В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
21 января 2006 г. Гость - Е.М.Примаков
рубрикатор: Грузия, Ирак, Иран, коррупция, СНГ, Украина, экономика
Аудио: анонс -
1 часть:
2 часть:
Светлана: Для разговора с Евгением Максимовичем Примаковым я отправилась в Торгово-промышленную палату. В последний раз я была здесь четыре года назад, когда после банкротства ТВ-6 мы предпринимали последнюю попытку остаться в эфире. Мы – это коллектив старого НТВ, которому теперь предстояло на короткое время стать телекомпанией ТВС. Во избежание скандала нам давали возможность нового существования, во избежание прорыва предлагалась конструкция немыслимой сложности. Группа крупных предпринимателей, насильственно собранных до кучи, должна была добровольно-принудительно обеспечивать финансирование. На верхушке пирамиды, облагораживая сооружение, должны были находиться вполне уважаемые люди – Аркадий Вольский и Евгений Примаков. Помню, как собрались мы на совещание вот здесь, в кабинете президента Торгово-промышленной палаты. Было ясно, что миссия невыполнима. Но собравшиеся пытались найти выход из положения. Примаков был, пожалуй, самым оптимистично настроенным. Потом все произошло, как и должно было произойти. Олигархи не договорились, перессорились, ушли в интриги, конструкция рухнула, а Примаков очень переживал. Несмотря на огромный опыт и знание реалий, он все равно верил, что люди могут договариваться. А договорившись, держать слово. Кто-то назовет это старомодной наивностью. А я думаю, что это порядочность. Простая человеческая порядочность. Как умудрился Евгений Максимович Примаков сохранить это реликтовое в большой политике качество, одному богу известно. А еще он верен своим друзьям или просто соратникам. Он готов защищать и даже оправдывать их, даже если мировое сообщество придерживается иного мнения. Как в случае с Хусейном или Милошевичем. Некоторые считают, что это верность, скорее, собственным заблуждениям. Или упрямство. Но Примаков такой, и уже вряд ли изменится.
Здравствуйте, Евгений Максимович.
Примаков: Здравствуйте, здравствуйте.
Светлана: Мы с Вами знакомы уже несколько лет. И за эти…
Примаков: Вы не хотите подчеркнуть мой возраст?
Светлана: Нет-нет-нет-нет. Я про другое.
Примаков: Вы знаете, вас я знал, когда Вы еще были почти в детском саду.
Светлана: Я хочу сказать про другое. Я хочу сказать, Евгений Максимович, вот даже на моей памяти, а я, в принципе, недолго в Москве еще нахожусь, Вы были руководителем службы Внешней разведки. Потом я уже у Вас сама брала интервью, когда Вы были министром иностранных дел, потом Вы были премьер-министром Российской федерации. Потом я у Вас брала интервью, когда Вы возглавляли блок «Отечество – вся Россия». И далее, уже вот в Торгово-промышленной палате мы с Вами общались. А журналисты, мои коллеги, подсчитали, что у Вас около двадцати мест работы было. Вот это как, это случай или свойство характера - Вам надоедает на одном месте?
Примаков: Нет, Вы знаете, это судьба. Я не скажу, что это случай. Но двадцати-то я не насчитаю, конечно, да. Но если считать… Я начинал на радио, потом «Правда», потом Академия наук, два института – Институт мировой экономики…
Светлана: Вот видите, набегает, набегает.
Примаков: Набегает, наверное.
Светлана: Вот, кстати говоря, извините. Прежде чем Вы продолжите, я хотела вопрос задать. Сейчас это уже ничуть не скромный вопрос, а может быть, даже комплиментарный. Вы сказали, Вы на иновещании работали, или корреспондентом в арабских странах в той истории журналистской Вашей. Скажите, Вы были тогда сотрудником КГБ?
Примаков: Нет.
Светлана: Нет?
Примаков: Нет.
Светлана: Потому что дальнейшее Ваше попадание в КГБ и в Разведку кажется логичным продолжением.
Примаков: Нет, я не был сотрудником, потому что, в общем, я могу элементарно ответить на этот вопрос. Не разрешали делать сотрудниками, тайными сотрудниками КГБ тех, кто работал в партийном аппарате, а "Правда" была органом ЦК. Понимаете? Так что это было исключено.
Светлана: Чтобы не было двойного подчинения?
Примаков: Находили других и в большом количестве. Но в то же самое время я должен сказать, что я выполнял целый ряд заданий. Но эти задания уже были от Политбюро, от секретаря ЦК…
Светлана: И Вы занимались вот арабским миром, работали там корреспондентом. И, видимо, оттуда многие и многие Ваши знакомства и определенное пристрастие к этому региону. Да?
Примаков: Ну да, конечно.
Светлана: А Вы с тем же Саддамом Хусейном или с Арафатом говорили без переводчика?
Примаков: Нет, я говорил без переводчика только на темы бытовые. Если я вел какие-то серьезные переговоры, я все время пользовался переводчиком. У меня английский лучше, чем арабский, гораздо. В Арафатом я говорил по-английски, если я оставался один на один с ним. Хусейн хуже знал гораздо английский язык, поэтому нужно было брать переводчика, и я брал переводчика.
Светлана: Просто, я помню, в каком-то из Ваших интервью я читала о Вашей встрече уже в феврале 2003 года, перед самым началом войны в Ираке. Вы встречались с Саддамом Хусейном и попросили всех выйти, для того чтобы лично с ним переговорить, оставив только переводчика. Я подумала: ну, вроде, Вы арабский знаете, могли вообще без переводчика, с глазу на глаз поговорить с Хусейном.
Примаков: Здесь я даже переводчика привез с собой из МИДа. Я не хотел, чтобы это был бы арабский переводчик, иракский переводчик. Почему? Потому что я привез устное послание от Владимира Владимировича Путина, который попросил его уйти с поста президента. И мы считали, что этим самым затрудним американскую операцию, начало ее в Ираке. Он отказался. Но, в общем-то, хотели сделать так, и это нужно было сделать так, чтобы эта инициатива шла бы не от нас, а от него. Поэтому чем меньше людей знали бы об этом послании, тем лучше. Поэтому я привез с собой переводчика.
Светлана: А переводчик нужен был именно для того, чтобы не было ну никаких неточностей в разговоре, да?
Примаков: Да. Вы правы абсолютно. Потому что нюансировка – она имеет очень большое значение. Если просто ему сказать: «Уходи с поста»…
Светлана: Это одно.
Примаков: Это одно. А если сказать, что вас очень просят об этом…
Светлана: Какие-то могут быть последствия…
Примаков: И объясняют, и какие-то последствия. Моего лексикона на арабском языке не хватило бы для всего этого.
Светлана: Вот сейчас, когда суд над Саддамом Хусейном, как Вы оцениваете эту ситуацию, этот суд?
Примаков: Вы знаете, я бы начал с того, что тупиковая ситуация создана американцами.
Светлана: Вообще в Ираке или по суду?
Примаков: В Ираке, в Ираке.
Светлана: В Ираке.
Примаков: Потому что… Ну вот давайте просто посмотрим. При Саддаме Хусейне, я его не защищаю, он сделал очень много и глупостей…
Светлана: Это мы знаем, да.
Примаков: И, может быть, и преступлений и так далее совершил. Но в то же самое время при нем светское было государство? Светское. Сейчас победили на выборах партии шиитские, которые, в общем-то, будут вести к тому, и я в этом уверен, чтобы Ирак бы стал бы исламским государством. Исламская модель государства, исламская модель общества. Но в обществе – это еще ничего, потому что исламские традиции какие-то существуют. А если государственные институты становятся исламскими и судят по шариату, то это не очень современно.
Светлана: А хотели как лучше.
Примаков: Хотели, а получилось как хуже. Даже не как всегда…
Светлана: А получилось «по Черномырдину».
Примаков: Нет, нет, не как всегда, а как хуже. А потом, возьмите и другой момент. Ирак был территориально целостным государством. Сейчас прямо поставлена под вопрос территориальная целостность Ирака.
Светлана: Вы имеете в виду курдов, да?
Примаков: Курды. Вот сейчас не только курды – и шииты. И вот сейчас вот был хадж… И не допустили многих курдов туда, потому что они приехали уже с паспортами, выданными курдским государством, из Ирака. А такого государства нет. А шииты, вот если я затрону этот вопрос… Если шииты образуют свою автономию на юге Ирака, то это будет страшно просто. Потому что это тогда будет еще большее влияние религиозное на Иран, на внутреннюю обстановку в Иране. И с другой стороны, я не исключаю, что это будет тяга к объединению. И шиитский будет какой-то пояс до Ливана. Это очень опасно. Очень опасно.
Светлана: А вот хочу у нас сказать, что только что, вчера услышала эту фразу, Джордж Буш, оценивая прошедший год в Ираке, назвал этот прошедший год изумительным. Ну, имея в виду, видимо, прошедшие выборы, некую вот эту вот выстроенность жизни. Он назвал изумительным. Меня поразило. Может быть, перевод неточный, но уж очень странно.
Примаков: Нет, перевод, наверное, точный. Что он может сказать, когда сейчас большинство американского населения уже считает, что это была ошибка, что нужно кончать с этим делом. Он защищает себя.
Светлана: Это такое самоподбадривание, да?
Примаков: Он защищает себя. «Изумительно». Что же там изумительного? Когда за 2 тысячи перевалило число жертв американских солдат и офицеров, когда сотни тысяч уже уничтожено иракцев, когда нет стабильности в стране, когда страна под угрозой развала. Что там изумительного? Когда религиозные партии практически ведут себя так, что они, в общем-то, уже руководят страной.
Светлана: Возвращаясь к суду над Саддамом Хусейном. Как Вы себе представляете дальнейшее развитие событий?
Примаков: Ну, я боюсь, что его… В общем-то, он может не дожить до конца суда.
Светлана: Да?
Примаков: Да. Потому что если это будет открытый суд, совершенно, так сказать, все перипетии суда станут доступными и станут гласными, ему есть что сказать тоже.
Светлана: Непонятно, чем все это закончится.
Примаков: Саддама Хусейна сделали и мы, и Соединенные Штаты, если по-настоящему уже говорить. Этот феномен. Почему? Потому что вначале, когда вот в 68-м году еще случился у них переворот в Ираке, когда пришли к власти... вот эта группа баасистов во главе с Бакром, то Саддам Хусейн был пятым в списке из семи человек, которые возглавляли революционный совет. Но мы тогда сделали на него ставку. Мы не зря сделали на него ставку, потому что он был, в общем-то, самым, во всяком случае на словах, самым прогрессивным. Он сделал очень много тогда. И до 75-го года он вел себя очень прилично. И в отношении нации, и в отношении всех. А почему американцы? Я вам скажу. Потому что американцы создали его психологию. Американцы вели себя таким образом, что он стал думать, что его будут дожимать, но никогда его не сбросят. Почему? Потому что Ирак для американцев балансировал Иран в этом регионе. И он оказался в чем-то прав. Потому что, когда началась в 1980 году война ирако-иранская, то американцы ему помогали. Помогали и оружием, помогали и данными, которыми его снабжало ЦРУ – расположение иранских войск и так далее, данными своей космической разведки.
Светлана: Да. Евгений Максимович, опять же цитата из Вашего интервью: «Россия не потеряла Ирак на данный момент». А Вы сказали: «В Иране очень сильны антиамериканские настроения». А у нас что получается? Мы можем рассчитывать на дружбу на базе против кого-то, да? Только потому, что там антиамериканские настроения?
Примаков: Нет, нет. И я бы не хотел, чтобы так интерпретировали мои слова. Я считаю, что Россия не потеряла Ирак, потому что иракцы заинтересованы в экономических отношениях с Россией. И потому что иракцы, может быть… Я говорил о сильных антиамериканских настроениях в том плане, что они не могут сориентироваться сейчас только на экономические связи, на политические связи с Соединенными Штатами. Конечно, они будут искать диверсификацию какую-то, делать это. И здесь мы должны быть на месте.
Светлана: Поскольку Вы уже упомянули об Иране и о том, что в результате возможного там развала, не дай бог, конечно, Ирака будет и в том числе усиление Ирана за счет вот этого вот юга, скажите мне, пожалуйста…
Примаков: Простите, Светлана Иннокентьевна, не усиление Ирана, а усиление Кума. Потому что Иран все-таки внутренне делится на две части в политическом плане. Это есть религиозные деятели, которые доминируют, которые, в общем, не всегда действуют в правильном направлении далеко. И те, которые еще при президенте Хатами, они были, в общем-то, достаточно настроены в пользу демократизации. И эта линия сохранилась. Но мы все время должны действовать таким образом, и не только мы, а вообще мировое сообщество, чтобы усиливать эту линию и ослаблять другую.
Светлана: Но ослаблять вот эту фундаменталистскую?
Примаков: Да. А вот то, что будет здесь вот, на юге автономии, если она будет шиитская во главе с муллами, во главе с религиозными деятелями…
Светлана: Это усиливает вот это вот фундаменталистское крыло.
Примаков: Конечно, конечно. Даже не фундаменталистское. Простите меня, но есть разница между фундаментализмом и экстремизмом.
Светлана: Вы считаете, что даже экстремистское?
Примаков: Ну конечно, экстремистское крыло.
Светлана: Так вот, если говорить об Иране. Всё последнее время нас тот же иранский лидер будоражил какими-то заявлениями. То там стереть с карты Израиль, то даже в связи с болезнью Шарона пожелал ему то, чего нормальный человек никому не пожелает. Да? И совсем последнее время – это рассмотрение иранского досье и попытка его передать в Совет безопасности ООН. Да? Вот как Вы относитесь к тому, что делает сегодня иранское руководство и к тому, нужно ли передавать Совету безопасности иранское досье?
Примаков: Я думаю, что иранское высшее руководство занимается больше не политикой, а пропагандой. Чем она не должна заниматься. Потому что у них могут быть различные там точки зрения, и тогда они пускай говорят об этом в своих семьях в лучшем случае, а не объявляют об этом во всеуслышание. Но очень плохо, что у них есть эти чувства. Это ни в коей мере их не оправдывает. Стереть с лица земли Израиль никто не позволит, во-первых. А потом, что это за постановка вопроса сейчас, когда это член Организации Объединенных Наций, когда его все признают и когда все почти практически мусульманские страны с ним имеют отношения дипломатические, очень многие. И тем самым Иран затрудняет нашу линию, затрудняет нашу позицию. Ведь мы заинтересованы в том, чтобы санкций не было против Ирана, потому что мы понимаем, что санкции… Ну, я говорю, когда «мы», вы поймите меня правильно, я сейчас не принадлежу к истэблишменту, как принято говорить, я не государственный служащий, но все-таки по инерции говорю «мы» так.
Светлана: Ну, как Вас называют - «патриархом политики».
Примаков: Но, во всяком случае, Россия не заинтересована в санкциях. Россия заинтересована в продолжении сотрудничества с Ираном по линии мирного атома.
Светлана: А как Вы считаете, вот в нынешней ситуации все-таки логичнее передавать в Совет безопасности этот вопрос?
Примаков: Я думаю, нужно подождать. Есть все-таки еще возможности и какие-то зацепки. Я не сторонник того, чтобы загонять в угол. Понимаете? Когда загоняем в угол санкциями и так далее, этим самым мы усиливаем экстремистский элемент. Мы не ослабляем их. Потому что самый верх, он от этих санкций ничего не теряет. Теряет народ. Но это наивно думать, что народ…
Светлана: Народ будет подталкивать.
Примаков: Что это выльется в возмущение верхами. Такие вещи не бывают. Это…
Светлана: Верхи объяснят, по чьей вине ухудшение жизни населения. Это мы всё знаем.
Примаков: Конечно. Я считаю, что вообще ни в коем случае нельзя наносить урон тем, кто хочет развивать мирную промышленность, мирный атом и так далее, и так далее. Вот если вопрос идет о том, контролировать или не контролировать – однозначно контролировать. Отстранить МАГАТЭ или не отстранять – однозначно не отстранять.
Светлана: Нельзя, да.
Примаков: Нарушать какие-то международные договоренности или не нарушать – однозначно не нарушать. Но в то же самое время не создавать обстановку, при которой не может страна развивать мирную атомную промышленность.
Светлана: Так Вы считаете, что все-таки не обязательно совсем уж надолго нынешние настроения, нынешнее руководство? Может что-то поменяться? Да?
Примаков: Я думаю, что сейчас такой взлет национализма религиозного, если хотите. Он происходит не только в Иране, но и во многих других странах. Это имеет отношение не только к исламу, кстати говоря. Но исторически это, наверное, какой-то период не очень в историческом плане большой.
Светлана: Посмотрим. Я прекрасно знаю, что Вы, помимо того, что знали лично уже названного Саддама Хусейна, что Вы знали Ясира Арафата. Но и нынешний руководитель палестинской национальной администрации Махмуд Аббас, он когда-то защищал диссертацию в Институте востоковедения в то время, когда Вы возглавляли этот институт. И Вы, насколько я знаю, и с тех пор тоже с ним знакомы прекрасно. Да? Скажите что-нибудь вот про этого персонажа, про Махмуда Аббаса. И насколько он сейчас может справляться и контролировать ситуацию?
Примаков: Сам Махмуд Аббас – человек, безусловно, умный. Безусловно, умеренных взглядов. Безусловно, не авантюрно настроенный. Это я все могу подтвердить. И я действительно очень хорошо его знаю и очень его ценю.
Светлана: Давно последний раз общались?
Примаков: Последний раз я с ним общался, наверное, с полгода назад.
Светлана: А, недавно.
Примаков: Да. Я должен сказать, что он, безусловно, человек, который может привести к миру с Израилем. Но. Вот здесь начинается «но». Первое – это ему оказывают огромное сопротивление со стороны других сил, и главным образом, не внутри ФАТХа, а главным образом, со стороны ХАМАСа и со стороны других сил палестинских. И не известно еще, как пойдут выборы, как пройдут. А потом, ему очень мешают, конечно, вот эти вот взрывы, эти самоубийцы, которые осуществляют это все…
Светлана: Бесконечные теракты.
Примаков: И очень мешает реакция Израиля. Может быть, она несколько притупилась в последнее время. Но во всяком случае, раньше она заключалась в том, что на каждые репрессалии нужно…
Светлана: Ну, такой адекватный ответ, как они говорят, да?
Примаков: Не адекватный.
Светлана: Не адекватный, Вы считаете?
Примаков: Не адекватный, потому что они, в общем-то, били и по мирному населению и так далее. Ему это очень мешает, потому что это разогревает обстановку. И очень мешает психология, согласно которой любой вот такой вот акт, он должен прекращать переговоры. Понимаете? Он не может контролировать все. Контролировать все могут только тогда, когда они создадут уже государство, когда у них будет обозначенная граница с Израилем, когда они выставят у этой границы сами свои силы. Не только израильская стена, которая строится. Когда они сами будут там уже иметь достаточные спецслужбы и достаточно вооруженные. Кстати, по вооружениям. Вот я сопровождал президента Путина в последней его поездке на Ближний Восток. Американцы с этим согласились, что надо дать им какое-то вооружение сейчас и идти по…
Светлана: Самой администрации?
Примаков: Администрации палестинской. БМП, вертолеты и так далее. Ну, в небольшом количестве хотя бы, но чтобы они могли бороться с теми, кто хочет, кто готовит взрывы, кто осуществляет эти теракты и так далее. Категорически Израиль был против. А каким образом тогда им бороться? Каким образом бороться? С пистолетами в руках? И все? Понимаете?
Светлана: Сложно.
Примаков: Здесь очень все сложно. Очень все сложно. И я не думаю, что израильское руководство, которое занимает вот такую вот позицию, что оно тоже очень умно действует. Абсолютно нет.
Светлана: Евгений Максимович, но вот сейчас тяжело болен Шарон, да? И врачи, и многие, кто наблюдает за этой ситуацией, говорят, что, дай бог, конечно, там, поправиться и прочее, но он вряд ли сможет уже выполнять в полном объеме ту работу, которую выполнял до этого. Какая-то смена будет руководства. Как Вы полагаете, вот те, кто придут на смену, может быть, они как-то больше продвинутся? Или в Израиле тоже идет некое ожесточение, и вряд ли следующие руководители будут более склонны к переговорам или к гибкости какой-то?
Примаков: Я бы сразу бы, Светлана Иннокентьевна, Вам бы задал вопрос. В каком, в долговременном плане или вот сейчас прямо?
Светлана: Ой, и то, и другое. Не знаю даже, про что говорить.
Примаков: Понимаете, если говорить вот сразу же, сейчас с выборами все связанное и так далее. Я думаю, что тот же Натаньяху, Биби Натаньяху, который сейчас возглавляет Ликуд и который, в общем-то, будет стремиться пройти, и тот же Перес, который будет стремиться придти тоже к власти, возглавляя бывшую партию «Авода» сейчас, они будут не афишировать то, что они хотят продолжить линию Шарона. А линия Шарона в чем заключалась? Это вот вывод из Газы, здесь это точно совершенно. А дальше, мне кажется, Шарон уже бы пошел по другому пути. Мне так кажется, что Шарон бы сказал американцам: «Вот смотрите, я из Газы с каким трудом это все вывел, а с западного берега мне в сто раз труднее будет сделать. Давайте искать какой-то другой выход, не тот, который заложен в дорожную карту». Вот мне кажется, что по этой линии будет идти новое руководство, но не сразу, поощряя, так сказать, Шарона или говоря добрые слова о Шароне, который вывел из Газы. Это та такой кратковременный период. А дальше - дальше будет вестись эта единственная линия, которая…
Светлана: И все равно искать какие-то возможности, да?
Примаков: Искать какие-то, да, компромиссы, какие-то возможности.
Светлана: Поскольку Вы были прекрасно знакомы с Рафиком Харири, а в феврале будет как раз год с момента его гибели… Такое ощущение, немножко притихла ситуация вокруг Сирии, да? Но тем не менее результатов еще нет комиссии, которая занимается убийством Харири. И Ваши ощущения, может быть, очень коротко, насколько устойчива ситуация с Сирией, внутри и вне ее? Насколько американцы будут-таки наседать на эту самую Сирию? Вот что здесь в ближайшее будущее ожидает?
Примаков: Ну, прежде всего я хочу сказать из личных совершенно наблюдений, что, мне кажется, что Асад не замешан в этом деле. Я с Харири встречался за неделю до его… За пять дней, если точнее, до его убийства.
Светлана: И он хотел встретиться с…
Примаков: И он хотел встретиться с Асадом. И я полетел в Дамаск и передал Асаду вот его просьбу о встрече. И Асад хотел его принять. И ясно, что там обозначался какой-то сдвиг уже к сближению. Но там ведь в Сирии далеко не все те, кто хотят этого сближения или которые хотели, вернее, этого сближения.
Светлана: То есть это какая-то, может быть, самостоятельная деятельность спецслужб?
Примаков: Я уверен, что это так.
Светлана: И что тогда? Положим, комиссия подтвердит наши с Вами предположения, да? Вот это самостоятельная деятельность спецслужб. Тем более там дальше было загадочное самоубийство руководителя МВД. Положим, подтвердили. И что? Из этого какие выводы?
Примаков: Ну, из этого единственный вывод, что нельзя силой решать этот вопрос, изменять характер режима в Сирии.
Светлана: То есть в принципе нужно оставить в покое того же Асада, да? И?
Примаков: Мне кажется, что нужно рассчитывать на то, что он сам будет сотрудничать, с тем чтобы навести порядок.
Светлана: И даже где-то помогать, для того чтобы не было внутри страны…
Примаков: Ну, даже не сотрудничать, я даже не так сказал. Что он сам будет наводить порядок.
Светлана: А он в состоянии наводить порядок?
Примаков: Ну, в конце концов конечно.
Светлана: Все-таки он, наверное, послабее отца, да?
Примаков: Отец был посильнее, да.
Светлана: Но все-таки есть надежда, что он как-то…
Примаков: Есть надежда. Но вот сейчас вот меня очень настораживает, что Хаддама, который выехал сейчас в Париж и который находится в Париже, видно, его готовят для того, чтобы он пришел бы в Сирию и заменил бы Асада.
Светлана: Кто готовит?
Примаков: У меня нет никаких данных, чтобы назвать вам фамилии…
Светлана: Но Ваши предположения, ну конечно, предположения.
Примаков: Но предположение, что готовит, очевидно, и кто-то в Соединенных Штатах, и кто-то во Франции.
Светлана: То есть все-таки замену Асаду?
Примаков: Да.
Светлана: Напоминаем вам, уважаемые радиослушатели, что разговариваем мы с президентом Торгово-промышленной палаты, на самом деле патриархом европейской политики Евгением Максимовичем Примаковым. Сразу после коротких Новостей мы продолжим разговор.
Новости
Светлана: Итак, мы продолжаем после Новостей. Это программа «В круге СВЕТА». У микрофона – Светлана Сорокина. Напротив меня – Евгений Максимович Примаков, президент Торгово-промышленной палаты.
Скажите мне, пожалуйста, Евгений Максимович. А вот Ваши ощущения, вот в этой меняющейся ситуации, где у России с теми же арабскими странами всегда были какие-то свои отношения, где у нас издавна в том числе были свои источники информации, свои какие-то ходы и личные знакомства, в том числе Ваши, все меняется. Сейчас что у России осталось от этого былого отношения с арабским миром?
Примаков: Источники информации остались?
Светлана: Остались эти источники?
Примаков: Ну конечно.
Светлана: А Вы думаете, что еще что-то вот там вот с тех времен, когда, осталось?
Примаков: Я думаю, что и наша разведка неплохо работает.
Светлана: Все же, да?
Примаков: Конечно.
Светлана: А по роли, которая сегодня может быть у России в этой ситуации? Мы все-таки вместе там с золотым миллиардом или мы, скорее…
Примаков: Вы знаете, все арабские страны заинтересованы, все без исключения, чтобы Россия участвовала в процессах урегулирования вот этих конфликтов.
Светлана: По привычке?
Примаков: Не только привычка…
Светлана: Ведь мы же не представляем какой-то реальной…
Примаков: Не только привычка, но они понимали, что без Соединенных Штатов не решишь вопрос. Это все понимают. И это действительно так. В то же самое время очень трудно решить вопрос с Соединенными Штатами, если не участвует Россия.
Светлана: То есть мы как такой переводчик с арабского на американский?
Примаков: Нет, это не роль почтальона, не роль переводчика. Это роль страны, которая действительно стремится к стабилизации и может использовать все свои возможности и все свои связи для стабилизации. Причем связи те, которых у Соединенных Штатов нету, не наработаны они. Соединенные Штаты давят своим могуществом, давят своими деньгами, давят тем, что они, в общем-то, имеют большую очень силу в своих руках. Но часто они действуют не самым умным образом.
Светлана: Хотелось бы еще на эту тему, но хочу успеть еще другие темы. Хочу напомнить нашим радиослушателям, что Евгений Максимович родился в Киеве. Далее детство все провел в Грузии, в Тбилиси...
Примаков: И даже часть юности.
Светлана: Какое-то вот это детское юношеское отношение к этим странам осталось?
Примаков: Ну конечно.
Светлана: Особенно к Грузии, наверное, да?
Примаков: Ну, к Киеву не так, потому что в двухмесячном возрасте я оттуда уехал.
Светлана: Да, совсем маленьким уехали, да?
Примаков: Ну, к Тбилиси, безусловно, к Грузии я… В принципе, я и Украину люблю. Смешно не любить Украину или плохо относиться к Грузии. Я думаю, что нельзя ни в коем случае барьеры какие-то сейчас устраивать.
Светлана: Вот эти вот ситуации, которые то с Грузией, то с Украиной возникают у России, Вы как переживаете? Вот здесь…
Примаков: Очень переживаю. Очень переживаю, потому что я вижу, что очень часто, в большинстве случаев Россия ни при чем.
Светлана: В каком смысле Россия ни при чем? Что это глупо с той стороны, а с нашей стороны глупостей не происходит разве?
Примаков: Нет, тоже глупости происходят, но в меньшей степени, чем с той стороны. В меньшей степени гораздо. Ну, вот возьмите даже вопрос: сейчас, когда военнослужащим не давали визы, для того чтобы привести в порядок технику и эвакуировать наши базы, о чем мы договорились, из Грузии. Но разве мы виноваты в этом?
Светлана: Нет, ну это такой мелочный, противный конфликт, который, я думаю, можно решить.
Примаков: Нет, это не мелочь. Понимаете? А в ответ на это мы ужесточили визовую практику. Это уже... мы вынуждены были это сделать. Россия вынуждена была.
Светлана: А может, это как раз неадекватный ответ?
Примаков: А почему неадекватный? Для того, чтобы вывести эту технику, нужны люди. Для того, чтобы заменить персонал, нужны люди. Для того, чтобы подготовить технику к транспортировке, нужны люди. Это же не делается… Ну, я понимаю, если бы там установили какой-то контроль или договорились бы скорее, что давайте только те, которые нужны. Действительно, мы бы послали тех, которые нужны. Но так вот категорически вести дело к тому, чтобы запрещать. Зачем?
Светлана: Но во всяком случае, если так вот немножко бросить…
Примаков: Или захват вот этих вот на Украине…
Светлана: Маяков?
Примаков: Маяков, да.
Светлана: Ну, это какие-то молодежные, как я поняла, экстремистские группировки.
Примаков: Ну хорошо, но это действительно… Но в то же самое время, когда министр иностранных дел не осуждает это дело, а наоборот, своими заявлениями практически подстрекает подобные действия. Что это такое?
Светлана: Я вчера услышала более занятное. Накануне выборов в Крыму переписывают на украинский лад названия улиц. Это, конечно, без слез не глянешь.
Примаков: Ну что вы, слушайте…
Светлана: Улица Воровского – Краденная, а Сапожников стал Черевичкин. Это, конечно, круто.
Примаков: А потом, я вам скажу, вот давайте вспомним недолгую историю. Когда я был председателем правительства, то создалась почти тупиковая ситуация, потому что украинцы говорили, что «давайте вы сначала ратифицируйте общий договор, а потом мы». А мы говорили: «Сначала ратифицируйте договор по Черноморскому флоту, а потом мы ратифицируем общий договор». Тогда вот я пришел и выступил в Совете Федерации и предложил… Дубинин был нашим представителем тогда, и он как раз об этом пишет в своей книге. Я тогда предложил сделать таким образом: ратифицировать, но вторым пунктом в законе о ратификации записать, что договор вступает только в ту силу, когда будет обмен ратификационными грамотами. И вышли из положения. Но а сейчас, когда делаются эти вещи, разве они не понимают, что это связано с общим договором? А если…
Светлана: Ну, то, что напоминал Иванов, кстати говоря.
Примаков: А если связано с общим договором, то это связано и с Крымом. Потому что только по этому общему договору мы признали границы.
Светлана: То есть вот это напоминание о том, что в случае чего мы можем пересмотреть границы, это всерьез, да?
Примаков: Они пересматривают. Так нельзя этого делать. С таким трудом достигнуто было. Разве можно пересматривать? Пересматривать вот сейчас, практически после таких вот действий, которые начинаются против Черноморского флота, или требований, чтобы не до 18-го года, а чтобы сейчас уходил бы флот. Что это такое?
Светлана: А как Вы себе представляете, вот если будет такое нагнетание и такое развитие событий, что может быть? Вот до какой степени могут обостриться отношения с Украиной?
Примаков: Ну, я исключаю войну.
Светлана: Ну да, хотелось бы...
Примаков: Да нет, не хотелось бы.
Светлана: Хотелось бы про это не рассуждать, да.
Примаков: Будут, наверное, напряженность какая-то будет в экономическом плане. Это тоже никому не нужно. Послушайте, ну вот выступают там люди, которые говорят с украинской стороны, это же настоящие… Мы же одни. Мы же не только одинаковые, есть, конечно, своя культура украинская, свои традиции украинские есть. Но все великороссы-то пошли из Киева.
Светлана: Бог его знает. Вот у меня знакомый один есть, очень неглупый человек, который именно украинец, хотя много и здесь, в Москве, находится. Он говорит, что это огромная разница по менталитету – украинцы и русские. Все же огромная.
Примаков: Так считать, что есть по менталитету разница, допустим, между русскими, живущими на юге России и на севере.
Светлана: Да, конечно, конечно.
Примаков: Вот и все. Вот ответ на вопрос.
Светлана: Конечно. Но вот в Украине... он считает, что мы, русские, плохо понимаем все те настроения и те возможности, которые таят вот эти вот ментальные особенности.
Примаков: Ну, вот у нас есть настроения шовинистические, которые также неприемлемы, как и националистические.
Светлана: Поэтому откуда мы знаем, куда могут завести эти самые настроения в той же Украине, например, или у нас, да? Это все очень сложные материи.
Примаков: Надо это все ограничивать и нужно будет бить по рукам тем, которые хотят разжечь…
Светлана: А вот это братание в Астане нашего президента с президентом Ющенко, такое демонстративно подчеркнутое, такое вот доброе друг к другу?
Примаков: Мы же не знаем, о чем они говорили.
Светлана: Не знаем. А Вы воспринимаете это как искреннее или такой вот жест, скорее, на публику?
Примаков: Нет, я думаю, что это не жест на публику. Я еще раз повторяю, мы не знаем, о чем они говорили и к чему они пришли. Потому что если они договорились о том, и с двух сторон договорились о том, что компромиссы нужны, и вот такой-то компромисс, он будет иметь, по газу, допустим, большую историю. И что мы действительно там не взорвем ни с одной стороны это соглашение и так далее. То почему не показать, действительно, что это новая совершенно постановка вопроса?
Светлана: Я просто вспомнила, что как раз в этот момент, когда были эти рукопожатия, слушателей «Эха Москвы» спросили, как они считают, искренние ли вот эти вот дружеские отношения. И большинство сказало, что не считают эти отношения искренними. Видите, народное население не вполне воспринимает…
Примаков: Я бы по-другому даже поставил вопрос. На тот момент они были искренние, безусловно. Но являются ли эти отношения, заложенные в тот момент, долговременными или не являются? Вот так вот если сейчас поставить вопрос, то на него…
Светлана: То это большой-большой вопрос.
Примаков: Это большой вопрос.
Светлана: Большой вопрос. Еще хотела Вас спросить об умирании СНГ как политической структуры, о чем многие говорят. Да? Во всяком случае: нужна реформа. И о возрастающей роли ЕвроЗЭС, некоего экономического содружества, которое, кстати, возглавляет тоже Ваш хороший знакомый и бывший коллега Григорий Алексеевич Рапота. Действительно ли есть надежда на ЕвроЗЭС как на экономическую структуру, которая в каком-то смысле заменит СНГ? Вот как Вы глядите на это?
Примаков: Разноскоростная интеграция, она происходит во всех странах. До сих пор, например, как вы знаете, в Англии они не приняли евровалюту.
Светлана: Знаю, да.
Примаков: Значит, идет разноскоростная интеграция. Даже на Западе, где очень она идет быстрыми темпами и так далее. Поэтому какая-то группа, которая вырывается и которая делает больше, чем все остальные, – это естественный процесс. И против этого выступать нельзя. И в то же самое время мне кажется, что главное сейчас, и главное, почему мы потеряли Советский Союз, из-за этого мы потеряли, - то, что мы не настаивали на едином экономическом пространстве тогда. И не начинали с этого дело. Вот сейчас, если мы будем настаивать на едином экономическом пространстве и даже идти на какие-то жертвы с нашей стороны, но зная, что это обязательно ведет к единому экономическому пространству, а не так, как украинцы, например, до этого говорили, что «мы хотим свободную торговлю, а вот таможенный союз – мы посмотрим». Так нельзя. Вот если у нас обозначена цель и мы к этой цели идем, мы можем тогда идти через компромиссы, через жертвы даже с какой-то стороны и так далее. Но если мы видим, что страна какая-то хочет использовать только это движение в своих интересах, а потом остановиться где-то, вот тогда нельзя продолжать с этой страной сотрудничать в плане союзных отношений.
Светлана: ЕврАзЭС – структура такая более прагматическая, да?
Примаков: Она более прагматическая пока что. И я думаю, что все страны, действительно входящие в ЕврАзЭС, будут идти к единому пространству. И кстати говоря, вы Рапоту назвали. Он очень толковый и очень умный человек.
Светлана: Порядочный, что не так часто встречается у крупных чиновников.
Примаков: Порядочный, порядочный.
Светлана: Порядочный, да. Я его прекрасно знаю и даже считаю, что мы в хороших отношениях. И еще хочу очень быстро несколько вопросов задать по уже внутрироссийской ситуации, потому что Вы все-таки у нас и Торгово-промышленную палату возглавляете, и доктор экономических наук, и вообще в том числе премьер-министром побывали. Да? Хоть и 8 месяцев…
Примаков: И даже по экономике был избран в академики.
Светлана: Да, и мало того, сейчас входите в Совет по национальным программам, насколько я знаю. Да? А скажите мне, пожалуйста, вот эта вот наша сырьевая ориентация, которая, по-моему, единственная дает нам прирост экономический. Почему ничего не меняется в этом отношении? Ваши ощущения?
Примаков: Потому что мы еще не научились тратить эти деньги, которые мы получаем от больших цен на нефть, на диверсификацию экономической структуры. На то, чтобы задать такой задел, не для будущих поколений кошелек, а создать такой задел, чтобы мы бы не зависели от нефти, допустим, через некоторое, через энное количество лет.
Светлана: Что неизбежно произойдет. А почему не происходит вот эта диверсификация?
Примаков: А потому что... я процитирую нашего премьер-министра, который сказал: «Мозгов не хватает».
Светлана: Это Фрадков так сказал?
Примаков: Да.
Светлана: Честно.
Примаков: Он сказал, что: «У нас что, не хватает мозгов, для того чтобы использовать стабфонд?».
Светлана: То есть его вопрос Вы переводите в утвердительную форму.
Примаков: Да.
Светлана: Что касается стабфонда. Вы уже говорили по этому поводу, что, на Ваш взгляд, стабфонд нужно задействовать и нужно не держать его мертвым грузом, как оказалось… Я, кстати, недавно с ужасом узнала, что у нас стабфонд вообще мертвым грузом лежит и даже не используется во вкладах куда-то. Просто тупо сложенные деньги. Ваши ощущения, куда этот стабфонд можно было бы пустить, не сильно разгоняя инфляцию?
Примаков: Во многие инфраструктуры РЭС, куда не идет частный бизнес сейчас. И значит, государство сначала, когда мы говорили и на правительстве решался вопрос сейчас уже при Фрадкове о государственно-частном решении строительства дорог и так далее, государства - 60 процентов, 40 процентов - предпринимательства. Так давайте сейчас сделаем 90 процентов государства, 10 - предпринимательства, на несколько лет. 350 миллиардов просит толковый очень министр транспорта Левитин, который, значит, хочет за счет этих денег всю транспортную систему сейчас держать в хорошем состоянии и построить много дорог, и сельских, для того чтобы связать сельские местности с магистральными путями. 350 миллиардов. Это в будущем году у нас стабфонд будет 2 с половиной триллиона.
Светлана: Можно было бы и взять, да. Другое дело, конечно, своруют по дороге огромное количество.
Примаков: И второе. Понизить налоги.
Светлана: Понизить налоги для?..
Примаков: Для бизнеса.
Светлана: Для бизнеса.
Примаков: Для предпринимательства. Третий момент. Обновить, допустим, все таможенные пошлины на ввоз того оборудования высокотехнологичного, которое мы не производим сами. И дать, допустим, двухлетний срок для обновления. Вот мы отстали дичайшим образом. У нас основные фонды отстали.
Светлана: То есть чтобы не тормозить вот именно обновление этих самых основных фондов?
Примаков: Видите ли, первый раз сейчас правительство приняло трехлетнюю программу.
Светлана: То есть мы к пятилеткам, судя по всему, возвращаемся, да?
Примаков: Но они не называют это индикативным планированием. Но это настоящее...
Светлана: Но, по сути, возвращаемся к пройденному.
Примаков: Это нет. Это не директивное. Это не директивное. Например, ТПП ставила вопрос о необходимости промышленной политики много лет. И мы разработали это дело. Не мы, а привлекая научные кадры и так далее, и так далее. И разослали всем. В регионах это дело поддержали очень. Правительство не ответило, это еще при Касьянове было.
Светлана: А как Вы думаете, сможете Вы как-то лоббировать вот эту тему отмены таможенных пошлин для высокотехнологичного оборудования?
Примаков: Вы знаете, даже лоббировать не надо. Нужно выполнять то, что говорит президент. Он об этом сказал несколько раз.
Светлана: Так нет, сказать-то он сказал, но законодательно-то это еще не проведено?
Примаков: Он сказал последний раз об этом в сентябре, а в правительстве, значит, намечено в марте месяце этого года. У них срок кончается для передачи этого дела уже в законодательные органы. Зачем столько ждать?
Светлана: Можно было бы побыстрее.
Примаков: Да нужно было бы побыстрее решать эти вопросы.
Светлана: Вот то, что связано с коррупцией. Вот Вы сказали про те же дороги, а я вспомнила пример одного предпринимателя, недавно разговаривала, который именно занимается строительством дорог. Не буду называть, в каком регионе. Он сказал, что: «Это до смешного, - говорит, - от нас требовали откат по строительству, и не где-нибудь, а в администрации этой самой области. И когда мы отказали в этом откате, потому что это было чудовищно, нам в принципе не дали никаких денег на строительство. При том, что даже не израсходовали деньги, заложенные в бюджет на строительство дорог». Бред.
Примаков: Это бред. Но, к сожалению, он вам сказал, может быть, правду.
Светлана: Думаю, что да. Так вот, к вопросу о коррупции нашей этой пресловутой. Она, по-моему, приобретает не какие-то меньшие размеры, а большие. Чего делать-то? Мы когда-нибудь с коррупцией справимся? У нас любое начинание рухнет под коррупцией.
Примаков: Вы правы. Конечно, это один из самых главных вопросов. Но здесь нужно сосчитать административные меры, которые необходимы, безусловно, с мерами экономического порядка. Ну вот, например, если взять какой-то один город и провести эксперимент. Посчитать, сколько там милиционеров, сколько работников МВД, сократить в два раза и всем увеличить намного заработную плату. Но при этом…
Светлана: Выгонять, как только…
Примаков: Малейший намек на что-то…
Светлана: Вот, кстати, в той же Грузии. Они-таки обновили свою полицию.
Примаков: Но при этом нужно сделать другую вещь. При этом нужно заключить какое-то соглашение. Они берут на себя обязательство, допустим, в течение полугода привести в порядок продовольственные рынки, поборы…
Светлана: Ну то есть программу-минимум, программу-максимум сделать. Да, да, да.
Примаков: Да. Поборы с предпринимателей и так далее и тому подобное. А если они с этим не справятся, убрать их и все. Но дать им большую сумму.
Светлана: В какой-то из латиноамериканских стран был опыт, когда на тайных базах просто подготовили таможенников и буквально в одну ночь просто сменили везде состав таможенников. На какое-то время это решило проблему. То есть многие страны тоже крутятся и придумывают радикальные меры по выходу из положения. Мне кажется, что да, и у нас тоже: отчаянный недуг врачуют лишь отчаянные средства или никакие.
Примаков: Ну нужно, в общем-то, дерзать, где-то делать, где-то экспериментировать. И не обязательно в это сразу окунать страну, сделать где-то в одном регионе, даже не в регионе, а в городе сначала. Посмотреть, как это будет выглядеть.
Светлана: Еще хочу вспомнить одну Вашу знакомую личную, которую, собственно, Вы в правительство и привели, насколько я помню. Это Валентина Ивановна Матвиенко.
Примаков: Очень люблю ее.
Светлана: Потому что Вы про регион сказали и про то, что нужно, по крайней мере, в каких-то конкретных местах что-то делать. Вот Валентина Ивановна у нас губернатор Петербурга. Ваши ощущения от ее деятельности и от ее возможного дальнейшего карьерного продвижения?
Примаков: Я уверен, что она действует правильно и хорошо. В этом я уверен, потому что я просто ее хорошо знаю и по правительству, и в МИДе когда она работала.
Светлана: А сейчас приходится общаться как-то?
Примаков: Да, ну когда я бываю в Питере, мы, естественно, общаемся. Или когда она в Москве бывает, мы перезваниваемся во всяком случае часто. А что касается карьерных каких-то вещей. Она недавно заявила ведь, что она не хочет и даже думать о чем-то о другом, потому что Питер ее устраивает полностью.
Светлана: Потому что лихорадит постоянно слухами, что чуть ли не вот-вот снимается в Питере, назад возвращается и так далее, и так далее.
Примаков: Ну, я не знаю, она заместителем председателя правительства по социальным вопросам работала хорошо. Я могу твердо это сказать.
Светлана: И еще. Скажите мне, пожалуйста. Вы и сейчас считаете, что России нужен пост вице-президента? Когда-то была такая у Вас мысль.
Примаков: Трудно ответить на этот вопрос сразу. Понимаете? Нужно подумать, а у нас уже очень мало остается времени до конца беседы, вы меня предупреждали.
Светлана: То есть Вы не отвергаете эту тему? По идее, можно было бы подумать на эту тему?
Примаков: Я не отвергаю, но это нужно подумать. Но я хочу сказать, что это не должно мешать абсолютно Путину. Потому что, я считаю, что это оптимальная фигура сейчас.
Светлана: Но вице-президент обычно помогает, да? Снимает какую-то часть нагрузки.
Примаков: Да, но это, понимаете, чтобы не было бы автоматизма: вице-президент обязательно наследник. Поэтому нужно как-то очень это продумать.
Светлана: Нужно сейчас поправки какие-то в Конституцию? Если да, то какие? Входим в режим блица.
Примаков: Только не такие, которые изменяют Конституцию.
Светлана: Поправки, но только не такие, какие меняют...
Примаков: Которые разъясняют, углубляют, но не изменяют.
Светлана: Уточняют, но не меняют. Не время сейчас менять что-либо, да? И еще. Только что был доклад Хьюман Райтс Уотч в этой правозащитной организации. Отмечали, что в России авторитаризм, и не очень лестно в докладе по поводу…
Примаков: Абсолютно не согласен с такими оценками и абсолютно не против авторитаризма. Потому что вот недавно, например, в «Ведомостях» было опубликовано интервью бывшего премьер-министра Сингапура, это автор «Сингапурского чуда». И он во многом, так сказать, сделал… И автор этих зон китайских знаменитых. Он говорит: «Самое главное для вас – стабильность и безопасность». И сказал, что англичане говорят, что закон работает только в условиях отсутствия хаоса. Вот отсутствие хаоса нужно увязать с тем, что работает закон. Поэтому я абсолютно не считаю... Другое дело, что авторитаризм, он не должен бить по гласности, не должен бить по свободе слова.
Светлана: Ну вот, а у нас сейчас зачищена площадка оппозиции тоже. Как Вы к этому?
Примаков: Ну, а если, если говорить о том, что авторитаризм заключается в том, что должны выполняться указания, что должна быть административная дисциплина. Да я не мыслю государства без этого.
Светлана: Ну, я считаю, что это не авторитаризм, это всего лишь работающий закон, в первую очередь, работающая система судебная та же, которая обеспечивает это, да?
Примаков: Ну, у нас есть люди, которые считают, что законы сами поработают без того, чтобы наводить порядок.
Светлана: Ну вот, а это какая-то кособокая история, правильно? Можно же было, чтобы и без авторитаризма работали законы. И нужно, чтобы они работали.
Примаков: Вы знаете, не надо авторитаризм обязательно ассоциировать с практикой, которая была при Сталине. Это совершенно другое дело.
Светлана: Все не сразу происходит. Все постепенно.
Примаков: В моем понимании, авторитаризм – это не руководство партией, хотя некоторые считают, что сейчас будет партия власти и так далее, одна. Авторитаризм не в том заключается, чтобы кого-то сажать обязательно и так далее. Авторитаризм, ну давайте даже назовем другим термином. Но во всяком случае, мне кажется, что нужно наводить порядок, чтобы выполнялись указания. Чтобы не было бы так, что говорит президент в сентябре, а только в марте месяце готовится какой-то документ. Вот в чем заключается, так сказать, порядок, наведение порядка.
Светлана: Мы демократию приветствуем, но не практикуем. Кстати говоря, о партии власти. Зачищена абсолютно площадка оппозиции. И в следующие там выборы, которые уже скоро, семипроцентный барьер, списочные только, а не одномандатные выборы, и административный ресурс во всеоружии. И что? Ну и будет у нас абсолютно…
Примаков: Мне кажется, что все это не очень продумано.
Светлана: Но тем не менее.
Примаков: Тем не менее это существует, к сожалению. Но здесь я бы, в общем-то, просто не со всем согласился.
Светлана: На мой взгляд, тоже. Это несколько парализует парламент в каком-то смысле, правда? Даже во многих смыслах.
Примаков: Конечно.
Светлана: А Вы дружите до сих пор с Лужковым?
Примаков: Я с ним в очень хороших отношениях.
Светлана: Да? А не знаете, какие у него-то дальнейшие планы?
Примаков: Понятия не имею. Он никогда их мне не открывает.
Светлана: Ну потому что у него тоже, видимо, грядут какие-то изменения.
Примаков: Ну, я не думаю. Он, в общем-то, тоже ведь на месте очень… В Москве, если уйдет Лужков, то будет вакуум в Москве.
Светлана: Вот уж Вы как.
Примаков: Вакуум, потому что…
Светлана: Не видите замены?
Примаков: Нет, замена-то в конце концов находится для всех. Но то, что он хозяйственник отличный, здесь никто этого отнять не может у него.
Светлана: А что касается Вашей перспективы. Вот, судя по тому, как Вы двигались по местам работы, пять, ну максимум семь лет – это для Вас просто предел возможного. Здесь Вы уже… Сколько Вы? Пять лет скоро, да, в Торгово-промышленной палате?
Примаков: Еще семи нет.
Светлана: Пока не думаете никуда на другое место?
Примаков: Нет, я сейчас пока ни о чем не думаю.
Светлана: Вам здесь нравится работать?
Примаков: Видите ли, в чем дело. Мне 76 лет, это уже тот возраст, когда не думают о каком-то…
Светлана: Карьерном росте.
Примаков: Карьерном росте. Я и раньше не особенно думал, а решала судьба. Я отказывался в свое время и от перехода из разведки, где мне очень нравилось, в Министерство иностранных дел. Отказывался и от перехода из Министерства иностранных дел, где мне тоже очень нравилось уже тогда, в руководство правительством, особенно в тот период, когда это было очень тяжело. И отказывался, когда меня снимали, от того, чтобы написать заявление по собственному желанию. А я его не писал никогда. Так что вот так. Я не стремился к этому, но в то же время так получалось.
Светлана: Человек судьбы.
Примаков: Да.
Светлана: Вы вообще упрямый, Евгений Максимович?
Примаков: Упрямый.
Светлана: Я просто вспомнила Вашу эту петлю над океаном, вот эту знаменитую – разворот самолета. И вдруг подумала: а вот практически это как выглядело? Вы в кабину пилота вошли или как? Вот сейчас-то уже можно вспомнить.
Примаков: Я сначала собрал всех сопровождающих меня. А там были и Алекперов, и Ходорковский, и министры и так далее. И сказал, что я принял решение не садиться в Соединенных Штатах, я не могу, у меня только что был разговор с Гором, который сказал, что принципиально уже они приняли свое решение - силу применять в отношении Югославии. Так я сказал: в этих условиях я садиться не буду. И я принял решение развернуть. Они все меня поддержали.
Светлана: То есть даже не спорили?
Примаков: Нет, я спросил: «Кто против?».
Светлана: Открывайте двери и выходите, да?
Примаков: Никто против не был. Нет, ну они меня все поддержали.
Светлана: Ну Вы, наверное, страшны в гневе были просто.
Примаков: Нет, я абсолютно... я никого не пугал. А потом я позвал командира корабля и сказал ему, что вот, надо разворачиваться. Он просил разрешения хоть где-то сначала сесть: либо в Соединенных Штатах, либо… Я говорю: «Нет, так дело не пойдет. Так, давайте. До Шеннона дотянете?» «Дотяну». Потом я позвонил президенту, сказал ему, что я принял решение развернуться. А он меня спросил, хватит ли…
Светлана: Горючего.
Примаков: Горючего. Я говорю, что, очевидно, до Шеннона хватит. «До встречи». Вот такой вот был разговор.
Светлана: То есть Вы прямо как опытный угонщик просто действовали. Вы упомянули, ну, в связи с разворотом этим, мы вспомнили Югославию. А Слободан Милошевич, которого сейчас судят. К этому суду Вы как относитесь?
Примаков: Я же был защитником...
Светлана: Я знаю, Вы в Гаагу ездили.
Примаков: Я уже показал, как я отношусь. Этот опубликован материал, стенограммы наших выступлений.
Светлана: И это тоже Ваш личный знакомый, насколько я знаю, Слободан Милошевич?
Примаков: Да, много, много раз я с ним встречался.
Светлана: А как Вы относитесь... Уточню, действительно бессмысленно Вас спрашивать по отношению к суду. А как Вы относитесь к тому, что Слободан Милошевич попросился на лечение в Россию?
Примаков: Положительно.
Светлана: Вы считаете, что надо разрешить?
Примаков: Конечно. А мы уже дали гарантии, что мы готовы принять его и так далее. Сейчас дело за судом. Он действительно плохо себя чувствует. И действительно нужно его подлечить.
Светлана: А если он приедет, Вы постараетесь с ним повидаться, если будет возможность?
Примаков: Я обязательно с ним увижусь.
Светлана: И что скажете ему?
Примаков: Если не будет это возбраняться по официальной линии, так сказать.
Светлана: Попросите у него разрешения взять у него интервью?
Примаков: С удовольствием.
Светлана: Хорошо, договорились. Ну и самое последнее. Вот 1 февраля и 1 марта, если мне не изменяет память, у нас юбилеи - у Ельцина и у Горбачева. Два президента, с которыми Вы тоже лично знакомы, с которыми работали. У Вас ведь разное отношение к Ельцину и к Горбачеву?
Примаков: Да, разное, сейчас разное.
Светлана: Разное.
Примаков: Но я поздравлю и того, и другого.
Светлана: А есть какое-то пожелание разное тому и другому в связи с юбилеем?
Примаков: Ну пускай правду пишут в своих мемуарах.
Светлана: Спасибо, Евгений Максимович. Напоминаю вам, что разговаривали мы вполне правдиво и искренне с президентом Торгово-промышленной палаты Евгением Максимовичем Примаковым. Это была программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта