В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: партии, права человека, суд, экстремизм
10 декабря 2005 г. День защиты прав человека.
Гости - члены НБП, осуждённые по делу о захвате приёмной Администрации президента:
Владимир Линд (по телефону из СПб), Иван Королёв, Алексей Колунов, Андрей Горин.
Аудио, .mp3: анонс:
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "В круге света", у микрофона Светлана Сорокина. Позавчера в Москве был оглашен приговор по делу молодых людей, членов национал-большевистской партии, которые год назад участвовали в захвате общественной приемной администрации президента. Восемь активистов получили от двух до трех с половиной лет, 31 человек были осуждены условно и освобождены в зале суда. Итак, сегодня здесь в студии условно осужденные Алексей Колунов.
Колунов: Здравствуйте.
Светлана: Иван Королёв.
Королёв: Здравствуйте.
Светлана: И Андрей Горин.
Горин: Добрый вечер.
Светлана: Два москвича, Андрюша Горин из Барнаула.
Горин: Так точно, из Барнаула.
Светлана: И, надеюсь, по телефону через несколько минут к нам присоединится Владимир Линд, который вчера уехал в Петербург, где он учится. Ну, не знаю, учится сейчас, будет продолжать учебу или нет, во всяком случае, по телефону, надеюсь, к нам присоединится. Знаю еще, что у Ивана сегодня день рождения, 23 года исполнилось сегодня. Взрослый, не скажешь, что совсем несмышленый человек, совсем взрослый. Еще я сразу скажу, что очень надеюсь именно на разговор, а не на митинг. Будем разговаривать. Мне доводилось общаться с Эдуардом Лимоновым, но никогда с рядовыми членами его партии, поэтому вы для меня такие люди, неизвестные, и, кстати говоря, очень молодые, из благополучных семей, с хорошим образованием, как правило. Скажите, это так оно и есть? Это свойственно всем членам вашей партии? Вы все студенты или нет?
Королёв: Нет, конечно. Есть среди нас люди, которые уже и в армии отслужили. Например, тот же Сергей Резиченко остался, он работал. Не все студенты, не обязательно быть студентом. Но никто не отбирал специально студентов для этой акции. Так получилось, что, действительно, мы учимся, в основном.
Светлана: У нас на связи уже, по-моему, Петербург. Владимир Линд, здравствуйте.
Линд: Здравствуйте.
Светлана: Собственно говоря, можете участвовать на равных в нашем разговоре, я сейчас уже начала разговор с вашими товарищами, и хочу первым делом спросить вас, все-таки каков он, портрет нацбола? Кто люди, которые приходят в национал-большевистскую партию, скажите мне, пожалуйста?
Линд: Знаете, совершенно разные люди, но, мне кажется, объединяет их одно: идеалистическая вера в светлое будущее России. Как это было много раз на протяжении существования Российского государства, и век назад студенты выходили на улицу, читали Маркса и разные другие труды, так же и сейчас, я думаю. Не знаю, может быть, это какой-то флэш-бэк такой, исторический…
Светлана: То есть, вы считаете, что это именно молодежное, именно студенческое движение, или просто молодежное?
Линд: Студентов, я думаю, процентов 65 в партии.
Светлана: Почему именно такой возрастной отбор?
Линд: Возрастной? Вы знаете, мне кажется, у молодых людей чувство самосохранения меньше развито, чем у взрослых, потому что в тюрьме видел много взрослых людей…
Светлана: Эдуард Лимонов - очень взрослый человек.
Линд: …среду сменил студенческую на более такую, основательную. И, в общем, каждый человек тянет одеяло на себя, то есть живет ради себя, прежде всего, ну, и ради своих родных тоже.
Светлана: Сейчас, одну секундочку, я вас прерву, я хочу, чтобы ребята тоже поучаствовали в разговоре. И все же, такая молодежная составляющая - в чем дело? Действительно, в том, что у вас нет чувства самосохранения?
Королёв: Не только, я считаю, что молодежь всегда была самой активной частью общества, и именно не пролетариат, не какой-то другой класс, а именно молодежь. Студенты, наверное, в большинстве своем потому, что у студентов больше доступа к информации, больше доступа, наверное, к различным ее источникам, к Интернету. В условиях информационной блокады, которая сейчас вокруг партии организовалась по государственным СМИ, большую часть информации можно найти именно в Интернете. Ну, и, наверное, у студентов есть достаточное количество свободного времени, чтобы обдумать, как говорится, житие.
Светлана: То есть, вместо того, чтобы учиться или подрабатывать…
Королёв: Одно другому не мешает, скорее, наоборот, помогает.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, насколько я узнала почти о всех из вас, вы, что называется, из хороших детских. У вас родители вполне состоявшиеся люди, у вас, по-моему, ученые родители, у вас учитель истории отец, мать туроператор, по-моему. У вас кто, Андрей?
Горин: У меня мама педагог.
Светлана: Тоже из учительской… Так. Дальше. Вы студенты, вы учитесь, представьте ваши институты, пожалуйста.
Королёв: Московский институт радиотехники, электроники, автоматики, 6-й курс, фактически защита диплома.
Горин: А я доучился, я учился в Барнауле, в Алтайском государственном институте культуры. Я доучился там до 3 курса и…
Светлана: Уехал на борьбу?
Горин: Да, и с того самого времени меня исключили.
Светлана: За что, за неуспеваемость?
Горин: Не сдал сессию.
Светлана: А, то есть слишком увлекались борьбой, понятно. И вы?
Колунов: Я еще год назад на 5-м курсе учился в Станкине, технический университет такой. Тоже не знаю насчет исключения, но как мне передают родные, что декан предоставил мне возможность академического отпуска, и, вообще, не могу сказать поддерживает, но он понимает, во всяком случае, меня.
Светлана: Поддерживает, наверное, громко сказано, может быть, просто хочет, чтобы вы таки закончили институт и не остались на обочине. Скажите, пожалуйста, ребят, а зачем вам высшее образование, если вся ваша жизнь - борьба?
Колунов: Наверное, кроме всего прочего… Во-первых, дает какие-то возможности жизни в обществе, потому что, хоть вся жизнь борьба, но без общества мы никуда не делись, мы все равно живем в нем. Во-вторых, я считаю, что высшее образование - знаний, по моему мнению, оно больших дать не может, оно может дать как бы методологию такую получения этих знаний, получения информации, вообще полезное занятие. Если есть возможность его получить, как у нас, его надо получать.
Светлана: Понимаете, у меня такое ощущение создалось, что, может быть, вы не те вузы выбрали, может, у вас не та профессия, которая вас не захватила, не увлекла?
Горин: Да нет, ну, почему же не те?
Светлана: Потому что если захватывает профессия, если интересно учиться, то, наверное, ни на что другое времени не остается. Весь мир наполнен, нашпигован необходимыми знаниями, который только успевай схватывать.
Королёв: Вы знаете, Козьма Прутков в свое время говорил, что специалист подобен флюсу, то есть не нужно быть односторонним, а погружение в профессию, оно дает односторонность, так же, как полное погружение в борьбу.
Светлана: Снова обращаюсь к Володе Линду. Вы в университете, насколько я знаю, учились. А сейчас как дела у вас, вас отчислили, оставили?
Линд: Да, исключили.
Светлана: А защититься вы сможете?
Линд: Не знаю. Я еще не ходил в университет, не узнавал, но я знаю, что я исключен, потому что я не сдал зимнюю сессию.
Светлана: Ну, понятно, может быть, вам дадут возможность… У вас какой курс?
Линд: Пятый.
Светлана: А профессия, которую вы хотите приобрести?
Линд: Философия.
Светлана: Володь, все, наверное, в курсе и как раз это очень обратило на себя внимание, потому что в течение этого года произошло в вашей семье трагическое событие, умер ваш отец, и он очень просил дать возможность попрощаться с вами, но вам такой возможности не дали. Удалось ли вам хотя бы по телефону с ним поговорить? Он в Голландии умирал.
Линд: Удалось, да. К сожалению, недолго поговорил с ним. Но попрощаться - попрощался.
Светлана: Он что-нибудь сказал вам, что-то, что касалось бы вас, вашей дальнейшей жизни?
Линд: Да, он сказал. Но я, наверное, хотел бы оставить это все-таки при себе, то, что он сказал мне.
Светлана: Но вы это запомните?
Линд: Да, я запомню это.
Светлана: Я бы хотела, чтобы кто-то из вас ответил мне на такой вопрос. Скажите мне, а как вы во время вашего общения, когда вы вместе собираетесь, видимо, как-то общаетесь, это ж, наверное, не только опосредованное общение, но и личное, вы собираетесь где-то, как вы выбираете свои действия? Как выбираете виноватого? Как методы выбираете? Это что, какое-то обсуждение, кастинг идей, кто круче, что это?
Колунов: Да, любой может человек, который реально участвует в жизни партии, если у него будет какая-то идея своя, он может сказать, конечно, только потише надо говорить, потому что постоянно за нами следят. Даже в тюрьме мы сидели, у нас все равно идейки созревали. Мы, например, как-то с помощью телефона звонили, советовали, что-то подсказывали, ну, участвовали в жизни. Конечно, здесь нет такого, как некоторые представляют, что конкретно Лимонов, что это все только его идеи…
Светлана: А за кем последнее слово-то?
Колунов: Последнее слово, оно, наверное, за Лимоновым, потому что все-таки на нем лежит ответственность за партию, но о некоторых вещах Лимонов не в курсе бывает.
Королёв: Смотря для каких вещей. Если что-то касается стратегической линии партии, то, конечно, за Лимоновым.
Светлана: А так - может быть и отсебятина?
Королёв: Конечно.
Колунов: Очень много самодеятельности, за счет нее партия и создавалась.
Горин: Конечно, об этом неоднократно говорили.
Светлана: А вы как-то просчитываете последствия? Вот, вы отсебятину выкатили. При всем том, что вы люди, может, и взрослые, но еще с недостаточным жизненным опытом. А если кто-то пострадает во время ваших действий? Вы себе это простите?
Королёв: Вы знаете, все рассчитывалось как раз, насколько я могу понять, идея, на то, чтобы никто не пострадал, на максимальную ненасильственность. Была рядовая акция. Пришли, обратились…
Светлана: Мы сейчас подойдем уже непосредственно к вашим декабрьским событиям, ровно год почти, 14 декабря вы туда пошли, выбрав дату декабристскую вполне, но, в принципе, люди и сейчас страдают, потому что вы и соком Колоскова обливали, потом кто-то майонезом в Вешнякова кинул. Вот, смотрите, это же унижение людей. Вам что, нравится унижение?
Колунов: Я могу за себя сказать, за Колоскова. Во-первых, тоже, это была, можно сказать, отсебятина. Лимонов не был в курсе. Ему, когда звонили, он просто Колоскову говорит, да это, наверное, не наш. Ему говорили, как, это нацбол же совершил. Понимаете, я не знаю, прошло полтора года после того, как я его обливал соком, но до сих пор я уверен, что это было правильно, потому что человек, который издевался буквально над футболом, выкачивал только деньги из этого, а никакой пользы не приносил, конечно, его надо было наказать. Заметьте, я его облил соком в июле, а уже через пару месяцев там. по-моему, ЛДПР устроила пикет, потом, в конце концов, насколько я знаю, даже в правительстве люди заговорили - убирайте Колоскова, потому что это позор для нас.
Светлана: Из искры возгорелось пламя. Ага, понятно. Ну, правда, наш футбол-то сильно не продвинулся в результате всех этих действий.
Колунов: Ну, что поделать, ну, потому что меня в тюрьму посадили, вот, наверное…
Светлана: Из-за этого. Володь, я снова к вам обращаюсь. Я знаю, что чуть ли не первая ваша отсебятина была, это вы как раз за границей себя приковали наручниками к ограде суда, выступая в защиту Слободана Милошевича?
Линд: Ну, да, было.
Светлана: Я просто читала об этом. Это что? солнышко напекло? Я помню, вы говорили, жарко было, пошел, приковал себя, пиво теплое, солнце печет. Что, что случилось, чего вас понесло к этой ограде? Так беспокоила ситуация со Слободаном Милошевичем?
Линд: Знаете, беспокоила.
Светлана: Лаконично. Беспокоила. А дальше, знаете, я обратила внимание в вашем интервью на такие слова, что сначала подошел - вы говорили, видимо, про охрану или полицейских, которые к вам подошли - "сначала подошел ниггер, потом подошли два азиата". Вас занимает национальный вопрос?
Линд: Нет, не занимает, только я, честно говоря, не припомню этого, и, вообще, откуда вы взяли это интервью? Не знаю, может, я такое и говорил, но я не националист в таком смысле, что плохо отношусь к другим нациям. Нет, вовсе нет. Вы даже меня удивили, что откуда-то это выкопали.
Светлана: Не выкопала, это из ваших официальных бумаг, так что здесь ничего придуманного нет, мне было неинтересно так придумывать. Скажите мне, пожалуйста, я обращаюсь снова ко всем, действительно, национальный вопрос насколько вас занимает?
Колунов: По поводу национального вопроса надо, чтобы слушателям понятно было. Люди просидели год в тюрьме. В тюрьме мы сидели с самыми разными нацменами. Не буду перечислять, там, грузины, чеченцы, все сидели, мы сидели рядом, так же, ну, не хочу сказать, страдали, но рядом сидели так же, им не легче было, чем нам. Я знаю, как бесправных сажают, вся тюрьма набита таджиками теми же, они бесправные люди, их очень легко посадить, и, конечно, мы им сочувствуем, никакой нету злости у нас. Я очень хочу, чтобы все поняли, что НБП - партия не националистическая. Нас национальный вопрос не занимает.
Королёв: Нет, нас, конечно, занимает национальный вопрос. Он для нас важный на самом деле. Алексей, да, как бы говорит, но не надо забывать, что мы буквально несколько дней назад, только что из тюрьмы, а там приходилось, да, быть интернационалистами.
Светлана: Приходилось быть.
Королёв: Ну, как приходилось - в закрытом пространстве, конечно, находишься, конфликты…
Светлана: Вы приспосабливались? Вы озлобились?
Королёв: Мы не приспосабливались, мы не озлобились, мы не стали не любить какие-то нации, какие-то народы, мы националисты, мы очень любим свою нацию, русских.
Колунов: А это не значит, что если мы любим русских, то мы не любим не русских, такого нет.
Королёв: Как бы прежде всего - Россия, остальное… Нас мало занимает остальное, честно говоря.
Линд: Да, вы знаете, национализма больше в людях, которые не состоят в национал-большевистской партии. Больше в них я замечал таких националистических тенденций, а у нас как раз наоборот, у нас установка больше на широкий охват населения, а известно, что население России интернационально, очень много народов в себя включает, и поэтому мы обращаемся ко всем живущим на территории России, и это тоже во многом определяет наше мировоззрение. Оно абсолютно не ксенофобское, оно не чуждо другим религиям, обычаям, культурам, и поэтому у нас состав очень такой разнородный в партии. Я, например, наполовину голландец. Голландцы намного больше националистичны, между прочим, они только об этом не говорят, но на самом деле национализм там в скрытом виде, в латентной форме просто бушует, я бы сказал так даже.
Светлана: Смотрю на пейджер и вижу, как ругают меня за то, что позвала вас и за то, что вежливо с вами разговариваю, что "вы разделяете взгляды хулиганов" и так далее, и так далее. Я не разделяю взгляды хулиганов, я хочу услышать их взгляд на происходящее. Это часть нашего общества, между прочим. Да, сегодня еще Международный день защиты прав человека, вот, в том числе мы осуществляем право высказать свою точку зрения на происходящее. Итак, молодые люди, которых считают хулиганами и которые условно осужденные на данный момент, скажите мне, пожалуйста, а какого лешего вы пошли захватывать общественную приемную?
Горин: Ну, это уже отдельный разговор.
Светлана: Ну. если коротко, сформулируйте, зачем это вам понадобилось? Такой эпатаж, привлечь внимание, в чем дело?
Горин: Но это же рядовая акция. У нас же гражданская позиция, вот это основное понятие - гражданская позиция как бы, она присутствует у каждого, должна присутствовать у каждого национал-большевика.
Королёв: В данном случае, наверное, цель была показать, что как бы существует довольно большое количество молодых людей, которые при всей пропаганде официальной, что молодежь за Путина и так далее, тут очень много молодых людей, которые против, которые видят не сквозь розовые очки результаты его правления, видят и кровь детей Беслана, которая на его руках, и "Норд-Ост", отравленный газом, и отмену губернаторских выборов, и много еще чего.
Светлана: То есть вы собрали такой темник, все это дело поставили в вину и пошли с этим письмом в приемную?
Горин: Конечно.
Светлана: И что хотели? Ну, отдали бы письмо.
Колунов: Так мы и собирались отдать-то.
Королёв: Да, информационный повод это все равно бы за собой повлекло, для этого были приглашены журналисты, да, создать такой прецедент, что молодежь пришла, грубо говоря, к Путину, хотя это не его здание…
Горин: Конечно, вызвать огонь немножко на себя, чтобы потом высветить вот эти все проблемы, с которыми мы пришли, мы с претензиями же пришли, мы пришли с конкретными претензиями.
Колунов: Ну, а с правовой точки зрения, мы же никаких массовых беспорядков не устраивали. Если кто-то не верит…
Светлана: А сколько вас человек пришло? Ведь вас пришло 40 человек - может быть, и массовые.
Колунов: Нет, вот я сейчас вам могу сказать, вчера приговор прочитал судья. Я не знаю, он, наверное, в Интернете появится скоро или уже появился, посмотрите, ни одного доказательства нашей вины он не привел, судья, ни одного доказательства. И мы, действительно, совершили, чтоб наша акция тянула на административное правонарушение, а нас продержали год, еще кто-то нас называет после этого хулиганами. Невинные люди пострадали…
Королёв: А можно заранее насчет одного штампа, еще одного фашиста, сказать? Интересная вещь. Тут на днях вспомнил. У нас сейчас много озвучивается от имени партии "Единая Россия", движение "Наши", вот, партия "Единая Россия" построила детям спортивный комплекс, партия "Единая Россия", что будет в бюджете. А очень интересную дату мы недавно могли бы, так скажем, отпраздновать, ну, не мы, точнее. 1 декабря 34 года в Германии было принято постановление, по которому партийные решения становились решениями правительственными автоматически. Ну, вот, и кто после этого фашисты - прямая историческая аналогия.
Колунов: И хулиганы кто после этого? Мы же хоть и в тюрьме были, но мы же за новостями следили, мы же знаем, как целый год избивали наших товарищей на воле, вот эти "нашисты".
Светлана: Сейчас мы прервемся, я просто зачиталась тут еще сообщениями, тут забросала Виктория своими сообщениями, она пишет, что не считает хулиганами, считает героями. Здесь примерно так и разделились сообщения: одни костерят вас и говорят, что вы хулиганы, другие говорят, что герои. Хуже всех - я. Ну, ладно, я сейчас прерву разговор, будут короткие новости, после этого мы вернемся и договорим, и я вычленю наиболее частые вопросы, которые не только ругательные или хвалительные, и задам их нашим гостям.
Новости
Светлана: Итак, это программа "В круге света". Мы продолжаем разговор. И я хочу спросить ребят о том сейчас, как они провели год в тюрьме? Что это такое тюрьма для них была, чему научила, как меняются люди в тюрьме, вообще, ваши ощущения от нашей тюрьмы в Москве? Пожалуйста, Андрей, начинайте.
Горин: Начну. Целый год мы с Алексеем просидели на 3-м изоляторе, так называемая "Красная Пресня". Ну. тюрьмы у нас сейчас переполнены, все об этом знают. Да, есть проблемы со вшами, клопами, они нас действительно кусали. Когда мы только попали, это было в прошлом году, очень долго решался вопрос по нам.
Королёв: Андрей, ты же еще на "Матросской тишине" успел побывать.
Светлана: Профессионалы, все знаете.
Горин: Да, я сидел еще и на "Матросской тишине", еще во времена, когда там сидели Ходорковский, Япончик, Лебедев. Такого понятия, как политический - есть такая же масть, его не было, такого понятия. Если ты попал в тюрьму, то ты должен определиться - что ты, кто ты, кого поддерживаешь, ну, ты должен определиться. Ну, мы все-таки определились.
Светлана: Ну и как вы определились?
Горин: Мы определились, сейчас появилась такая масть - политический. Так же, как раньше было на ГУЛАГе.
Светлана: А не много ли вы берете на себя? Почему политические? Вот, совершили что-то, что сначала как-то там квалифицировано, сначала хулиганством называли, потом массовыми беспорядками.
Королёв: Сначала называли захватом власти.
Горин: Нет, мы на себя не много берем.
Светлана: Ну, захватом власти. При всем скепсисе формулировок приговора, при всем том, вы сами сказали -живете в обществе, должны вроде как считаться с этим обществом, ну, посадили вас до выяснения на год, и что? Почему ж сразу политические? Что ж теперь, кто ни сядет в тюрьму, все политические?
Горин: Нет, не сразу, это очень долго мы отстаивали.
Светлана: Володь, вы тоже считаете, что вы политический?
Линд: Ну а кто же мы еще-то?
Светлана: Так, а чем мотивируете?
Линд: Нас посадили за политическую акцию, то есть истинная причина нашей посадки…
Светлана: А следствие утверждает, что именно хулиганство или массовые беспорядки.
Линд: Но нас же судили-то не по закону, а, скажем так, по понятиям нашего государства.
Светлана: Почему по понятиям, Володь, почему? Вам могли больше дать. Вам дали самые минимальные сроки.
Линд: Ну, это тоже своеобразное такое милосердие, милость. Может быть, наших родителей пожалели, потому что они очень многое сделали для того, чтобы привлечь к нам внимание, много сделали для того, чтобы нас вытащить из тюрьмы.
Светлана: Родители - вообще особая статья, они-то настрадались будьте нате, они уже всех подняли на ноги, за вас заступаясь. Но просто я все пытаюсь понять, почему политические? Вы ж действительно живете в этом обществе и должны считаться с какими-то уложениями его?
Королёв: Но у нас были политические мотивы, когда мы шли.
Линд: Нас посадили по такой статье, 278, "захват власти", это чисто политическая статья, тоже непонятно почему, а потом осудили по хулиганской, очень серьезной хулиганской статье, тяжкой. Всем здравомыслящим людям понятно, что массовых беспорядков не было, это было в лучшем случае мелкое хулиганство, да, действительно, административочка, там, 15 суток, не больше. Так что нас не по закону судили, а это уже политические решения были.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Володя, а вам было трудно в тюрьме, в камере?
Линд: Да нет, мне нормально вроде.
Светлана: Условия ничего? Не будете сейчас за права тех, кто сидит в стесненных условиях в тюрьме?
Линд: Условия сейчас, честно говоря, намного улучшились. По рассказам, года три-четыре назад в камерах было по 100, по 120 человек, сейчас уже человек по 30 в общих камерах на 20 коек. Улучшилось, конечно. Да, недостаточно, не европейский уровень, но все же жить можно. Наверное, цинично звучит, но как-то привыкаешь ко всему.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а как вы все относитесь к жертвам сталинских репрессий, к тем людям, которые сегодня действительно не понарошку этот день отмечают?
Линд: С большим сочувствием. Было посажено, расстреляно очень много замечательных людей, лучших представителей интеллигенции.
Светлана: Просто читаю пейджер и тут совершенно справедливо вам напоминают этот ваш жуткий слоган: "Сталин, Берия, ГУЛАГ".
Линд: Ну, этот слоган уже отошел в прошлое.
Королёв: Он был до 90-х годов.
Колунов: Сейчас впору "нашистам" кричать "Путин, Патрушев, ГУИН" с той же окраской.
Светлана: Слушайте, знаете, "как слово наше отзовется", вам это запомнили, вам запомнили ваш флаг, который у вас никуда и не исчез, сильно напоминает что-то, вам запомнили ваши вскидывания рук с кулаком, я не знаю, что вы имеете в виду…
Линд: Понятно, что однозначно хорошего ничего нету. Так же, как и сталинский режим нельзя однозначно называть ужасным, так же и наша партия, понятно, имеет кучу недостатков. Просто есть некоторые моменты принципиальные.
Светлана: Вот, кстати, о принципиальных моментах, потому что спрашивают сплошь и рядом, а в чем, собственно, суть ваших вот этих принципиальных моментов? Можете вы коротко сформулировать, а к чему вы стремитесь-то? Методы понятны, а цели каковы?
Королёв: Вы знаете, как бы цели сейчас - борьба, как раньше было принято говорить, за нашу и вашу свободу, то есть сюда входит и правозащитная деятельность, которая, по-моему, единственная осталась не запрещенная в современной России. А изначально - это как бы борьба за русское жизненное пространство - русское не в плане крови, не в плане меряния черепов - в том числе и внутри России, поскольку русский народ, я имею в виду все национальности, проживающие в России, он сейчас всячески притесняется, его права ущемляются, против этого, я думаю, и стоит бороться на данном этапе.
Светлана: А вы себе в виновные назначили только чиновников, вот верхних чиновников, акции с которыми наиболее заметны? Путин, не знаю, Зурабов, кто-то там еще, Патрушев, вот именно их вы себе назначили в виновные или есть еще какие-то другие причины?
Королёв: Это не мы их назначили, это Путин Зурабова назначил ответственным за ситуацию со здравоохранением, но плюс тот же Зурабов был одним из авторов закона 122 известного по монетизации льгот, который принес много горя, я считаю, России, пенсионерам и другим категориям льготников.
Светлана: Скажите, а что, вот так вот до старости собираетесь устраивать такие акции типа обливания соком, майонезом, захват каких-то приемных? Что дальше-то?
Горин: Нет, не собираемся. У нас сейчас цель - выйти как бы на легальный уровень. Нас же постоянно хотят запретить, не разрешить легальный уровень.
Светлана: И что будете делать в этом легальном уровне, взрослея, обращу внимание?
Горин: Будем политической партией.
Светлана: И что? Что вы себе ставите, как цель?
Горин: Приход к власти, как политической партии.
Королёв: Для начала - разрушение как бы той системы, ну, в рамках Конституции, которая сейчас сложилась, то есть порочная система, когда существует одна партия, а других не должно существовать по мнению руководителей этой партии.
Горин: Конечно, однопартийная система, она не устраивает немножко.
Колунов: Для начала создать поле для конкурентной борьбы за сердца людей и выиграть эту борьбу.
Горин: Конечно, мы не против, давайте бороться, мы молоды.
Светлана: А как вы себе представляете идеальное государство? Такого же не бывает. Вот вы к чему-то стремитесь, представим даже невозможное - придете к власти, а потом окажется, что вы куче людей так же не нравитесь. И что? Вы будете терпеть их выходки, гладить по голове и никак не пресекать их противоправные действия?
Линд: Ну, понятно, что идеального государства не бывает. Просто есть государства жизнеспособные, а есть нежизнеспособные. Например, Советский Союз был жизнеспособным государством до определенного времени, а потом наступила пора безвременья, которая длится и до сих пор, нужно, чтобы это смутное время прекратилось и опять пошел рост вверх, очевидный всем.
Светлана: А откуда вы взяли, что СССР был таким жизнеспособным? Вы даже не застали его.
Линд: Не застали, но все-таки историю я немножко знаю, и этого достаточно. СССР сделал огромный рывок вперед по сравнению с царским временем.
Светлана: Непосредственно к моменту вашего рождения были пустые полки, полное отсутствие товара. Так это еще был Советский Союз.
Линд: Да, это был уже кризис, который не преодолели, не смогли преодолеть, а закончилось все катастрофой. Но было же все-таки, все работало более или менее, крепло, разрасталось и Советский Союз имел свое слово, очень веское во внешней политике, и очень много отраслей промышленности были впереди планеты всей.
Светлана: Вы сейчас говорите какими-то общими фразами, это мне сильно напоминает выражения, не знаю, коммунистов. В этом смысле не вижу даже разницы в ваших устремлениях и стремлениях пожилых совсем людей, которые… Почему бы вам не вступить было в коммунистическую партию? Алексей, подключайтесь к разговору. Может быть, надо было просто в коммунистическую партию вступить? Так же любят Советский Союз, так же выступают за то, что не надо чернить все в деятельности того же Сталина. Чего вам было не вступить в коммунистическую партию?
Колунов: Ну, во-первых, у нас в партии есть плюрализм мнений, и я не совсем согласен, что когда восхваляют Советский Союз, я тоже так историю немножко знаю, и прекрасно помню, как в Советском Союзе такое же полицейское государство существовало, все находилось у КГБ, свобода у простого населения была ограничено сильно, так что я бы не стал восхвалять. Но у нас разные мнения, у нас есть общие цели только, что нас объединяет, а по каким-то вопросам у нас свое мнение у каждого.
Светлана: Ну, вот, с целями я не поняла все-таки. Это всего лишь добиться власти. И что, это вся цель- добиться власти? Ну, у всех такие цели есть. Чем вы отличаетесь?
Колунов: Нас интересует судьба нашей страны. Мы уверены, что при нынешнем руководстве наша страна идет погибельному пути, уверены, что если будет так продолжаться, то России просто может не стать. То есть ради нашей России вся вот эта борьба начиналась.
Светлана: вот у меня недавно Рогозин был – то же самое говорил, Геннадий Андреевич Зюганов – примерно то же самое по целям и по оценке нынешней ситуации. скажите, пожалуйста, вы разнитесь в методах. Скажите, есть у вас красная черта в методах, то, чего вы уже не будете делать? Положим, что-то захватить можно, вылить сок, бросить в кого-то чем-то. Что вы не будете делать? Где красная черта?
Колунов: Мы не будем терроризмом заниматься.
Линд: То, что запрещает делать уголовный кодекс.
Светлана: Но вы на данный момент условно осужденный. Преступили.
Линд: Да, но законно, подчеркиваю. Приговоры, вынесенные нашим ребятам на протяжении последних скольких-то лет, они все, в общем-то, незаконны и недостаточно обоснованы. Там не было уголовного преступления, не было состава, максимум административное нарушение, но тем не менее, тем не менее, видите, не мы же нарушаем закон, а государство нарушает, сажая нас.
Светлана: Нет, Володь, в следующий раз вы что-то можете совершить и так же сказать, что опять к вам что-то неправильно применили.
Линд: Хорошо. Если разобраться в существе дела, то выяснится, что действительно так.
Светлана: Пока не выяснилось. Скажите мне, пожалуйста, а как вы к терроризму относитесь?
Колунов: Отрицательно. Отрицательно. Мы понимаем, что терроризм –это не тот путь, который может привести… Ну, наши задачи терроризм не поможет решить.
Королёв: Как минимум, к каким-то положительным сдвигам в обществе, которые мы защищаем.
Светлана: А люди, которые это совершают, они тоже часто руководствуются какими-то своими идеями о несовершенстве мира.
Королёв: Они ошибаются.
Светлана: А вы не ошибаетесь?
Королёв: Ну, это как бы на их совести. Для нас насилие неприемлемо.
Колунов: Партия существует уже больше 10 лет, и от нас, от партии никакого насилия никогда не исходило. Мы никому зла никакого не сделали. Я не знаю, обвинять нас в том. что мы собираемся что-то взрывать…
Светлана: Я просто знаю прекрасно, что есть такое, что я называю принципом корриды: сегодня одно, завтра надо усилить эффект, может быть, что-то покруче. По этой дорожке многие начинают с простого, а заканчивают страшным. Вы не боитесь, что в какой-то момент вам покажутся недостаточными ваши методы?
Линд: Вы знаете, разговор не получается искренним, каким-то серьезным, потому что наши речь, вот они полны штампов каких-то от боязни переступить какой-то стереотип, похвалить что-то запретное или, наоборот, поругать, поэтому я даже, честно говоря, не знаю, что и сказать.
Светлана: А почему эта боязнь? Потому что у вас условное наказание? Вы боитесь быть откровенным и чтобы не быть наказанным? В чем дело?
Линд: Знаете, все-таки взрослые люди, они странные, они столько вещей назвали однозначно плохими, там, сталинский режим, терроризм, и еще кучу всего, однозначно хорошее – это права человека, то есть это всего лишь навсего стереотипы и штампы, нужно прежде всего как-то освободиться и сообща вместе подумать, придумать что-то более живое, что смогло бы повлиять на умы людей и зажечь сердца, скажу так высокопарно. А так – пока это все словеса, разные партии предлагают всем избитые слова.
Светлана: Володя, я только хочу напомнить, что вы пошли с листовкой в приемную президента, в администрацию президента, которая тоже была полна, набор скучных вин, которые вы по пунктам описали, вменяя Путину. Что ж там было свежего, нового, отступления от штампов?
Линд: Да нет, там слова были, в общем, приличные, большинство россиян, мне кажется, согласилось бы с этими претензиями к правительству. Там были очень просты вещи сказаны.
Светлана: Да это понятно. Я к вашей предыдущей реплике – о том, что хочется живого, хочется освобождения от штампов. Когда вы предложите это самое живое освобождение от штампов?
Линд: Придет время – предложим. И предлагаем постепенно, что-то возникает в умах наших партийцев, что-то новенькое, интересное, разные новые идеи типа другой России, как есть книга такая у Лимонова "Другая Россия", кто-то что-то другое придумает. Не хватает понимания того, что происходит и что действительно нужно стране. Мне кажется, в общем, мы все потерялись по большому счету. Наша страна живет в каком-то висле идей, такой гремучей смеси, пока еще не появилось нечто объединяющее. А наша партия, мне кажется. все-таки стремится к этому.
Светлана: К объединению?
Линд: Да, знаете, найти какой-то философский камень идеологический, который бы объединил людей. Мне кажется, НБП может справиться с этой задачей. И поэтому мы прислушиваемся ко всем партиям, ко всем движениям, в которых есть какой-то позитив, а не просто зарабатывание денег и политических очков.
Светлана: Спасибо, Володя. Сейчас с заканчиваю с вами разговор, с вами прощаюсь, еще несколько минут мы тут с ребятами в студии договорим. Счастливо, пока. Скажите мне, пожалуйста, я послушала рассуждения Володи, вы даже одобрительно как-то, по-моему, его воспринимали, то, что он говорил, хотя я не очень поняла, в чем философский камень. По-моему, поиски еще далеки от завершения?
Королёв: А как же, поиск – он всегда поиск, пока не нашли.
Светлана: И у меня еще ощущение все-таки сумятицы в ваших головах – некий набор штампов и попытки отказаться от них.
Королёв: Знаете, любое живое – именно живое – движение, оно не зацикливается на штампах, а перебирает как уже и готовые варианты, проверенные, так скажем, временем, так и пытается выработать свои.
Светлана: Я только хочу сказать, что я не стану сейчас читать две цитатки, которые я взяла из Интернета, в том числе одну члена НБП, которые уже вполне с террористическими представлениями о том, что нужно делать. Не буду напоминать о том, что членов НБП уже арестовали в одном российском городе за склад оружия и за то, что они там что-то взрывчатое делали. Вы эти факты осуждаете или вы считаете, что это ничего страшного?
Королёв: Провокация спецслужб, больше ничего.
Светлана: Ах, вот так? А, вот, девушка, у которой цитатку я вытащила, она вполне здешняя, не провокатор, на суд ходила, и у нее в голове такие мысли завихрялись, что, честно говоря, волосы дыбом.
Колунов: Ну, когда это мысли, а не что-то, уносящее жизнь людей… Ведь многие люди у самоубийстве задумываются. Это же не значит, что суицидники сто процентов.
Светлана: Ну, бывает, и случается. Ну, что же, напоследок вот, что хочу сказать. Здесь несколько вопросов, которые я взяла из Интернета. Диапазон: "Спасибо, что заступились за пенсионеров и инвалидов, побольше бы неравнодушных людей", то есть вас хвалят за неравнодушие, видимо, уже действительно…
Королёв: Спасибо.
Светлана: …редкая ситуация. Дальше: "Сталин, Берия, ГУЛАГ, чем вы думали, когда выходили с таким лозунгом в стране, где чуть ли не в каждой семье есть расстрелянный или отсидевший по 58-й?"
Королёв: Преувеличение.
Светлана: "Стоит ли глумиться над больной памятью?"
Колунов: Это было во времена как бы Ельцина, когда прикрываясь правозащитниками, прикрываясь жертвами сталинских репрессий, всяческие бывшие парткомовские боссы были у власти, и чтобы как-то разрушить этот их щит… То есть многие в советское время ругали Ленина не потому, что Ленин плохой, а потому что это был символ власти. вот одна из мотиваций появления такого лозунга.
Светлана: Не очень понятно, но надеюсь, что вы будете что-то корректировать, если уж вы собираетесь взрослеть и участвовать в серьезной политической жизни.
Королёв: Да, партия живет, партия меняется.
Светлана: Дальше. Дмитрий 20 лет пишет: "Молодежи стоит ли надеяться на что-то: вижу два выхода – действовать из принципа "прав тот, кто стреляет первым" или уезжать. Неужели, чтобы нас считали людьми, нужно опускаться до уровня гражданской войны? Меня очень хочет военкомат, моего друга убили в армии". Кстати, вас в армию забирали? Не ходили вы в армию?
Колунов: Среди 39 человек двое у нас служили в армии из сидевших наших.
Светлана: Как вообще вы относитесь к армии?
Колунов: В нынешней ситуации, мне кажется, там нечего делать. Современная российская армия – это беда. Не ходите туда, серьезно говорю.
Светлана: Понятно. Скажите мне, пожалуйста, у вас есть союзники в вашей борьбе?
Колунов: Конечно.
Светлана: Кто?
Колунов: Сколько мы сидели в тюрьме, мы чувствовали поддержку самых разных политических сил, включая "Родину", "Яблоко", КПРФ.
Светлана: Ребят, не заблуждайтесь. Люди выходили защищать конкретно вас, которых вроде как, какая б ни была вина, ужасно было наказание. Это не есть ваши идейные союзники. Это союзники по ситуации, согласитесь?
Королёв: Ну да, так и есть. Тактические союзники.
Колунов: Так всегда, наверное, бывает. При нынешнем засилье партии власти только так и возможно – объединять все силы, диаметрально противоположные даже, которые собираются противостоять этому, а не стоять в стороне.
Светлана: Как вы относитесь к фразе Лимонова "я готов хоть с дьяволом идти против власти"?
Королёв: Вот только что, наверное, озвучили.
Колунов: Цель оправдывает средства, есть такая поговорка.
Светлана: Ох, какие вы путаные. Мы же только что говорили о том, что средства не всякие возможны.
Горин: Они не всякие эффективные средства, я про это говорил.
Колунов: Союз с политической силой, дьяволом он мог назвать в те времена какой-нибудь Союз правых сил, а сейчас во многих регионах сотрудничаем с ними.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот ваши родители, настрадавшиеся во время вашего заключения, они как сегодня оценивают вашу деятельность и ваше будущее? Они вас предостерегают от чего-то?
Королёв: Естественно.
Светлана: Вы ведете с ними какие-то разговоры, в том числе политические? Ведь далеко не все, наверное, разделяют ваши взгляды?
Королёв: Ну, разумеется, каждый родитель волнуется за своего ребенка, и как бы тяжелые испытания. Единственное, о чем, я думаю, многие жалеют, что доставили неприятности родителям, родным, близким людям таким своим заключением. Они не все разделяют, но многие понимают.
Колунов: Они же все понимают, в основном.
Королёв: Кто-то сами ходили, пока мы сидели с теми же требованиями, в ту же администрацию президента.
Колунов: Конечно, прониклись. Ведь у Горького есть произведение "Мать", там же все написано, все давно написано, история повторяется, все точно так же. Прочитайте.
Светлана: Это точно. История повторяется. Ну что же, это был разговор с ребятами, которые позавчера были освобождены условно из зала суда, это 31 человек из НБП, еще 8 человек остались сидеть, потому что у них сроки до двух до трех с половиной лет, это активисты захвата общественной приемной в прошлом году, в декабре. И уж ругайте, не ругайте, сегодня, в День защиты прав человека я пригласила именно этих ребят поговорить. Не знаю, уж насколько получился разговор, потому что, возможно, и ребятам еще после камеры разговориться надо было, а, может быть, еще и не все они сформулировали вообще в своей жизни и в своей партии. Я от себя только хочу сказать, что, наверное, у многих, тех, которые относятся к произошедшему с сочувствием, у многих именно неприятие наших судов, которые сейчас судят по-всякому – закон, что дышло – именно это обстоятельство вызывает часто сочувствие к сидящим в тюрьме и сомнение в законности вынесенных приговоров.
Еще хочу сказать, что мне, как и вам, неприятна нынешняя пассивность общественная, такая гражданская, сказала бы, даже вялость, но в отличие от вас я все-таки с большой опаской отношусь к экстремизму, к каким-то радикальным действиям, даже тем, которые вы себе позволяете. Я просто думаю, что во всем мире, особенно у нас – у нас, потому что мы здесь живем – очень опасно этот горючий материал кидать в общество, потому что никогда не знаешь, на какую почву это упадет, Бог его знает, кто возбудится вашими этими самыми лозунгами и действиями. Я вам желаю всего самого хорошего, хорошей учебы, будьте хозяевами своей судьбы. Еще, знаете, хотела бы вам пожелать, чтобы вы, когда вырастете, лет через несколько, чтобы вы все-таки в детских кроватках своих детей не прятали что-нибудь взрывчатое, как бомбисты начала прошлого века. Всего доброго, это была программа "В круге света".
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта