В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: коррупция, Петербург, приватизация, терроризм, Чечня
24 декабря 2005 г. Гость - С.В.Степашин
Аудио: анонс:
1 часть:
2 часть:
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. Продолжаем подводить итоги года. И сегодня я пригласила к разговору председателя Счетной палаты Российской Федерации Сергея Степашина. Здравствуйте, Сергей Вадимович.
Степашин: Добрый вечер.
Светлана: Подводим итоги с калькулятором в руках. Вернее, я собиралась так начать, но вот освежила в памяти вашу биографию и историю нашего знакомства и что-то такое немножко захотелось повспоминать. Ну, во-первых, не вспоминая, скажите, а почему вы сейчас так редко даете интервью?
Степашин: Ну, во-первых, не только я даю интервью так.
Светлана: Все как-то мало дают интервью…
Степашин: Так сейчас выстраивается ситуация с пиар-кампания, видимо. А в принципе, за меня говорят цифры, мы ежемесячно даем обзоры о нашей работе и еженедельно по игогам коллегии. У нас есть «Фитиль», Свет, рекомендуем вам посмотреть его а 14.30 каждое воскресенье.
Светлана: И вы там принимаете участие?
Степашин: Я вообще один из его организаторов. Мы с Сергеем Владимировичем Михалковым его восстановили. Поэтому тут дело не во мне, а в том, чтобы о Счетной палате было известно. Я считаю, это вполне нормально.
Светлана: Ну, вы всегда были публичным политиком, начиная с 90-го года, и я привыкла, что вы довольно часто давали интервью. И был период, очень часто давали интервью и строили свой имидж. А сейчас как-то так отошли.
Степашин: Те, кто знает это, знают, я думаю, что самого себя пиарить, честно скажу, смысла нет. А что касается работы, лучше пускай об этом говорят сухие цифры.
Светлана: Ну сухие цифры надо преподносить.
Степашин: Тем более, я совсем недавно давал большое интервью Олегу Попцову из трех фильмов. Потом он сделал еще один фильм, поэтому, ну так, знаешь…
Светлана: И его сняли.
Степашин: Его сняли, да.
Светлана: Итак, напоминаю нашим радиослушателям, что Сергей Вадимович Степашин, генерал-полковник, кандидат исторических наук…
Степашин: Да.
Светлана: Доктор юридических наук…
Степашин: Да.
Светлана: Родился в порт Артуре китайском. Но из этого момента ничего не помнит, потому что в 3 года уже переехал…
Степашин: Сначала во Владивосток, потом в Хабаровск, а потом в Ленинград.
Светлана: А потом в Ленинград. И собственно, родным городом считает Ленинград, а теперь Петербург, и собственно, до 90-го года вы жили…
Степашин: Да, в 90-м году я избрался депутатом народным.
Светлана: Да. И до 90-го года – родной город. Уезжал еще из Ленинграда, потому что в 90-м году это был Ленинград, я в 91-м уже из Петербурга. Но практически одновременно мы с вами уезжали из Петербурга, с которым все-таки не теряем связи. Да? И вот политическая карьера началась в 90-м году. А далее очень бурно все. Очень бурно. Я вот вспоминала, в 91-м году после путча вы возглавляли госкомиссию по расследованию деятельности КГБ, комиссию Степашина, и мы так до сих пор и не узнали результатов работы этой комиссии.
Степашин: Нет, ну почему же, я доложил о своих итогах тогда двум президентам. Они мне оба назначали, Горбачев и Ельцин, это был Советский Союз. Потом я выступал на пленарном заседании Верховного Совета и сделал доклад, страниц 250. Есть закрытая часть, которая касается оперативных вопросов, есть открытая. Можно к этому вопросу вернуться.
Светлана: Ну факт тот, что узнали мы какую-то часть, действительно была большая закрытая, и, скажите, пожалуйста, а это не испортило ваши отношения вот с КГБ?
Степашин: Нет, потому что нам хватило ума, тогда государственной комиссии, не затрагивать основы основ любых спецслужб – это оперативно-агентурной работы, куда нас подчас подталкивали. И второе, к чему нас тогда подталкивали – это немедленное принятие закона о люстрации, то есть те, кто сотрудничал и работал в органах, не должны больше нигде работать. Но я себе с трудом представляю, кто бы тогда вообще у нас работал в нашей стране.
Светлана: И кто бы был президентом.
Степашин: Ну это уже второй вопрос. Поэтому я думаю, что эти две позиции да и плюс, Светлана, вы помните, я уже осенью 91-го возглавил ленинградское управление тогда, поэтому…
Светлана: Кстати говоря, и, по-моему, Курков при вас остался.
Степашин: Курков остался советником. И я, кстати, об этом не жалею. Действительно очень многих интересных, как говорят, тысячу эпизодов мне рассказал и действительно серьезно помог. Поэтому лучше спросить у сотрудников, но мне кажется, что грех было обижаться и на комиссию, а тем более что по итогам комиссии я сам начал работать.
Светлана: Далее у вас очень богатый послужной список. Заместитель министра безопасности, директор Федеральной службы контрразведки, министр юстиции, министр внутренних дел и далее премьер-министр. Ненадолго, правда, но премьер-министр в 99-м году. Вот я, например, вспоминаю, глядя на вот этот вот список и перечень, я вспоминаю один драматический момент. Вернее, даже не один. Были у вас такие, да, в истории? Я вспоминаю момент захвата заложников в Буденновске и вашу практически добровольную отставку. Потому что тогда требовали отставки нескольких членов правительства. Вашу даже и не настаивали, но вы ушли тогда. Как вы сейчас вспоминаете вот этот момент – Буденновск?
Степашин: Ну, ушел не ушел – это как бы второй вопрос. Не уйти было нельзя в той ситуации. Действительно было добровольное, кстати не только мое, решение. Так же принял решение тогда покойный Николай Егоров и Виктор Ерин. Но в связи с тем, что за них проголосовал Верховный Совет, за отставку, а за меня нет, меня почему-то вот в этой когорте выделили. Я считаю, это было нормальное офицерское решение. А что касается того события, ну, во-первых, это было первый раз в нашей стране. И вообще первый раз.
Светлана: Потрясло, конечно, потрясло.
Степашин: Это потрясло. И во-вторых, оценивая, десять лет прошло, я, кстати в этом году съездил в Буденновск, повстречался со многими людьми, и переживал. Думаю, наверное, скажут несколько слов. Было, наверное, за что. Все-таки людей-то потеряли много и бандит ушел, Басаев. Но не ругали. Не знаю, почему. И все же тогда впервые мы столкнулись с дилеммой: что важнее – спасать людей или уничтожить бандита. Идеальный вариант – и то, и другое. Но это только идеальный вариант. Мы пошли по первому пути. Нас потом критиковали за нерешительность в чем-то. Хотя, честно сказать, Басаева можно было достать, когда он уходил из больницы. Но мы впервые столкнулись с тем, что никогда в жизни не укладывалось в голове нормального человека – как можно захватывать родильный дом, детей, даже если ты борешься за так называемую независимость. Вот тогда мне уже было очевидно, что мы столкнулись с совершенно иным в борьбе с терроризмом, иным пониманием тех людей, что были там. Хотя Басаева я человеком не могу назвать, даже сейчас. Тем более сейчас.
Светлана: А вот все-таки сейчас, спустя столько лет и зная еще более чудовищные примеры захвата заложников, как вы считаете, все-таки, что в первую очередь – спасать людей или уничтожать террористов?
Степашин: Спасать людей – это очевидно. Это мировая практика, и наша в том числе. Но при возможности не дать уйти негодяям, потому что дальше идет цепочка. Но в первую очередь спасать людей. Это однозначно. Это даже не обсуждается. Иначе зачем мы нужны? Зачем платят люди налоги для специальных служб, для всех нас, чиновников? Чтобы мы их спасали.
Светлана: Вы, который вот имеете такой опыт и такую выстраданную, выстраданную больную практику, скажите, а как вы Беслан восприняли и все, что там делалось?
Степашин: Примерно так же. Единственное, что меня там не было. Хотя, если бы позвали, можно было, конечно, и слетать. Но примерно так же, потому что те же дети, та же растерянность, та же страшная беда.
Светлана: И опять, в общем, не были готовы к какому-то повороту событий.
Степашин: Да, вот в отличие от последнего Нальчика, где все сложилось по-другому, я согласен. И в первую очередь, возвращаясь опять же все-таки, был директором ФСК, точнее ФСБ, последний директор ФСК и первый директор ФСБ в Буденновске, главное все-таки для специальных служб, для меня это совершенно очевидно сегодня, не только техническая оснащенность и возможность уничтожать бандитов, но это и оперативная агентурная информация. Без нее, без того, что происходит на самом деле на территории страны, без поддержки населения, без работы с ними ничего не получится. Вот это главный вывод, который сегодня мы должны сделать. Особенно после Беслана.
Светлана: Может быть, добавлю дилетантское мнение, что еще и какая-то скоординированность работы четкая в момент какого-то вот такого рода чрезвычайного происшествия.
Степашин: Совершенно очевидно, поэтому президенту пришлось после Беслана принимать многие, непопулярные казалось бы, решения. Они коснулись не только силовых структур. Но я сейчас еще раз оговорюсь, не потому что я защищаю честь мундира, а я все-таки военный человек, но Нальчик при всем при том там надо разбираться с причинами, что произошло, это отдельная тема разговора – экономическая, социальная и так далее – вот в Нальчике впервые, я должен сказать, за последние несколько лет была полная координация всех трех силовых ведомств, всех трех. Поэтому и, с точки зрения именно оперативной части, результат был иным.
Светлана: То есть вы, несмотря на то что вы сейчас возглавляете Счетную палату, все-таки внимательно присматриваетесь к тому, с чем сталкивались в своей жизни, в своей профессиональной деятельности.
Степашин: Но это уже не отнимешь. Тем более там много моих товарищей.
Светлана: Еще один момент хочу вспомнить драматический в вашей жизни. Это была весна 99-го года. И я имею ввиду не назначение на премьерское место, а историю с захватом, с похищением генерала Шпигуна. Я как раз помню, вы как раз в эфире тогда еще старого НТВ сказали, что, «слово офицера, я найду своего коллегу и виновные будут наказаны». Не получилось.
Степашин: Ну давайте так. По-другому я сказать бы не мог. Что, я должен был прийти и сказать, что мне наплевать на Шпигуна? Для меня это слово было, не только для меня, а для моих подчиненных, и даже для Масхадова, я вам откровенно , скажу. Во-первых, те, кто его захватил, уже уничтожены, правда уже не при мне. Геннадия мы нашли, к сожалению, неживым. И я уже не раз об этом говорил, ну, ни на кого сейчас не хочу сваливать, хотя если бы я еще поработал министром и меня бы не назначили председателем правительства, я бы Гену вытащил. Я просто знаю, что я говорю. Но, к сожалению, один негодяй, достаточно известный, фамилию называть не буду, сделал все, чтобы 12 июня, в День независимости России, в кабинете премьер-министра не появился Гена Шпигун. А он должен был появиться в этот день, когда я уже был председателем правительства. Он просто перекупил большими деньгами. Я знаю, что я говорю.
Светлана: Этот человек жив?
Степашин: Этот человек жив. Но не в России.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а генерала Романова вы навещаете?
Степашин: Да, обязательно. Более того, я возглавляю Фонд имени генерала Романова. Мы проводим боевые единоборства. Ну мы очень часто встречаемся с его супругой, с дочкой, потому что с Толей мы вместе начинали службу в спецвойсках внутренних войск. Я его знаю с лейтенанта.
Светлана: Самое ужасное, что время так стремительно бежит. Я тут как-то вдруг сообразила, что ведь уже чуть ли не 10 лет прошло с того момента.
Степашин: Десять. Уже больше десяти. Это был 95-й год, конец, ну осень 95-го года, Минутка…
Светлана: Помните трагедию, когда считали, что он погиб, потом вот…
Степашин: Ну он жив, но нас не видит и не слышит.
Светлана: Да, да. Это ужасно, конечно. Итак, мы подошли к 99-му году, и вы с 12 мая по 9 августа были премьер-министром после отставки Примакова. Год был бурный, президент Ельцин менял состав правительства несколько раз. Вот вы были премьером и, возможно, решался вопрос, что вы могли быть и преемником. Да? А скажите, пожалуйста, вот этот момент, 99-й, вы как вспоминаете? Болезненно? Ведь все-таки амбиции у каждого есть, да?
Степашин: Сначала болезненно. А сейчас философски. Тем более что это было очень интересно – в три месяца кое-что удалось сделать. Потом мало кто понимает, что я сменил, на всякий случай, Примакова.
Светлана: Да.
Степашин: В то время самого популярного политика не только в нашей стране.
Светлана: Тяжеловесом называли.
Степашин: Вот. Обвала не произошло. Но это благодаря еще Максимычу и нашим с ним личным человеческим отношениям, которые и по сей день сохраняются. И все же кое-что удалось сделать. Это был бесценный опыт на самом деле, честное слово, прошу прощения за такое старорежимное слово «бесценный опыт». Но действительно это был бесценный опыт.
Светлана: Ну то есть дает вам возможность так системно смотреть на многие вещи.
Степашин: И системно, ну и закалка хорошая политическая была. После этого, честно говоря, хоть в огонь, хоть в воду.
Светлана: Вы тогда больше нажили врагов или друзей? Вот в этот период в верхнем эшелоне?
Степашин: Смотря каких. Среди населения, я думаю, что нашел поддержку. Свет, вы знаете, я особенно это почувствовал, когда пришел избираться в Питер в Государственную думу в 99-м после отставки.
Светлана: Вы с «Яблоком», по-моему, шли, да?
Степашин: Я шел с «Яблоком» и избирался по одномандатным. В Питере я шел сам по себе, конечно, господи. Вот. Меня это просто поразило. Это 99-й год, когда казалось все уже неинтересно. Какие там выборы? Забитые кинотеатры. Это удивительно. Но не только потому что Ленинград, и родной, но все-таки, думаю, что-то, значит, получилось. Или во что-то люди верили. Может быть, скорее всего второе. А что касается врагов – они кем были, тем и остались. Просто они раскрылись, и я их теперь… Раньше я сомневался, я вообще так, знаете, не ищу врагов сам и стараюсь, если не достанут, конечно, по полной схеме, врагов не делать из тех, из кого можно делать. Но они проявились, они стали ясны. А самое хорошее, в кавычках конечно, хотя, может, и хорошее, я не знаю – те, кого я считал друзьями, кто струсил, испугался, отвернулся после отставки, ну теперь, слава Богу, у меня нет иллюзий по отношению к ним. Это нормально.
Светлана: Тяжело, наверное, все-таки переживать. Хорошо, что приключились сразу выборы и вы были втянуты сразу в новую орбиту деятельности.
Степашин: Я из-за этого, собственно, и пошел.
Светлана: Да, наверное. Потому что я себе представляю такое вот после 9-го там августа, да?..
Степашин: Так и Максимыч пошел. Мы там всякие блоки насоздавали, правда ничего не получилось. Ну что сделаешь?
Светлана: Да. Я просто вспоминаю, как мне Черномырдин рассказывал после своей отставки. Он, слава Богу, все-таки довольно долго был премьер-министром. Он говорил о том, что… А он человек устойчивый, согласитесь. Он человек крепкий и устойчивый, да. И довольно оптимистичный. И он рассказывал, что это было так странно, когда вдруг перестали звонить телефоны, когда вдруг никому не нужен, никто не интересуется и вообще никуда не зовут.
Степашин: Но мне проще, в отличие от Виктора Степановича, у меня была отставка после Буденновска. Я четыре месяца вообще был без работы. Вот где можно было так, знаете, потеряться.
Светлана: Да еще после такого события. Там вопрос не только личных амбиций, согласитесь, да? Ну что ж, а вот помните еще момент, когда вы покушались на губернаторство в Петербурге?
Степашин: Да не покушался я, а собирался. Не получилось.
Светлана: А потом сделали шаг назад.
Степашин: Нет, ну я об этом говорил, я секретов не делаю. Были консультации, в том числе и в Кремле, с теми, кто считается ленинградской командой. Я себя к этому тоже в определенной степени отношу, многих людей просто знал.
Светлана: Первая волна.
Степашин: Там была первая и вторая уже. Посчитали, что вот у Валентины Ивановны больше шансов. У меня были другие на сей счет суждения.
Светлана: Мне кажется, что у вас было больше шансов.
Степашин: Это я знаю. Я думаю, и Валентина это знала тогда. Но было принято другое решение. И я сказал, что если это командное решение, я Валентину поддержу. Что я и сделал. Кстати, в свой день рождения, 2 марта 2000 года, я поехал в Питер и поддержал ее. Я видел лица журналистов и знакомых и друзей, конечно, они были такие печальные, встревоженные, удивленные. Но, совершенно очевидно, идти в город, даже если бы я, условно говоря, выиграл, мог бы, конечно, но, не имея поддержки реальной из Центра, мучить себя и город. Это же не должность, значит там, какого-то там спортсмена или воина-отличника. За тобой четыре с половиной миллиона сограждан.
Светлана: Ну то есть понятно. Уже начала выстраиваться некая вертикаль. И уже было важно не самостоятельное действо, а действо в команде. Но все же, вот как вы себе объясняете, ну почему не вы-то? Почему не вас выбрали на тот же губернаторский пост в Петербурге? Вы были вполне проходной кандидат.
Степашин: Мне трудно сказать, потому что мне напрямую никто на этот вопрос не ответил. Я могу только догадываться. Все-таки первая причина – это неправильный диагноз того, что у меня меньше шансов, больше шансов у Валентины Ивановны.
Светлана: От лукавого. Там и опросы показывали другое.
Степашин: Ну, по крайней мере, так на той беседе, где я был, на той встрече, где мы встречались, такие данные приводились. В том числе теми, кого я тогда считал своими единомышленниками. И кто буквально два дня назад перед смертью Анатолия Александровича меня чуть ли не за руку вел к тому, что ты должен сказать, что ты должен заявить. Ну заявил, ну потом говорят, поторопился ты, парень. Ну что же теперь сделаешь? Это наши любимые «правые». А что касается второй части, то, наверное, для кого-то я был тогда не совсем понятным человеком – и ельцинский, не ельцинский, и сам по себе. Пускать его или не пускать в свободное плавание – давайте сначала присмотримся. Это моя версия.
Светлана: То есть непонятен еще был как персонаж в команде, да?
Степашин: Ну да, куда его понесет. Тем более совсем недавно с «Яблоком» сходил. А «Яблоко» вообще не всем нравится.
Светлана: Не жалеете, что с «Яблоком» тогда пошли? Некоторые считают, что это была ваша ошибка.
Степашин: С точки зрения политической перспективы, шансов что-либо сделать с «Яблоком» - да. Сегодня это совершенно очевидно. Я это понял уже на третий день после начала выборов. А с точки зрения такого вот как бы человеческого, внутреннего – нет, потому что там очень много замечательных, красивых людей, очень близких мне по духу. Очень близких мне по духу. Я проехал 45 регионов, на всякий случай, кроме Ленинграда. И это как бы дало возможность несколько по-другому посмотреть.
Светлана: Это когда в Думу шли?
Степашин: Когда в Думу шел вместе с ними. Кстати, очень многие из тех, с кем тогда шел, сегодня очень прилично выглядят и в Государственной думе, и Артемьев работает в правительстве. Это один из моих тогда воспитанников, будем так говорить, молодых, сейчас мэр Астрахани.
Светлана: А с Григорием Алексеевичем поддерживаете отношения?
Степашин: С кем?
Светлана: С Григорием Алексеевичем.
Степашин: Ну когда встречаемся только. Но не очень. С Тукиным Володей мы дружим. Это еще с Верховного Совета. Поэтому тут жалею, не жалею. В человеческом плане – нет, в политическом - ну тут надо как Черчиллю: партии менять как перчатки. Тогда можешь удержаться долго на плаву. Но у меня это сложно получается.
Светлана: Понятно. И заканчивая, может быть, питерскую тему, хочу спросить. А вот сейчас вы наблюдаете ведь за тем, что происходит в Петербурге, за тем, как разворачивает свою деятельность нынешняя администрация. Вот, вы считаете, вы бы что-то по-другому делали?
Степашин: Ну, наверное, у меня была бы просто другая администрация в определенной степени. Но однозначно я бы делал то, что делает Валентина Ивановна. Это с точки зрения привлечения всех имеющихся возможностей для того, чтобы в Ленинград пришли дополнительные средства – это перевод ряда компаний, того же Конституционного Суда. Мы, кстати, с ней об этом говорили, тем более мы с Валентиной Ивановной мы очень дружны. Очень давно и очень дружны. Вот эту часть я полностью приветствую ее. И второе – это то, что она использует свой очень хороший опыт дипломатический. Она неплохой дипломат, поверьте мне, очень неплохой и очень профессиональный. Она создает неплохой имидж инвестиционный для города лично сама. Пахарь она, конечно, замечательный, ну и выглядит симпатично. Городу тоже ведь надо лицо показывать, правильно?
Светлана: Я узнала от вас, что, хотя должна была и не от вас узнать, что сейчас будет завершаться строительство дамбы в Питере и что руководить этим будет недавний банкир Владимир Коган. Да?
Степашин: Да, он уже назначен зам руководителя агентства по строительству. Точного названия не помню, у нас часто они меняются. Ну, в общем, агентство, которое занимается строительством. И он будет непосредственно отвечать за восстановление дамбы. Это президентское решение. Уже создана специальная команда, которая будет этим заниматься. Для этого выделены очень серьезные бюджетные средства. И несмотря на то что у нас денег своих многовато стало в последнее время, но еще есть кредит, правда его брали раньше, 700 миллионов. Задача в 2008 году…
Светлана: Денег каких многовато?
Степашин: Своих, отечественных. Поэтому совсем не обязательно брать кредит в зарубежных банках, как я считаю, вся Счетная палата. Но взяли раньше. Поэтому денег достаточно, чтобы к 2008 году завершить строительство дамбы, наконец-то завершить Кольцо, наконец-то город перестанет страдать от наводнений. И самое главное, мы цикл замкнем через Кронштадт на ту сторону Финского залива и вот 2008 год.
Светлана: У меня такое ощущение, что у вас больше даже не в наводнениях дело, а в том, что дорога проляжет через Кронштадт и будет закольцована.
Степашин: Дорога, конечно. Это очень удобно, да. Но и наводнения тоже. Вот совсем недавно у нас тут зимой разбушевалось, чуть-чуть водичка выскочила.
Светлана: Ну чуть-чуть. На самом деле это так, усилиями хорошо снявших операторов мы видели это наводнение.
Степашин: А потом. Светлана, вы же знаете прекрасно, мы же ленинградцы, ведь недостроенная она еще больше беды приносила. Тут либо совсем сойтись, либо достраивать.
Светлана: Это я соглашусь. Но вопрос: вы будете следить за тем, как расходуются деньги на этой стройке?
Степашин: Уже начали. Кстати, к нам обратилась Валентина Ивановна и сам Коган. Приезжал сюда и говорит: «Мне бы очень важно было, я с нуля начинаю, чтобы деньги не утащили и так далее». Поэтому у нас создана специальная большая рабочая группа, она приступила к работе. Есть такой аудитор Михаил Иванович Безмельницин, он, кстати, Кольцевую дорогу проверял в свое время.
Светлана: И что, ничего не нашел?
Степашин: Нашел. Он 1 миллиард тогда умыкнул у администрации. Знаете, потом же смена администрации даже произошла. Правда, достаточно любопытная. Вот. Поэтому будем смотреть и в течение всего года, там раз в три месяца, давать информацию и правительству, да и ну питерцам.
Светлана: Потому что колоссальная же работа там, конечно.
Степашин: Деньги огромные.
Светлана: А что еще по Питеру вы проверяете как целевое использование?
Степашин: Ну вот завершаем, точнее говоря, по-новому теперь будем смотреть тему «ямы».
Светлана: Вот этой ямы, которая сплошные дороги?
Степашин: Нашей исторической «ямы», куда зарыли несколько десятков миллионов долларов. Совсем недавно провели по этому поводу большую коллегию. Теперь эта яма имеет другого собственника.
Светлана: Яма имеет другого собственника – это хорошо.
Степашин: Это такое место, где яма очень дорогая. Вот. Это не платоновская яма – это реальная яма.
Светлана: И не купринская.
Степашин: Московский вокзал рядом. И второе, конечно, это строительство скоростной железной дороги. Все-таки стратегическое решение принято, и через три года, мы надеемся, а может быть даже раньше, сейчас такая возможность есть финансовая…
Светлана: Какая? Железная дорога скоростная?
Степашин: Железная, железная. От Питера до Москвы, как поет Людмила Гурченко с известным субъектом, мы будем очень быстро ездить за 2 с половиной, за 2.40. Да, это надо делать. Ну что вы. Дорога - она ведь не только дорога, потому что она нужна. Она еще ведь дает очень многим работу, это инфраструктура рядом с дорогой.
Светлана: Так, а вопрос. А вот эти экологические соображения. Ведь она по-другому продержится.
Степашин: Все это мы слушали совсем недавно, все расчеты сделаны. Теперь взвешенно и не, как это принято говорить, спорадически. Все-таки несколько лет прошло и на яме мы набили себе шишек.
Светлана: Так, а кто-то понесет ответственность за то, что украдены деньги на этой яме?
Степашин: Хороший вопрос. Мы направили материалы в Генеральную прокуратуру по тем, кто действительно за это должен отвечать и в бывшем правительстве, и те, кто занимался этим непосредственно, в том числе через некоторые финансовые структуры. Конечно, когда ушло несколько десятков миллионов долларов буквально, за это надо отвечать.
Светлана: А почему же прокуратура никак не дает знать, что такие дела возбуждены?
Степашин: Ну вот направили мы соответствующие материалы.
Светлана: А давно вы им отправили их?
Степашин: Ну коллегия у нас… Первый раз мы это делали год назад, попросили дополнения, сейчас вот мы сделали уточнения. Нет, прокуратура занимается. Там многоиграющее дело на самом деле, прокуратура взяла это в производство, возбуждено уголовное дело, поэтому я надеюсь, что это до логического конца будет доведено. Ну надо за это спрашивать, конечно, с людей.
Светлана: А еще какие дела? Что еще вы проверяли или проверяете сейчас в Питере?
Степашин: Ну, по Питеру у нас еще есть третья тема. Это, значит, сейчас готовится программа «Ветхое жилье» Питера. Вообще вы знаете, что одна из главных приоритетных задач, которую сформулировал президент на следующий год – это жилье. Мы сейчас берем тему «Жилье. Санкт-Петербург». Для почти миллиона блокадников и неблокадников, живущих в страшнейших условиях, на Васильевском, на Петроградской, во Фрунзенском районах эти страшные, я сам вырос в этой коммуналке. Она, кстати, так и осталась, эта коммуналка на пяти углах. И живут там те же двадцать человек, мучаются люди. Вот. Это тоже одна из тем проверок, которые мы берем. Но это серьезные вещи.
Светлана: То есть использование денег по вот этим программам. Да?
Степашин: Эффективность использования средств и возможность привлечения иных средств. Вот я знаю, что Валентина Ивановна над этой проблемой очень серьезно работает. Вообще я считаю, что человек, который решит проблему коммунальных квартир в Питере, будет достоин такого же памятника, который Екатерина построила своему великому родственнику Петру Первому.
Светлана: Понятно. Сейчас мы прервемся на короткие новости и сразу после них продолжим разговор. Напоминаю вам, что разговариваем мы с председателем Счетной палаты Российской Федерации Сергеем Степашиным.
Новости
Светлана: Итак, это программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина и рядом со мной руководитель Счетной палаты Российской Федерации Сергей Степашин. Мы продолжаем разговор. Для тех, кто не понимает, я хочу сказать, что Счетная палата – это всего лишь один из таких контролирующих органов в нашей стране, потому что есть и другие. Есть, на самом деле, контролирующие органы, по-моему, в администрации президента. Да? Есть в Минфине контролирующие органы. Есть Генпрокуратура, которая свои собственные проверки проводит. Есть налоговики, которые собственные проверки проводят.
Степашин: Очень много.
Светлана: На самом деле очень много. И вопрос: вот Счетная палата, по большому счету, вы ведь избираетесь, избирались, да, Государственной думой?
Степашин: Назначаемся.
Светлана: Назначаетесь, да?
Степашин: И подотчетны ей, да.
Светлана: А подотчетны вы именно Парламенту?
Степашин: Парламенту.
Светлана: То есть это парламентская как бы?
Степашин: Это и парламентские, но в связи с тем, что мы прописаны в Конституции, мы имеем особый статус. А вообще во всех странах мира такие органы называются Высший орган финансового контроля.
Светлана: Высший?
Степашин: Независимый и внешний.
Светлана: А вы себя как считаете, высшим органом?
Степашин: Но мы, по законам Конституции, являемся независимым внешним органом финансового контроля. Мы можем проверять контролеров. Вот. И мы не подчинены правительству, поэтому…
Светлана: Это реально или это только на бумаге?
Степашин: Правительству? Конечно, реально. Конечно, реально.
Светлана: От кого вы зависите? Скажите мне, пожалуйста.
Степашин: Ну на самом деле от Парламента, перед которым я периодически выступаю, который определяет наше денежное содержание.
Светлана: А кто еще вам может сказать: вот сейчас вам нужна эта проверка, а эта не нужна?
Степашин: Парламент может сказать: нужна такая-то проверка. «Не нужна» нам не говорит никто. Может сказать президент, но он может обратиться и дать поручение посмотреть что-либо. Ну, в частности скажем, итоги приватизации – я советовался с президентом, стоит ли эту тему посмотреть. Вот. А так нет, никто. Кстати, подразумевая возможный вопрос тех, кто нас сегодня слушает, за пять лет с лишним, как я возглавляю Счетную палату, я говорю совершенно честно. Ни разу не было, чтобы глава государства мне сказал: «Сергей Вадимович, ты вот это посмотри, а здесь, может быть, будь поаккуратнее». Вот не было ни разу, хотя темы были острые очень. Та же приватизация.
Светлана: Сейчас мы к приватизации вернемся. Я только хотела спросить, а кто тогда инициативу проявляет? Вот собираются ваши аудиторы, вы садитесь и говорите: а хорошо бы проверить? Или как это происходит?
Степашин: Объясню. По закону, мы должны проверять все крупные бюджетополучатели страны ежегодно. То есть все министерства и ведомства…
Светлана: То есть вы практически рассматриваете целевое использование правильное бюджетных средств, да?
Степашин: Бюджетных средств, эффективность их использования, нужно ли их вкладывать туда. И эффективность использования государственной собственности. То есть это достаточно широкий спектр. Это не только дебет с кредитом. Помните, Михаил Михайлович мне рекомендовал сводить дебет с кредитом? Он должен сводить, министр финансов, а я должен проверять, правильно ли он это сделал.
Светлана: И? Как вы находите эти объекты для проверки?
Степашин: Все министерства и ведомства каждый год, это по закону, весь бюджет страны в режиме предварительного оперативного и последующего контроля – это ежегодно, и наиболее крупные объекты. Вот в этом году, который заканчивается, мы проверили тысячи объектов, провели пятьсот контрольных мероприятий.
Светлана: Сколько у вас вообще контролеров?
Степашин: Немного. На всю страну, вот они все работают в Москве, чуть более тысячи человек. Не так уж и много. Скажем, в Министерстве финансов подобного рода органы – там, по-моему, пять или семь тысяч человек.
Светлана: А бывает, что вы пересекаетесь в своей работе с другими контролерами?
Степашин: Ну хороший вопрос. Бывает, потому что у нас многовато, действительно, контролирующих органов. Но сейчас мы из ситуации выходим каким образом: с контрольным управлением президента мы договорились вообще работать вместе, совсем недавно в Кремле мы провели совместное совещание по четырем приоритетным проектам. Поэтому мы просто договариваемся, где работаем вместе, где смотрят они, где смотрим мы. Вот, скажем, медицину на следующий год мы будем смотреть вместе. Это важнейшее направление.
Светлана: Просто распределите объекты по России? Да?
Степашин: Да, так же мы сейчас решаем и с Министерством финансов. По некоторым объектам, где работали они, мы можем запрашивать у них информацию, мы туда не пойдем, чтобы не пересекаться. Но здесь важно другое, и вот к этому мы все время ведем. Я вообще сторонник принятия в ближайшее время, хотя это уже ближайшее время прошло, 5 лет, значит, принятия закона о финансовом контроле или хотя бы концепции, где бы было четко прописано: кого, сколько, периодичность, критерии, принципы. Потому что у нас, действительно, столько контролеров.
Светлана: У вас хаотичное, получается, хозяйство.
Степашин: В Счетной палате нет, мы работаем по закону.
Светлана: Нет, вы-то понятно.
Степашин: А вот все остальные тут по какому…
Светлана: Да, но вам трудно скоординировать друг друга – огромное количество контролеров. Конечно.
Степашин: Совершенно верно. Кстати, вы обратили внимание, и глава государства об этом неоднократно говорил, и те, кого проверяем. Ну дайте поработать спокойно хотя бы. Ну мы не лезем в частный бизнес, к счастью, и мы не мешаем тем людям. Там есть налоговики, пускай они этим занимаются.
Светлана: Налоговики, прокуратура. А вы занимаетесь только бюджетными, ну доступными средствами.
Степашин: Там, где есть бюджетные средства или налоговое освобождение.
Светлана: Там, где это есть, да. Скажите мне, пожалуйста, вот вы упомянули сами вот эти вот проверки по приватизации. И мы все знаем, что, по-моему, осенью прошлого года как раз узнали о том, что практически не было сделок, проведенных за годы вот этой вот активной приватизации, которые были бы проведены без нарушений. И тогда заговорили о том, что возможен пересмотр вообще итогов приватизации. Но вроде бы не произошло, да? Ну, если не считать там, не знаю, историю с ЮКОСом, то практически не произошло. Чем вы это объясняете?
Степашин: Да, действительно, у нас был проведен анализ «Итоги приватизации за 10 лет». Действительно, ну ладно, скажу слово, понятное всем - бардак был, конечно, еще тот. Кстати, западные специалисты, которые потом смотрели наши документы, в том числе нобелевский лауреат профессор Стиглиц, сказал, что мы избрали самый худший путь в Восточной Европе по приватизации, на самом деле. Это было политическое решение. Вот. Противоречивость законов, указов. Поэтому мы, естественно, все это отследили. У нас издан этот труд. Мы его довели до депутатов, до главы государства. Сейчас специально издана книга, в том числе на английском языке. Но мы там не ставили вопрос о деприватизации. Кстати, именно Счетная палата. По ряду объектов, там их было порядка пяти-шести, в том числе там «Авиастар», «Трансаммиак», там, где было действительно лобовое нарушение приватизации, мы вопрос сформулировали, направили материалы в прокуратуру. По остальным мы посчитали, что нужно поставить некую политическую точку, потому что очень много собственников уже сменилось. Большая часть предприятий поменяла своих собственников. И работают, на самом деле, неплохо. Я вот пример приведу. Новолипецкий комбинат «ИСТИНО». Сменилось три собственника. Сейчас там известный предприниматель Рисов, он занимается и спортом, и Липецк содержит, и так далее. Ну что, давай разбирать? Или вот «Норильский никель», хотя там было много вопросов поначалу, как это делается. Поэтому поставили вопрос так: надо ставить политическую точку, в том числе, там, где нет нарушений, платят налоги, пускай работают. Но у нас еще что впереди: земля, РАО, железные дороги. И очень много, 70 процентов, еще не приватизировано. Вот здесь давайте работать по нормальным, внятным, гласным правилам. По тем принципам, по которым, кстати, с 2000 года мы и пытаемся работать.
Светлана: Ну на самом деле это мина замедленного действия. Потому что вот понадобилось, ЮКОСу как раз вспомнили там неправомочные сделки. Правильно? А, кстати говоря, такое предприятие было работающее.
Степашин: Я думаю, что ЮКОС – это не потому что Счетная палата подвела итоги приватизации. Это можно, действительно, к любому…
Светлана: Нет, я к тому, что когда надо, то можно…
Степашин: Принимается. Ну, сейчас эта ситуация разрешена. Президент внес, Дума, естественно, поддержала.
Светлана: Естественно. Да-да.
Степашин: Ну естественно, конечно. Закон, который дает всего три года для спроса с тех, кто нарушал приватизацию, поэтому…
Светлана: Какие-то рамки временные. Понятно.
Степашин: Собственно, то, о чем мы говорили в нашем докладе, точку-то и поставило. Почему мы не дали выступить в парламенте, я не знаю, честно говоря. Я думаю, это напрасно. Сегодня многие так считают, что это напрасно. В том числе вот с Егором я говорил Гайдаром. Он говорит: «Я вообще не понимаю, ему наша книжка понравилась». Да я и с Чубайсом как-то этот вопрос обсуждал, потому что я знаю, что Анатолий Борисович так…
Светлана: Что же такого секретного тайного там написали?
Степашин: Секретного не было. Но просто очевидные вещи сконцентрированы в одном виде. Конечно, не всем это приятно. Снова возвращаться к тому…
Светлана: То есть кто-то пролоббировал, чтобы это не было озвучено. Видимо, так, да?
Степашин: Совершенно очевидно. Пугая кого-то чем-то. Хотя, я еще раз говорю, это был открытый, нормальный, взвешенный документ. Кстати, его сегодня очень внимательно изучают в Украине. Ющенко мне сам об этом сказал. Вот мы сейчас переправили его киргизам. Я вернулся из Вьетнама, им тоже передал эту книгу, они с огромным удовольствием решили ее изучить, потому что они тоже строят рыночную экономику, но с вьетнамским таким…
Светлана: Начинают с залогового аукциона?
Степашин: Ну что же вы. Залоговый аукцион – это только наш.
Светлана: Только наш? Это наше ноу-хау, да?
Степашин: Нигде в мире этого не было.
Светлана: А… Да. А скажите мне, пожалуйста, ну понятно там по поводу этих добросовестных и недобросовестных приобретателей. А кто-нибудь из тогдашних членов правительства, из организаторов этих залоговых аукционов и других видов приватизации, скажите, а они-то как-то ответственность какую-то несут?
Степашин: Нет.
Светлана: Почему?
Степашин: Ну, не знаю. Нет.
Светлана: В вашем докладе вы обращали внимание на то, что здесь, может быть, не столько те, кто воспользовался, а те, кто предоставил такую возможность отмывать.
Степашин: Да, один из главных наших выводов был как раз связан с тем, что надо спрашивать не с тех, кто приобретал, потому что…
Светлана: Ну предложили, и взяли. Кто же против?
Степашин: Они действовали по тем правилам, которые были нарисованы, я прошу прощения за это слово, нарисованы тогда. Кстати, это главный вывод. Может быть, именно этот вывод и кое-кого смутил, с точки зрения придания гласности нашего наклада. А постановка вопроса правильная. Причем, вы знаете, я даже ведь не за то, чтобы там в тюрьму посадить, но хотя бы извиниться-то надо. Ну хотя бы извиниться надо.
Светлана: Ну хоть знать этих людей. Вот уж где люстрация-то необходима на самом деле.
Степашин: Почитайте «Итоги приватизации», нашу книгу, Свет. Все там написано. И фамилии есть.
Светлана: Догадываюсь даже какие. Поскольку тоже жила в стране в это время. И еще вопрос. Скажите, пожалуйста, ну, кстати говоря, вот именно, в связи с тем, о чем мы только что говорили, коррупция у нас в стране, она разрастается? Ее не обуздать, она становится все страшнее? Ваши ощущения.
Степашин: Она становится другого вида. Напрямую ее даже и коррупцией-то не назовешь. Сейчас ведь, ну там вот взяли несколько чиновников, хотя там сделка-то последняя крупная была, где-то под миллион долларов, по-моему, в чемоданчике. Хотя странно, такой коррупции практически, ну…
Светлана: Чтобы вот так в чемоданчике передавали в руки.
Степашин: Да, почти не бывает. Это уже смешно.
Светлана: Да, она такая какая-то была, действительно…
Степашин: Это с советского времени что-то осталось.
Светлана: Какая-то образцово-показательная сделка была.
Степашин: Да, совершенно верно. А сейчас это ведь по-другому. Это косвенно принятие того или иного решения, которое даст возможность для реализации каких-то дел…
Светлана: Где хвосты не поймают.
Степашин: Абсолютно. А что касается борьбы с коррупцией, ну тут три, на мой взгляд, метода. Я их для себя еще пытался сформулировать, когда был министром иностранных дел. Первый, это совершенно очевидно, это законодательство, в том числе надо еще раз вернуться к теме оценки коррупционности. Многие законы – это те же внутренние оффшоры, Бог мой. Это же по закону все, как у нас сегодня принято говорить, деньги тырили. Второе – это, конечно, тоже наиболее такой, мне кажется, легкий путь. Это ответственность людей за коррупцию, кого нужно брать.
Светлана: Невзирая на лица.
Степашин: Безусловно. А третье самое сложное. Человек, который сможет это сделать в любой стране мира, коррупция, к сожалению, есть везде, и в тех же Штатах. В тех же Штатах.
Светлана: Вопрос размера, да?
Степашин: Согласен, да. И вопрос глубины проникновения и ментальности коррупционера. Там стесняются, а у нас считается чуть ли не доблесть. Считалось, будем так говорить на всякий случай. Вот. А третье самое главное – это создание таких условий, при которых, я упрощаю, чтобы было понятно, при которых я к чиновнику за взяткой не пойду. Вот он должен занимать такое статусное место в любой структуре в чиновничьем мире, что ему взятку давать просто не надо. Не надо. Он должен быть исполнителем, а не регламентатором, и человеком, который трактует нормативные законные акты. Вот что нужно сделать.
Светлана: Ну это опять законодательная база.
Степашин: И законодательная, и практика, и люди, и зарплата. Ну тут очень много. И время, конечно.
Светлана: Жаль, только жить в эту пору прекрасную…
Степашин: Нет, почему, я думаю, поживем еще. Я думаю, поживем.
Светлана: Не знаю.
Степашин: Поживем, поживем.
Светлана: Тут такие расценочки. Просто уже чуть ли не официально говорят: кому, что, сколько.
Степашин: Ну, вы знаете, вот я могу просто частный пример привести. Скажем, Сингапур – самая коррупционная была страна в мире, сейчас в первые 15 входит наиболее чистых стран.
Светлана: Да про Сингапур-то я поверю. Вот с Россией бы что-нибудь сделать.
Степашин: Ну а мы чем хуже Сингапура?
Светлана: Мы? Не хуже.
Степашин: Надо верить.
Светлана: Не хуже, конечно.
Степашин: И надеяться.
Светлана: А у вас вообще ощущение: все-таки вот видоизменяется, но при этом не уходит никуда коррупция. Это действительно одна из основных бед?
Степашин: Я думаю, да.
Светлана: Я уверена, что это так.
Степашин: Я думаю, что самая большая беда – это бюрократизация нашей жизни.
Светлана: И соответственно коррупция.
Степашин: И как следствие коррупция. Вот это самая большая беда, на самом деле. Для экономики, для жизни и просто для человека. Причем, самое печальное, что она особенно на низовом уровне работает. Там и так-то эта бабулька, дедушка, там медсестра, учитель Богом забытые, я прошу прощения. Так еще и издеваются над ними. Ведь дело даже не в самой взятке. Хотя я не брал и не давал. И все же я представляю себе человека, которого заставляют давать. Это же противно, это стыдно, это неприятно. Мы же живые люди, Господи, у нас же совесть есть в конечном счете.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Я поняла уже, что вы не проверяете какие-то там частные сделки и так далее. Но все же такие самые крупные, вопиющие. Вот кто их должен рассматривать? Например, вот эта странноватая сделка последнего времени по приобретению «Юганскнефтегаза». Вас не заинтересовала эта сделка?
Степашин: Нет, мы это не смотрели, потому что частная компания – частная компания, как говорят в таких случаях.
Светлана: Ну а у вас не вызвала такого странного чувства эта сделка как у профессионала?
Степашин: Нет, просто это было очевидное решение, с точки зрения той политики, которая принималась в тот период для того чтобы «Юганскнефтегаз» оказался в государственных руках, я так расшифровываю. Вот. Меня больше смутила другая сделка. И мы о ней, кстати, говорили и писали. Это продажа «Славнефть».
Светлана: Это да.
Степашин: Когда государство потеряло, это я сейчас готов повторить, кстати, это подтвердилось, наши прогнозы, полтора миллиарда долларов. Вот эта сделка нас смутила в этой ситуации.
Светлана: И?
Степашин: Ну что и?
Светлана: Кого мы могли заразить своим смущением? Может быть, вы могли обратиться…
Степашин: Могли заразить, по крайней мере, уже следующие сделки, в частности продажи шести процентов акций «ЛУКОЙЛ»а, были совершенно другие. В четыре раза больше получилось у нас…
Светлана: А по «Славнефти» вы не обращаетесь, например, у вас же есть право обратиться в прокуратуру?
Степашин: Да, мы обратились в прокуратуру. Она занималась этими вопросами. Я, кстати, считаю, что в определенной степени кадровые решения, связанные с изменением руководства правительства, это сделанные президентом Путиным 23 февраля, накануне своих повторных выборов, были связаны в том числе с этим материалом. Я фамилии не буду называть, мне неловко, потому что человек сейчас занимается большой политической деятельностью и попинать бывшего премьера – не большая смелость.
Светлана: Так, ну и скажите мне, пожалуйста, вот в Петербурге мы рассмотрели какие-то объекты, к которым вы проявляете интерес, а если оглянуться на уходящий год, то какие самые, может быть вопиющие, дела, результаты проверок вот именно уходящего года? Я имею в виду уже Россию. В целом. Есть что-то, что, не знаю, даже ваше воображение поразило?
Степашин: Ну если брать самую большую проблему, с которой, наверное, мы столкнулись. На нее, кстати, вышло сегодня руководство страны. Это ситуация с обеспечением жильем наших военнослужащих. У нас было две проверки. Последняя, в частности…
Светлана: Сертификаты?
Степашин: В том числе. Ну вот, кстати, Военно-воздушные Силы, серьезный род вооруженных сил нашей страны. За несколько лет только семь человек получили эти жилищные сертификаты. Две записки были, кстати говоря, государству. Я не хочу сказать, что по нашим запискам Путин принял совсем недавно свое решение, но…
Светлана: Постойте, там же какие-то колоссальные деньги выделяются на жилье сейчас?
Степашин: Совершенно верно.
Светлана: И что? Это все куда это? А куда это уходит?
Степашин: Ну, с лукавства, потому что жилищный сертификат не обеспечен на 50 процентов. На него ничего не приобретешь в конечном счете, поэтому вот эта ситуация нас, конечно, серьезно…
Светлана: А сами деньги-то? Они оприходуются или они разворовываются?
Степашин: Да часть денег осталась просто нереализованной в никуда, а часть просто сертификаты перепродавались и так далее. Вот. Это первая тема армейская. Ну, будем считать, что импульс по снятию этой проблемы будет дан, по крайней мере уже деньги есть дополнительные. Это тема и служебного жилья, кстати. Не только личное должно быть жилье у офицеров…
Светлана: Когда расселяется служебное жилье и люди остаются опять на улице. Да.
Степашин: И вторая тема. Она для меня лично живая всегда – это моя любимая Чечня.
Светлана: Вот я и хотела вас отдельно спросить.
Степашин: Это просто уже взбесило.
Светлана: Это я и хотела спросить.
Степашин: Я знаю, взбесило и главу государства, потому что в предпоследний раз, когда я ему доложил по дирекции, которая так и не переехала в Грозный, потому что ни одного крупного объекта в городе не восстановлено…
Светлана: Дирекции какой?
Степашин: Дирекции по восстановлению Чечни. 17 ведомств задействовано, значит. Ну вот.
Светлана: Это у нас же целевая программа восстановления Чечни?
Степашин: Совершенно верно. Президент написал: дирекцию перевести, директора уволить. А дальше мы сейчас предлагаем вообще иной путь. Избран парламент, есть правительство, есть глава в республике. Надо выделять им как республике бюджетные средства. Хватит этих посредников, директоров и так далее. Ну, Грозный – это Луна. Это Луна и эти, смотрите, не от хорошей жизни опять же…
Светлана: Луна в каком смысле? В смысле пустынности пейзажа?
Степашин: Ну конечно, конечно. Вот. Не от хорошей же жизни сейчас, я сам с большим удивлением об этом узнал, вице-премьер министр обороны Иванов будет также в определенной степени отвечать за восстановление Чеченской республики. Потому что, по всей видимости, кроме как вот, я знаю, этот пример, может быть, многим сейчас не понравится, но, кроме того, что Дзержинский создавал концлагеря из одной из самых сильных спецслужб в то время в мире, он же еще занимался, вспомните, восстановлением железной дороги и разрушенного народного хозяйства. Вот. Опять же не от хорошей жизни, видимо, придется делать так, чтобы просто силовым методом заставлять людей делать совершенно очевидные, казалось бы, вещи. Тем более средства для этого есть.
Светлана: Сергей Вадимович, не надо. У меня как-то сразу мысль дальше пошла. Про использование дорогого гулаговского труда.
Степашин: Не-не-не. Я другое имел в виду. Заставить людей просто работать, исполнять свои обязанности. Но только не через Гулаг. В Чечне есть кому работать. Там прирост населения очень большой. Там 90 процентов безработицы.
Светлана: Вот с Чечней вообще какая-то непонятная история. У меня ощущение, что туда деньги уходят и растворяются, не знаю, если не как на Луне, то как в космическом пространстве.
Степашин: Ну не совсем. Не совсем. Во-первых, люди там получают зарплату. Я три раза в год там бываю.
Светлана: А восстановление жилья, где уже даже просто мифы ходят о том, что люди… столько не было жилья, сколько сейчас подано заявок.
Степашин: Нет, ну по жилью и да, и нет. Потому что компенсацию просят сейчас практически все, там 350 тысяч уже получили, еще просьбы есть. У нас было другое предложение, я вам сразу скажу. Кстати, в этом предложении нас поддержал Николай Патрушев тогда. О том, чтобы все-таки не давать людям деньги на руки, а создать нормальный жилищно-строительный комплекс, а для этого есть все возможности, восстановить в регионе ЖБИ, железо-бетонные предприятия, и строить нормальные дома. Людям дали деньги на руки, и знаете, сколько из этих 350 тысяч семей построили жилье? 7 процентов.
Светлана: 7 процентов? А остальные?
Степашин: Ну кто куда.
Светлана: Растворились.
Степашин: Да, кто куда. Кто-то что-то купил, кто-то куда-то, может быть, в горы ушли.
Светлана: Что тоже можно понять.
Степашин: Тоже можно понять, да. А люди потом думают: ну все равно построят, куда они денутся.
Светлана: То есть тяжелая тема. Это восстановление идет сложно, да?
Степашин: Да, не только потому что надо восстанавливать, но и потому что там живые люди живут. И это же гнетет всегда. Это же просто гнетет морально. Люди же, ну они же живые. Хоть и воевали. Ну тем более воевали. Я прошу прощения за слова «хоть воевали». Тем более воевали. Там вообще все по-другому. И нельзя подходить к Чечне как, скажем там, к субъекту Федерации с точки зрения там оценок и всего остального.
Светлана: Да, оно, может, и нельзя. Но вы считаете, что если напрямую деньги там уже правительству давать, оно заработает?
Степашин: Заработает. Сегодня да.
Светлана: Да?
Степашин: Сегодня да. Есть парламент. Да, а потом, ну я предельно откровенно скажу. Я вот когда приезжаю туда, Алханов и младший Кадыров, и вот мой воспитанник Сергей Абрамов, он у нас начальник инспекции …………………, очень часто говорят: «Мы-то справимся, вы нам не даете». О'кей. Возьмите на себя ответственность. Но потом мы с вас спросим. И народ с вас спросит.
Светлана: А спросите ли? Там кого-нибудь тронь из любимых лидеров.
Степашин: Ну, там есть население. Там не все так просто, и не все так сложно, и не все так однозначно, как нам кажется из Москвы. Честное слово.
Светлана: Слушайте, мы здесь-то не можем спросить с кого надо, а вы говорите в Чечне с кого-то спрашивать.
Степашин: А там по-другому. Там население спросит.
Светлана: Ну-ну. И теперь буквально в режиме блица, потому что у меня еще куча вопросов, и тогда уже короткие какие-то ответы. Скажите, пожалуйста, вот 122-й закон, да, о монетизации льгот. Я знаю, что вы проверяли, в том числе и…
Степашин: И продолжаем это делать.
Светлана: И продолжаете делать. Ну вот не дороговато вышла вот эта отмена льгот? Это все разумно было проведено?
Степашин: Отмена льгот, в принципе, как издевательство над людьми - да. Как было сделано – плохо.
Светлана: Плохо. Тоже никто не понес ответственности.
Степашин: Поэтому темпы инфляции, которые подскочили в первом полугодии, это за счет того, что плохо посчитали.
Светлана: Дальше. Скажите мне, пожалуйста, что показывает идущая проверка Стабилизационного фонда? У нас громадный Стабилизационный фонд.
Степашин: Первое. Все разговоры о том, что он размещен на Западе, и мы за эти деньги кормим Запад, – полная глупость.
Светлана: Как глупость?
Степашин: Значит, Стабилизационный фонд пока нигде не размещен, потому что есть на этот счет определенные угрозы типа ноги и так далее. Вот. Деньги находятся в России. Нас смущают два обстоятельства. То, что не приняты соответствующие документы по управлению Стабилизационным фондом. И второе то, что он пока еще не зарабатывает. Вот как упад в Норвегии.
Светлана: То есть он просто лежит мертвым грузом?
Степашин: Совершенно верно.
Светлана: Как это представить? Это что, просто сложенные пачки денег? Слитки золота? Что это?
Степашин: В Центробанке, да, находятся.
Светлана: Просто сложено?
Степашин: Ну да.
Светлана: И эти деньги не работают? А чего мы тогда берем кредиты?
Степашин: А, ну кредитов мы берем сейчас немного. Мы резко сократили кредиты.
Светлана: Ну вон, на ту же дамбу, вы сказали, брали кредит.
Степашин: Это брали четыре года назад. Сейчас от него не откажешься. Кредитов мы взяли в этом году немного, но вопрос правильный. Стабилизационный фонд должен работать. В Норвегии стабфонд, значит размещение в ценных бумагах, в том числе в России и за рубежом, он приносит ежегодно 20 миллиардов долларов.
Светлана: А почему же у нас не могут управиться со Стабилизационным фондом?
Степашин: Хороший вопрос. Мы этот вопрос поставили, когда я готовил заключение на бюджет 2000 года. Нам обещали, что это будет сделано вот в начале следующего года. Кстати, об этом я совсем недавно докладывал главе государства.
Светлана: Просто в прессе было о том, что он работает и зарабатывает деньги.
Степашин: Нет, нет.
Светлана: Не зарабатывает.
Степашин: Я говорю то, что я знаю.
Светлана: Кошмар. Скажите мне, пожалуйста, можно ли просчитать дефицит Пенсионного фонда и насколько опасен этот дефицит? И ведете ли вы такую работу с Пенсионным фондом?
Степашин: Да, дефицит несколько миллиардов рублей. Вчера, кстати, позавчера он отметил свой юбилей. 15 лет.
Светлана: Кто?
Степашин: Пенсионный фонд.
Светлана: А.
Степашин: У Пенсионного фонда есть одна проблема, с которой знакомо его руководство, - он пока еще слабо зарабатывает сам, большую часть он пока получает из бюджета. Это главное, что мы им указали. Кстати, Геннадий Батанов, бывший аудитор Счетной палаты, это прекрасно знает. Но Пенсионный фонд необходим.
Светлана: Но пока что он проблемный.
Степашин: Пока проблемный. Пока бюджет его серьезно поддерживает. Слава Богу, что у нас такие возможности финансовые есть.
Светлана: Пока что. Пока что есть, да.
Степашин: Но это, действительно, самая большая проблема, согласен.
Светлана: А ваши ощущения, почему так трудно вообще идет улучшение качества жизни у нас в стране? При всех наших деньгах, при всей нашей нефти?
Степашин: Ну, главное, наверное, все-таки то, что мы оказались неспособны переварить ту огромную денежную массу, которая упала на нас как снежный ком. Это отсутствие нормальных инвестиционных механизмов, все-таки достаточно приличного менеджмента и очень слабое государственное управление, особенно на уровне, в том числе, конкретных предприятий, министерств и ведомств. Кстати, вот на съезде юристов, который мы совсем недавно провели…
Светлана: А вы их, по-моему, возглавляете?
Степашин: Я – один из союзов, теперь мы их объединили, я остался председателем. Владимир Путин об этом прямо сказал, не стесняясь, кстати.
Светлана: О том, что тоже кадровая проблема везде существует?
Степашин: Коммерческая. Да, это очень. Система государственного управления – это самая большая наша беда.
Светлана: Система государственного управления.
Степашин: Вот дословно его слова, кстати.
Светлана: Ну да. В том числе и плохо когда денег нет, а когда есть – еще труднее. Потому что надо распорядиться этими самыми средствами, деньгами.
Степашин: Совершенно верно, совершенно верно.
Светлана: Сергей Вадимович, какие творческие планы на будущий год? Какие у вас самые интересные, может быть, дела, «вкусные» расследования? Что вам делать-то хочется на будущий год?
Степашин: Нет, ну мы не расследуем. Что касается нашей работы, я уже сказал, это все-таки мы попытаемся сдать не только ответ на то, дошли ли деньги по четырем президентским направлениям, а что это дало ряду…
Светлана: То есть еще раз четыре президентских: строительство жилья для военнослужащих, Чечня, восстановление экономики…
Степашин: Не-не-не. Это жилье в целом, это сельское хозяйство, это здравоохранение и это образование.
Светлана: А, вот эти четыре.
Степашин: Вот эти четыре.
Светлана: А то есть целевая программа в Чечне – это наша…это наше все.
Степашин: Это наше все.
Светлана: Это наше все. Я все поняла, ага.
Степашин: Плюс дополнительно президент сказал по жилью военнослужащих. То есть мы ответим на вопрос не только, дошли ли деньги, а что это дало реально для населения. Мы это сейчас назовем аудитом эффективности. Вот это самая большая творческая наша задумка, которая начала реализовываться. И вы знаете, приятно, что в этом году нас англичане проверяли – Счетная палата Англии. Она более древняя, чем наша, естественно, и даже чем романовская. Вот. Они сказали, что вообще мы выглядим на европейском уровне, особенно в вопросах аудита эффективности. Честно говоря, в связи с тем, что нет пророка в своем Отечестве, от англичан, от сэра Борна это было приятно услышать. Не только мне, но, я думаю, и моим коллегам.
Светлана: Ну, я вам должна сказать, что контролеры на Руси, они всегда будут иметь и поляну для работы, и всегда будут иметь повод повышать свою квалификацию. К сожалению. И, к сожалению, время в эфире подошло к концу. Мы разговаривали с руководителем Счетной палаты Российской Федерации Сергеем Степашиным. Встретимся через неделю в программе «В круге света».
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта