В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: Грузия
18 ноября 2005 г. Гость - Э.А.Шеварднадзе
Аудио, .mp3:
Анонс:
1 -
2 -
Предисловие Светланы Сорокиной: Машина выехала на окраину города, промчалась мимо виноградников, затем вдоль серого бетонного забора и остановилась у глухих ворот резиденции Эдуарда Шеварднадзе. Раньше я здесь не была. В прошлый раз, 5 лет назад записывала интервью в рабочем кабинете президента в скучном бетонном здании в центре Тбилиси. В советские времена там сидело партийное руководство республики. Внутри тоже все было таким, как и 20, и 30 лет назад: потертые красные ковровые дорожки, обшарпанная мебель. В комнате пресс-службы, где наша съемочная группа ожидала приглашения, работал старый телевизор, а на стене пыльным украшением висели часы. Они перестали тикать, кажется, еще при советах, но никто не захотел сменить батарейку. На этом фоне как-то особенно контрастно смотрелись два молодых человека из ближайшего окружения Шеварднадзе: высокие, красивые, в дорогих костюмах и с дорогими часами на руках. Один из них сообщил, что президент не хочет давать сегодня интервью. Это была катастрофа: завтра мне уже надо было вернуться в Москву. Я попросила разрешения хотя бы просто перемолвиться словом с Эдуардом Амвросиевичем без съемки. Пустили. Шеварднадзе сидел за боковым столом у открытого окна и казался усталым и каким-то отрешенным. «Не хочу никаких интервью», - вяло проговорил он и замолчал. Я тоже молчала и слушала, как за окном громко пели весенние грузинские птицы. «Зря я приехала, зря. Черт возьми, столько времени договаривались, так нужно закончить документальный фильм». Шеварднадзе поднял голову: «Очень не хочу никаких интервью. Но еще больше я не хочу огорчить Вас. Зовите оператора». Уже в Москве, я поняла, что он меня обхитрил. Чувство моей благодарности за не сорвавшееся интервью красной нитью прошло через весь наш тогдашний разговор. В отместку я вязла в фильм совсем маленький кусочек съемки. И вот спустя 5 лет я вошла в здание резиденции уже бывшего президента Грузии. Сколько всего произошло за это время! Конечно, он не помнит ни того хитрого интервью, ни меня. «Здравствуйте, Светлана! Вы совсем не изменились».
Светлана: Здравствуйте, Эдуард Амвросиевич. Сегодня так получилось, - ровно 16 лет как снесли берлинскую стену - 89 год. А в Берлине эту дату помнят, но, честно говоря, и у нас помнят. И Вы в тот момент были министром иностранных дел, и Вы с тех самых пор, Вы с Горбачевым - почитаемые в Германии люди. Вот Вы тот момент помните?
Шеварднадзе: Если бы мы не выбрали правильный путь, не нашли бы правильное решение, либо не пошли бы навстречу немцам, я так думал в те времена и сейчас думаю, что это было верное соображение, что может быть в центре Европы началась бы новая мировая война. Холодная война еще не закончилась, так сказать, но это уже горячая война, потому что полумиллионная армия…
Светлана: А кто-нибудь подбивал вмешаться в те процессы, которые в 89 году в Германии начались? Может, военные? Предлагали кто-то вот по-другому решить?
Шеварднадзе: Нет, нет, нет. Они никак, ведь верховный главнокомандующий считался генеральный секретарь Центрального Комитета партии, т.е. Горбачев. Без Горбачева войска не могли изменить ситуацию. Этот самый… министр обороны является членом Политбюро, без Политбюро он не может приказать. Поэтому войска стояли, они не реагировали на те процессы, которые тогда происходили. А какие процессы? Митинги, демонстрации с требованием убрать эту стену и объединить Германию.
Светлана: Эдуард Амвросиевич, а еще один соратник Ваш по тем временам, по 80-м годам, по 90-м это - Александр Николаевич Яковлев недавно умер в Москве. Многие приходили прощаться, но Вы не приехали. Вот…
Шеварднадзе: Я физически не мог, но я трем каналам дал интервью, российским каналам и говорил об Александре Николаевиче. Мы были большие друзья, и впрочем, когда у нас испортились отношения с Горбачевым, то же самое произошло с Яковлевым. Яковлев был секретарем ЦК, членом Политбюро, но у Михаила Сергеевича появились какие-то свои взгляды на те вещи, о которых у нас было полное совпадение с Яковлевым. И после того, как я ушел, через некоторое время он тоже ушел из активной работы, а так мы были большими друзьями. Это один из умнейших людей в процессе перестройки и один из умнейших людей… Я бы сказал, что он был идеологом этой перестройки, демократизации.
Светлана: А скажите, пожалуйста, с кем-то еще из российских деятелей Вы поддерживаете отношения, дружеские такие постоянные вот сейчас?
Шеварднадзе: Ну, не так много людей, потому что я занят своими делами, писал мемуары, времени было мало. И это, знаете, так я думаю, мемуары - это история, история последних 15-20, почти 30 лет. Я читал мемуары моих коллег и обнаруживаю что-то не так, не так. Каждый выдает…
Светлана: Свою версию.
Шеварднадзе: Свою версию, считает свои заслуги, те или иные положительные явления. Вот я попытался написать правдивую книгу.
Светлана: Большая получилась?
Шеварднадзе: Ну, так: 350-500 страниц. Я еще кое-что добавляю, кое-что вычеркиваю. Ну, сейчас книга почти готова, почти. Ну, еще 2 недели понадобится поработать. Это будет интересная книга.
Светлана: А как будет называться?
Шеварднадзе: Книга называется «О прошлом, настоящем и будущем». Немножко претенциозно, но если почитаете, убедитесь, что это не без основания такое название.
Светлана: Если Вы сейчас назвали книгу «О прошлом, настоящем и будущем», то что дальше-то писать будете? Уже вроде даже будущее окучили. Какая следующая книга-то будет?
Шеварднадзе: Следующая книга? Ну, следующая, Вы знаете, что я вернулся в Грузию 7 марта 92 года. Ну, Грузия - это были одни развалины. Нет парламента, нет правительства, один военный совет: 4 человека, так сказать, пятым я стал, когда я вернулся. Идет гражданская война, никто не работает, заводы не работают, крестьяне не работают. Вот в таком положении я приехал. И главной моей задачей было стабилизировать ситуацию. Понадобилось несколько лет, чтобы стабилизировать ситуацию, 3-4 года. Немножко, не полностью, но уже не гражданская война. Потом эта абхазская война и т.д. Кстати, я не знаю, будете Вы задавать вопрос или нет, но я в отношении России в прежние годы, в советские годы всегда высказывался только в положительном плане. Россия спасла Грузию. Действительно, без России, наверно, было бы трудно. Россия нам открыла путь к высшим учебным заведениям, научным учреждениям, открыла путь к Европе и т.д. А потом уже выросла наша интеллигенция, национальная интеллигенция и были образованы целые школы: математики, физики, химии и т.д. и т.д. Вот это очень важно. Но сейчас я пишу всю правду. Все, что было хорошее, хорошее было многое, особенно между народами.
Светлана: А Вы вот осознали факт: почему сегодня у нас испортились отношения России и Грузии?
Шеварднадзе: Я бы не сказал, что между народами…
Светлана: Между народами все нормально.
Шеварднадзе: Все нормально.
Светлана: А на государственном уровне?
Шеварднадзе: На государственном уровне тут разные бывают люди, знаете. У меня там, например, когда я был президентом, не говоря уже о советском этапе, когда был президентом, у меня были нормальные отношения со всеми, особенно с Путиным, хорошие отношения. Я очень… Не было проблемы, как друг друга понимать. Это его заслуга. Россия же заинтересована сохранить Абхазию любой ценой. Потом объясню, почему. И Путину удалось вернуть нам один район, в одном районе, в самом крупном районе, Гаабском (?) районе вернуть всех беженцев. Примерно 70-80 тысяч людей. Это мы с ним встречались в Сочи, он хотел построить железную дорогу от Сухуми до Ингури. Я ему сказал: «Давайте примерно 20 км я разрешаю строить, но взамен хотя бы в одном районе, в большом районе вернуть беженцев». Он согласился. Значит, можно договориться, можно договориться.
Светлана: Почему России нужно сохранить за собой Абхазию?
Шеварднадзе: Почему, это надо спросить Грачева. Сейчас он уже не министр. А когда он был министром обороны, тогда он говорил: «Мы не можем отдать Абхазию». Как будто им принадлежала. «Не можем отдать Абхазию, потому что иначе мы потеряем Черное море». В чем дело? Крым потеряли, а потом Крым Хрущев подарил Украине. Одесса, Ильичовск, Севастополь, т.е. не стало, Новороссийск не полноценный как порт. Поэтому а в Абхазии можно крупнейший порт построить, море позволяет, так сказать, и место такое удобное.
Светлана: Про будущее. А скажите, у Вас есть представление, как Абхазия может сейчас вернуться к Грузии? Вот что должно произойти? Каким образом это может состояться? Или она останется такой некой автономией? Вот что здесь может быть?
Шеварднадзе: Знаете что, все, что возможно было без войны сделать, я это делал. 25 резолюций Организации Объединенных наций в пользу Грузии. Ни одна резолюция не была выполнена.
Светлана: Эдуард Амвросиевич, ну, а все же, а как? Вот, наверное, каждый из нас отметает какой-то военный способ присоединения назад Абхазии, да? А что тогда? Как можно снова восстановить вот эту целостность страны?
Шеварднадзе: Самый короткий путь - это российская воля. Это зависит от воли России. Если Россия захочет, Абхазия вернется в пределы Грузии. Мы не ставим… Когда я был президентом, я говорил: «В Абхазии есть парламент, в Абхазии есть правительство, в Абхазии свои законы. Пусть это останется». Самое главное - признать границу. А потом совместная жизнь покажет, что хорошо, что плохо.
Светлана: А Вы думаете, возникнет такое желание, проявить эту волю с российской стороны?
Шеварднадзе: Должны проявить, должны, потому что у той политики, которую сейчас проводит Россия в отношении Абхазии, нет будущего. Рано или поздно это произойдет.
Светлана: А в отношении Южной Осетии?
Шеварднадзе: Южная Осетия то же самое. Я не знаю, не понимаю, почему Россия помогает сепаратистам. Почему?
Светлана: Здесь же выхода к морю нет. Причем тут тогда… Что за интерес?
Шеварднадзе: Ну, другие причины, это другие.
Светлана: Вообще, за Кавказским хребтом.
Шеварднадзе: Кавказский хребет, но там этот самый… Не через хребет надо, а туннель - и не так далеко.
Светлана: А зачем тогда?
Шеварднадзе: Ну, не знаю, не понимаю. Вы задайте этот вопрос правительству России. Задавайте. Между прочим, президент, нынешний президент Северной Осетии - Дзасохов, Александр Дзасохов. Он давно уже работает, был еще секретарем обкома. И тогда он говорил…
Светлана: Сейчас другой президент, сейчас Мамсуров президент Северной Осетии.
Шеварднадзе: Сейчас я не знаю. По-моему…
Светлана: Мамсуров Мамсуров.
Шеварднадзе: Ну, до недавнего времени был Дзасохов.
Светлана: Дзасохов сейчас в Совете Федерации.
Шеварднадзе: Дзасохов, был Дзасохов. Дзасохов считал, что надо сохранить статус-кво. Была автономная республика Южной Осетии и автономная республика Северной Осетии. Восстановить статус-кво - вот такое было его мнение. Но там не только Дзасохов решает, там очень серьезный голос принадлежит именно военным, какой-то военный интерес, военных.
Светлана: Т.е. даже Вы теряетесь в объяснении этих причин, да?
Шеварднадзе: Знаете, что, не все рассчитали. Мы выступали за то, чтобы Россия не имела на территории Грузии военные базы. Видимо, не все рассчитали тогда. Самая крупная военная база была здесь, около Тбилиси - Вазиани база, самая крупная. Здесь были танки, здесь были войска и т.д. И мне пришлось тогда поработать очень много с правительством России, и Россия согласилась убрать эту базу. Сейчас там наши военные стоят. Раз эту убрали, значит, возрастает роль Южной Осетии. Южная Осетия здесь рядом, 30-40 км от столицы, поэтому, наверное, военные считают, что для них это имеет стратегическое значение. Но это же наша земля.
Светлана: Эдуард Амвросиевич, вот возвращаясь в день сегодняшний, такой политический. 22 ноября будет 2 года «революции роз». Конечно, Вас вряд ли приглашали на торжества, будут большие торжества в связи с этим. А вот сейчас, по прошествии 2 лет как Вы вспоминаете вот те события? Может, у Вас какое-то человеческое разочарование есть? Ведь практически Вас Ваши ученики свергли.
Шеварднадзе: Вы объясните, что такое «революция роз»?
Светлана: Это такое название романтическое, которое получила эта революция у народа и, вообще, даже в мире. Вот она теперь привычно называется «революция роз».
Шеварднадзе: Нет, так во всем мире говорят, что на Украине…
Светлана: Оранжевая.
Шеварднадзе: Розовая революция.
Светлана: Оранжевая революция.
Шеварднадзе: А на Украине никакой революции не было. Там были проведены обычные выборы, и победил тот, кто сегодня является президентом, а его оппонент, противник, кто баллотировался, другой, тот получил 42%. По-моему, нынешний президент на 5% больше получил всего. Там были обычные нормальные выборы, а если какие-то демонстрации проходили, - демонстрации всегда были в Киеве, я несколько раз был.
Светлана: Но там, не скажите, там происходило много чего! Майдан стоял намертво. И первоначальные результаты выборов были другие. Но не будем про Украину, давайте про Грузию. Грузия раньше была.
Шеварднадзе: Так что на Украине никакой революции не было. Здесь, в Грузии, ну, какое-то количество людей, в том числе некоторые даже мои воспитанники или которые со мной работали. Всех я знал: Жвания, которого потом убили или что-то там с ним произошло, Саакашвили и некоторые другие. Ну, они образовали какую-то группу. Я не могу, что это тысячи или полмиллиона людей, так сказать, группа, которая ворвалась в парламент. Это вновь избранный парламент. Я открываю заседание. Так по конституции положено, выступаю с докладом, и в это время ворвались в зал, ворвалась большая группа, некоторые с автоматами, некоторые с пистолетами и т.д., и т.д.
Светлана: А они подчеркивают, что они без оружия, но с цветами были.
Шеварднадзе: Какие там цветы! Ну, я на трибуне стоял, заканчивая мое выступление, небольшое выступление. Я вижу: ворвались в зал люди. Депутаты испугались, у них нет оружия, они все вышли из зала. А те пошли прямо к трибуне. Ну, мне оставаться там нельзя было. Охрана, они перевернули, вытащили меня во двор. Но они заняли место председательствующего. Я оценил это как попытку - попытку переворота и объявил о чрезвычайном положении. Я - президент, я - главнокомандующий. Естественно, мне уже подчиняется армия, вооруженная не так плохо: много танков, пушек и т.д., и т.д., а с другой стороны - ну, люди с автоматами, с пистолетами. Очень много молодых людей.
Светлана: Почему Вас не поддержала армия?
Шеварднадзе: Нет, дело не дошло до армии. Я когда возвращаюсь домой ночью после того, как объявил о чрезвычайном положении, начинаю размышлять. Ну, всего там 5-6 лет тому назад закончилась гражданская война, кровопролитие, а сейчас опять: одна сторона, другая сторона. Не важно, кто победит. Победит, естественно, армия, у кого больше оружия, у кого больше солдат и бойцов. Но я размышляю для себя: какая разница для меня, если я настоящий президент и настоящий патриот своей страны - там погибнут люди или на этой стороне будут жертвы? И позвонил, из машины еще позвонил и сказал, что отозвать это из редакции, из телевидения. Некоторые уже успели опубликовать, но я продиктовал текст, что никакого чрезвычайного положения не будет. Я уже в машине еще принял решение о моей отставке, чтобы не допустить кровопролития. Иначе, Вы что, сомневаетесь, что армия, вооруженные силы, с одной стороны, а с другой стороны, - молодые ребята невооруженные. Правда, их финансировали некоторые зарубежные компании. Кто финансировал, это потом когда-нибудь скажу Вам. Приехал домой, супруга тогда была в хорошем состоянии. Она говорит: «Я знаю, что такое чрезвычайное положение. Ты что, хочешь пролить кровь, в Тбилиси хочешь пролить кровь?» Я говорю: «Уже принял решение, но вы должны примириться, что с завтрашнего дня я больше не президент».
Светлана: Напоминаю вам, что вы слышите интервью с бывшим президентом Грузии - Эдуардом Шеварднадзе. Продолжение после короткого выпуска новостей.
Новости
Светлана: Итак, это программа «В круге света», у микрофона Светлана Сорокина. Сегодня я предлагаю вашему вниманию еще одно интервью, записанное мною в Грузии, где в эти дни отмечают два года «революции Роз». Разговор с действующим президентом Михаилом Саакашвили вы уже слышали в прошлую субботу, а сегодня предлагаю вам взгляд на события бывшего президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе.
Шеварднадзе: На второй день, на утро, на второе утро, на второй день я предлагаю вот этим оппозиционерам - там, Жвания, Саакашвили и другим - встретиться. Встретились. Я говорю: «Какой выход?» Он: «Тупик». Они ворвались, заняли там место, я объявил о чрезвычайном положении, правда, это упразднил. Ну, «А как дальше жить?» Ну, они начинают, так, не очень смело. Ну, Жвания заговорил. Жвания говорит, что, ну, «лучшим выходом, естественно, была бы отставка президента. Но мы у Вас выросли, и так как мы можем предложить Вам уйти в отставку?» То же самое говорил Саакашвили. Ну, немножко продлилась эта беседа, примерно 20 минут, потом я взял слово, сказал: «Ребята, зря мы теряем время, вчера ночью я принял решение об отставке. Я не могу допустить кровопролития в Тбилиси. Вот сейчас, если вы в состоянии, у вас достаточное образование, достаточный опыт, умные люди - вот возьмитесь за руководство. Если я понадоблюсь вам - мой опыт, мои знания - в любое время я готов прийти, так сказать, и проконсультировать вас».
Светлана: Когда-нибудь они обращались к Вам за советом?
Шеварднадзе: Жвания, когда был премьером, он обращался несколько раз. Саакашвили нет, когда… один раз пришел, когда супругу хоронили, вот, вместе с президентом Армении. Вот они вдвоем пришли. Больше я с ним контактов не имел. И я сам не хочу его беспокоить, а он считает, что достаточно знаний, достаточно опыта для того, чтобы руководить страной. Вот и все.
Светлана: А как Вы оцениваете, хватает ему знаний и опыта для руководства страной?
Шеварднадзе: Ну, знаете, я работаю сколько? Я даже не помню, несколько десятилетий? Был секретарем ЦК в условиях Советского Союза почти двадцать лет, потом в Москве министром был, здесь президентом и т.д. Если задать мне вопрос, хватает ли мне опыта? Нет, не хватает. Потому что жизнь меняется. Каждый день что-то новое происходит, и люди меняются. Не всю политику надо менять, но какие-то коррективы надо вносить.
Светлана: Каждый день?
Шеварднадзе: Каждый день. Каждый день, каждый год.
Светлана: Ну вот, нынешнее руководство - вот, господин Саакашвили, его администрация, его правительство, кстати, сплошь молодое. Один Бендукидзе там самый старый - 49 лет, да? Скажите, у Вас есть ощущение, что они, ну, по крайней мере, в правильном направлении движутся?
Шеварднадзе: Знаете что, в неправильном направлении они не могут пойти, потому что является основой этого государства? Это демократия. Демократия, демократические принципы уже заложены. И понадобится как минимум 12-15 лет, чтоб поломать все эти принципы, эти основы демократические.
Светлана: Бог мой, Вы считаете, что их ломают?
Шеварднадзе: Да, если сегодня президент скажет, что я управляю, никакой парламент, я увольняю парламент и т.д. - не примет народ. Потому что люди уже почувствовали, что такое свобода слова, свобода личности. Уже почувствовали, что такое семья, собственность, собственная земля, что такое собственный завод, собственность. Собственник стал уже определяющим, понимаете?
Светлана: Вы поддерживаете эти процессы? Вот, приватизацию земли, приватизацию всего, чего угодно?
Шеварднадзе: Это все при мне были проведены.
Светлана: Ну, сейчас продолжается активно. Уже сейчас это…
Шеварднадзе: Ну, продолжается не все так, не такими темпами, которые хотелось бы, и это заметно, между прочим. Что самое страшное сейчас. Я думаю, что нынешний президент это понимает. Много очень безработных, рабочих мест не хватает.
Светлана: Очень много бедных людей.
Шеварднадзе: Если эта проблема решится, тогда все остальные будут развиваться в том духе, как мы начинали. Если не решится, это самая большая угроза для демократии. Голодный народ - голодный народ - демократию не захочет, понимаете? Ну, год может проголодать, 2, 3. А когда уже десятки тысяч людей или сотни тысяч не работают - это не только Грузии касается, но и других тоже стран, которые встали на путь демократического развития, и других касается. Поэтому самая главная задача для Грузии - создавать рабочие места, и привлекать иностранные инвестиции, иначе не создашь.
Светлана: Как у Вас ощущение, за счет чего сейчас Грузия может подняться? За счет чего, вот, создать эти самые рабочие места? Чем она привлекательна? Сельское хозяйство, туризм - туристов почти нет, сельское хозяйство проблемное везде…
Шеварднадзе: Знаете, сельское хозяйство для Грузии - это очень важная отрасль, очень важная. Но чтоб сельское хозяйство, продукты сельского хозяйства были реализуемы, надо с Россией иметь нормальные отношения. Например, чай…
Светлана: Все-таки главный партнер - это Россия, Вы считаете, да?
Шеварднадзе: При мне собирали, знаете, свыше полмиллиона тонн чая, зеленого листа. А потом перерабатывали и продавали в Россию, на Украину. Сейчас я не знаю, Россия, наверное, одну четвертую часть того, что производили, вряд ли сейчас, даже меньше, производят. Но если с Россией нет хороших отношений, в том числе, хозяйственных, тогда, естественно, они будут покупать в Индии, на Цейлоне или, там, другое какое-нибудь государство. Здесь проблемы возникают. Поэтому это тот момент, когда политика переплетается с экономикой.
Светлана: Т.е. Вы считаете, Россия все-таки основной партнер, да?
Шеварднадзе: Она должна стать основным партнером. Если мы хотим сохранить те отрасли, которые… ну, а что делать с виноградом? Грузия - родина винограда, культурного сорта винограда, родина. Родина вина. Очень мы любим вино. Вы не любите.
Светлана: Почему, я люблю вино. Я люблю.
Шеварднадзе: Да. Как без винограда Грузия? Между прочим, когда, я помню, когда я приехал, я заметил, что крестьяне стали выкорчевывать виноград. И вместо винограда…
Светлана: Это когда была…
Шеварднадзе: …этот самый… капуста или какие-то другие сельскохозяйственные продукты, которые быстрее продаются. Но потом мы восстановили это все. Сейчас и виноград хороший, и вино неплохое. Ну а кто будет покупать? Опять Россия. Россия - основной… Мы продаем сейчас, наши продают, например, в Европу. Но там французское вино.
Светлана: Конкурировать трудно, конечно.
Шеварднадзе: Трудно конкурировать. Французское вино. В Америке… у американцев свое вино уже. Они если покупают, покупают какие-то редкие сорта.
Светлана: А скажите, пожалуйста - вот, кстати, об Америке - а то, что нынешний руководитель страны ориентирован на Америку - вон у вас даже теперь в Тбилиси улица Буша есть, имени Буша, президента. А вот эта ориентация на Америку - Вы ее поддерживаете или считаете, что…
Шеварднадзе: Знаете что, на Америку я тоже ориентировался. А что касается этой улицы - улицу сегодня назовешь, завтра…
Светлана: Отменишь.
Шеварднадзе: Отменишь или другого человека найдешь. Это не главный вопрос. Почему я ориентировался на Америку - потому что американцы помогали. Без американской помощи мы бы погибли. У России, у самой России были проблемы. Нам нужно было зерно - в России не хватает зерна. Сейчас хватает, я знаю, урожай неплохой. Но те годы были проблемы. У нас не было продуктов. Я помню, вот, у меня портрет Буша-отца, он был президентом, он первый сто тысяч тонн зерна, вот, по моей просьбе, он отгрузил, дал команду из своего ресурса, и, значит, отправили в Грузию. Каждый год потом отправляли они не сто тысяч, а даже полмиллиона тонн зерна. Зерно зерном, продукты разные - миллиард… полтора миллиарда долларов, денег. Это не кредиты, деньги, которые дают в подарок.
Светлана: Это, вот, в 90-х, чтобы голод не захлестнул, да?
Шеварднадзе: Да, да, да, да. Россияне не были в состоянии тогда. Потом армия - кто сейчас армию готовит? Это американские деньги все. Пограничные войска - американские деньги. И все остальное. А как не будешь ориентироваться на..? Они ничего не просят. Они не открыли здесь ни одну базу свою. Не имеют никакую базу. Прислали только специалистов, человек 50 примерно. Это генералы, полковники, другие лучшие специалисты, которые готовят грузинскую армию. Это хорошие батальоны сейчас. Если не ошибаюсь, 7 или 8 батальонов, которые были подготовлены американцами. Дают оружие, все, что необходимо. А почему Россия не дает? Потому что у нее пока не хватает. Не хватает, чтобы помогать Грузии.
Светлана: Ну, тут-то вон сейчас выводят кучу нашего вооружения как раз с территории Грузии.
Шеварднадзе: Ну, потому что они…
Светлана: Это старое оружие?
Шеварднадзе: Какое имеет значение… военная база России для Грузии никакого значения не имеет. А вот та помощь, которую американцы оказывают - «создавайте вашу армию, мы будем помогать, специалисты, инструкторы и т.д. и т.д.» Вот это помощь. А где-то там в Ахалкалаки какая-то военная база России - ну, для чего это нам?
Светлана: Ну, могли бы привлекать наших военных специалистов, чтобы они тоже грузинскую армию учили, вооружали…
Шеварднадзе: Да, ну это деньги грузинские надо было платить.
Светлана: А, а здесь вам не нужно было платить, да?
Шеварднадзе: Да, нет, наоборот, они помогают.
Светлана: Смотрите, никогда не бывает безвозмездной помощи. Наверное, когда-нибудь что-нибудь попросят.
Шеварднадзе: Абсолютно безвозмездная. Абсолютно. Я не скажу, что здесь у американцев нет никаких замыслов, задумок…
Светлана: В политике альтруизма не бывает.
Шеварднадзе: Знаете что, Грузия - это небольшая страна, но она имеет большое значение как соединяющее звено Азии с Европой. Правда, через Россию, главным образом через Россию. Но не все страны хотят через Россию. Вот американцы это понимают. Понимают и, естественно, имеют в виду, что Грузия - страна нужная, нужная страна. Вот, поэтому меня очень часто критикуют за те годы, когда я хвалил, не без основания, Россию, российское руководство, Брежнева и других руководителей, но когда Грузия стала независимой, на кого ориентироваться? На то государство, которое помогает, реально помогает. Вот американцы реально помогали.
Светлана: Эдуард Амвросиевич, а вот в этих ухудшившихся государственных отношениях России и Грузии - там с обеих сторон были сказаны резкие слова - и как Вы думаете, а вот такой вот какой-то радикализм грузинского руководства не сыграл тоже свою роль в обострении российско-грузинских отношений?
Шеварднадзе: Я не знаю, я сам не допускал никакого радикализма…
Светлана: А вот нынешние?
Шеварднадзе: Нынешние тоже, по-моему. Саакашвили, я что-то не вспоминаю, что он такое говорил в отношении России, что все дороги перекрыты, что надо перекрыть отношения, прекратить отношения с Россией. Отдельные руководители, может быть, говорили. Но, так или иначе, здесь великое государство должно проявить инициативу. Великодушие. Маленький народ всегда более чувствителен, чем великая нация, большой народ. Поэтому в отношении Грузии, мне кажется, в России не всегда проводилась правильная позиция.
Светлана: Не учитывалась эта чувствительность?
Шеварднадзе: Вот об этом я пишу в мемуарах - передайте в России, читайте.
Светлана: Хорошо. А скажите, пожалуйста, а все же, ну вот все же, суммируя Ваши впечатления двух лет о деятельности новых руководителей Грузии - у ребят что-то получается?
Шеварднадзе: Что-то получается. Я не скажу, что это какая-то катастрофа. Но я вижу, что если не будут решены проблемы занятости людей, может быть, возникнут сложности. Создание рабочих мест - это связано с инвестициями. У Грузии очень мало денег, понимаете? Государственный банк - это не российский банк и не американский банк, за эти деньги, что у нас в банке, не построишь новые предприятия, новые рабочие места, поэтому нужны инвестиции. А если Россия хочет помочь, пусть построит новые заводы и новые фабрики.
Светлана: В России тоже проблема занятости есть.
Шеварднадзе: Между прочим, есть такая организация. Не знаю, она, состоит в системе Газпрома - «Итера». И мы покупали газ у этой организации. Это для химического завода Рустави - азот, так называется. Это газ - это основное сырье. Без газа нельзя выпускать удобрения - оно выпускает удобрения. 4,5 - 5 тысяч людей работали. Завод простаивает. «Итера» говорит: «Передайте нам этот завод, мы будем выплачивать зарплату, мы будем платить, вносить деньги в банк, в Государственный банк». И я пошел на это. Я передал без денег. Зато до 5 тысяч людей заняты, зарплату получают - раз получают зарплату, значит, налоги должны платить. Доходы идут в кассу государства. И потом если предприятие не проигрышное, само предприятие тоже вносит деньги в государственную кассу. Так что мы выиграли, по существу.
Светлана: А Вас не обвиняют в том, что Вы бесплатно передали?
Шеварднадзе: Пока не дошли до этого? Будут обвинять.
Светлана: Может, еще услышим.
Шеварднадзе: Ну, я чувствую, что будут обвинять.
Светлана: Будут. Что там еще Вы передали бесплатно? А, Эдуард Амвросиевич, уже заканчиваем разговор, но хотелось спросить: скажите, пожалуйста, вот все-таки, вот, глядя на события двухлетней давности, наверняка прокручиваете, да, в голове много из того, что произошло? Что Вы считаете тогда своей ошибкой? Вот то, что достижение, я поняла - кровь не пролилась. Я считаю, это Ваше главное достижение. А что ошибкой Вы считаете, вот на тот момент?
Шеварднадзе: Знаете, у меня оставалось… я же не собирался еще баллотироваться президентом. Оставалось сколько? Год и 5 месяцев. Притупилась бдительность. Я думал, дела идут не так плохо, люди работают, сам я человек авторитетный и т.д. Молодые растут…
Светлана: На них же и смотрели, небось, да?
Шеварднадзе: Да, ну вот… некоторые росли не в том направлении, которое нужно было, наверное. Некоторые. Поэтому это притупление бдительности. Но чем это можно оправдать? Когда возникла ситуация такая, я тогда сам, по своей воле подал в отставку и не допустил кровопролития. Сейчас пусть они убедят людей, что они лучше могут руководить, чем старый Шеварднадзе.
Послесловие Светланы Сорокиной: Разговор был окончен. Я попрощалась, вышла во двор и пошла по дорожке к воротам. Справа черный мрамор на могиле умершей год назад жены Шеварднадзе и маленькая плетеная беседка в окружении старых елей. Попробовала представить себе, как проходят в этой резиденции дни бывшего грузинского президента, дни, похожие друг на друга, в обществе неразговорчивых мужчин в темных костюмах. Здесь, за серым бетонным забором он пытается заглянуть в будущее и осмыслить прошлое - интересно, что труднее? Резиденция Шеварднадзе находится на холме. Если выйти из ворот и чуть пройти вперед по дороге, весь город как на ладони. Обратный путь в центр Тбилиси занял совсем немного времени. По дороге водитель показал одну из немногих городских новостроек. «Посмотрите, вон там это резиденция нового президента». На высоком берегу Куры громоздилось недостроенное здание сложной архитектуры. «Наверное, будет красиво, - подумала я. - И вид оттуда замечательный. Весь город как на ладони».
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта