В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: армия, политика, СМИ, Чечня, экономика, энергетика, ЮКОС
19 ноября 2005 г. Гость - А.Б.Чубайс
Аудио:
1 -
2 -
Предисловие Светланы Сорокиной: У меня в столе лежит несколько проектов программ и фильмов, которые по разным причинам остались нереализованными. Одну задумку мне жаль особенно. В самом конце 90-х хотела сделать серию документальных фильмов о тех, кто был призван и востребован изломанной перестроечной эпохой, о стремительных возвышениях и падениях. Даже название придумала: "Наемники времени". Список претендентов на это звание возглавил Анатолий Чубайс. В 90-м он еще был доцентом Ленинградского инженерно-экономического института, а уже через два года разрабатывал и запускал программу приватизации предприятий России, еще через пару лет Чубайса ненавидело почти все ее население. Впрочем, отношение это мало влияло на карьеру Анатолия Борисовича. Он менял должности, возглавлял штабы, выигрывал выборы, осуществлял перестановки и обеспечивал преемственность. Время сметало вчерашних кумиров о возвышало новых. Чубайс не исчезал. Он лишился всех предыдущих постов, но к моменту политического застоя уже прочно сидел в кресле главного энергетика страны. До недавнего времени продолжал участие в политике, придумал либеральную империю и провалил выборы СПС. Жизнь продолжается. В этом году Анатолий Борисович пережил покушение, московский энергетический кризис и свое пятидесятилетие. В нынешних интервью он очень любит говорить о проблемах и достижениях российской энергетики, о реформе РАО "ЕЭС". Общаться с журналистами предпочитает на борту самолета или во время пуска какой-нибудь подстанции. Мне повезло: приехать пришлось всего лишь в московский офис на Вернадского. "Вы ведь наверняка захотите спросить меня о перестановках, прошедших в руководстве страны? - спросил Чубайс. - Ничего интересного по этому поводу не скажу. И еще я бы не очень хотел говорить о покушении. Идет следствие". А я вспомнила еще о том, что человек, подозреваемый в покушении на Чубайса, сегодня вполне успешно строит на этом событии свою предвыборную кампанию, и помогать ему в раскрутке мне и самой неохота. Тем для разговора и так много. Главное - не дать Чубайсу уйти в провода.
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "В круге Света". У микрофона Светлана Сорокина. Сегодня у нас разговор с председателем правления РАО "ЕЭС России" Анатолием Чубайсом. Здравствуйте, Анатолий Борисович.
Чубайс: Здравствуйте.
Светлана: Я знаю, что вы не особо меня призывали говорить о тех же перестановках в руководстве страны, но без этого как-то не обойтись, с этого начну сразу, чтобы проехать эту тему. Уже много было высказываний на эту тему, что вроде как началась "операция "Преемник", что все это неспроста, а другие говорят - да рановато для "операции "Преемник". Что вы думаете по поводу перестановок?
Чубайс: Ну, знаете, у меня нету умных мыслей. Все мысли, которые на сегодня высказаны, с одной стороны, достаточно здравы, а с другой стороны, достаточно очевидные. То, что неспроста - ну, конечно, неспроста, все-таки смена руководителя администрации президента, перемещение действующего руководителя в правительстве - это все серьезные вещи, конечно. То, что это так или иначе связано с предстоящими выборами - ну, безусловно, так тоже очевидно и банально. Мне просто кажется, что те, кто считает, что все точки над "i" расставлены, все фамилии определены и осталось просто во временном разрезе развернуть график реализации, ситуацию упрощают. Мне кажется, что перечень вариантов богаче, и шире, и политическая жизнь всегда полна неожиданностей, тем более, что выборы у нас, если я правильно помню, в марте, по-моему, 2008-го, так что посмотрим.
Светлана: Для многих неожиданностью было появление Сергея Собянина в новом качестве. Почему именно эта фигура возникла? Я сама удивилась.
Чубайс: Я не могу ответить на вопрос "почему", но, знаете, есть такая вещь, как стилистика или стиль. У каждого крупного политического деятеля есть свой стиль, который отличается. Скажем, у Бориса Николаевича был свой, у Путина - свой. Вот для тех, кто знает Собянина - я, кстати, не отношусь к числу его близких друзей, хотя мы не раз общались - мне кажется, что он похож по стилистике. Он не радикальный, умеренный демократический, он взвешенный, неторопливый, разумный, ну, вот такой набор свойств…
Светлана: Как-то подошел, да?
Чубайс: …который, мне кажется, просто органичен.
Светлана: А вот ваш соратник Сергей Кириенко поменял место работы и теперь из вот этих вот… как их назвать-то? …наместников, из наместников перешел в атомщики. Вот как вам этот переход? Вам вообще удалось с ним переговорить после этого назначения?
Чубайс: Да, переговорили, хотя пока коротко. Как раз договорились специально встретиться и поговорить основательно. Я как раз Сергея очень понимаю в этом переходе, в его логике, потому что, мне кажется, что тут считать, как любят наши политологи, в количестве потерянных ступенек должностного уровня или приобретенных ступенек должностного уровня просто неправильно. Просто неправильно, потому что Сергей всегда стремился к такой очень предметной работе, с видимыми, содержательными результатами, просто измеримыми - это сделано, это не сделано, это получилось, это не получилось. И в этом смысле, ну, что такое "Росэнергоатом"? Колоссальная сфера, "Минсредмаш", кто понимает значение этих слов, основоположник и первый руководитель Берия Лаврентий Павлович. Правда, с тех пор были фигуры не политические, а профессиональные. А Славский? Эпоха. Эпоха от атомной бомбы до атомной станции. Ну, вот, Кириенко - это как бы возврат к политическим фигурам в этой сфере, но в отличие от Лаврентия Павловича Сергей Владиленович как раз в моем понимании точно понимает, что такое технология, точно понимает, что такое инженерная часть, точно понимает их значимость, и, вообще, мне кажется, что для "Росэнергоатома" это может дать совершенно прорывной эффект.
Светлана: А мне показалось странным. Действительно, не специалист в такой сложной сфере, такой сложной области, там, где действительно подряд специалисты возглавляли, и мне показалось все-таки это довольно странным.
Чубайс: Это же всегда дилемма. Тут возможно и такое, и такое решение, у каждого из них - я имею в виду специалистов и неспециалистов - у каждого из этих решений есть достоинства, и есть недостатки. Если вы назначаете специалиста, тогда ответьте на простой вопрос: специалист по чему? Специалист по особенностям ядерного цикла? Специалист по разложению урана? Специалист по регулированию постоянной мощности в атомных электростанциях? Специалист по строительным работам? Специалист по…
Светлана: Не продолжайте. Или? Или менеджер?
Чубайс: …и так далее. Там специалистов, внутри этой колоссальной сферы десятки специальностей совсем разных. Это как у нас: станционщики обзывают сетевиков "верёвочниками", а сетевики считают, что тепловик ничего не понимает в сетях и так далее. То же самое там. Сложнейшая в инженерном смысле сфера. И такой политический менеджер, он, конечно, обладает соответствующими рисками и чего-то не знает, но он и привнести может многое из того, что никогда не привнесет специалист.
Светлана: Да нет, я просто сейчас слушаю вас, и вспоминаю, как много хороших слов было в связи с назначением Кириенко на свою предыдущую должность, вот наместников в Поволжье. Там тоже, между прочим, задач громадьё и можно палочки ставить и говорить "это решено", "это решено", "это не решено". Но тем не менее вдруг оказалось, что это не так важно, как атомную сферу возглавить.
Чубайс: Вы знаете, вот много чего решено в Поволжье. Ну, я знаю по крайней мере часть из того, чем занимался Кириенко. А вот здесь - вот есть такая штука, называется электростанция. Вот ее не было, а вот она есть. Большая такая стоит, многоэтажная, а внутри турбина с генератором крутятся. Вот эта вот железная часть - она самоценна.
Светлана: Мужчине доставляет удовольствие.
Чубайс: Безусловно, безусловно.
Светлана: Анатолий Борисович, перескакивая немножко, хотя потом вернусь к начатому разговору, скажите, пожалуйста, а какое ваше отношение к Общественной палате?
Чубайс: Сдержанное.
Светлана: В чем себя сдерживаете?
Чубайс: Нет, я не себя сдерживаю. У меня отношение к этому сдержанное. Я считаю, что это, опять же, продолжая наш разговор по первому вашему вопросу, очень в стилистике, очень органично нынешнему стилю, и это правда. Но другая половина правды состоит в том, что совершенно ясно, что это какой-то искусственный элемент конструкции, совершенно ясно, что она не может быть представителем гражданского общества, его интересов…
Светлана: И даже способствовать его строительству.
Чубайс: Я не думаю, что этот институт может по-настоящему в России прижиться в диапазоне сколь бы то ни было исторически значимом, хотя бы десять лет.
Светлана: А вас, кстати, не приглашали туда войти? Нет?
Чубайс: Нет, как-то нет.
Светлана: Просто интересно даже, по какому принципу там подбирались, кто эти списки согласовывал. Это очень занятная история. Самые разные люди неожиданные вдруг там всплывают. А как вы относитесь к тому - вчера, по-моему, это решение прошло через Госдуму - что полмиллиарда будет выделяться на поддержку демократии за рубежами нашей родины?
Чубайс: Вы знаете, я когда прочитал про это, вспомнил про идею под названием "либеральная империя"…
Светлана: А, да, да, да.
Чубайс: Как-то так что-то такое всколыхнулось.
Светлана: Это вписывается в вашу либеральную империю - выделение денег на поддержку демократий?
Чубайс: И да, и нет. Если, так, оторваться от особенностей сегодняшнего политического момента, вообще взглянуть пошире на карту, вот Россия, вот окружающие страны, то очень правильно, а почему бы и нет? Я понимаю, например, что происходит в Таджикистане, или что происходит в Казахстане, или в Узбекистане, где я недавно был. Я понимаю объем запроса интеллигенции Узбекистана не только на общедемократические ценности, а на менее политически острые вещи - на русский язык, на русскую культуру. Колоссальный запрос, который, кстати говоря, не стоит каких-то, там, триллиардов. И то, что в эту сторону государство должно двигаться, с государственным финансированием - это 100%. Но, с другой стороны, мы сегодня вряд ли можем отнести себя к образцам развитой демократии. Какой у нас термин появился? Суверенная демократия, по-моему, так это теперь называется. Суверенная демократия и ее любители должны понимать, что у нее есть один фундаментальный изъян: вы фундаментальные идеи суверенной демократии никогда не сможете перенести на другие демократии. Именно в этом и изъян этой конструкции.
Светлана: Действительно, навскидку, если подумать, что есть действительно русскоязычные, так называемые сейчас целые общины, огромное количество людей, которые считают себя русскими и живут за пределами родины в результате развала, и, конечно, здесь есть масса проблем и как-то поддерживать этих людей хочется. Каждый раз, когда оказываешься за границей, сталкиваешься с этими людьми, думаешь, что должна страна как-то помогать. А, как-то, посыл странный, если говорили впрямую - для поддержки тех наших сограждан, которые оказались за рубежами развалившейся империи или, например, на развитие каких-то миграционных процессов, потому что здесь просто поле непаханое, сколько всего. Но говорится "на поддержку демократии за пределами нашей родины". Звучит странно.
Чубайс: Мне кажется, Света, что название само по себе стало результатом отдельного пиар-проекта, а если все-таки не на этом уровне, а чуть в содержание заглянуть, ну, назовите его хоть горшком, но вот по сути… В Узбекистане носителями русского языка сегодня, как мне представляется, является очень тонкий слой интеллигенции в Ташкенте плюс еврейские общины в Бухаре, Самарканде и в других древних узбекских городах. Все. Больше русского языка не осталось. Из деревень, из малых городов люди вообще его не знают. Его там нужно немедленно возрождать. Чья это задача? Бизнеса? Ну, конечно, нет. Государства? Государственная задача должна финансироваться из бюджета. В этом смысле абсолютно правильно.
Светлана: Ну, да. Я только что из Грузии вернулась, это страна, которая вся сплошь говорила на русском языке, младшие поколения уже, к сожалению, его теряют. Но на самом деле совершенно справедливо тот же Каха Бендукидзе мне сказал, что, говорит, если взять маленькую страну вроде Бельгии и попытаться научить ее русскому языку, на это уйдет много лет и огромное количество денег, а здесь есть Грузия, с которой у нас каким-то странным образом все ухудшаются отношения и где мы теряем русскоговорящую страну.
Чубайс: Абсолютно, абсолютно.
Светлана: И это огромный, мне кажется, просто огромный провал нашей внешней политики, и в этом смысле тоже. Что хотела сказать еще? А, вот, по поводу еще денег на поддержку демократии. Дело в том, что одновременно, буквально, наверное, до Нового года будет принят закон о наших общественных организациях, где как раз будет запрещено всяческое финансирование из-за рубежа наших соответственно организаций. Вот как бы странная история. Сами туда вроде как деньги направляем, а здесь, у нас, пресекаем. Вот как это сочетается?
Чубайс: Знаете, мне кажется, что это такая традиционная установка, почти психологическая, если не сказать психическая…
Светлана: Наш - разведчик, их - шпион.
Чубайс: Да. …определенных наших специальных структур, которые не меняются. Эпохи меняются, общественно-экономические формации меняются, лидеры меняются, а у них - враг, враг, Сорос - враг, уничтожить, поймать, ликвидировать. Ну, ребят, это убожество. Это настолько позавчерашний способ мышления, не дающий ничего, так действует слабая страна. А сильная страна действует так: тут мои деньги - туда, чужие ко мне - да ради Бога, сколько хотите, мы не боимся.
Светлана: Главное, чтобы в рамках закона и правового поля.
Чубайс: Абсолютно. Есть закон на ограничение того, чего делать можно, чего нельзя, а все остальное - ну, очевидно, от лукавого.
Светлана: Анатолий Борисович, а вы сейчас вообще политикой активно занимаетесь?
Чубайс: Нет.
Светлана: То есть после последних этих эспээсовских всех дел вы уже особо не влезаете во все это дело?
Чубайс: После всех последних эспээсовских дел я, или даже не после, а во время, сказал о том, что считаю для себя ключевыми задачами на ближайшие несколько лет две. Задача номер один называется "реформа энергетики", задача номер два называется "восстановление представительства демократических сил в российском парламента 2007 года".
Светлана: Ну, большая задача.
Чубайс: В рамках второй задачи то, что удалось сделать по московским выборам - я имею в виду объединение "Яблока" и СПС - считаю важнейшим, хотя и локальным результатом. Поверьте, принимал в нем более чем активное участие, и страшно рад тому, что это получилось.
Светлана: Ну, да, Явлинский тоже говорил, с которым я как раз в эти дни вашего объединения говорила, он сказал, что это такие показательные выборы в этом смысле, чуть ли не референдумом назвал это.
Чубайс: Это правда, но если я правильно понимаю, позиция Григория Алексеевича состоит в том, что, может быть, оно и получилось, но это точно не стратегия, а это локальная страница. А моя позиция противоположная. Я считаю, что это не локальная страница, а это вход в стратегию. И я считаю, что если в 2007 году не произойдет преодоления семипроцентного, между прочим, барьера, это значит позор лично Чубайсу, позор лично Явлинскому и еще четырем-пяти человекам, которые, так сложилось, за эту сферу отвечают в стране.
Светлана: На самом деле действительно очень серьезные задачи, 7% это даже не 5%, которые не удалось преодолеть в прошлый раз, и если это локально - выборы в Мосгордуму и еще неизвестно, как пройдут, то, конечно, это грустно. А вообще у вас есть представление, есть ли в принципе какая-то сила реальная - может, нарождающаяся, может, развивающаяся - которая на предстоящих выборах может составить какую-то не оппозицию, но оппонировать властным партиям и силам или нет?
Чубайс: Я вижу саму ситуацию не в той парадигме - извиняюсь за ругательное слово - в которой сейчас прозвучал ваш вопрос. У вас, как, собственно говоря, у многих моих товарищей, логика такая: вот есть власть, а есть нечто противостоящее ей.
Светлана: Ну, состязательности хочется, как в любом процессе.
Чубайс: Я понимаю. Я тоже за это, только я предлагаю искать состязательность в более широком понимании того, что такое страна сейчас и куда она движется. Вот позволю себе дурной прием, сошлюсь на себя. В 96-м году я говорил о том, что Борис Николаевич вбил гвоздь в гроб коммунизма в России.
Светлана: Это мы помним, равно как и ваши некоторые другие изречения.
Чубайс: Может быть, несколько экстравагантно, но я действительно тогда для себя сформулировал, по-моему, даже говорил об этом публично, в общем, не только я, что дилемма коммунизм-демократия с 96-го года на следующих выборах в России - президентских выборах, естественно, прежде всего - судя по всему, исчерпана, она перестала быть историческим выбором страны. Новым историческим выбором будет выбор фашизм или нормальное общество. К большому сожалению, то, что происходит в стране, особенно последние годы или даже месяцы, трагически подтверждает справедливость этого вывода. И то, что я сейчас скажу, возможно, даст повод обвинить меня в низкопоклонстве перед властью, удержания своей должности и других грехах…
Светлана: Да уж скажите.
Чубайс: …но тем не менее я считаю, что вот эта дилемма на порядок важнее, чем логика "за власть" или "против власти". И все, что мы делаем, следует выстраивать прежде всего в этой логике, а не в логике "да здравствует Путин и его преемник" или "долой антинародный кровавый путинский режим". Это убогая логика. Вот эта дилемма сама убогая. Она основана на полном непонимании того, что происходит в стране сегодня в целом.
Светлана: Вот вы употребили слово "фашизм", говоря о новых вызовах, о том, что сейчас вопрос стоит уже совершенно в другой плоскости и совершенно по-другому. Насколько мы сможем справиться с проявлениями, ну, действительно, уже, может быть, не стоит мягко говорить ксенофобии, национальной нетерпимости, классовой нетерпимости, может быть, уже с вызовами фашизма? Насколько это опасно? Насколько далеко мы зашли по этой уже опасной дороге?
Чубайс: Это катастрофически опасно. Я действительно считаю, что большей опасности для нашей страны нет, причем как раз не столько произрастающей из вчерашнего дня, сколько думая о завтрашнем дне. Ну, вот, мы видели, что во Франции происходило. Наши полуфашистские структуры с восторгом комментировали все это, говоря о крахе либерализма во Франции и другую абсолютную дурь. Очевидно - ну, это объективный процесс - очевидно, что проблема сама по себе, так же, как другим лицом этой проблемы является терроризм, связанный с религиозной нетерпимостью, если говорить по-крупному, а другая сторона этого дела - национальная нетерпимость, и поскольку так уж случилось, что уровень жизни в России на порядок, ну, не на порядок, а в разы выше, чем почти во всех соседних с нами странах, это означает, что трудовая иммиграция в Россию предопределена. Может нравиться, не нравиться, любить, не любить, протестовать, не протестовать. Просто в этой ситуации человек ответственный пытается искать решение, а человек безответственный пытается на этом паразитировать. Вот паразитирование на этом - это образец, который нам демонстрирует партия так называемая "Родина", являющаяся омерзительным примером безответственной антироссийской политики - вот что это такое. Ничего более антигосударственного в России, чем призыв "Россия для русских" придумать невозможно. Хочешь разрушить Россию - "Россия для русских". Хочешь разрушить Москву - "Москва для москвичей". На ура пройдет. Соберешь 15%, 20% таких же голосующих и внесешь свой вклад в разрушение страны. Ровно это, к сожалению, делают политические партии, считающие себя серьезными. Я считаю, что это вызов России и следующих 25-ти, 30-ти, может, 50-ти лет, к которому мы пока еще точно не готовы, не дозрели, и который только вкатывается вот сейчас, на наших глазах, особенно после 4 ноября и фашистского марша в центре Москвы. Это просто уже, ну, очевидно всем.
Светлана: Как-то мой коллега Радзиховский сказал, что Путин - везунчик, у него весь период этого пребывания у власти очень высокие цены на нефть и еще долго сохранятся, и этот период многие говорят - да, вот эти Стабфонды, вот это огромное количество денег, профицитный бюджет и так далее - что все это надо использовать для реального рывка в экономике, потому что если этого не сделать, то что тогда? Путина некоторые люди называют "президентом упущенных возможностей". Как вы к этому относитесь?
Чубайс: "Путин - везунчик", - да? - сказал Радзиховский, говоря об экономике. Ну, все-таки президент, как я понимаю, сильно зависит от экономики и даже отвечает за нее, но все-таки не только за нее. Если объективно посмотреть на этот путинский период в российской жизни, то да, действительно, в экономике это фантастическое стечение обстоятельств, ситуация с нефтью фантастическая. Правда, в советское время, как известно, в 80-е годы в пересчете на существующие цены цена была еще больше примерно в полтора раза, а на чем, собственно говоря, и "пробился" Советский Союз, но тем не менее я помню, когда мы в 97-м жили при 8 долларах, сегодня живем при 60 долларах - это разные жизни. Но если смотреть всю картину - тогда, давайте, еще одну краску сюда добавим, просто как бы честно: страна впервые столкнулась с чудовищной по степени опасности угрозой, реальной угрозой терроризма, который способен не просто привести к крови, что мы уже видели от Беслана до "Норд-Оста", это уже реально ставит под угрозу целостность страны. Это для меня не лозунг, это для меня абсолютно такая черно-белая катастрофическая опасность, которая выпала на эпоху последних 7-8 лет. В таком виде ее не было раньше. Она, кстати, не только российская, она всемирная, но Россия в этом смысле, может быть, одна из самых уязвимых из крупных стран, потому что, с одной стороны, она наиболее заманчива в силу и ресурсов, и атомной бомбы, а, с другой стороны, она наиболее уязвима в силу мусульманско-православного конструирования ее религиозного пространства.
Светлана: И огромностью территории.
Чубайс: И огромностью территории, да. И человек, который оказался ответственен за страну в этот период - вот, везунчик - у меня как-то все-таки не…
Светлана: Ну, да, можно разделить - с одной стороны так, а с другой стороны эдак, это точно.
Чубайс: А насчет упущенных возможностей в экономике - абсолютно согласен, абсолютно согласен. Массу очень сильных шагов можно было сделать. И те уникальные внешнеэкономические условия, которые сложились последние 6-7 лет точно можно было использовать гораздо лучше. Мало того, если брать последние год-полтора, я считаю, что, собственно говоря, новые тенденции остановки, снижения инфляции - у нас инфляция падала до 2004 года, в 2005 году почти уже очевидно, что она, к сожалению, не только перестанет падать, она растет - это опаснейшее явление что у нас бюджетные политики под напором лоббистов всех видов, и, собственно, начинает расти доля непроцентных расходов ВВП, то есть реально расточительная бюджетная политика, которая, как мне кажется, на будущий год предопределяет уже инфляцию в решающей степени. А инфляция страшнее, чем какой бы то ни было другой инструмент, бьет по самым незащищенным, у нее такой закон, у инфляции. В экономике можно много чего делать, даже ВВП можно удваивать, но при этом каждый человек живет на зарплату, и инфляция в карман к каждому влезает, причем, опять же, как известно, больше всего к наименее защищенным. Инфляция меньше бьет банкиров, инфляция меньше бьет бизнес. Инфляция больше бьет пенсионеров, больше бьет военнослужащих и так далее, и так далее. И в этом смысле, как мне кажется, эти недобранные возможности преобразования, они сегодня уже оборачиваются и реально негативной динамикой по очень важным экономическим показателям.
Светлана: Спасибо. Мы сейчас прервемся на короткие новости. через несколько минут продолжим.
Новости
Светлана: Итак, это программа "В круге света". Мы продолжаем разговор с Анатолием Чубайсом. Анатолий Борисович, а вы прочитали статьи Ходорковского "Левый поворот" и второй?
Чубайс: Знаете, я честно прочел первые две, может быть, даже три статьи, они вызвали у меня противоречивые чувства, но поскольку человек пишет их из тюрьмы, это не шутка. Но вот с какой-то, не помню, четвертой или пятой - наверное, это ужасно прозвучит - ну неинтересно. Они поразительно поверхностны, эклектичны, противоречат сами себе, очевидно направлены на задачу собрать симпатии всех мыслимых и немыслимых политических сил.
Светлана: А, думаете, такая задача стоит?
Чубайс: Так это видно в каждой строчке, это видно в каждой строчке - от интервью с Прохановым, понятно, кто читает это и кого там хотят консолидировать, до "Левого поворота", коммунистов, ну, естественно, для либералов заодно. Это в моем понимании абсолютно такая типичная ошибка человека, который хочет получить результат не от того, что у него есть набор идей, которые он защищает, а от того, что хочет получить результат.
Светлана: А вы считаете, что у него не может быть некое такое переосмысление и такая социальная переориентация именно его собственных взглядов?
Чубайс: Социальная переориентация - это целостная позиция, понимаете? Ведь невозможно изобрести в политическом пространстве какой-то новый цвет, которого не существовало. В общем, все уже распределено, и даже есть профессионалы, которые готовы написать программу политической партии любого направления. Скажите, что вы хотите - социальную, социал-демократическую, левую совсем, правую и так далее. Так вот, как только начинаешь сразу же за все - то это ни о чем.
Светлана: То есть у вас такое ощущение, да?
Чубайс: Ну, конечно. Если ты левый, социальный - значит, тогда долой олигархов, перераспределяй собственность. Если ты хочешь отстаивать либеральные ценности - значит, извини, тогда с этим придется повременить.
Светлана: Я знаю прекрасно и все знают вашу позицию по тому же делу ЮКОСа и по ситуации именно с Ходорковским, хотя тут тоже много всяких противоречий было, например, вы говорили о том, что разгром ЮКОСа - это не есть здорово, при этом тут же говорили, совсем недавно, по-моему, что инвестиционный климат в России улучшается. Как это сочетается?
Чубайс: Ну, моя позиция по ЮКОСу с момента ареста Ходорковского не изменилась ни на миллиметр. Если вы помните, я от имени РСПП тогда…
Светлана: Да, да, себе, кстати, в убыток.
Чубайс: …оглашал позицию, которая… Недавно я посмотрел текст заявления, которое тогда прозвучало, готов подписаться под каждым словом. Считал и считаю, что больше ущерба, чем какого бы то ни было позитива, если вообще речь может идти о позитиве, страна на этом получила, и движение в эту сторону теперь уже Украина нам показала, теперь уже очевидно, что, ну, нельзя в эту сторону ехать, очевидно, с падением темпов роста ВВП, с ростом инфляции, с подрывом инвестиционной привлекательности, в конце концов уже Виктор Андреевич Ющенко заявил, что реприватизация была ошибкой. Точка. Президент Украины, который с этими лозунгами пришел к власти. Бьет по стране. Даже если хочется и даже если справедливо - вот что самое болезненное - даже если справедливо, только за эту справедливость страна заплатит еще в пять раз больше. Именно поэтому я считал и считаю все, что произошло с ЮКОСом ошибкой власти, крупномасштабной ошибкой, позиция не изменилась. В отношении инвестиционного климата я тогда же говорил, что инвесторы, как известно, делятся на две категории: одни инвесторы с короткой памятью, а другие инвесторы без памяти вообще. Что, собственно, и происходит. Вот такие законы.
Светлана: Анатолий Борисович, а скажите мне, пожалуйста, вы считаете, что это реприватизация или это новый передел?
Чубайс: Вы меня спрашиваете о ЮКОСе?
Светлана: В том числе.
Чубайс: Если говорить всерьез, то это, скорее всего, госкапитализм - в том смысле, что государство концентрирует у себя активы колоссальных объемов, оно делает это, несмотря на то, что оно продолжает демонстрировать беспомощность в управлении теми активами, которыми оно уже обладает, продолжает двигаться в эту сторону, движение в эту сторону всегда коррупционно, неизбежно связано с воровством, ничего другого на планете за две тысячи лет не происходило, и в этом смысле, наверное, такой термин, хотя я могу поменять его на какой-то другой, но по сути это все неправильно.
Светлана: Ходорковский сказал, что мы еще узнаем имена новых олигархов. Вы согласны?
Чубайс: Да.
Светлана: Вы сами говорили о том, что у нас сейчас усиливается доля госкапитализма такого, и практически завершилась эпоха олигархов - ну, можно так считать, они есть, конечно, но уже совсем не то участие, не то влияние на власть, не та, именно олигархическая составляющая, слияния власти и денег. Скажите, пожалуйста, меня вот очень занимает вопрос такой абсолютно в историческом разрезе - почему так получилось, что чекисты победили олигархов?
Чубайс: В 1997 году, после того, как Ельцин победил на выборах, я для себя в качестве одного из руководителей государственных структур того времени считал важнейшей задачей задачу разделения власти и бизнеса. Были такие события, которые назывались "Связьинвест".
Светлана: Да, это я сразу вспомнила, конечно.
Чубайс: Вы помните, с первой информационной войной. Они были, по-крупному, с этим и связаны, и в этом смысле ко мне много обвинений, но уж точно к чекистам меня не причисляют. Ответ на ваш вопрос - задача правильная, ровно это и надо было делать. Я пытался это сделать настолько, насколько мог. Тогда государство было слабенькое, сил не хватило противостоять, и в итоге первый, самый честный, абсолютно честный, прозрачный аукцион, проведенный в России, аукцион по "Связьинвесту" закончился крахом государства, у него не хватило сил противостоять проигравшему. В этом смысле, собственно, это был для страны был главный вызов. Чекисты победили - ну, может быть, это такой журналистский образ, эффектный…
Светлана: Ну, почему, в каком-то смысле у вас не хватило сил, пришли системщики…
Чубайс: Я и не оппонирую, я говорю, что это вполне может быть адекватно. Ну, правда, не они одни. Победило государство - в том, в чем оно должно было победить. Я категорически не согласен с идеологией Бориса Абрамовича в том, что страной должен управлять самый богатый бизнесмен. Это абсолютное убожество, противоречие всему тому, что я знаю, во что я верю. Собственно, спорил с ним не только теоретически, но и практически, и в этом смысле движение в эту сторону было правильным. А правильно выбранный исторический путь дает правильный результат.
Светлана: Ну, не совсем правильный, как мы уже говорили, потому что новые олигархи таки появятся.
Чубайс: Они уже не будут теми олигархами. Вы же сами только что сказали: олигархи как богатые люди - да, а олигархи как…
Светлана: Вполне возможно, им даже не нужно будет сливаться с властью, потому что они сами власть.
Чубайс: Да нет, конечно, интересы разделятся. Олигарх - это человек, который, проснувшись с утра, говорит "а кто у нас там министром-то работает, этой, как ее, экономики?"
Светлана: А если это сам министр?
Чубайс: "Дайте-ка я его, пожалуй, поменяю на другого". Вот это вот признак Ботсваны, а не России. Такого в России быть не должно. Другое дело, что решая эту задачу, неправильно нарушать еще более фундаментальный принцип - принцип незыблемости и святости частной собственности, который, к сожалению, был нарушен в России, я говорю сейчас о Ходорковском - но это издержки, это издержки, это ошибка, которая в моем понимании нанесла стране ущерб. А сам курс, в этом смысле, правильно.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста… Вот, между прочим, кстати, в той же Грузии уже проведена налоговая амнистия. Как вы полагаете, у нас это может произойти, нужно и когда?
Чубайс: А у нас она незаметно произошла, если вы знаете.
Светлана: Ну, смотря в отношении кого.
Чубайс: Нет, почему? Налоговая амнистия как раз объявлена - она была не так давно - правительством. В моем понимании - абсолютно бессмысленная для России вещь. Не случайно, что даже вы об этом и не знаете.
Светлана: Я даже не… Серьезно?
Чубайс: Ну, вот, это подтверждает то, что это абсолютно неработоспособная схема, я в нее никогда не верил. Меня призывали к налоговой амнистии, когда я работал в правительстве, в Минфине, я и тогда к этому скептически относился. Ведь, понимаете, налоговая амнистия, она работоспособна тогда, когда есть смена режима, смена власти, и такая смена, которая по-настоящему надолго. А когда внутри существующего режима вдруг власть объявляет об амнистии - это не может вызвать доверия настоящего, особенно на фоне того же самого Ходорковского или других историй. По-моему, про это стоит забыть, как про малозначимый эксперимент.
Светлана: Кстати говоря, сейчас вот ходят по рукам эти незаконные базы данных о налогоплательщиках, и в том числе уже широко обсуждаются ваши данные из этой базы.
Чубайс: Правда, да? Я пропустил.
Светлана: Да. Не знаете? И там какой-то ваш миллионный доход обсуждается и что-то прямо все возбудились, что у Чубайса, оказывается, такие доходы в РАО "ЕЭС", что у него миллионы гуляют в карманах.
Чубайс: Ну, это как раз тот случай, когда я абсолютно спокоен. Вот я, честное слово, от вас даже узнал про то, что что-то обсуждается, я даже не поставил задачи извлечь из базы данных, что там про меня написано, хотя уже в газетах пишут, но спокоен по той простой причине, что если это реальная база данных - а, судя по всему, так оно и есть, просто украли - то тогда мне совершенно ясно, что я абсолютно готов защитить каждый рубль, который в ней оказался.
Светлана: А миллион-то есть?
Чубайс: Конечно.
Светлана: Серьезно, да?
Чубайс: Конечно.
Светлана: Как доход, полученный…
Чубайс: Очень просто происходит. Это была история, которая, кстати, тоже много обсуждалась в прессе, когда на совете директоров РАО "ЕЭС" члены совета и я в том числе получили больше миллиона долларов каждый в связи с установленной тогда системой мотивации и трехкратным ростом капитализации. Тогда же мы приняли решение о том, что мы три четверти этих средств направляем в фонд ветеранов энергетики и на другие благотворительные цели, что, собственно, и было сделано.
Светлана: Понятно. О, кстати, еще, знаете, что вас хотела спросить, успею еще. А как вы относитесь к вот этой свежей ситуации с "Ногой", с арестом наших картин из Пушкинского музея?
Чубайс: Плохо.
Светлана: Кстати, об имидже страны. Чего такая затяжная история? У нас то корабли арестовывают, то самолеты, то теперь картины. Да что ж такое-то?
Чубайс: Знаете, в этой истории много соблазнов в предъявлении претензий кому-то, но поскольку на каком-то этапе я в качестве министра финансов тоже к этому имел отношение…
Светлана: Вот очень интересно. У вас столько всего в биографии, что можно спрашивать обо всем и на что-нибудь наткнешься.
Чубайс: Значит, начиналось это все в 91-м году. Насколько я знаю, даже не в 92-м, а в 91-м. Ну, если не адресовать претензии кому-либо персонально, то есть как бы общее правило: есть у тебя больная тема - сцепи зубы, добей до конца…
Светлана: Как бы ни было противно, не откладывать.
Чубайс: …добей так, чтобы все зарыли, больше она никогда не всплывала в принципе. Можно массу эмоций высказать по поводу этого товарища… как его фамилия, забыл…
Светлана: Да, забыла тоже.
Чубайс: …с таким выразительным лицом…
Светлана: Который сказал, что жизнь положит.
Чубайс: Да, который сказал - отдайте деньги, иначе не отстану. Ну, это уже вопрос такой, просто государственного престижа. При сегодняшних финансовых возможностях страны точно можно тему закрыть так, чтобы о ней вообще забыть навеки.
Светлана: А так скоро уже только внутри страны перемещаться, никуда картины не вывезти, самолетом не полететь. Ну что это такое - арестовать-то можно все, что угодно. Действительно надо решать как-то. Скажите, пожалуйста, как вы сегодня относитесь к фразе, которую в 99-м году сказали: "В Чечне возрождается российская армия"?
Чубайс: Абсолютно правильно сказал. В 99-м году ровно это и происходило. Мне много досталось за эту фразу, особенно от братьев по демократическому лагерю. Просто я очень хорошо знаю, что происходило в 99-м в Чечне, когда был этап войсковой и когда впервые, наконец, элементарные вопросы - радиосвязи, подготовки наступательных операций, обмена разведывательной информацией - наконец-то начали решаться профессионально. Мы, наконец, ушли от ситуации, когда, жутко сказать, когда внутренние войска воевали против ГРУ, а ГРУ воевало против регулярных частей нашей родной Красной армии - российскую армию я имею в виду. Это все было совершенно чудовищно. Вот в 99-м, 2000-м, подчеркиваю - тогда, когда войсковая операция шла, когда дошли до Терека, а потом пошли дальше, когда мы выполняли задачу по восстановлению электроснабжения Гудермеса через сутки после того, как вошла наша армия, я просто видел, как это происходило, как разминирование происходило грамотно, профессионально. Впервые армия начала действовать профессионально. И это, наверное, звучит бесчеловечно, но армия учится на войне, а все остальное - это ля-ля. Вот там ровно это и происходило.
Светлана: Ну, а как сейчас армия?
Чубайс: А сейчас - все это не имеет отношения ни к войсковым операциям, ни к армии - сейчас совсем другая история. Сейчас история мучительного, кровавого, многодесятилетнего политического процесса с потерей и с нашей стороны, и с гибелью президента Чечни, и так далее, и так далее. Я это все воспринимаю достаточно трудно, как любой нормальный человек. Единственное что, вы, наверное, видите, что я не присоединяюсь к активным противникам действий власти в этой сфере, и не присоединяюсь не потому, что мне нравится то, что делает сейчас власть, а не присоединяюсь по той причине, что честно поставив перед собой вопрос - это все плохо, это ужасно, это неправильно, а что делать, как делать, дай ответ на вопрос что там следует делать, чтобы восстановить порядок - я не знаю ответа на этот вопрос. Я понимаю, что то, что делается сейчас - это некое видение ситуации, я понимаю, что это видение ориентировано не на год, и не на пять, а, наверное, на десятилетия. Оно и не очень нравится. Я не могу предложить лучшего варианта.
Светлана: Ну, иногда вопросы задаются ровно затем, чтобы была хотя бы потребность искать другие варианты решения, чтобы не застревать в одном-единственном принятом.
Чубайс: Это правда, их, конечно, нужно задавать, но я не отношусь к числу людей, которые очень любят задавать вопросы, не зная на них ответы.
Светлана: Извините, задам еще вопрос, на который не знаю ответа. Скажите, пожалуйста, мы поскольку с вами все-таки общались в предыдущей истории, и я помню, что вы говорили, по-моему, даже у меня как-то в программе говорили, что где-то у 2007-2008 году РАО "ЕЭС" в связи с идущими реформами уже исчерпает как бы свои функции и необходимости и, вполне возможно, РАО "ЕЭС" не будет. Реформы пройдут, все, что нужно, будет приватизировано, все, что нужно, будет отдано под ведение каких-то управляющих структур, и, возможно, РАО "ЕЭС" не будет. Насколько сейчас вы близки к этой дате?
Чубайс: Эта целевая задача действительно ставилась в ходе реформирования и она не изменилась ни на один миллиметр. Именно к этому мы и идем. Насколько мы к этому близки - определяется объем пути, который мы прошли, и объем пути, который остался. В моем понимании мы сейчас не просто прошли стадию создания какого-то законного или политического фундамента, они созданы были еще в 2003 году, после этого в полный объем развернулась колоссальная по сложности и не очень видимая общественности работа по преобразованию энергетики страны. Она идет бурно, на сегодня созданы 7 оптово-генерирующих компаний, принято решение о создании 14-ти, из которых 9 уже созданы, из 7-ми оптово-генкомпаний первые уже вышли на фондовый рынок, отлистинговались, все остальные до середины будущего года завершат этот процесс, территориальные генкомпании завершат этот процесс до июня 2007 года, с апреля будущего года мы запускаем настоящий финальный целевой рынок на оптовом рынке электроэнергии, далее будет запущен рынок мощности, рынок системных услуг. В моем понимании в 2007 году конфигурация и структуры, и рынка завершится. Это означает, что РАО "ЕЭС" в этот период, собственно, и должно провести окончательную реорганизацию и передать свои функции государству и вновь созданным компаниям.
Светлана: То есть все-таки эти даты могут и соблюстись?
Чубайс: Абсолютно.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот в связи с этим, как раз с этой датой, опять возвращаясь к политике, многие считают, что вы, как освободивший свою энергию из русла РАО "ЕЭС"…
Чубайс: Должен немедленно включиться со страшной силой в выборный процесс.
Светлана: Ну, например, стать мэром Москвы.
Чубайс: А, да, эту историю я слышал.
Светлана: Да, интересно.
Чубайс: Я про свою налоговую декларацию пропустил, а про то, что я должен быть мэром Москвы, я читал.
Светлана: Ну и как?
Чубайс: Ну, это типичный такой черный пиар-проект, который проведен теми, кто борется со списком СПС-"Яблоко" на выборах в Московскую городскую думу, смысл которой состоит в том, чтобы запугать избирателей тем, что…
Светлана: А вы подразумеваете, что избиратель пугается вашего имени?
Чубайс: Значительная часть, конечно, да.
Светлана: Так, да?
Чубайс: Это, безусловно, так. Ну, давайте трезво. У нас объединенный список, я напоминаю, "Яблоко"-СПС. Вы, Света, наверное, знаете, что электорат "Яблока" не очень просто относится к вашему покорному слуге. Вот вам простая технология дальше. Вот и наезжай на этого Чубайса, это же простое дело, уже обкатанное в стране тысячи раз самыми разными силами, а дальше рассказываю: вы голосуете, думаете, за Явлинского? Нет, ребята, вы не за Явлинского с Белых голосуете, вы голосуете за Чубайса мэром, представьте себе этот страшный черный ужас! Поехало, вперед. Очень технологичная конструкция.
Светлана: То есть вы на Москву не претендуете.
Чубайс: Нет, точно не претендую.
Светлана: Да, кстати, о Москве. Как с исками-то после энергокризиса майского? Погашаете?
Чубайс: Знаете, пожалуй, самое главное, что там произошло - исчезла политизация этого процесса. И в этом смысле я готов поблагодарить московское руководство, и Юрия Михайловича, который, слава Богу, из эмоциональной сферы ушел и в какую-то рабочую ее перевел. Как только она перешла из политики в рабочую сферу - дальше мы живем ровно в той логике, в которой нами было объявлено. В тех случаях, когда мы действительно виноваты и это зафиксировано решением Арбитражного суда - мы точно будем компенсировать убытки. В тех случаях, когда не виноваты - не будем.
Светлана: Но там какие-то громадные иски?
Чубайс: Нет, это не так. Размеры исков существенно уменьшились, когда дело дошло до реальных не заявлений, а уже до денег, и в том, что происходит сейчас, мы вот ровно в этой логике будем - заплатим тем, перед кем виноваты.
Светлана: Ну и, надеюсь, не повторится больше авария?
Чубайс: Я тоже надеюсь. Вас устроит такой ответ?
Светлана: Я тоже надеюсь, да. Я просто помню –это было очень забавно, по-моему, 25-го произошло – я со своими студентами была в пресс-службе президента в Кремле, и мы сидели там в здании за Кремлевской стеной и мигал свет, это было так странно. Я поняла, что все, Анатолий Борисович, ваши энергосети сказываются даже в Кремле. И последнее, о чем хотела спросить – я надеюсь, успею об этом спросить – Анатолий Борисович, история, которая, конечно, опять же связана и с вами в том числе, и свежая история – это история Ren-TV, который только что пережил некие преобразования, смену владельца и прочее. А все-таки, насколько было необходимо продавать ваше участие в Ren-TV?
Чубайс: У меня здесь совсем простая логика. РАО "ЕЭС" реформируется, мы только что с вами вспомнили про то, что завершается реорганизация РАО "ЕЭС". Дальше мне понятно, что есть большое количество желающих направить этот актив по тому пути, по которому сегодня, к сожалению, очень многие активы направляются – в сторону государства. Это и есть тот самый госкапитализм, о котором мы говорили. Я против этого, я считаю, это будет неправильным, и хотя у меня тут ограниченные возможности, я все-таки не собственник, я всего лишь менеджер, тем не менее, если возможно выстроить какую-то конструкцию, при которой этот телевизионный канал – прямо скажем, один из сильных каналов – окажется в более или менее условно независимом пространстве собственности, значит, его нужно сделать. То, что в итоге получилось, может быть и не идеально, тем не менее RTL – это ж одна из крупнейших в мире медийных компаний с мировой репутацией.
Светлана: Ну, да, опять же заграничная.
Чубайс: Что в данном случае очень полезно.
Светлана: Ну, да, да. Я говорила с Ирэной Стефановной на эту тему, в общем, примерно так. И самое последнее. Вот, смотрите, мы сколько успели, проговорили на самые разные темы, к которым вы так или иначе имеете отношение, как-то везде – либо в силу длинного вашего послужного списка или в силу интересов ваших имеете отношение к самым разным вещам. И уже даже проговорили, что к 2007 году вполне возможно, не знаю, в каком-то масштабном виде завершится история РАО "ЕЭС" как таковая, как организация. Скажите, пожалуйста, с чем вы свое ближайшее будущее связываете? В какую сторону пойдете?
Чубайс: Знаете, вообще есть многие люди серьезные, которые по-настоящему выстраивают, планируют свою биографию…
Светлана: Вы же технолог, вы же любите, когда что-то конкретное, что-то вертится, жужжит.
Чубайс: Да, да, бесчувственный компьютерный технолог…
Светлана: Да нет, просто технолог, менеджер.
Чубайс: Ну вот как раз в области своей биографии я практически никогда не строил больше, чем на один ход, сколько бы то ни было серьезных замыслов, ни когда в правительстве работал, хотел уходить после выборов, ни когда в администрации президента работал, точно хотел уходить, и здесь, сейчас. Во-первых, надо завершить, это то, что я точно хочу и крайне был бы огорчен, если бы не смог довести до какой-то видимой результирующей стадии. Это прежде всего. Потом, я ясно понимаю, чего я точно не хочу. Я точно не хочу активной политической жизни. Просто сильно не хочу, как говорит Егор Тимурович…
Светлана: А что так отвратило?
Чубайс: Ну, я свою вахту отстоял. Вперед, ребята. Масса желающих, готов помочь, поддержать, а мне этот вид деятельности не нравится. Я могу себе позволить на шестом десятке заниматься тем, что я люблю? Мне нравится работать в энергетике. Хорошее дело. Правильное, здравое, разумное, нужное для страны, интересное по содержанию. Мне не нравилось работать руководителем администрации президента. Категорически не нравилось. Как я с самого начал пошел туда просто через колено, так и работал там. Нужно было бы работать еще три года – отработал бы, нужно было бы десять – отработал бы десять. Только мне это не нравилось. И если можно заниматься тем, что мне нравится, я считаю, что я заслужил право этим и заниматься. Найду себе, как сказал президент, место в строю. О! Найду себе место в строю.
Светлана: Спасибо, Анатолий Борисович.
Чубайс: Спасибо, спасибо и вам.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта