд молдаван из страны?
Воронин: Первое время, да, мы как-то более болезненно и более остро относились к этой проблеме. Сейчас мы, во-первых, разобрались немножко в цифрах, никаких полумиллионов нет. Я что хочу сказать, что здесь есть как белая сторона, так и черная сторона. Белая сторона в том, что наши молдаване возвращаются домой, во-первых, с заработанными деньгами.
Светлана: Кормят свою родню.
Воронин: Во-вторых, что очень важно для нас, они возвращаются с абсолютно другой квалификацией, другим профессиональным уровнем и даже, если хотите, с другим мышлением. Многие из них после этого открывают свое дело, свой бизнес и процветают и развиваются очень самостоятельно, очень хорошо. Негативная сторона в этом вопросе даже не экономическая, а социальная - это дети у тех, кто оставляет маленьких, школьников, здесь, оставляют на бабушек, оставляют на соседку. Вот это для нас очень большая проблема. Ну, у нас...
Светлана: Бесхозные остаются, да?
Воронин: Вот это для нас самая тревожная ситуация, и у нас есть школы-интернаты, и сейчас этих детей, чтобы они не были беспризорными, как вы говорите, мы их определяем в школы-интернаты. Сегодня все школы-интернаты страны... у нас детей, которые не имеют ни одного родителя, только 6%, остальные все…
Светлана: При живых родителях.
Воронин: При живых родителях находятся в школе-интернате. Приезжают родители, забирают их из школы-интерната. Но зато мы спокойны, знаем, что они под опекой.
Светлана: Могу вам сказать, что в детских сиротских учреждениях Москвы немало оставленных молдавских детей, немало.
Воронин: Забираем мы их. В прошлом году вернули домой более 120 детей, собрали их по России, по Украине. Наша задача - каждого ребенка найти и вернуть домой.
Светлана: Напоминаю, что мы разговариваем с президентом республики Молдова Владимиром Ворониным. Сколько у вас сегодня стоит газ?
Воронин: Сейчас 110 долларов за тысячу кубических метров.
Светлана: Это окончательно, или еще будет повышаться?
Воронин: Мы заключили соглашение с «Газпромом» только до первого апреля. Какие будут веяния, и какие будут предложения ценовые после первого апреля, посмотрим, будем работать.
Светлана: Я слышала, что это может быть 160 долларов, у нас в прессе было.
Воронин: Я не хочу называть какие-то цифры для «Газпрома», мы будем, так сказать, вести диалог. Мы имеем совместное предприятие, которое называется «Молдова-газ», и газ, который приходит к нам из России через систему «Газпрома», он поступает в это предприятие, в котором «Газпрому» принадлежит больше 60% акций. Я думаю, что «Газпром» это должен учитывать, тем более, что у нас налог на прибыль в 2.2 раза меньше, чем в России.
Светлана: Владимир Николаевич, вот если будет 160, насколько это будет катастрофично для населения? Ведь придется повышать внутреннюю стоимость.
Воронин: Это будет очень нехорошо для всех, и для населения, и для экономических агентов, потому что эта цепь повышения коснется всего, начиная с хлеба и заканчивая коммунальными и всеми услугами.
Светлана: Которые и так высокие у вас достаточно.
Воронин: Да, конечно, очень высокие тарифы у нас.
Светлана: Почем у вас электроэнергия, насколько трудно с ней?
Воронин: Та мощнейшая ГРЭС, которая была построена не только для обеспечения Молдовы, а и для выхода на внешний рынок в годы советской власти…
Светлана: Молдавская ГРЭС.
Воронин: Она сейчас на территории Приднестровья.
Светлана: Да.
Воронин: Там совершенно иные правила игры, совершенно иные условия деятельности этой теплоцентрали, поэтому мы сейчас покупаем электроэнергию, покупаем, в основном, на Украине, потому что предлагаемая энергия с этой Молдавской ГРЭС, которая сейчас является собственностью РАО ЕЭС, она в два раза дороже, чем то, что нам предлагают украинцы.
Светлана: Но Украина ведь тоже наверняка будет повышать тарифы...
Воронин: Конечно, если цены на газ станут такими, о которых сейчас все пишут и говорят, конечно, это повлияет на стоимость электрической энергии, в первую очередь.
Светлана: Еще один удар.
Воронин: Еще один удар.
Светлана: Я разговаривала здесь в городе с несколькими пожилыми людьми, которым, наверно, наиболее трудно
приспособиться ко всему, происходящему в последние, там, 15 лет. Так вот люди, даже имеющие работу, они говорят о том, что зарплата все равно не высока, и чуть ли не 70% из нее уходит на оплату квартиры, коммунальных услуг, вот всего, что… И, кстати говоря, трудно себе представить, что будет в ближайшем будущем, если повысятся цены на газ, на электроэнергию. И получается, что на жизнь совсем мало. Но они говорят: мы-то еще ничего, а вот в деревнях трудно. Какой же тогда уровень жизни в деревнях, как там люди существуют?
Воронин: Да, здесь произошли серьезные изменения в этом аграрном секторе, разрушили все, что было, разворовали, раздали, и сейчас каждый остался со своим клочком земли без техники, без семян, без удобрений, без денег. И, конечно, очень сложно крестьянам молдавским приходится. Мы разработали уже два года назад программу, ее реализуем. «Молдавское село» - так она называется, «Сад у молдаванеску», в которой предусмотрены серьезные меры по улучшению положения дел в сельском хозяйстве и, прежде всего, в организации жизни сельских жителей, потому что у нас более 60% населения Молдавии живут на селе. И, конечно, для нас это злободневная проблема, закрепить людей в село, потому что в городах тоже не очень-то разгонишься с рабочими местами. И если все хлынут, а молодежь так и делает в настоящее время, в города, то это будет очень серьезная проблема. И поэтому реализация этой программы предусматривает ряд мер, прежде всего, конечно, экономического порядка, чтобы люди там организовали свой труд на земле, вернулись к той практике, которой занимались наши родители в 50-е годы, то есть, когда здесь в Молдове после войны шла коллективизация, создаем МТСы, создаем другие формы.
Светлана: Колхозы, что ли, будете восстанавливать?
Воронин: Нет, не колхозы, МТС - машинно-технологические станции, которые помогают по заявке населения обрабатывать земли, сеять, убирать и все остальные сельскохозяйственные работы. Создаем производственно-аграрные кооперативы. Вот это... начали эту работу в прошлом году.
Светлана: Это со сбытом связано, да? С тем, чтобы сбыт был?
Воронин: Нет, это связано, прежде всего, с производством сельскохозяйственной продукции, с переработкой и со сбытом.
Светлана: А сбыт - тоже немаловажно, да.
Воронин: Все эти аграрно-производственные или производственно-аграрные кооперативы, они имеют вот эту задачу, потому что у нас земли немного в Молдове, народу немало, и поэтому эта квота, которая выделена на человека, земляная, земли, она очень небольшая. Она ему одному не позволяет вести даже спокойно натуральное хозяйство, не то, что говорить о рынке и о других вещах. Например, мы серьезно занялись посадкой виноградных плантаций. То, что не делалось 15 последних лет, наоборот, винограды раскорчевывались, потому что они живые, они стареют ежегодно. И сейчас мы посадили уже более 12 тысяч гектаров виноградников и будем эту работу продолжать и дальше. Наша задача - посадить где-то порядка двухсот тысяч гектаров виноградников, и тогда мы обеспечим очень хороший рынок и хорошую работу.
Светлана: Эти молодые виноградники пострадали сейчас от морозов небывалых?
Воронин: Сейчас изучается положение дел. В центральной части Молдовы, здесь, вокруг Кишинева, где у нас зона белых вин, больше пострадали, здесь морозы были сильнее. На юге, в Гагаузии и другой территории, там меньше, потому что морозы были меньше, да и у нас там зона красного винограда. Но сейчас изучается, наш научно-исследовательский институт изучает состояние дел и будет вырабатывать рекомендации для жителей сел, для специалистов, как работать на этих виноградниках.
Светлана: То есть, в принципе, может быть и здесь тяжелая ситуация, когда молодые виноградники здорово пострадали, да?
Воронин: Ну, столовые сорта пострадали однозначно, причем пострадали очень серьезно, 70-80% замерзли, то есть этот год никакого урожая столового винограда не будет. А технические сорта где-то от 30 до 40%, на разных участках по-разному, все зависит от склона, и на этих участках меньше морозы оказались, чем на северных. И поэтому степень поражения везде по-разному.
Светлана: То есть вы надеетесь, что еще все не так страшно?
Воронин: Да, мы очень хотим, чтобы было хорошо.
Светлана: Ну естественно. В России вот-вот вводится новый порядок маркировки алкогольной продукции. Насколько серьезно это скажется на экспорте в Россию ваших вин?
Воронин: Я бы не хотел говорить об ограничениях, я бы хотел говорить о наших недоработках, о том, что мы еще не везде и всюду добрались на рынках России. Удобнее всего работать в крупных городах. И вот, наши, которые занимаются экспортом вин, они освоили Москву, прилегающие там вокруг и т.д., а дальше не пошли, в Сибирь не пошли, в других территориях не пошли и т.д. То есть рынок очень большой, он неограниченный, надо просто нам лучше работать на этом рынке, а не уповать на какие-то ограничения. Осваиваем рынок Китая сейчас, и причем очень неплохо начали, вот, два-три года, как мы пошли на китайский рынок с винодельской продукцией. Вы себе представляете, что это за рынок.
Светлана: Вот Молдавия вступила уже в ВТО. Палка о двух концах. Многие говорят о том, что вступление в ВТО делает довольно беззащитным внутреннего товаропроизводителя. Вот если коротко, вы получили больше плюсов или больше минусов от вступления в ВТО?
Воронин: У нас явно нет такого какого-то.
Светлана: Баланса такого?
Воронин: Да, плюсового, минусового. Есть и плюсы, есть и минусы, как в любом деле. А это дело, видимо, объясняется тем, что у нас рынок не такой уж большой, наш, молдавский, как для импорта, так и для экспорта.
Светлана: Ну, и, конечно, не могу не спросить про ваш единственный порт на Дунае, порт Джуджулешт, километр вашего Дуная.
Воронин: Километр и сто метров.
Светлана: Порт Джуджулешт. Я знаю о том, что был момент, когда вроде бы вы даже с Россией вели переговоры, чтобы Россия участвовала в строительстве порта Джуджулешт, а это, естественно, дает свои выгоды, потому что это выход в Дунай, это возможности транспорта, перевалочные базы и т.д. и т.д. Почему не состоялось, почему Россия так и не вошла одним из собственников или, может быть, основным собственником, порта Джуджулешт?
Воронин: Этот проект начат очень давно, разработка проекта началась еще в годы советской власти. Потом, понятно, несколько лет всем было не до этого, все занимались политикой. Мы вступили в Дунайскую конвенцию, мы вступили в другие организации, расположенные, так сказать, и занимающиеся, очень много там экологических, кстати, организаций, Дунаем. И потом начали работу по строительству этого терминала. К сожалению, все те, кто занимались строительством этого терминала, оказались очень непорядочными людьми, и их организации несостоятельными. Они просто-напросто украли…
Светлана: Кредиты того же Европейского банка.
Воронин: 17 миллионов долларов, украли это все. Вот я последние пять лет занимаюсь этим вопросом. Действительно, предлагали мы... впервые наше предложение, предлагали правительству РФ, чтобы совместно построить этот терминал. Там очень интересно географически расположено, это 1100 метров вдоль Дуная, но в этом же месте, на наше счастье, впадает река Прут в Дунай, поэтому мы вдоль реки Прут можем строить портовое сооружение, сколько нам надо будет, потому что это на нашем берегу.
Светлана: И использовать просто километр, как выход в Дунай, практически?
Воронин: А километр, как выход, как причал для судов и т.д. Так проект и составлен, сейчас так мы его и реализуем. Были предложения по одной фирме российской, не получилось, были предложения по другой, не получилось, и, в конце концов, нам удалось договориться во время моего позапрошлогоднего посещения Азербайджана договориться с президентом Азербайджана, проявил интерес большой Азербайджан. И сейчас, вот, через месяц, мы сдаем первую очередь, в марте, сдаем этот жидкостный терминал. У нас будет еще сухогруз, и будет пассажирский причал, с которого будем направлять, значит, круизы по Дунаю.
Светлана: А Азербайджан имеет возможность там и нефтеналивные танкеры и прочее, да?
Воронин: Азербайджан собирается инвестировать где-то порядка 250 миллионов долларов в строительство этого всего хозяйства, включая нефтеперегонный завод. Мы выделили сейчас порядка 60-80 мест по строительству автозаправок.
Светлана: По стране?
Воронин: Да, по всей стране.
Светлана: Это такой дополнительный бонус для Азербайджана?
Воронин: Да, это «Аз-Петрол» будет, фирма, которая инвестирует и стоит этот терминал. Они будут, кроме того, выходить на наш рынок топливный.
Светлана: А все-таки чем вы объясняете, просто недальновидностью, то, что Россия не захотела участвовать в строительстве этого порта?
Воронин: Ну, я не могу говорить за российскую сторону, что, почему они не захотели.
Светлана: Но все же такая очевидная, просто географически очевидная вещь, вот этот порт, вот Дунай...
Воронин: Очевидно и очень стратегически важно, особенно в контексте происходящих в последнее время событий здесь, на Черном море и на Дунае. Шанс упущен.
Светлана: Вопрос по Валерию Пассату, который уже сидит десять лет. Правда ли, что ему будет предъявлено новое обвинение в шпионаже?
Воронин: Я не могу вот так отвечать на такой вопрос, - правда ли. Я же не могу распространить слухи такие и слухи другие.
Светлана: А нет официальной еще информации?
Воронин: Нет еще ничего официального, об этом пишет оппозиционная пресса, я не владею такой информацией.
Светлана: Генпрокуратура не ставила вас в известность о новых делах в отношении Пассата?
Воронин: Нет, генпрокуратура не ставит, во-первых. Во-вторых, генпрокуратура не меня должна ставить в известность, потому что я не могу по каждому уголовному делу быть информированным генпрокуратурой, да мне это и не надо, мне некогда, у меня есть другие дела. Генпрокуратура должна информировать гражданина конкретного, против которого возбуждается уголовное дело, а не органы. Я никогда не прошу такую информацию.
Светлана: А, может быть, общество может быть информировано на эту тему. А общество не в курсе, все-таки уголовные дела ведутся или нет?
Воронин: Нет, вот в этой оппозиционной газете, которая первая запустила, значит, этот слух, они написали так, что по сведениям источника из генеральной прокуратуры, пожелавшего остаться неизвестным, вот они получили такую информацию. Это их проблемы, где они нашли источник, и какая у них информация.
Светлана: То есть вы не проясните эту ситуацию, да?
Воронин: Я не владею сегодня этой информацией.
Светлана: Не верю, но ладно.
Воронин: Нет, на полном серьезе, о таком уголовном деле я не знаю.
Светлана: Вот о новом уголовном деле по шпионажу вы не знаете, да?
Воронин: Нет, Светлана, уголовное дело не может быть возбуждено против гражданина за его спиной. Ему сразу же сообщается, что против вас, гражданин такой-то, вот возбуждено уголовное дело по статье такой-то. Вот и все, он должен, человек, знать.
Светлана: Вроде бы, даже адвокаты еще не в курсе.
Воронин: Есть норма уголовно-процессуального кодекса, которой обязаны руководствоваться все. Поэтому такого обвинения я не знаю, не было предъявлено. Ну, не обвинения, а такого сообщения не было.
Светлана: И последнее, Владимир Николаевич. Я могу догадываться, чего Россия хочет в отношении Молдавии, и что имеется в виду в ситуации с Приднестровьем, но что Молдавия все-таки, в сухом остатке, хочет в отношениях с Россией? Вот чего бы вы хотели в отношениях с Россией? Вы говорили уже об этом, но, может быть, подытоживая наш разговор сегодняшний. Вот чего?
Воронин: Мы хотим нормальных, добрососедских межгосударственных отношений по всему комплексу, так сказать, направлений, и в политическом плане, и в экономическом, и по социальной проблематике, по другим. У нас очень много общего из того же Советского союза, и у нас очень много общего сегодня, и проблемы одинаковые, и, наверно, методы, средства их разрешения одинаковые, могли бы обменяться опытом и практикой. Ну, и наши рынки друг другу более соответствуют и более подходят. Граждане России привыкли к традиционным молдавским фруктам, овощам, консервам, вину, другой нашей продукции, тем же мясным изделиям и т.д., и уходить с этих рынков - это очень плохо, потому что сразу кто-то их занимает, и мы их потеряем навсегда. И межгосударственные отношения тоже, мы бы хотели их развивать и укреплять, и я думаю, что если бы нам удалось с Россией, а мы однозначно, быстрее всего и правильнее всего было бы, если бы мы приднестровский вопрос решили с Россией, а не искали поддержки в разных других институтах, европейских и мировых.
Светлана: Мировых инстанциях.
Воронин: Это была бы очень серьезная база новых наших отношений с РФ на долгие-долгие годы вперед.
Светлана: Самое последнее, Владимир Николаевич. Вы поздравили Бориса Николаевича Ельцина с юбилеем, с 75-летием?
Воронин: Да, поздравил с юбилеем, с 75-летием, письмом, посланием, да. Ну, и по секрету для вашей радиостанции могу сказать, что мы даже ему передали красивую бутылку с коньяком «Белый аист».
Светлана: Большую небось?
Воронин: Ну, серьезную, серьезную, серьезную, памятуя о том, что Борис Николаевич в свое время на один вопрос вашей журналистки, какой ему напиток предпочтительнее, он назвал наш молдавский «Белый аист», чем нам помог серьезно закрепиться на российском рынке этой маркой коньяка, «Белый аист».
Светлана: Продвинул торговую марку.
Воронин: Он на самом деле очень хороший коньяк, так что Борис Николаевич не ошибся.
Светлана: И вы ему и послали такого коньячку.
Воронин: И мы ему этот коньяк «Белый аист» в день 75-летия подарили.
Светлана: Не забудьте, что скоро и день рождения и у Михаила Сергеевича Горбачева. Будете ли вы поздравлять его и чем?
Воронин: Да, спасибо за напоминание, конечно, подумаем.
Светлана: Хорошо. Ну, спасибо вам, Владимир Николаевич. Напоминаю, что разговаривали мы с президентом республики Молдова Ворониным Владимиром Николаевичем, разговаривали здесь, в Кишиневе, в резиденции президента.
Светлана: Сразу после интервью с президентом Молдовы я отправилась в аэропорт. За городом по обе стороны дороги тянулись виноградники. На белом снегу старые корявые стволы напомнили мне черные китайские иероглифы. «Китайская грамота» - некстати подумала я. Китайская грамота - эти наши отношения с ближайшими соседями, с теми, кто еще недавно был с нами в одном Союзе. В Молдове, где даже молодежь сегодня прекрасно говорит по-русски, где и сегодня все вывески дублируются на русском, и везде слышна наша речь, как-то особенно переживаешь несуразности и недальновидность российской внешней политики. Я снова посмотрела на черные виноградники за окном машины. В недавние морозы здесь, под Кишиневом, погибло очень много сортов винограда, а впереди новые морозы. Мы в Москве называем их «арктическими», а здесь, в силу географического положения, «московскими». Так и говорят - «новые холода из России».
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта