В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: астрология
31 декабря 2005 г. Гостья - Паола Дмитриевна Волкова: Год Собаки - тень будущего.
Аудио: анонс -
1 часть -
2 часть -
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. Сегодня 31 декабря, мы прощаемся с 2005 годом, и в этот уже поздний час кто-то совсем не хочет слушать, а мне совсем не хочется говорить о политике, подводить уже многократно подведенные итоги. Давайте о нашем предчувствии будущего, об извечном человеческом желании заглянуть в завтрашний день. Среди подарков, которые мы приготовили друзьям и близким к Новому году, наверняка есть игрушечные собаки, какие-то другие изображения этого животного. Потому что будущий год - и это все знают - Год Собаки по восточному календарю. Наступит он на самом деле где-то через месяц, но не суть важно. Все мы пытаемся сообразить - чего ждать от этого наступающего года. И в гороскопы заглядываем мы тоже. Но если вы подумали, что сегодня я пригласила к разговору астролога или гадалку, то вы ошиблись. Я пригласила в студию историка культуры, профессора, преподавателя Высших режиссерских курсов, и наконец, моего хорошего друга Паолу Волкову. Здравствуйте, Паола Дмитриевна. С наступающим Новым годом! И скажите мне , пожалуйста, откуда вообще возник этот круг животных - собака, петух, крыса, змея… весь этот набор откуда возник?
П.Д.Волкова: Светлана Иннокентьевна, Вы имеете в виду восточный круг животных или латинский круг животных?
Светлана: Нет-нет, восточный.
П.Д.Волкова: Круг животных, как выясняется, есть буквально во всех культурах. Есть латинский, есть восточный, есть индийский, есть кельтский, есть старославянский…
Светлана: То есть здесь китайцы не первооткрыватели?
П.Д.Волкова: Мне думается, что здесь слово «первооткрыватель» не годится, потому что это не открытие Атлантиды и не изобретение колеса. Речь идет о нашем сознании. И наше сознание древнее-древнее и, по всей вероятности, очень маломеняющееся. И вот это самое соответствие наше, круг соответствий, это символы соответствий между миром животным и миром, скажем, зооморфным и антропоморфным, как называется это по науке, наверное это присуще нашему сознанию. Я не хочу сказать, что в далеком прошлом мы были животными, но мы воспринимали себя неотделимо от мира, и это очень здорово написано в книге Кастанеды. Это очень там интересно. А в разговорах.. прослеживается в разговорах дона Хуана Кастанеды. В сознании нашем заложена связь наша с животным миром, с тотемным животным миром. А вот другое дело, это когда мы, отделившись от него, стали создавать зодиакальный круг.
Светлана: Сейчас, секундочку-секундочку… мы к этому подойдем. Потому что зодиакальный круг - это уже западная история… Я, собственно, хотела бы…
П.Д.Волкова: Зодиакальный круг - это восточная история тоже.
Светлана: Тоже восточная?..
П.Д.Волкова: Да, безусловно.
Светлана: Но оформлена была уже как западная окончательно...Ну, сейчас мы подойдем к этому. И все же, когда можно говорить о том, что был как бы придуман и введен в практику и упоминается вот этот вот круг животных - Собака, Петух, Крыса?
П.Д.Волкова: Это восточное разделение двенадцатимесячного цикла по животным.
Светлана: До нашей эры задолго, да?
П.Д.Волкова: Боже мой, я думаю, что это не до нашей эры, а за несколько тысячи лет до новой эры был создан такой зооморфический круг. Причем это круг постоянно повторяющийся, он обновляющийся, да? 12 лет - это разная на цвет Собака, а вот красная Собака - это раз в 60 лет.
Светлана: А почему цвет возник, как он приплюсовался?
П.Д.Волкова: Это очень интересно. Вот этот вопрос мне Ваш очень нравится. Потому что китайская символика… космогоническая китайская символика. Древняя китайская философия космогоническая, она называется ба-гуа, и она осмысляет мир не только через символы, но через символы соответствий: светом, числом, образом. Каждое животное имеет свою принадлежность к тому или иному месяцу, тому или иному времени года и даже к тому или иному символу мужскому или женскому. Например, дракон имеет отношение к высшему божественному назначению, дракон всегда символ нового года. Красный дракон. Потому что один из самых замечательных китайских мудрецов, которого звали Фу-си, и о Фу-си говорят, что когда-то ему явилась лошадь, и даже называют год появления этой лошади перед Фу-си - это 2032 год до новой эры. Так вот Фу-си отождествляет появление лошади с новыми знаниями. Это не человек, это лошадь. А сам Фу-си утверждал, что он пришел со звезды Альфа из Созвездия Дракона. Вот вам и соответствие Фу-си с астрологическим символом - Созвездие Дракона со звездой Альфа.
Светлана: И это в такую древность люди уже так подробно изучили звездный мир?
П.Д.Волкова: А я полагаю, что в очень глубокой древности люди обладали теми специальными знаниями, которые нам сейчас не нужны. Мы занимаемся сейчас астрологией , так же как занимались астрологией когда-то. Но мы не сосредоточены на ней так, как были сосредоточены на ней они. И они знали соответствие символов с определенными архетипами человека. Определенный, скажем, образ есть, символ - Крыса. Год Крысы, да? Есть описание Года Крысы. Раскройте любой календарь, который продается за 10 рублей в любом газетном киоске, и там есть описание Года Крысы. Так вот в древности вы не нашли бы ни одной девушки, которая родилась бы в Год Крысы.
Светлана: А почему?
П.Д.Волкова: А ей трудно замуж было потом выйти.
Светлана: А что, что такое говорила Крыса о родившихся в этот год?
П.Д.Волкова: А Крыса ничего не говорила о родившихся в этот год, но женщины Года Крысы обладают малосимпатичными для замужества качествами. Они скупы, скаредны, они въедливы, они малоинтересны…Ну и кто же будет жениться на Крысе-то? Это ведь вам вообще не какой-нибудь женщина-Поросенок…
Светлана: А что, Поросенок лучше, да?
П.Д.Волкова: Это веселые женщины, чистоплотные, широкие, любительницы пожить…
Светлана: (смеясь) А Вы в какой год родились, Паола Дмитриевна?
П.Д.Волкова: Я в хороший год - Лошади.
Светлана: А-а... Может быть, Ваша трактовка с этим связана?
П.Д.Волкова: Нет, моя трактовка с этим не связана. Знаков же не бывает хороших или плохих.
Светлана: Но вот, судя по всему, Год Крысы не очень… Скажите мне, пожалуйста, ведь наверное очень трудно разделить все человечество - и женское, и мужское - на эти 12 категорий.. Почему вообще получилось так, что какому-то году присваивался вот такой звериный знак? С чего это?
П.Д.Волкова: Не только году, но и месяцу.
Светлана: Но и месяцу. Почему?
П.Д.Волкова: Дело в том, что в Китае звериный знак присваивается не только году, но даже месяцу. Потому что, например, я знаю, что июль месяц - Месяц Лошади. Мне так рассказывали. То есть я родилась в Год Лошади, и еще и в месяц Лошади.
Светлана: Ну вот почему так возникло? Это что - некий набор статистических наблюдений, это...
П.Д.Волкова: Я думаю, что это символика соответствий наблюдений за определенным архетипом человека, личностью человека, его поведением, складывающимся на протяжении очень долгого времени, и введению в соответствующий символ или присвоение символу определенных качеств или знаков. Это очень наука сложная, очень наука древняя, требующая углубленного и совершенно определенного знания. Но мы сейчас очень много об этом говорим, потому что она стала масс-культурой.
Светлана: Сейчас, секундочку. Паола Дмитриевна, а вот вопрос. А вот год, который получает название того или иного животного - это почему так? Потому что ведь люди на год смотрят через призму вот этого звериного знака, говорят, например, что предстоящий год - Год Собаки - он будет обладать какими-то вот такими чертами… год уже. Вот откуда это взялось?
П.Д.Волкова: Ответить на этот вопрос невозможно. И я думаю, что не найдется ни одного человека, который ответит на Ваш вопрос, то есть заглянет в корень корня. Мы имеем дело с уже готовыми определениями. Мы получаем готовые знания. И очень трудно сказать, где начало начал. Это все равно, что разговор о начале начал. Вот мы получили это знание, и мы им пользуемся пять тысяч лет. И пользовались им в Египте, и пользовались им в величайшей стране астрологических знаний - в Вавилоне, в Месопотамии, Халдее... финикийцев, греков.
Светлана: Хорошо. А когда появился…
П.Д.Волкова: Но мы не знаем, как это складывается, мы знаем уже готовый результат.
Светлана: Уж слишком давно все это сложилось.
П.Д.Волкова: Слишком давно все это сложилось.
Светлана: То есть практически это еще до... до письменности как таковой?
П.Д.Волкова: Нет, я не думаю, чтобы это было до письменности. Но я думаю, что… А может быть, да. А может быть, и до письменности. Я боюсь врать, не хочу, но думаю, что и до письменности.
Светлана: А когда сложился зодиакальный круг? Вот эти Козероги, Стрельцы, Львы?
П.Д.Волкова: Вы знаете, я еще хотела бы сказать несколько слов о восточном… о восточном зодиакальном круге. В нем есть очень любопытная одна черта. Это деление этого круга по стихиям. Три месяца, по три месяца - это разные стихии. По три животных, по двенадцать животных. Значит, их четыре группы, и в каждой группе по три животных. Они обязательно носят характер какой-нибудь стихии. Вот эта Собака носит стихию Огня.
Светлана: Красная.
П.Д.Волкова: Красная Собака носит стихию Огня. А в другой раз эта Собака может носить стихию Воды и быть Голубой. Признаки стихии Воды. А в другой раз эта Собака может быть Черной и носить признаки Стихии Земли. То есть есть характеристика Собаки, а есть еще ее цветовая характеристика. Это уже уточнение по отношению к Собаке. Но вот эти вот четыре стихии, которые определяют, грубо определяют саму идею характеристики, эти же четыре стихии действуют и в европейском календаре, и в европейской астрологии. Они неизменны. И что самое поразительное, что если мы пользуемся этим календарем - и стихий, и знаков, то, стало быть, он не утратил, наверное, своего значения и сейчас. Как странно, правда?
Светлана: Да.
П.Д.Волкова: Все развивается, а эта циклическая система…
Светлана: Остается неизменной.
П.Д.Волкова: Остается практически неизменной. Вот вопрос вопросов.
Светлана: Вы чем-то это объясняете? Ваше объяснение какое?
П.Д.Волкова: Мое объяснение связано с тем, что это имеет отношение к самой первичности нашего существования, к нашему сознанию. И очень трудно проследить формирование нашего сознания. Вот существует такая теория… Существует такая теория, по которой наше сознание не развивается, а упрощается. Мы знаем, что, по всей вероятности, вот эта тотемная соотнесенность, или вот это тотемное соотношение между определенным типом человека и животного, оно связано с нашим хтоническим сознанием. Оно связано с хтоникой, а хтоническое сознание не отделяет человека от природы, не отделяет его от горы, не отделяет его от реки. У него есть камни, у него есть кости, у него есть земля, у него есть вода-кровь, у него есть пламя-сердце. И хтоническое-то сознание нам сейчас присуще. А куда оно делось бы? Никуда оно не делось.
Светлана: Может быть, можно сказать, что мы сейчас стали узкими специалистами и утратили вот это такое сферическое восприятие мира окружающего?
П.Д.Волкова: Я думаю, что на какое-то время мы его утратили, а в нашей стране мы утратили его совсем на очень долгое время, но, как известно, так же, как нельзя отменить Бога, нельзя отменить Елку, нельзя отменить астрологию и нельзя отменить культуру. Если что-то в культуре однажды возникло, однажды возникло, это все равно никуда не денется. Если однажды возникли какие-то формы определенные культурного общения людей с Космосом, вот они так и остаются до сих пор.
Светлана: Я-то еще на самом деле объясняю вот эту долгую неисчезающую историю, в том числе вот этого зодиакального круга, тем, что людям присущи, как раньше, так теперь, желания немножко заглянуть в будущее, желание предвидеть. А то, что связано с астрологией, то, что связано вот с этими вещами, оно неизбывно, да? Оно всегда пытается объяснить или предсказать это самое наше будущее. Поэтому в этом смысле мы далеко не ушли?
П.Д.Волкова: Нет, мы никуда не ушли. Я не знаю, может быть, астрологическая наука очень сильно развилась, я не знаю, я не специалист в области астрологии. Но я хочу сказать, что то сознание, которое породило систему символических соответствий - карту звездного неба, животного мира и человека, - называется учение о единстве мира. И мы к нему сейчас возвращаемся. Вот почему оно для нас не теряет своей актуальности, не теряет своего значения. Потому что актуально - это то, что востребовано, то, на что не отвечено.
Светлана: Паола Дмитриевна, а Вы сами прибегали или прибегаете к каким-то попыткам немножко заглянуть в будущее? И чем Вы тогда пользуетесь?
П.Д.Волкова: Вы знаете... В будущее? Я отвечу Вам, Светлана Иннокентьевна, несколько позднее. Но о будущем очень хорошо сказала Ахматова. У нее есть статья о Модильяни, и она написала там, что «будущее уже отбрасывало свою тень». То есть, будущее отбрасывает свою тень в настоящее. Весь вопрос заключается в том, чтобы прочитать эту тень. И она говорит, что окружающих меня людей очень удивляла моя способность видеть эту тень, понимать будущее, а также видеть чужие сны и читать чужие мысли. Модильяни это очень удивляло, а близкие мои давно к этому привыкли. Будущее отбрасывает тень в настоящее всегда.
Светлана: Как она... как эта тень считывается, как ее можно считать?
П.Д.Волкова: Я думаю, что это доступно очень немногим людям. Я думаю, что это редчайший дар. Этим даром наделено очень малое количество людей, точно так же как очень малое количество людей может прочитать эту идею развития, потому что будущее - это идея развития, по звездам. То есть очень малое количество настоящих астрологов. Те астрологические календари, которыми мы пользуемся сейчас, они какую-то долю правды несут в себе, все-таки несут, но нельзя сказать, что это настоящий астрологический календарь. Были настоящие астрологические календари, составленные очень серьезными людьми. Вероятно, такие люди есть и сегодня.
Светлана: На самом деле ведь известны, описаны факты серьезных предсказаний, связанных с великими людьми и с их деяниями от древности до недавнего прошлого…
П.Д.Волкова: Конечно, это замечательная совершенно история, когда Наполеон Бонапарт…должна сказать, чем человек значительнее, тем сложнее, тем больше он связан с разного рода знаниями. Потому что астрология - это помимо всего еще способ познать себя. У него были гадалки, у него был астролог, и он заказал, будучи капралом, гороскоп свой не кому-нибудь, а величайшему астрологу, астроному и математику своего времени Лапласу.
Светлана: И что это было за предсказание? Вернее, астрологический прогноз.
П.Д.Волкова: Это было очень интересное предсказание. История описывает следующий эпизод. Однажды Лаплас к себе в свою обсерваторию пригласил какое-то количество друзей. Они сидели, болтали, пили вино и никак не могли понять, зачем Лаплас позвал их. И вдруг они услыхали, как старые деревянные ступеньки заскрипели, и он сказал: «Господа, вы слышите скрип этих ступенек? К нам поднимается судьба Франции». И вошел будущий Наполеон Бонапарт, Вот уж как хотите…
Светлана: То есть он это прочитал в его…
П.Д.Волкова: Да, я могу сказать, что Леонид Ильич Брежнев, наш генсек покойный, он имел в астрологах Сергея Александровича Вронского, которому принадлежат все современные книги по астрологии, и очень серьезные. И Леонида Ильича Брежнева жгуче интересовал вопрос: когда умрет Мао Цзедун?
Светлана: Узнал он эту дату?
П.Д.Волкова: Узнал. И Сергей Александрович составил гороскоп и написал, что он умрет от 6 до 12 ноября 1972 года. Он умер 9-го.
Светлана: А это описывает сам...
П.Д.Волкова: Это сам Вронский описывает в своей книге по астрологии. И таких примеров очень много, очень много.
Светлана: А вот эти самые предсказания знаменитые, которые мы очень любим…
П.Д.Волкова: Нострадамуса?
Светлана: Нострадамуса, да. Они тоже как-то связаны?.. Нострадамус смотрел на звезды? Это было связано с астральным знанием?
П.Д.Волкова: Знаете, как то сказать, что смотрели они на звезды, значит, не сказать ничего. Они считывали параллельные соответствия между тем, что происходит в космическом, звездном, упорядоченном пространстве, и какую тень они отбрасывают на наши земные дела и наши земные судьбы, и как влияют они на нашу природу, на наше самочувствие. Но сейчас же нет ни одного человека, который бы не сказал: «Я метеозависим». А что это такое, как не первичная астрология? Вернее, признание права астрологии на существование. И известно, что он составил гороскоп Генриху Второму и предсказал, что Генрих Второй будет убит на турнире рыцарском. И Мария Медичи не пускала его на этот турнир, она не хотела, что он выходил на этот турнир. Потому что женщина она была образованная и умная, и Нострадамусу доверяла. Но он ведь не послушал и был убит герцогом Монтгомери именно на турнире, и именно так, как предсказал это Нострадамус. И вы знаете, очень интересно, вот современник Генриха Второго французский поэт Ронсар написал удивительные совершенно стихи об астрологии. Он написал, что звезды со звездами переговариваются, и переговариваются с нами, но мы не верим, мы не слышим, мы не внемлем этому голосу. Но в 16 веке вообще астрология отделилась от астрономии, а раньше эта наука была единой и входила в необходимый минимум ученого человека. В так называемый «квадриум» входило и изучение астрологии. Но мы с вами говорили о европейском круге…
Светлана:А вот это мы обязательно сделаем, но сразу после коротких новостей. Я напоминаю вам, что разговариваем мы сегодня вечером 31 декабря, накануне Нового года с историком культуры, профессором, преподавателем Высших режиссерских курсов Паолой Дмитриевной Волковой. И продолжение нашего разговора - сразу после новостей.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге света», у микрофона Светлана Сорокина. Напротив меня находится историк культуры, профессор Паола Волкова. Паола Дмитриевна, мы с Вами остановились на том, что хотели обратиться уже к западной традиции, к западному зодиакальному кругу, и к тому, когда это было оформлено, кто первый систематизировал эти знания. Когда это произошло?
П.Д.Волкова: Западная традиция точно так же как и традиция арабская имеет, как я уже сказала, очень глубокий по времени след. Это очень древняя традиция. Но в отличие от , скажем, круга животных на Востоке ( просто я точно не знаю, кто и когда, какой царь в какой год), про западный Зодиак, который и есть зо-диак, то есть зоо-диак, круг животных, про него известно очень точно, что его нарисовал и определил величайший, я бы сказала гениальный астроном и ученый, грек, которого звали Клавдий Птолемей. И жил он в первом веке новой эры. То есть, как говорят, что-то с 60 по 160… в общем, жил он лет 80, по всей вероятности, в эпоху Флавиев, скорее всего, и вот он-то и нарисовал тот зодиакальный пояс...
Светлана: Который мы знаем.
П.Д.Волкова: ... или ту зодиакальную сферу, которой мы пользуемся. Там тоже животные, но в отличие от абсолютно тотемного происхождения восточного зооморфического календаря, где просто Собака, просто Бык, просто Кабан, считается, что его зодиакальный пояс соотносится с античной мифологией.
Светлана: Вот эти все Козероги и…
П.Д.Волкова: Все Козероги, Стрельцы и вообще все звездное небо. Они соотносятся с античной космоастрологической идеей. Вот я не знаю, Светлана Иннокентьевна, видели ли Вы когда-нибудь очень большие старые глобусы?
Светлана: Видела, видела. Там, кстати, наложены бывают ...
П.Д.Волкова: Они заполнены фигурами, созвездий, животных. Там тесно очень. Как будто бы звездное небо , как будто бы эта сфера небесная спроецировала себя на Землю.
Светлана: На земной шар.
П.Д.Волкова: Потому что это же глобус, на который спроецировано звездное небо. Мне она очень нравится, потому что воочию показывает эти символы как системы соответствий. И вот эти вот параллельные миры, которые постоянно между собой пересекаются и перекрещиваются. Я знаю очень крупных ученых, гениальных ученых, которые говорят: «Нет, никакой астрологии нет». Ну и пусть говорят. Это ничего не значит. Знаете, у них чего не хватишься, ничего нет. Вот есть астрология! И замечательно Булгаков описывает в «Мастере и Маргарите», когда у него идет с Берлиозом тот самый знаменитый разговор на скамеечке.
Светлана: А этого нет? И этого, и дьявола у вас нет?
П.Д.Волкова: А он… А он ему говорит, там: «Меркурий вошел в какой-то дом», то есть он просто на глазах создает этот гороскоп, который тут же…
Светлана: Раз, два, три, да? И претворяется…
П.Д.Волкова: И осуществляется.
Светлана: И Берлиозу отрезало голову.
П.Д.Волкова: И вот есть сеанс «черной магии», а никакого нет разоблачения. Вот Булгаков показал в своем романе наглядный пример этого астрологического эксперимента. Булгаков жил внутри этой культуры. Дело не в том, верим или нет. Дело в том, внутри какой культуры мы живем. Эта жизнь при определенных…
Светлана: И как мы себя ощущаем.
П.Д.Волкова: И как мы себя ощущаем внутри этой культуры. И замечательно написал когда-то поэт Самойлов в стихотворении, посвященном Рембо: «Мы с тобой в чудеса не верим, потому их у нас не бывает».
Светлана: Не бывает. Я тоже это помню, да.
П.Д.Волкова: Для того, чтобы… Да, вы помните. Для того чтобы случилось, надо поверить в это. А если ты в это не веришь, то ты пройдешь, как проходит косой дождь, и не заметишь ничего. И как пишет Ронсар: «И что тебе это предсказывание звезд, если тебя вообще сейчас интересует ну нечто совершенно другое, ну, не подгорела ли каша». Хотя я не против быта, я за него. Так вот я хочу сказать в отношении Клавдия Птоломея, что как раз эту карту впервые, этот пояс животных сделал он. И говорят, что он…
Светлана: Да, и вы сказали, что на античную мифологию ориентировался.
П.Д.Волкова: Да, скажем, допустим, Овен восходит в своей мифологической первичности к мифу о Руне и Колхиде. Хотя Овен носит знак средневековой жертвы. Овен - жертва. Овен - спаситель. Между прочим, когда Волхвы-звездочеты, а они были астрологи, Волхвы-звездочеты, пошли за звездой в Вифлеем. Эта была первая звезда - знак Рыбы, когда наша Земля вошла в созвездие Рыбы из созвездия Овна. Точно так же, как мы сейчас из Рыб перешли в Водолей.
Светлана: В Водолей.
П.Д.Волкова: Хочешь верь, хочешь не верь - перешли. Она нас не спросила, и мы перешли. И поэтому очень часто зодиакальный знак Рыбы, две вот такие рыбки, это знак Христа, хотя родился он в декабре, как бы по этому знаку он Козерог. Но он…
Светлана: Волхвы ориентировались на звезду, на появление Христа.
П.Д.Волкова: Да, более того, с этим связана вообще новая эра… Новая эра, которая принята всем миром.
Светлана: И, кстати говоря, отвлекусь немножко в сторону, на самом деле и христианство, и православие наше уж там особенно, как раз во все эти предсказания, в волховство не очень-то верит, и наоборот, призывает никак не ориентироваться на…
П.Д.Волкова: Я думаю, что дело не в том, верит или не верит. Потому что, например, латинская церковь, например Фома Аквинский, который сам был недюжинным ученым, недюжинным ученым-астрологом и теологом, но Фома Аквинский очень аккуратно говорил об астрологии. Фома Аквинский как раз и считал, что это наука для очень немногих людей, а в основном он называл это «ярмарочным обманом». И у него есть целый ряд высказываний по этому поводу, что ярмарочные обманы, да, конечно, во многом это ярмарочные обманы, во многом, вот это индустрия целая, возможность зарабатывать деньги. Но особо на этом не следует останавливаться. Что касается православных азов церкви, да, философия православия, христианская православная философия, она о человеке и о мире мыслит иначе, мыслит иначе. Человек проживает свою жизнь, и бессмертной душой обладает он один, и никаких животных там. И он должен пройти свой путь от и до.
Светлана: И сотворен был в другой день.
П.Д.Волкова: И сотворен был в другой день творения, потому что все животные были сотворены в один день, а человек был сотворен в другой день. И поэтому животные входят в специальный список сотворения, который называется бестиарий. Вот эти все животные, которых мы видим и в китайском календаре, и в зодиакальном языческом круге, входят в бестиарий.
Светлана: Человек отдельно, и он не смеет заглядывать в будущее, потому что…
П.Д.Волкова: Нет, нет, ему не полагается заглядывать в будущее, ему не полагается. А как не заглядывать в будущее, когда если ты правильно в него заглядываешь и получаешь, вопрошаешь и получаешь правильный ответ, ты компас в руках держишь? Дело не в том, что должен слепо верить каждому слову, но какие-то ориентиры грамотная астрология человеку, безусловно, дает. Ну, а в древности шагу не ступали без астрологов или волхвов.
Светлана: Секундочку, возвращаемся снова к тому, от чего отступили на несколько минут. Это к мифологии. Итак, с Овнами более или менее понятно. Лев, знак, к которому вы относитесь, он откуда?
П.Д.Волкова: Ой, Лев - это замечательный знак. Это тот самый Немейский Лев, которого убил Геракл. И он находится недалеко, там эти все…
Светлана: Так это что, символ жертвенности, что ли?
П.Д.Волкова: Нет, это не символ жертвенности. Лев не может быть, какой Лев жертвенный? Лев - это символ лидерский…
Светлана: Ну, вот у меня вопрос. Ну, убитый Гераклом. И что?
П.Д.Волкова: Нет, он, это Немейский Лев, он убит был Гераклом, но Немейский Лев является мифологическим, является мифологическим героем, мифологическим образом. Это мифологический персонаж.
Светлана: А… А Козерог? Мой знак.
П.Д.Волкова: А вот про Козерога совсем интересно. Ваш знак? Про Козерога я вам скажу так, что, по всей вероятности, Козерог восходит к образу нимфы Альмафеи, которая из рога изобилия Козы выкормила младенца Зевса. Но в круге средневековом она изображена с одним рогом. Поэтому, может быть, у этой Козы был один рог, мы этого не знаем.
Светлана: Какая-то аномальная Коза была, поэтому получился то ли Единорог, то ли…
П.Д.Волкова: Нет, не аномальная Коза. И в бестиарии замечательно описан Козерог как реально существующее животное. Единорог…
Светлана: А так более того, да?
П.Д.Волкова: Вот Единорог и Козерог - это, собственно говоря, один и тот же персонаж. Но, повторяю, именно Клавдий Птолемей, он создал вот этот вот самый зодиакальный круг.
Светлана: Еще спрошу про один знак. Вот Девы, я пытаюсь понять, откуда что, про Дев не понимаю.
П.Д.Волкова: Вот, например, Водолей. Водолей - это миф о младенце Ганимеде, юноше Ганимеде, которого утащил Геракл.
Светлана: Это виночерпий, который на Олимпе был, да?
П.Д.Волкова: Да, виночерпий, который был на Олимпе.
Светлана: А зачем он его утащил?
П.Д.Волкова: Что? Очень хорошенький был мальчик, очень красивый был такой отрок, ну чтобы красивый отрок ему разливал вино. И на Олимпе богам вино разливал.
Светлана: Ой, я думала, что это какая-то любовная история.
П.Д.Волкова: Насчет любовной истории не знаю, как говорится, в кофейнике у них не сидела.
Светлана: И в чаше для вина.
П.Д.Волкова: И в чаше для вина.
Светлана: Так. А Девы?
П.Д.Волкова: Девы - это образ правосудия, это образ правды, истины. Дева - это Мойра. Это богиня судьбы и предначертания, то есть истинности, истинного правосудия.
Светлана: То есть за каждым знаком стоит какая-то интереснейшая история.
П.Д.Волкова: За каждым знаком стоит интереснейшая история. И очень интересно было бы не только эти вот астрологические дешевые календарики предлагать, ну чтобы какой-нибудь знающий человек написал наконец историю зодиакального круга Птолемеевского.
Светлана: Зодиакального мира, я бы даже сказала.
П.Д.Волкова: Зодиакального мира целого, да. И восточного. Было бы неплохо, чтобы мы не путались там, где не знаем.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Паола Дмитриевна, опять же, наверное, отвлекаясь. Наверняка это впрямую не имеет отношение. Но в силу того, что у меня эта книга есть, и у вас, я знаю прекрасно, есть. Как относится к тому, о чем мы говорим, вот к этому кругу зодиакальному, как относится Книга перемен?
П.Д.Волкова: Вы знаете, прямого отношения к зодиакальному кругу Книга перемен не имеет. Но она имеет отношение к Лошади, которая вышла из воды и предстала перед Фу-си. Когда эта Лошадь, обойдя Фу-си, повернулась к нему спиной, он увидал на ней эти знаки, те знаки, которые потом стали шестьюдесятью четырьмя гексаграммами Книги перемен. То есть эта Книга имеет также космоастрологическое значение, вне всякого сомнения. Но эта Книга так же серьезна и сложна, как и та древняя наука, о которой мы говорим. И до сих пор этой Книгой пользуются все, ее перевел Шуцкий первый на русский язык, приобщив тем самым нашу культуру к этим древним знаниям, древним китайским знаниям на основе ба-гуа, «Восемь углов», и…
Светлана: Я, кстати, извините, перебью на секундочку. Не забуду, как я однажды открыла Книгу и увидела там фотографию Шуцкого и спросила: «А какова была его судьба?» И оказалось, что он был расстрелян, да, в тридцатых годах?
П.Д.Волкова: Он был расстрелян в 36-м году раньше всех, потому что он был антропософом. Его расстреляли как антропософа.
Светлана: А вы не понимали, что это... Что это за статья - «антропософ»?
П.Д.Волкова: Ну, мы сейчас говорим все-таки об астрологии, а не об антропософе.
Светлана: Да, но я не закончила, я просто спросила. Я для радиослушателей хочу сказать, что когда я спросила Паолу Дмитриевну, а за что же его расстреляли, сначала Паола упомянула мне о том... вот об антропософе, а потом сказала: «Да что вы в самом деле, посмотрите на выражение его лица».
П.Д.Волкова: На его лицо, просто на его лицо.
Светлана: На его лицо, да.
П.Д.Волкова: Просто его надо было тогда взять и расстрелять, с такими лицами…
Светлана: Слишком инородное было лицо.
П.Д.Волкова: Да, с такими лицами люди не должны были ходить по улицам... и жить. Но дело не в судьбе даже Шуцкого сейчас в этой Книге, а дело в том, что какое количество институтов занимаются попыткой представить себе, как были написаны все эти афоризмы Книги перемер, как они были составлены. Ответа же нет. Но ведь откуда взялся зодиакальный животный круг? Я говорю, думаю, что из недр хтонического нашего сознания. Вот этого самого зооморфического. А как я могу ответить точно, если такое количество поколений, веков занималось попыткой понять все-таки, как эта Книга составлена.
Светлана: Кстати, Феллини, по-моему ею во всю пользовался.
П.Д.Волкова: А вот… Да, это очень интересно. В Европе эта Книга с 18-го века, и она известна с 18-го века, и она имела очень большое значение внутри культуры самой европейской. Потому что, скажем, такой писатель, как Герман Гессе, если вы прочитаете предисловие к его книге «Игра в бисер», то он там пишет, как он выбросил палочки на гексаграмму и получилась у него 15-я гексаграмма «Мын». И он по этой гексаграмме написал книгу «Игра в бисер». Но, по всей вероятности, это как-то убедительно. Герман Гессе, так же, как и многие люди начала 20-го века, очень увлекалися восточной эзотерикой, вообще историей Востока, искали ответ на свои какие-то вопросы искали соответствие между мыслью и сознанием европейским и восточным. Но что касается Федерико Феллини, Книга перемен, это была книга, с которой он никогда не расставался. Она всегда была у него в кармане костюма, о чем он пишет сам в книге «Снимаю кино». И пишет, что, когда ему надо было о чем-то попросить…
Светлана: Или принять какое-то решение…
П.Д.Волкова: ..Принять какое-то решение, ну с кем бы он стал советоваться? Ну с кем? Он открывал книгу и смотрел, что она ему говорит. Это он описывает в своей биографии «Снимаю кино».
Светлана: И что самое интересное, что там ведь тоже эти афоризмы, которые предлагаются, они ведь тоже не подлежат какой-то прямой трактовке.
П.Д.Волкова: Никогда.
Светлана: Они не есть лобовое предсказание «пойди туда, сделай то, не дружи с этим».
П.Д.Волкова: Нет, Светлана, и вообще я должна вам сказать, вот очень хорошая тема у нас с вами сейчас. Вы знаете, человек может взять только столько, сколько он может взять. То есть то, к чему он подготовлен. Вот в чем наша беда. Мы хотим все… быть понятыми всеми, все всё должны понять, про астрологию, про всё. Нет. Знания требуют очень большого напряжения, знания требуют усилий воли, культуры обучения. И каждый человек понимает столько, сколько он может понять. То есть то, к чему он подготовлен. Но все-таки это обязательно должно быть, потому что на уровне своей подготовленности человек все-таки воспринимает текст определенным образом, просто на уровне своей подготовленности.
Светлана: А вот как вы полагаете, почему именно сейчас такое повальное вхождение мистического в масс-культуру?
П.Д.Волкова: У меня на это ответ есть. Я не утверждаю, что это правильно. Это только мое представление. Но что касается нашей страны, то это понятно, потому что всякая немарксистская наука была столько лет под таким тяжелым запретом, что, естественно, что когда сорвали крышку, то все, что хранилось там - куда же культуре деть-то…
Светлана: Прело.
П.Д.Волкова: Вырвалось все. Вырвалось все и захватило нас. И мы сказали: подумайте вообще, какие, оказывается, есть интересные вещи. И прежде всего, разумеется, это эзотерические, мистические науки. Это уже обязательно. Это объяснять даже не надо. Просто запрет никогда ни к чему не приводит. Вот сколько есть в культуре, этим люди должны пользоваться. Каждый, в конце концов, из культуры должен брать то, что ему нужно.
Светлана: И что способен переварить.
П.Д.Волкова: И что способен… Столько работали все, а что касается всего мира, и нас также, в том числе, я думаю, что мир стал очень неустойчив, очень стал неустойчив. Он потерял прочность очертаний. Мы не знаем, что будет. Раньше мы знали от пятилетки к пятилетке, и даже в четыре года все.
Светлана: Планы составляли. Весь наш прогноз был пятилетний.
П.Д.Волкова: Да. Чем это кончилось, мы с вами все знаем. А сейчас мир живет очень неустойчиво. И он пытается найти эту устойчивость в плане будущего, в предвидении. Для того чтобы знать, как вести себя. Вот эта вот попытка, вот о чем я говорила, компаса. А уж говорить о том, что великие люди все имеют астрологов при себе, даже и не приходится. И Кеннеди, и Рейган, просто я говорю, Черчилль - циник, умница, Черчилль имел при себе астролога. Хотя, я должна сказать, что никогда никто не пользуется самыми даже, я уж о Гитлере там не говорю, астрологическими предсказаниями буквально. Это все-таки вещь, требующая определенной осмотрительности и осторожности. Не бывает абсолютно сбывающихся прогнозов. Но в каком-то, в каком-то именно вот таком значении компаса, в ориентире, особенно если мы в это верим, то это, конечно, помогает. Миру нужна какая-то устойчивость. Вот обретет устойчивость, и спадет интерес к прогнозам. А я хотела еще, знаете, что вам сказать. Я хотела сказать, что вот астрология в 20-м веке, увлечение как раз гороскопами, оно породило целую науку, причем оно породило науку очень серьезную - это астромедицину. И основоположником астромедицины стал не кто-нибудь…
Светлана: Сейчас, кстати, совсем нередко спрашивают, кто когда родился и в какой час родился, и под какой звездой.
П.Д.Волкова: Да, да, конечно. Чтобы знать, какие таблетки когда принимать и вообще к чему ты предрасположен, к каким болезням. Так вот, основоположником астромедицины был не кто-нибудь, а сам господин Карл Юнг. Для него очень большое значение имело это, потому что он знал, как эта символика соответствий, этих параллелизмов, каких она рождает не только психологически - это все-таки психологическая, очень обобщенная, очень приблизительная, но характеристика, - но точно так же, какое это соответствие биологическое. Допустим, вот Козерог всегда страдает…
Светлана: Не надо, не надо.
П.Д.Волкова: … Заболеванием позвоночника, костей. А мы любыми сердечно-сосудистыми заболеваниями, люди мы несдержанные, неуравновешенные, и поэтому страдаем.
Светлана: Понятно. Паола Дмитриевна, когда была рекламная пауза, вы упомянули, что был в свое время гороскоп, составленный для вашего хорошего друга Мераба Мамардашвили.
П.Д.Волкова: Да, действительно, вы знаете, я хотела об этом сказать, когда говорила об астрологических прогнозах. Ну, это интересно, потому что это было на моих глазах. Ему сказали за полтора года до смерти о том, чтобы он готовился.
Светлана: Он это воспринял всерьез?
П.Д.Волкова: Я этого не знаю. Но думаю, что воспринял всерьез. А потому что именно ему принадлежит одна замечательная фраза, которая позволяет думать, что он это воспринял всерьез. Он говорил: «На самом деле на свете бывают только чудеса, а остальное не в счет». И я с ним согласна. Чудеса - это то, что случается как главное.
Светлана: На самом деле, на самом деле... действительно, этому можно верить и не верить. Можно воспринимать ту часть информации в силу своих собственных особенностей, да? Потому что мы действительно не знаем, что тут правда, что наша фантазия, что в этом мире надо воспринимать впрямую, а что исключительно там толковать как-то. Но то, к чему вот в конце разговора хотелось бы прийти, да? Ведь на самом деле сомнения - это двигатель прогресса.
П.Д.Волкова: Безусловно.
Светлана: И если мы чего-то не знаем, а хотим узнать - это здорово. И если мы ставим вопросы - это замечательно. Потому что это движение, это жизнь. Нет ничего, что можно утверждать наверняка и сей момент. Кроме того, что «каша подгорела».
П.Д.Волкова: Это замечательно, то, что вы говорите, Светлана Иннокентьевна. Потому что на самом деле главное - это вопрос. Главное - это вопрос. Тот вопрос, который вы ставите перед собой. Потому что он, как бы, докажет любопытство, потому что он развивает вашу психологическую активность. Ну, из того, о чем мы говорили, ведь к этому могут быть совершенно разные подходы. Совершенно разные подходы. Я в своей жизни не встречала человека, который сделал бы мне исчерпывающий гороскоп. Хотя у меня есть знакомые, которые делают такого рода гороскопы в достаточной степени профессионально. Но, действительно, самое главное - это вопрос: как составлена Книга перемен? Да кто же ее знает, ей пять тысяч лет? Этот вопрос должен быть. Пока он есть, мы этот вопрос изучаем. Главное - это вопрос. Не ответ, а вопрос. Потому что когда есть ответ, проблема закончена.
Светлана: Паола Дмитриевна, время ваше подошло к концу, и я хочу спросить. Ну скажите что-нибудь, ведь все-таки 9 вечера, 31 декабря. Пожелания, предложения, прогноз, если хотите.
П.Д.Волкова: Вы знаете, пожелания всегда у всех одни и те же: покоя, гармонии и здоровья. Гармонии с собой, покоя с миром и здоровья внутри себя. Но что касается прогнозов, ну их очень много сейчас. Не потому, что я неисправимая оптимистка. Но мне кажется, что мы до такой степени уже, как бы это сказать... расплылись, что я бы очень хотела, чтобы вернулись, стали возвращаться, для всех абсолютно людей какие-то незыблемые ценности. Какие-то незыблемые ценности. Ценности во взаимоотношениях между людьми. Те ценности, которые давно известны и которые, как астрологический зодиак, никто и никогда не отменял. Это ценности, связанные с любовью, с честностью, с трудом и развитием науки.
Светлана: Спасибо большое. Я напоминаю, что разговаривали с Паолой Дмитриевной Волковой, историком культуры. И хочу вас тоже поздравить с наступающим, вот-вот наступающим уже, Новым годом. Пожелать вам хорошего настроения, может быть, если не на весь год, то хотя бы на эту новогоднюю ночь, потому что вокруг нас будут близкие, самые близкие и дорогие нам люди. Пускай от нашего хорошего настроения им тоже будет хорошо. И задавайте вопросы - себе и миру. Это двигатель прогресса. Всего вам доброго, интересных встреч, в том числе на «Эхе Москвы». До свидания. Это была программа «В круге света» и Светлана Сорокина.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта